Wikislovník:Pod lípou

Z Wikislovníku
Přejít na: navigace, hledání


Pod lípou neboli česká hospoda je místo pro setkání všech wikislovníkářů a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. (Název byl inspirován slovinskou wikipedií. Nabízela se také hospoda, což mají i v latině.)

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Obsah

Guernseyština a jerseyština[editovat]

Předkládám k diskusi jeden problém a sice guernseyštinu a jerseyštinu - hlavně, co se týká překladových šablon - co totiž s nimi, neboť jsem nenašel jejich jazykový kód. Nabízí se několik řešení:

  • podle některých jazykovědců se jedná o dialekty normanského jazyka, tudíž zavést jazykový kód nrm s tím, že by přístup mohl podobný jako k uvádění srbských překladů v latince a v cyrilici,
  • podle jiných jazykovědců je možné je považovat za dialekty francouzštiny (ostatně, oba používají francouzský pravopis), takže je přiřazovat k francouzským překladům, s poznámkou, že se jedná o guernseyštinu resp. jerseyštinu,
  • vytvořit pro ně speciální jazykové kódy,
  • slova z těchto jazyků neuvádět - řešení sice nejjednodušší, ale podle mě nejméně vhodné.

Jenom podotýkám, že třeba na anglickém wikislovníku slova v těchto jazycích mezi překlady mají. --Standazx (diskuse) 28. 12. 2014, 09:06 (UTC)

Aniž bych predikoval, kterou z ostatních tří cest se vybrat, tak v žádném případě to nepůjde tou třetí, neboť jazykové kódy jsou definovány normou.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:15 (UTC)
Tak ani tou první se nepůjde vydat, neboť jednak nrm je ISO kód pro naromštinu (můj pokus o překlad "Narom language"), jednak žádný ISO kód pro normanský jazyk neexistuje.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 02:19 (UTC)
Podle enwikt i hrwikt je Guernseyština roa-grn
Jerseyština dle en, hr, lt i nds je roa-jer
Ostatně, již delší dobu uvažuji o obnovení Šablona:Jazyková kategorie, kde by se kód uváděl, aby se zmenšila možnost záměny dvou (názvem) podobných jazyků (nejen v češtině) (skotština/skotská gaelština; litevština/lotyština, čeština/čečenština...) JAn Dudík (diskuse) 12. 1. 2015, 08:00 (UTC)
Já jsem jednoznačně pro. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:22 (UTC)
To ale nejsou normované kódy, na nichž tu stojí celý systém, nýbrž umělé konstrukty wikikomunity. Každopádně od včerejška je v platnosti kód nrf pro jerseyštinu i guernseyštinu zároveň, neb to jsou oba dialekty pocházející ze staré normanské francouzštiny.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 12. 1. 2015, 23:56 (UTC)

Šablony rodů[editovat]

Máme málo rodů v šablonách pro šablonu P v sekci Překlady. Je potřeba přidat mužský osobní a nemužskoosobní pro polská pomnožná slova. Taky by bylo záhodno mít možnost udat, že jde o množný tvar, např. pomocí šablony {{množ}}. Tenhle údaj udávají u překladů i ostatní Wikislovníky. Udělal bych to sám, ale všiml jsem si, že není v současném provedení jiná cesta, než založit nějakou jednopísmennou šablonu, aby to fungovalo. Netroufám si určit, jaké jedno písmeno přiřadit nemužskoosobnímu rodu nebo z jakého písmene má být přesměrování na šablonu množ. Na úpravu šablon tak, aby šlo použít i jiné než jednopísmenné šablony, nemám vědomosti vůbec. --Palu (diskuse) 2. 1. 2015, 18:21 (UTC)

Proč vyplňujete šablony jinak, než se má? Víte, kolik dalo práce to vyčistit a vy tam zase zanášíte balast, kvůli kterému se opět oddálí převod na zjednodušenou verzi bez šablony {{P}}. Když něco stávající systém nepodporuje, je třeba to někde nejprve oznámit, aby se hledalo řešení, jak to eventuálně podpořit (a zda vůbec), a nikoliv, že se to snažíte hackovat po svém...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:23 (UTC)
Vznesl jsem problém A, vy problém B. Když se vyřeší problém A, vyřeší se samovolně problém B. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:11 (UTC)
Non sequitur. Vy nemáte co vyplňovat šablony jinak, než se má.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 1. 2015, 23:28 (UTC)
OK, tady se neshodneme. Šlo by ale nějak vyřešit přidávání rodu nemužskoosobního k polštině, případně také, že jde o plurál? --Palu (diskuse) 10. 1. 2015, 09:15 (UTC)
Odvoláváte se na ostatní Wikislovníky, tak nalinkujte nějaké příklady.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 11:43 (UTC)
Co třeba pl:skrzypce, dle linkovaného odkazu uživatele Palu výše? (PS: Donedávna stačilo na linkované stránce kliknout na odkaz (pl) v sekci překlady, ale komusi to tu vadilo...) --Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 21:20 (UTC)
Sarkasmus se vyplatí používat jen tehdy, když se člověk zbytkem svého příspěvku neblamuje... Bavíme se o sekci Překlady, takže k čemu je mi odkaz na polské slovo na polském Wikislovníku?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 1. 2015, 23:08 (UTC)
V takovém případě nezbývá, než kliknout na odkaz (de) nebo (en).--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 23:41 (UTC)
...a ani na jednom nenajít v překladech "nemužskoosobní" rod...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 01:10 (UTC)
...což asi ani nikdo nečekal. Zato tam najít údaj o množném čísle, o kterém Palu zmínil, že ho uvádějí i ostatní Wikislovníky, a vy jste požádal link na příklad. --Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 07:12 (UTC)
No já to čekal, když to zmiňuje. Každopádně tohle je neplodná debata, nechť se vyjádří sám žadatel.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 11:34 (UTC)
Zmiňuje "tenhle údaj" v jednotném čísle, což by mělo odkazovat na poslední zmíněný údaj (tedy údaj, že jde o "množný tvar"). Ale jinak souhlasím, nechť se vyjádří Palu, jak to vlastně myslel a zda na nějakém jiném wikislovníku v sekci překlady údaj o nemužskoosobním rodu našel nebo nikoli. Nicméně bez ohledu na to, zda tento údaj někde jinde mají nebo ne, zdá se mi užitečné ho zde zavést, právě s ohledem na polská pomnožná substantiva.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2015, 11:59 (UTC)
Co se týče množného (ale i kteréhokoliv jiného) čísla, tak to je prosté, milý Watsone: Použijte standardní šablonu.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 11. 1. 2015, 20:35 (UTC)
No, to jsem se ale načekal, díky za konstruktivní tip. Nicméně k dovysvětlení k nemužskoosobnímu rodu (nezávisle na tom, jak to mají na ostatních Wikislovnících): u všech substantiv uvádíme rody, když jsou ale skrzypce rodu nemužskoosobního, což je rod označující množné číslo rodu mužského neosobního (= mužského neživotného a zvířat), ženského a středního, nevím jako to mám standardními šablonami zapsat, když ty umožňují jen mužský, ženský, osobní, společný rod (a teď už díky Dannyho odpovědi i chápu, že i množné číslo). Takže buď se to udělá velmi nepřesným popisem (m f s pl), z kterého není nic zřejmé a je to zavádějící, nebo se zavede příslušná šablona (viz třeba lingea, viz heslo housle). Nevím, proč by tu měl být zcela nesystémový model, že u všech substantiv uvedeme rody a čísla, jen u polských nemužskoosobních uvedeme jen číslo - jako že proč? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 07:36 (UTC)
Ty názvy rodů, zvláště pak "nemužskoosobní" máte podchycené nějakou lingvistickou literaturou?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 00:26 (UTC)
Asi to není úplně přesně, co hledáte, ale pro začátek aspoň něco. Papírová lingvistická literatura k polštině u mě leží po stěhování ve stále ještě nevybalených kartonech, takže momentálně nemohu ověřit :( --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 00:54 (UTC)
Ne, to opravdu není, když jsme na českém Wikislovníku... ;-)
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:06 (UTC)
Nechápu. To jako že na českém Wikislovníku nelze poukazovat na cizojazyčnou literaturu? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 01:23 (UTC)
Jako že na českém Wikislovníku chci české reference na (rádoby)české slovo "nemužskoosobní" a nikoliv polskou referenci na polské slovo "niemęskoosobowy".
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:30 (UTC)
Aha, takže nejde o pochybnosti o termínu jako takovém, ale o pochybnosti o jeho správné české podobě. OK, pokusím se něco dohledat, ale obávám se, že větší úspěch by mohl mít někdo, kdo má možnost se vypravit do nějaké české odborné knihovny. BTW hypotetická nečeská reference na české slovo "nemužskoosobní" by snad taky byla v pořádku, ne? --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 07:25 (UTC)
Tady jsem něco našel. Každopádně jestli máte lepší překlad, je mi to jedno. Mě jde o to, aby tam ta informace byla, ne jakou bude mít formu. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 09:04 (UTC)
Učebnice polštiny pro samouky od kolektivu Kopecký, Kulošová, Oliva (1963) označuje v tabulkáchrody jako "mužský osobní" a "všechny ostatní rody". Což se ovšem těžko dá použít k orodování konkrétního pomnožného substantiva. V připojeném slovníčku označuje pomnožná substantiva pouze jako mn., bez uvedení rodu. Což mě přivádí k jiné myšlence: Existuje vůbec nějaké "mužskoosobní"/"mužské osobní" pomnožné substantivum? (Já si žádné nevybavuji...) Nebo jsou všechna pomnožná substantiva automaticky "nemužskoosobní"? V tom případě bychom zde zvláštní označení pro "nemužskoosobní" rod (nebo jak už ho nazveme) opravdu asi nepotřebovali. V ohýbacích tabulkách adjektiv a sloves lze rozepsat po vzoru zmíněné učebnice. --Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 10:37 (UTC)
To je pravda. Nevím, jestli existuje, zkusím popátrat. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:43 (UTC)
Nic jsem nenašel, asi jsou skutečně všechny pomnožná polská jména nemužskoosobního rodu. Rod mužský osobní je pak v jednotném i množném čísle. Stačí tedy asi ta šablona množ. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:52 (UTC)

Vytvoření kategorizace ve jmenném prostoru Příloha[editovat]

Po vzoru již dříve zakategorizovaných článků ve jmenném prostoru Příloha jsem zakategorizoval i všechny ostatní, což se ale nesetkalo s pozitivním přijetím. Proto jsem vytvořil v tomto jmenném prostoru kopii kategorizace ze jmenného prostoru pro hesla, tak mi to přišlo nejsystematičtější. Slíbil jsem dát k diskusi, zda se to komunitě líbí, proto prosím o názory. Stávající řešení bylo nevyhovující (bordel v jedné jediné kategorii). Dále je potřeba do prostoru Příloha přetáhnout přílohy z prostoru Wikislovník, třeba tady. --Palu (diskuse) 7. 1. 2015, 15:01 (UTC)

Myslím, že takováto kategorizace příloh dle jazyků je krok správným směrem. ALe nějak nám zanikla diskuse, zda a jak na tyto přílohy odkazovat z hesel. JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2015, 18:43 (UTC)
Jo, a je to krok směrem k tomu, co jsem někde navrhoval - na tento typ informací mít vyhrazený jmenný prostor Jazyk, kde by se s tím pracovalo mnohem lépe a efektivněji...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:11 (UTC)
Tuším, že tehdy se to dohodlo ve smyslu: hlavně udělejme nový jmenný prostor, časem, až bude dost obsahu, se případně dá udělat další... JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:21 (UTC)
Tak zaveďmež, je to jeden z důležitých kroků pro automatizaci.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:23 (UTC)

Stupňování u tvarů slov[editovat]

Protože tu před časem bohužel bez povšimnutí začali kolega JOtt a následně i Palu navzdory doporučení („U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“) přidávat stupňování u tvarů příslovcí a adjektiv, ptám se, zda je takové přidávání stupňování u takovýchto tvarů smysluplné (u tvarů substantiv také neuvádíme skloňování). Připomínám, že ve skutečnosti nejde o stupňování daného tvaru, nýbrž tvaru základního, což by mohlo být pro někoho i matoucí.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 1. 2015, 02:33 (UTC)

Chtěl bych zareagovat aspoň sdělením, že jsem si tohoto doporučení nebyl vědom. Argument, že skloňování se také neuvádí u podstatných jmen, je zcela správný; pokud bychom chtěli dodržovat logiku ve všech heslech, nemělo by být ohýbání nikde. Za vnesení zmatků se proto omlouvám. Nicméně, nechť mají možnost vyjádřit se i ostatní.--JOtt (diskuse) 8. 1. 2015, 07:36 (UTC)
(s ed k.) To není jen specialita moje a JOttova, dokonce to není ani z naší hlavy, jede v tom s námi Reaperman :-), viz toto, toto. Přijde mi to elegantnější řešení než třeba toto a preferuji jednoduchou tabulku než nějaké delší opisování, že jde o komparativ nějakého dalšího slova. Je to přehledné, čtenář se rychle zorientuje, vidí rovnou i superlativ. Wikislovník není z papíru, abychom museli mermomocí minimalizovat zabraný prostor na úkor pohodlí čtenáře. Můžeme si tak dovolit intuitivitu, ergonomii, přívětivost. Stejně v některých heslech ohýbací tabulky tak jako tak budou. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)
Nicméně jak uvádí JOtt výše, logické by bylo uvádět ohýbání i u ostatních tvarů jako jsou tvary substantiv. Já jsem pro, z uvedených důvodů. Snad jako kompromis by se ohýbací tabulky mohly rozklikávat až v případě, že o ně má někdo zájem. Rozdíl oproti stavu kliknutí na základní tvar je ten, že a) čtenář nečeká na načtení, b) čtenář tam má přívětivý návod jak se k ohýbání dostat (pro ohýbání klikněte vs. strohý odkaz na základní heslo), a z toho plyne c) je to pohodlnější, jednodušší, přívětivější. --Palu (diskuse) 8. 1. 2015, 07:50 (UTC)

Lužické srbštiny[editovat]

Máme zde dvě kategorie o podobných jazycích s různým jménem:

Soudím, že by se měly názvy sjednotit. Jaká je podle vás vhodnější varianta?

  1. Kategorie:Dolnolužičtina‎ a Kategorie:Hornolužičtina‎
    • nebo
  2. Kategorie:Dolnolužická srbština‎ a Kategorie:Hornolužická srbština‎

? JAn Dudík (diskuse) 8. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Na Wikipedii se používají delší názvy a Modul:Languages (který je vytvořen na základě normativních názvů jazyků a od nějž se tu mají všechny příslušné věci odvíjet) je má rovněž, takže myslím, že je to jasné...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 22:18 (UTC)

Kategorizace odborných výrazů a jejich označování příznaky[editovat]

Jsem pro to, aby se kategorizovaly všechny odborné výrazy, a to nejen ty s příznakem odb., ale i ty s biol., infor., fyz., elektr. apod.

S tím souvisí, že je potřeba těmito příznaky označovat opravdu jen ty významy, které jsou takto definovány v daném oboru a širší veřejnosti takto nejsou známy - jinak je to totiž součástí normálního neodborného jazyka a příznak biol. apod. nebude dávat smysl (stejně jako následná kategorizace; viz definice termín - odborný pojem s exaktně definovaným jednoznačným významem). Taktéž SSJČ je v takových případech neuvádí, nepřehlédl-li jsem něco (viz význ. 3, který se sice týká elektrotechniky a fyziky, ale známý je zcela běžně i mimo ně a proto tam žádný příznak uveden není). Nebo alternativně, pokud by se takové naléhání někomu nezdálo, lze přistoupit k uvádění příznaku biol. i u široce známých biologických termínů, ale s tím, že ty, které široce známy nebudou, budou označkovány ještě i jako odb. Lepší mi přijde ale ten první navržený způsob, jak se s tím vypořádat.

Tedy navrhuji

  • dohodnutí pravidla přidělování odborných příznaků a uvedení někam, kde to bude dohledatelné jako uznávaný návod a dále navrhuji
  • přidat do seznamu příznaků příslušnou kategorizaci u všech oborových příznaků. V případě přístupu přidělovat příznaky typu biol. jen u odborných termínů vidím dvě konkrétní řešení - buď biol. do biologických hesel a ty pak jako celou kategorii do odborných výrazů a nebo rovnou do odborných výrazů. V druhém případě přístupu přidělovat biol. a odb. paralelně není potřeba v tomto nic měnit. --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 00:40 (UTC)
Tématická kategorizace byla před časem zrušena.--Zdenekk2 (diskuse) 9. 1. 2015, 02:10 (UTC)
Asi jsem nedostatečně vysvětlil, o co mi jde. Jde mi o to, aby se heslo cefalizace objevilo v kategorii Kategorie:Odborné výrazy/čeština. Stejně tak kongesce (termín z dopravy), ale už ne zácpa (obecně známý termín týkající se dopravy nebo medicíny). --Palu (diskuse) 9. 1. 2015, 06:01 (UTC)

Takže jak to dělat? Tak jak jsem navrhl, a sice že se vloží každé heslo s příznakem biol., fyz., apod. do kategorie Kategorie:Odborné výrazy/čeština (tj. kategorizace v rámci Modul:Priznaky/seznam)? Nebo tak, jak je to teď v cyklotymie, čili nutnost vložení také příznaku odb. (podle mě zbytečně duplicitní)? Díky za názory, je potřeba to nějak dohodnout a předepsat, jinak se oba přístupy mísí a vytváří se nesrozumitelný chaos. --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 08:30 (UTC)

V tom případě je čistší první možnost.--Zdenekk2 (diskuse) 12. 1. 2015, 12:12 (UTC)
OK, a je lepší přes Kategorie:Biologické výrazy/čeština (-> Kategorie:Odborné výrazy/čeština) a nebo rovnou? Mě napadá, že první varianta má výhody - uživatel si může rozkliknout např. lékařský slovník, fyzikální slovník, apod., možná by se dalo odkázat na kategorii z Wikipedie jako "lékařský slovník" apod. Napadají někoho další výhody/nevýhody/možnosti? --Palu (diskuse) 12. 1. 2015, 16:09 (UTC)
Já jsem pro první (podkategorie) návrh z předchozí Paluovy hlášky (12. 1. 2015, 16:09 (UTC)) (tedy nikoliv rovnou). --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2015, 17:59 (UTC)

Vzhledem k tomu, že zazněly pouze výhody řešení prostřednictvím tematického členění odborných názvů, nezazněly žádné nevýhody a toto řešení podpořili dva editoři a nikdo nebyl proti, pokud se do několika dní někdo neozve s nějakými dalšími návrhy nebo problémy onoho řešení, tak se ho pokusím zavést. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:27 (UTC)

Přehodnocení věci?[editovat]

U hesla přejímka jsem si uvědomil, že to je složitější otázka - zamíchali bychom odbornost (stylistika) a oborovost (tematika). Přejímka není ryze odborný termín, protože je znám široké veřejnosti ve všech významech, i těch z jednotlivých oborů. Neměla by se tak dostat do kategorie Odborné výrazy/čeština, ani do hypotetické kategorie Jazykovědné výrazy/čeština, pokud bude chápána jako ryze odborná, nikoliv tematická, oborová. Pokud si ale někdo bude chtít rozkliknout slovník jazykovědných nebo ekonomických výrazů, asi tam bude hledat i tu přejímku, protože ta má v daném oboru svůj specifický význam a je to tak termínem toho oboru. Při výše odsouhlaseném řešení tam ale přejímku nenajde.

Nakonec se mi tak jeví nejlepší možnost kategorizovat zvlášť do odborných významů a zvlášť do oborových. To umožní, aby byla přejímka v hypotetické kategorii Jazykovědné výrazy/čeština, která se tak ale stane oborovou, nikoliv ryze odbornou pouze s odbornými výrazy; a zároveň aby přejímka nebyla v kategorii ryze odborných, nikoliv oborových významů, tj. Odborné výrazy/čeština, protože tam nemá stylisticky co dělat. Konkrétně by tedy bylo slovo zakategorizované do oboru vždy, když tam má svůj specifický, ostře vymezený význam, tj. když je termínem; do odbornosti ale jen když tento termín není znám neodborné veřejnosti. Tím by byla rozdělena stylistická a tematická (např. pro účely možného odkazování z Wikipedie, pro účely vytvoření hypotetického lékařského slovníku, apod.) rovina.

Chtěl bych předestřít, že tím nepožaduji zavedení tematických kategorií, jen chci navrhnout systém kategorizace do stylistické kategorie Odborné výrazy/čeština tak, aby to mohlo přinést užitek do budoucna bez dalších problémů, tj. standardizovaně a především nějako systémově. Čili teď jde jen o standardizaci způsobu příznakování, nikoliv o znovuzavádění tematických kategorií.

Aby nedocházelo ke zdvojování významů příznaků, navrhuji, že pokud projde toto poslední navržené řešení, bude se sice zadávat příznak jaz. i odb., ale v hesle se zobrazí pouze příznak jaz., a pouze kategorie odb.

Variantou je zavést výše schválené řešení, ponechat tak přejímku bez příznaku jaz. a ekon. (protože stylisticky tomu neodpovídá - je známa i v těchto významech široké veřejnosti) a třeba kongesci s příznakem dopr. (bez odb.) a do Odborné výrazy/čeština se tak dostane ta kongesce (přestože nemá odb.). Snad jsem všechna řešení dost názorně vykreslil, kdyžtak se prosím ptejte a hlavně napište své názory. Díky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 13:51 (UTC)

Vypadá to, že nejlepší bude (viz třeba zde, kde to tak užívá i příručka) užívat oborové příznaky jako kategorizaci slov do oborů, nikoliv jako kategorizaci jen odborných slov do oborů. Jak jsem napsal výše, u některých slov by to nebylo úplně v pořádku. Jednoznačně v pořádku není sice ani tenhle způsob, protože může být matoucí a příznakem evokovat oborovost (jako jí evokoval u mě při založení tohoto tématu), ale asi to je menší zlo. Bylo by ale dobré to zanést do nějakého pravidla nebo uznávané nápovědy, aby bylo transparentní, co na Wikislovníku přesně oborové příznaky znamenají. Čtenář by měl vědět, že odb. je svébytný příznak, který nezastupují jednotlivé odborné příznaky jako dopr., potr., apod. A hlavně by to měl vědět editor, vkladatel. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 05:42 (UTC)

Jak s frázemi a jejich tvary?[editovat]

Vyjádřete se prosím k diskusi, která se rozeběhla zde. Existuje více pojetí základních tvarů frází, jak tady, tak v ÚJČ (viz různé slovníky). Je potřeba vyjasnit, jak to bude vypadat na Wikislovníku - jak bude definován základní tvar fráze a jestli z ostatních základních tvarů bude vedeno přesměrování nebo jednoduché heslo. Někteří mají problém s přesměrováním (Dubicko), někdo s heslem (Milda), někdo s tím, že bez toho je fráze hůře dohledatelná (já). --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:23 (UTC)

Viz neustále mazání Kategorie:Tvary českých frází s nepravdivým shrnutím, že jde o nezaběhlou kategorii. Viz kategorie Kategorie:Tvary českých substantiv, Kategorie:Tvary českých adjektiv, Kategorie:Tvary českých sloves. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:24 (UTC)
Diskusi raději přenáším sem. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

Diskuse:voda na něčí mlýn Přeneseno: --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:36 (UTC)

čí, něčí, jeho

Ujasněte si, pod jakým názvem tady to heslo bude, na ten to případně přesuňte a narovnejte odkazy z jiných hesel. Je zbytečné, aby zde bylo víckrát – bez přivlastňovacího zájmena, se zájmeny čí, něčí, jeho – ať už takhle nebo jako předměrování. Založíte „pro dohledatelnost“ i její a jejich, nebo dokonce otcův a matčin, Petrův a Pavlův, když „Wikislovník není z papíru“? --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 09:19 (UTC)

Tady je problém v tom, že každý (nejen my wikislovníkáři, ale i "dospělí" újč-slovníkáři) píše základní tvary jinak (čí, něčí, jeho je základní tvar). Čili problém není v tom postihnout všechny varianty, ale všechny základní varianty. Navrhněte něco. Buď přesměrování či tohle divné "měkké" přesměrování, nebo aspoň nějakou dohledatelnou definici v pravidlech, podle které bude postupovat pro nalezení správného základního tvaru jak editor, tak čtenář. Prosím, místo mazání skutečně navrhněte něco funkčního. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:01 (UTC)
Druhá věc potom je, že proč bychom nemohli mít něco jako přesměrování z těchto tvarů na jiné tvary? Máme to u chybných zápisů, máme to u vyskloňovaných a vystupňovaných tvarů, apod. Proč mít dvojí přístup ke stejným věcem? --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 10:18 (UTC)

Doporučení výslovně "zakazují" pouze zakládání přesměrování ze skloňovaných/časovaných tvarů na základní tvar, což není tento případ. Taky tady kdysi bylo naznačeno, že přesměrování nemusí nutně být nemilosrdně mazána a že tvrdit, že se tu něco takového děje, by mohlo být považováno za chucpe. Je-li tomu skutečně tak, myslím, že toto je jeden z případů, kdy by se přesměrování dalo vhodně použít. Samozřejmě s rozumem, tedy ze základních tvarů variant používaných ve slovnících (a v ideálním případě i doložených...) Každopádně by bylo vhodné vytvořit si zde nějaký úzus, kterou z formulací přicházejících v úvahu považovat za "základní" pro účely Wikislovníku - a z ostatních významově a stylově rovnocenných formulací potom nechť vedou přesměrování.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:17 (UTC)

Ano, to navrhuji i já. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 11:55 (UTC)

Až dosud bylo územ vytvářet tvary pouze u slovních druhů. Toho bych se držel i nadále. Za základní tvar slovních spojení bych považoval takový tvar, který lze vyjádřit nejmenším počtem slov.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 1. 2015, 18:29 (UTC)

  1. Zde se ovšem nebavíme o tvarosloví, tedy tvarech vzniklých flexí (tedy nom. voda na jeho mlýn, gen. vody na jeho mlýn atd.), ale o různých způsobech vyjádření. Srovnal bych to spíš s tím, co u jednotlivých slov a slovních spojení označujeme jako "varianty". Srv. diskuse a diskuze - obojí jsou plnohodnotná hesla, řazená v kategorii Česká substantiva, nikoli Tvary českých substantiv.
  2. Nejmenší počet slov nepovažuji za nejšťastnější kriterium, protože může vést k násilnému oklešťování vazby či idiomu o vazby, které k němu přirozeně patří - jako např. v případě úsloví voda na mlýn - nedovedu si představit jeho idiomatické použití bez genitivní (nebo alespoň dativní) vazby. Chybějící dativní vazbou ovšem trpí i další heslo, jehož název je přitom ale explicitně doporučen ve Wikislovník:FH--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 20:12 (UTC)

Držel bych se standardního slovníkového zapisování příslušných hesel používajícího neurčitá zájmena, která plně pokrývají příslušný objekt, atribut apod. Tj. voda na něčí mlýn, postavit vodu na něco, sejmout někoho, apod.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 22:37 (UTC)

Voda na něčí mlýn nezahrnuje všechny varianty (voda na mlýn pro jeho kamarády). --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:08 (UTC)
Jestli ono to nebude tím, že to je chybná vazba? ;-)
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:09 (UTC)
Já jsem tohle užití našel na internetu. Nevím, jestli ti dotyční užili chybnou vazbu, ale spíš bych v tomhle věřil věrohodným zdrojům. Vůbec je podle mě potřeba názory o chybovosti dokládat standardně. Jinak tvar "voda na jeho mlýn" tak trochu evokuje, že pro "ni" voda nezbyde a že se dá fráze použít jen takto, což není pravda. Jinými slovy - slovo jeho se může ve frázi měnit, slova voda, na a mlýn už ne. Z fráze to ale při tomto tvaru není patrné. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:14 (UTC)
Podle odsazení soudím, že reagujete na mne. Potíž je v tom, že já o zápisu s jeho nic nepsal, ergo je ta námitka irelevantní.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 1. 2015, 16:52 (UTC)
Přehlídl jsem se a spletl si to se základním tvarem na SSČ a SSJČ. Omlouvám se. --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:27 (UTC)

Pomnožnost a podvojnost[editovat]

Prosím o pomoc s terminologickým problémem: Jak označovat slova, která se vyskytují pouze v dvojném čísle. Napadlo mě použít označení "podvojné" jako analogie k "pomnožné", nicméně není mi známo, že by se v češtině tento termín v tomto významu vyskytoval. Což může být způsobeno tím, že v češtině se nevyskytuje ani tento gramatický jev a učebnice jazyků, kde se vyskytuje (co vím tak he, ar) nejdou do takové terminologické hloubky.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 11:28 (UTC)

Slovo odpovídá slovotvorbě, viz toto (bohužel pro slovenštinu, ale analogické s češtinou). Bod III, 3: "nachádzajúci sa, vyskytujúci sa, dejúci sa na mieste označenom základom, charakteristický pre isté prostredie", čili dějící se na něčem dvojném, tedy podle definice slova dvojný taktéž v duálu.
Podle mě je tak tohle slovo vhodné přesto, že není konkrétně doloženo v tomto konkrétním kontextu slovníkem. Jsem zastáncem toho, že je-li slovo utvořeno korektně podle pravidel slovotvorby, je korektní - nezávisle na doložení ve slovníku. Alternativu pro tento kontext neznám. --Palu (diskuse) 13. 1. 2015, 12:20 (UTC)
Alternativa je rozepsat to na "pouze ve dvojném čísle", resp. "pouze v duálu". Je to možné, ale moc se mi to nelíbí.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2015, 12:24 (UTC)
Podle (staré) Mluvnice hebrejštiny a aramejštiny (autoři dr. Otakar Klíma, dr. Stanislav Segert, Nakladatelství Československé akademie věd, Praha, 1956, str. 81) jsou jména vyskytující se jen v duále, jako třeba מאֹזְנַיִם nebo מֶלְקָחַיִם, zvána dualia tantum. --Lexiq (diskuse) 13. 1. 2015, 18:51 (UTC)
Souhlasím s Lexiqem a navrhuji dualia. --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:11 (UTC)

Vždy mne zaujme, když se tu někteří, nemajíce zcela zjevně ani zbla ponětí o příslušné věci, musejí za každou cenu "sofistikovaně" vyjádřit, ba co víc, přispěchat s nějakým novem, případně rádoby (definitivním) řešením, tváříce se přitom, že strkají do kapsy celou lingvistickou obec...

Správný lingvistický termín je duale tantum (pl. dualia tantum), což znamená "pouze (po)dvojné". Duale samo o sobě je v češtině označováno "duál", "číslo dvojné", ale i "číslo podvojné", tedy není možné to použít pro zmiňovaný účel. "Čistě český" termín ekvivalentní k jednotné, množné, pomnožné, hromadné, (po)dvojné neexistuje.

Čímž opět narážíme na fakt, kvůli němuž jsem tu několikrát - avšak neúspěšně - navrhoval používat důsledně latinskou terminologii, resp. její "počeštěné" tvary (tj. např. plurál namísto plurale, duál namísto duale ap.), a totiž to, že ne všechny termíny mají "čistě český" ekvivalent. Pro příklad netřeba chodit daleko: narazí se zcela stejně u slov, která mají tvar pouze jednotného čísla (tj. singulare tantum) a přitom nejsou hromadná (tj. kolektiva) - pro ně rovněž není "čistě české" označení.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 1. 2015, 00:46 (UTC)

Ex-post poznámka ke shrnutí tohoto příspěvku: Omlouvám se, omylem mi tam zůstalo původní shrnutí podle toho, jak jsem původně reagoval zvlášť na první a poslední příspěvek této diskuse. Nakonec jsem se po jejím opětovném přečtení rozhodl reagovat souhrnně na vše výše uvedené, takže to shrnutí neodpovídá.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 1. 2015, 08:27 (UTC)

Neodůvodněné požadavky na zdroj[editovat]

Jak se vypořádat s neustálým neodůvodněným přidáváním požadavků na zdroj i přes ověření? Je to jen problém s komunikací? --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:07 (UTC)

Pardon, že rejpu, ale dva vaše reverty přidání těchto šablon byly jak odůvodněné? Neodpovídejte, ale zamyslete se nad tím, jestli když zde žalujete, že vám někdo něco udělal, jste místo dotazu na diskusní stránce hesla neoplácel stejně. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:21 (UTC)

Já bych se přidal s okrajově souvisejícím dotazem, jak se mají "ověřovat" hesla "chybných zápisů". Neříkám, že požadavek je neodůvodněný, ovšem netuším, co je potřeba doložit. Chybný zápis je právě proto chybný, že ho žádný slovník jako součást spisovného jazyka neuvádí... Znamená to, že je potřeba dohledat věrohodný zdroj, který říká: "Tento zápis je chybný?" To asi v ojedinělých případech půjde, ale ne moc často...--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 08:16 (UTC)

K oppidum: mám dojem, že požadavek se týkal tvaru opiddům. Ten jsem smazal a přidal zdroj na dokument, kde se vyskytuje první tvar :-).
Pravděpodobně by bylo lépe vkládat řádkovou podobu šablony (máme takovou?) ke konkrétní části hesla. JAn Dudík (diskuse) 14. 1. 2015, 08:48 (UTC)
Řádkovou šablonu máme, na její existenci jsem před více než rokem upozorňoval.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2015, 10:03 (UTC)
Ad opiddum: Nedá se o mně asi říci, že bych byl vůči nezdrojování nějak benevolentní ;-), ale požadovat zdroj pro něco, co de iure neexistuje a je a priori špatně, je trochu moc i na mne. Myslím, že v tomto konkrétním případě šlo použít commmon sense a prostě odmáznout zcela zjevný nesmysl a začít to řešit požadováním nějakého dokladování až s případnou snahou o navrácení smazané informace.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 14. 1. 2015, 22:08 (UTC)

Nemelo by se napsat, co je potreba overit?

Pořád mi ještě nebylo řečeno, co bylo na tomhle potřeba zdrojovat. Proto jsem ozdrojoval téměř vše. Vkladatele Uživatel:Danny B. se ptám, jestli to stačí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:26 (UTC)

Dalším požadavek na ověření tady. Jak se dá vypořádat, poraďte. Samozřejmě slovo zná každý od základky, jeho existence je tudíž pro běžného školáka zjevná, stejně tak skloňování, atp., takže není potřeba dokládat dle pravidel (bod 1). Prosím hlavně vkladatele Uživatel:Zdenekk2 o upřesnění, co měl vlastně na mysli. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:41 (UTC)

Možná jde o to, že spíše, nežli kadibouda je známé slovo kadibudka? --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 18:58 (UTC)
Každý ne, zrovna já kadiboudu neznám (a to už mám celou základku za sebou), kadibudku ano (tu zná i Patrik Ouředník, autor Šmírbuchu). Ale zde se řídíme věrohodnými zdroji, nikoli tím, jak moc jazykově různorodý kolektiv spolužáků jsme kdo měli. Nemusíte nám sem dávat odkaz na Google (mimochodem, vyhledávání skutečně kadiboudy je zde a je toho dvacetina ve srovnání s kadibudkou), stačí, když napíšete, z kterého slovníku nebo jiné jazykovědné literatury jste čerpal, když jste ověřoval například informaci o stylovém hodnocení, nebo kde jste našel, že anglické latrine a německé Latrine je taky slovo z lidové mluvy, které znamená boudu se suchým záchodem. Příště, prosím, řešte konkrétní problémy na diskusní stránce konkrétní hesla. --Milda (diskuse) 21. 1. 2015, 08:14 (UTC)
Ignoraci základních pravidel Wikislovníku, v tomto případě o nenutnosti ověřování zjevných informací, považuji za delecionistický extrémismus (slova Wikislovník, nenutnost, delecionistický se v žádném slovníku nevyskytují, přesto je nepopiratelné, že jsou podle pravidel češtiny existující, platné a funkční, stejně zjevné jsou případné příznaky jako slang. apod.). --Palu (diskuse) 21. 1. 2015, 09:33 (UTC)

Šablona:Jazyková kategorie[editovat]

Znovuvytvořil jsem šablonu {{Jazyková kategorie}}. Ukázkové použití je v Kategorie:Čeština. Jelikož se momentálně zabývám propojování jazykových kategorií na všech 171 Wikislovnících, často narážím na dilema, který že to vlastně je jazyk. Pokud dokážu zjistit z kategorie odkaz na Wikipedii nebo jazykový kód, je to o mnoho snažší - ale u českých kategorií nic takového není, proto inspirován jsem založil tuto šablonu. Před masovějším nasazením (udělám) prosím o případné připomínky. JAn Dudík (diskuse) 15. 1. 2015, 22:36 (UTC)

Pokud to něčemu pomůže, proč ne. Připomínky: označení "kód jazyka" by bylo vhodné upřesnit, předpokládám, že jde o ISO 693, ale existují i jiné. Jinak ovšem počítejte s tím, že u "malých" jazyků narazíte na problémy. Např. aramejština (talmudická) je na řadě projektů označována (nesprávně) jako "arc", zde se zavedlo přesnější označení "tmr".--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:06 (UTC)
A ještě drobná technická připomínka k formátování šablony: sémanticky by asi v tomto případě byl vhodnější seznam definic než tabulka. Ale to jen tak na okraj, sémantika se tu stejně moc neřeší...--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2015, 04:10 (UTC)
Nechápu jak mohla bez problému projít, když byla její obdoba dříve smazána, ale samozřejmě, že jakékoliv další propojení s externím světem třeba pomocí standardizačních zkratek jazyků je skvělé. Tak jako bylo chybou něco takového rušit, tak je skvělé, že to někdo opět vrátil. --Palu (diskuse) 19. 1. 2015, 10:54 (UTC)
Všemi deseti pro. Vřelý dík JAnovi Dudíkovi za záslužnou práci! --Kusurija (diskuse) 20. 1. 2015, 19:08 (UTC)

(Ne)věrohodné zdroje pro zdrojování[editovat]

Nějak se nám tady rozmohlo zdrojování (nezaměňovat s citováním!) informací z různých zdrojů značně pochybné kvality a věrohodnosti. Například z různých komunitně vytvářených a Web 2.0 stránek, potažmo odkazováním na samotný vyhledávač (sic!).

Navrhuji vytvořit dva seznamy zdrojů - věrohodných (akceptovaných) a nevěrohodných (neakceptovaných) -, přičemž by se rozšiřovaly zhruba na základě následujícího postupu:

Vkladatel chce použít zdroj, který není ani na jednom seznamu. Použije jej, ale požádá (spolu s kompletním přehledem, kde jej použil) o zařazení na seznam věrohodných. Proběhne diskuse (nikoliv hlasování). Je-li schválen, je tam zařazen, v opačném případě je zařazen mezi nevěrohodné a je z jím zdrojovaných hesel odstraněn (a ta mohou eventuálně být následně označena některou ze šablon vyžadujících zdroj).

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 16:01 (UTC)

Mohu se zeptat, jaké zdroje jsou považovány za věrohodné (akceptované) a nevěrohodné (neakceptované)? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 18:37 (UTC)
Jsem proti, kritéria pro posouzení vhodnosti zdroje jsou nadefinována a sporné případy lze řešit incidenčně (odkazy uvádím rovněž jako odpověď pro Lexiqa). Neměl bych nic proti vytvoření zmíněných seznamů, pokud by odrážely výsledky diskuse u incidenčně řešených sporů, abychom se nemuseli stále znovu vracet k již prodiskutovaným problémům, ale povinné schvalování každého zdroje komunitou považuji při současném stavu komunity Wikislovníku za obzvláště rafinovaný způsob, jak projekt paralyzovat.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 19:15 (UTC)
Děkuji za ukázkový předpoklad dobré vůle... :-/
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 22:41 (UTC)
Zajímavé počtení, děkuji za odkaz. Pokud chcete, aby u Vás lidé předpokládali dobrou vůli, ujistěte se, že ji projevujete. Nezatěžujte tímto břemenem druhé. Pokřikování „předpokládejte dobrou vůli“ vás nezbaví nutnosti vysvětlovat své činy, naopak podobné praktiky obvykle přesvědčí lidi, že jednáte se zlou vůlí.
Mimochodem, až do Vaší reakce jsem nepochyboval o Vaší dobré vůli, pouze o míře Vaší soudnosti. Teprve až jsem hledal, co v mém příspěvku se Vás vlastně dotklo, jsem si uvědomil, že by to mohlo být i jinak...--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 23:02 (UTC)
Pro, myslím že paralyzace nedostatkem slov z vhodných zdrojů zatím nehrozí... :). --Dubicko (diskuse) 25. 1. 2015, 20:12 (UTC)
Neobávám se, že by byl nedostatek slov ve vhodných zdrojích, ale obávám se, že komunita nebude dostatečně akční, aby tyto zdroje explicitně schválila a umožnila tak jejich používání.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 20:35 (UTC)
Pokud vhodné zdroje jsou „kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi”, není v lidských silách vytvořit pro všechny jazyky jejich kompletní seznam... --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 20:55 (UTC)
To ani nikdo nenavrhuje. Pokud to dobře chápu Danny B. chce zřídit seznamy, do kterých se budou zařazovat pouze ty zdroje, které se někdo pokusí použít za účelem „zdrojování“ na tomto Wikislovníku.--Shlomo (diskuse) 25. 1. 2015, 21:19 (UTC)
Co se stane v případě, že někdo použije zdroj a nepožádá o zařazení na „seznam věrohodných zdrojů”? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 22:06 (UTC)

Nebylo by jednodušší primárně u všech potenciálních zdrojů předpokládat vhodnost a teprve následně je případně vyřazovat či naopak přesouvat na seznam "obzvláště vhodných zdrojů"? JAn Dudík (diskuse) 25. 1. 2015, 22:11 (UTC)

Wikipedie a potažmo sesterské projekty byly vždy ceněné pro svou otevřenost. Na českém Wikislovníku je silná tendence volit uzavřená řešení, do kterých má přístup jen omezená skupina lidí. Tohle je jen další z nich. Nejen, že je daleko vhodnější, aby byla použita definice (otevřenost) než seznam (uzavřenost, kontrola, restrikce), ale určitě je zcela nevhodné, aby při stávajícím stavu komunity byl seznam řízen na základě nějaké "diskuse", jejíž vyhodnocování není nijak definováno (jen je definováno, že to nesmí být hlasování). Myslím, že každému je jasné, že to vede k tomu, že by delecionisté upevnili svůj monopol na rozhodování o projektu (tady konkrétně o zařazování hesel), který už je tak nepochybný a daný například správcovským obsazením a odchylkou definice vztahu správce-wikipedista od standardně vedených (= veřejných, otevřených, kolaborativních) wikiprojektů. Já jsem z uvedených důvodů silně proti. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:40 (UTC)

Mimochodem, u "potažmo" jsem chtěl dát pro odlehčení link na velmi vtipný záznam v Wikislovník:Kabinet kuriozit, ale zjistil jsem, že byl zcela nepochopitelně smazán s pochybným odůvodněním a bez odkazu na jakoukoliv diskusi. Tady je moc hezky vidět, jaký je stav zdejších rozhodovacích procesů. --Palu (diskuse) 27. 1. 2015, 09:44 (UTC)

Názvy jazyků[editovat]

Nedostalo se mi odpovědi na mé otázky, resp. námitky v diskuzi u modulu Languages, proto bych se chtěl obrátit na „širší veřejnost” (pokud zde není na tuto diskuzi správné místo, prosím přesunout jinam).

Zjistil jsem následující rozpory mezi CLDR (ve verzi 27β) a „modulem Languages”:

kód Wikislovník CLDR
alt jižní altajština altajština (jižní)
ang stará angličtina staroangličtina
as asámština ásámština
azb jižní ázerbájdžánština ázerbájdžánština (jižní)
bjn bandžárština bandžarština
ckb středokurdština kurdština (sorání)
crh krymská tatarština turečtina (krymská)
dv divehi (maledivština) maledivština
frr severofríština fríština (severní)
fur furlandština furlanština
gmh střední horní němčina hornoněmčina (středověká)
gsw švýcarská němčina němčina (Švýcarsko)
guz gusiština gusii
izh ižorština ingrijština
kea kapverdská kreolština kapverdština
lg lugandština gandština
mdf mokša mokšanština
myv erzja erzjanština
nso severní sotština sotština (severní)
nv navaho navažština
ny čičevština ňandžština
om oromo oromština
pa pandžábština paňdžábština
pam pampangau papangau
pap papiamentština papiamento
pms piemontština piemonština
ps paštunština paštština
rap rapanuiština rapanujština
rw rwandština kiňarwandština
sc sardinština sardština
se severní sámština sámština (severní)
sli slezská němčina němčina (slezská)
su sundánština sundština
tl tagalština tagalog
tog malavská tongština tonžština (nyasa)
tum tumbučtina tumbukština
twi ťwiština twi

Je opravdu nutné lpět na označování „židovské španělštiny” jako „ladinštiny” jen kvůli chybě v CLDR, když jiných odlišností oproti „normativnímu” seznamu je velmi mnoho (jak doloženo výše)?

Vedle toho, tyto jazyky jsou v modulu vícekrát:

  • ee (eweština), ewe (eweština)
  • lad (ladinština), lld (ladinština)

a některé názvy dle dle Wikipedie označují tentýž jazyk:

Další pochybnosti mám ohledně některých názvů, které jsou dle Googlu používány jen na Wikislovníku:

kód jazyk
ckb středokurdština
dgd dagaari dioulou
guz gusisština

Tyto jazyky jsou v modulu a nejsou v CLDR:

kód jazyk
abe abenakština
als alsaština
atv severní altajština
bcl bikolanština
dgd dagaari dioulou
fkv kvenština
hat haitská kreolština
hnd hidko
jpa židovská palestinská aramejština
kim tofalarština
kjh chakaština
lbe lakština
mrh mara
mww bíla hmongština
nah aztéčtina
nij ngadžuština
pnb paňdžábština (shahmukhi)
pox polabština
rmy vlašská romština
sgd surigaononština
src lugudorská sardinština
sro sardinština
tmr židovská babylonská aramejština
wah watubela
wym vilamovština

V modulu obsažené „mrtvé” jazyky:

kód jazyk
ang stará angličtina / staroangličtina
cu staroslověnština
gmh střední horní němčina / hornoněmčina (středověká)
got gótština
grc starořečtina
hit chetitština
jpa židovská palestinská aramejština
la latina
pox polabština
prg pruština
sa sanskrt (zařazení sporné)
sux sumerština
syr syrština
tmr židovská babylonská aramejština

Proč není možné přidat akkadštinu? --Lexiq (diskuse) 25. 1. 2015, 22:59 (UTC)

Díky, že jste mi ušetřil půl námahy. Polovinu této revize jsem měl už hotovu, tak tu jste si zase mohl ušetřit vy, kdybyste se třeba zeptal... Jinak odpovědi se vám doposud nedostalo právě kvůli této revizi a dalším rešerším.

Vezmu to popořádku:

  1. Ad nesrovanalost s CLDR: Pominu-li fakt, že používáte beta verzi, tedy ještě nevydanou, a tudíž nesměrodatnou, je třeba si uvědomit, kdy seznam vznikal a že od té doby ke dnešku bylo několik aktualizací. Je fakt, že to po těch aktualizacích už nikdo neaktualizoval tady, takže je skvělé, že jste to takhle sepsal, aspoň se to bude moci zaktualizovat. I když, vlastně nevím, protože jste použil betu a regulérní vydaná verze se může lišit. No, budeme doufat, že ne o tolik.
  2. Ad jazyky vícekrát:
    • ee ≡ ewe (ISO 639-1 vs. ISO 639-3; po kontrole a případné opravě výskytů ponecháme jen první)
    • lad ≠ lld Dva rozdílné jazyky (zde již několikráte omílaná známá chyba v českém překladu CLDR)
    • ht ≡ hat (ISO 639-1 vs. ISO 639-3; po kontrole a případné opravě výskytů ponecháme jen první)
    • ast ≠ mwl Dva rozdílné jazyky (Wikipedie není věrohodný zdroj)
  3. Ad názvy nejsoucí v CLDR: Dokud tam nejsou, tak není žádná kolize. Až tam budou, případně se upraví. Standardní řešení jako kdekoliv jinde. Naprosto souhlasím, že některé ty překlady jsou značně podivné, ale to je třeba se obrátit na jejich vkladatele sem (připomínám, že před vznikem modulu tu bylo mnoho samostatných šablon, takže při jeho založení se posbírala a pročistila data z nich), odkud čerpali. (Zpravidla u většiny těchto jazyků narazíte na tutéž osobu, můžete si tipnout, kterou...)
  4. Ad mrtvé jazyky: Z výše uvedených má klasifikaci mrtvého (přesněji vymřelého) pouze polabština (je tam od počátku zjevně kvůli přehlédnutí) a židovská babylonská aramejština (přidal jsem, když bylo potřeba narychlo upřesnit aramejská slova, s jejichž vkládáním přišel Shlomo). Syrština je klasifikována jako živý(!) makrojazyk, ostatní jazyky jsou klasifikovány buď jako historické nebo starověké. Nikdo neříká, že tam akkadštinu (klasifikovánu jako starověký jazyk) přidat nejde, chtěl jsem k tomu pouze vyjádření od jiných uživatelů, protože co si pamatuji, tak většinou byly jazyky s klasifikací historické či starověké diskutovány a mj. byl i argument, že pakliže nemůže v daném jazyce vzniknout Wikipedie (potažmo další projekty, částečnou výjimkou jsou ze své podstaty Wikizdroje), nebudeme zde takový jazyk používat.

Už jak se objevila diskuse u modulu, začal jsem dělat na nástroji pro automatické zpracování CLDR a též pro umožnění transparentního lokálního doplnění příslušných dat. Tedy, přesněji jsem k tomu začal dělat koncept už dříve, a to v okamžiku, kdy se ukázalo, že není vhodné vázat směr sazby přímo na samotný jazyk.

Jinak si stále stojím za tím, že jestliže MediaWiki, majíc data z CLDR, vrací pro lad ladinština, je třeba to ponechat do té doby, než to bude v CLDR opraveno a následně převzeto do MediaWiki. Uvědomte si, prosím, že český Wikislovník není zdaleka jediným projektem běžícím na MediaWiki, a to nejen v rámci projektů Wikimedia, ale i obecně.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 00:44 (UTC)

Dvě věci mi na tom nejsou moc jasné:
  1. Jestliže musíme mít data shodná s CLDR a CLDR je zapracováno do softwaru MediaWiki, k čemu potřebujeme ručně udržovaný seznam, který tyto data kopíruje a při každé aktualizaci se musí zkontrolovat a opravit? Nebylo by lepší místo toho použít přímo příslušnou funkci parseru?
  2. Pokud je přípustné lokálně doplnit názvy jazyků, které v "normativním" (?) seznamu nejsou, do doby, než tam budou, proč je nepřípustné lokálně přepsat názvy jazyků, které jsou v "normativním" seznamu evidentně chybně, do doby, než tam budou opraveny? Jaké konkrétní technické či praktické potíže by taková odchylka způsobila? - Potíže, které může způsobit výskyt dvou "ladinštin" v seznamu je nasnadě: v kategorii Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/ladinština se nám budou míchat hesla ze dvou nesouvisejících jazyků, v sekci "překlady" nebude čtenář tušit, do které "ladinštiny" se vlastně překladá (zvlášť pokud se mu nezobrazuje ani kód jazyka).--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2015, 01:27 (UTC)
Jak jste vpisoval dovnitř textu, tak jsem to přehlédl, takže reaguji až teď...
Na první otázku si sám odpovídáte tou druhou. Osobně bych byl také raději, kdyby vše bylo vestavěno v MW, ale není, a vzhledem k tomu, že tu jsou ty jazyky používány, tak se používá příslušný modul (který navíc obsahuje i další informace, které v MW vestavěny nejsou). O doplňování jsem psal výše. Potíže to způsobí právě při použití vestavěné parser funkce a zároveň modulu. Dvě ladinštiny jsou zatím vaše pouhá hypotetická úvaha, neboť z lld tu nemáme ani heslo, ani překlady. A do doby, než tu (pokud kdy vůbec) něco z toho vznikne(*), bude jistě CLDR již patřičně opraveno - jak už jsem vám psal na jiném místě: Pokud se vám některá jména v CLDR nelíbí, nebo je tam postrádáte, dejte (mi) podnět k úpravě a já ji tam v květnu zanesu. Beta by mohla vyjít tak v červenci či srpnu, v polovině září pak finální verze.
A pro jistotu ještě jednou opakuji to, co už jsem také psal jinde: Já proti změně jako takové nic nemám, důvody pro ni jsou zřejmé. (A jak píši výše, přispějte klidně dalšími.) Ale je třeba ji dělat správně, tj. u zdroje. Pokud se věci dělají správně, lze dosáhnout spousty zajímavých důsledků - nejtypičtěji zjednodušování práce, možnosti rozdílných zobrazení dle vůle uživatele, či zjednodušení údržby.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:20 (UTC)
  • Na první otázku si neodpovídám druhou. První otázka je "Proč používáme kšandy i pásek, když by stačilo jedno?" a druhá otázka je "Jsou vadné kšandy důvodem k tomu, abychom si k nim brali i vadný pásek?". Nešlo by to třeba vyřešit tak, že modul bude ve formě "ručního" seznamu obsahovat pouze "opravy a doplňky" oproti CLDR/parseru a v ostatních případech bude volat parserovou funkci? A až bude CLDR opraveno/doplněno, tak se příslušný záznam z "ručního" seznamu ručně odmaže?
  • A používá se fakticky někde vestavěná parserová funkce a zároveň modul? Nebo je to také jen hypotetická úvaha?
  • Na žádnou další zásadní chybu krom "ladinštiny" jsem v CLDR zatím nenarazil, ale procházel jsem ho jen zběžně a taky neznám všechny jazyky. Jen jsem si všiml v překladech "nedodělků" typu "fr-CA" jakožto český název pro "Canadian French", ale to určitě vidíte sám. Pokud se pokusíte zařídit opravu ladina, budu rád a budu Vám držet palce.--Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)
(*) Aktualizace: Tak vzhledem k posledním editacím jednoho opakovaně blokovaného, opakovaně a masivně loutkařícího, opakovaně provokujícího, opakovaně urážejícího, a tudíž obecně soustavně wikietiketu porušujícího uživatele už to futurum neplatí. Konstruktivnost tohoto kroku - provedeného pouhou hodinu poté, co jsem to sem psal, a směřujícího nyní k vámi zmiňovaným potížím - pro další vývoj jak této diskuse, tak dalších prací, a jeho vliv na zdejší bohužel již tak napjaté ovzduší nechť si uváží každý sám...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 02:05 (UTC)
Nemohu si pomoci, ale mám dojem, že jste si o vytvoření tohoto hesla svým předchozím příspěvkem tak trochu řekl. Jak jste očekával, že zmíněný uživatel zareaguje, když se vyjádříte ve smyslu "to, že vám chybný název lad vadí, je pro mě irelevantní a dokud tu nebude heslo v lld, tak se tím zabývat nehodlám"?--Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Ještě k neživým (= historickým, starověkým a vymřelým) jazykům (syrština ponechána, když už byla zmíněna) - myslím, že aktuální počty překladů hovoří samy za sebe, a pokud se u nich (s výjimkou latiny) vyžádá zdroj, tak nepochybuji, že budou konvergovat k nule:

ang 40
cu 102
gmh 8
got 3
grc 75
hit 1
jpa 0
la 2 207
pox 1
prg 4
sa 19
sux 1
syr 12
tmr 21

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 00:59 (UTC)

Co se týče syrštiny a aramejštiny, jsem myslím schopen s dozdrojováním účinně pomoci.--Shlomo (diskuse) 26. 1. 2015, 01:27 (UTC)
O syrštinu přeci vůbec nešlo. Ale k aramejštině klidně doplňte. Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:20 (UTC)
Zmíněna byla, tak jsem předpokládal, že i o ni šlo. Každopádně ozdrojování jim také neuškodí ;) Na aramejštinu příležitostně kouknu, konečně jsem dovybalil knihy po stěhování, tak to půjde o něco líp; chcete-li něco ověřit přednostně, neváhejte to označit šablonou (pokud mohu prosit, tak šablonou {{Doplňte zdroj}}, ne {{Ověřit}}).

Ty duplicity ISO 639-1 vs. ISO 639-3 jsem již srovnal.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 26. 1. 2015, 01:04 (UTC)

Díky za odpověď a za první „zásah”. Co se týče pojmu „mrtvý jazyk”, vycházel jsem z definice „nemající rodilé mluvčí”. Za syrštinu, v CLDR „Syriac”, je na anglické Wikipedii považován dialekt „Middle Aramaic”, který vyšel z užívání ve středověku. Nikoli dnešní dialekty.
Ohledně ladinštiny mi připadá menší zlo „neshoda s CLDR” než chybné uvádění úplně jiného jazyka. Momentálně tam je „neshod” 37 a domnívam se, že kdybych vás na ně neupozornil, byly by tam třeba ještě velmi dlouho. Takže bych neřekl, že to je věc, která „hoří”. Oproti tomu záměnu dvou jazyků by si žádný kvalitní a respektovaný slovník (nebo jazykový projekt) neměl dovolit. Je to nepřípustné. Přirovnal bych to k situaci, kdy před lety v Edenu před mezistátním fotbalovým utkáním místo litevské hymny zahráli lotyšskou... --Lexiq (diskuse) 26. 1. 2015, 03:55 (UTC)
Ad syrština: Wikipedie není věrohodný zdroj. Je třeba se přidržet ISO normy. Ad neshody: Vaše ničím nepodložené domněnky nekorelují se skutečností, neb jak jsem již výše psal, už před nějakou dobou jsem začal pracovat na nástroji pro (polo)automatické přebírání CLDR, takže by to s nejbližším vydáním bylo synchronizováno. A jak jsem už někde také psal, neshody podle všeho vznikly updaty v MW, resp. CLDR, neboť původní modul vznikl na základě dat vracených tehdy parser funkcí MW a doplněním o tehdy nevracené jazyky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:37 (UTC)
Obávám se, že vaše ujištění, že na něčem "nějakou dobu pracujete" nebo že něco "bude v nejbližší době", už asi málokdo bere vážně. Tím nezpochybňuji Vaši dobrou vůli, chápu, že dnešní multitaskingový život občas přináší situace, kdy je třeba něco jiného upřednostnit. Sám s tím rovněž zápasím :( --Shlomo (diskuse) 6. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Ještě bych podotknul, že se občas i liší název existující kategorie od CLDR. Od toho tam chci vkládat výše uvedenou šablonu, takže prosím ty, kteří k tomu ještě něco mají, aby připomínkovali. JAn Dudík (diskuse) 26. 1. 2015, 08:12 (UTC)

Ano, liší, protože kategorie jsou zakládány živelně ručně a nepoužívají ani parser funkci ani modul. Je to mj. dáno tím, že tu stále bohužel není možné využít maximální automatizaci (mající mj. za důsledek konzistenci názvů jazyků), protože tu někteří uživatelé neustále blokují kroky k jejímu zavedení potřebné. :-/
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2015, 00:25 (UTC)

Linky na Wikipedii[editovat]

Jak se to má s upřesňujícími linky na Wikipedii např. v etymologii u neznámých reálií? Někteří je odstraňují, jiní přidávají, viz tady. Co o tom říkají zdejší pravidla a proč tu tyhle linky někteří nechtějí, když nepřekáží a přitom dokáží vhodně uvést kontext? --Palu (diskuse) 28. 1. 2015, 17:18 (UTC)

Já bych se je snažil omezit. Přechod mezi projekty je obecně pro čtenáře složitý.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:05 (UTC)
Jak je složité pro čtenáře, že bude mít v textu odkaz na méně známou osobu? Vždy má přece k dispozici tlačítko zpět ne? --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:44 (UTC)
Ano má. Je to jenom názor.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:47 (UTC)
Nikdo tady nenavrhuje, aby se odkazovalo tak hodně jako v článcích na Wikipedii. Měl by to být instrument pouze pro odůvodněné případy. Dobrý důvod by byl třeba obecně malá známost encyklopedického pojmu, pokud se takový v textu výjimečně vyskytne. Například na Wikizprávách se odkazuje do Wikipedie o mnoho častěji a nevidím v tom problém. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:51 (UTC)

Seznam požadovaných hesel[editovat]

Dobrý večer, je tady někde něco jako Seznam požadovaných hesel? Buď jak buď, pokud (na rozdíl ode mě) víte, co to je superúředník, založili byste toto heslo, prosím? Díky! --Jiří Janíček (diskuse) 29. 1. 2015, 01:45 (UTC)

Viz Wikislovník:Požadovaná hesla. Heslo jsem založil. --Palu (diskuse) 29. 1. 2015, 04:39 (UTC)

Pro Dannyho B. neplatí formát hesla?[editovat]

Stojí Danny B. nad formátem hesla? Nemusí Danny B. dodržovat pravidla? Může si Danny B. činit v heslech libovolné experimenty jen proto, že je byrokrat,správce a jeho kámošové-správci ho podrží? Proč jinak je heslo a 2,5 roku v nesmyslném formátu, když to nemá žádnou oporu v místních "pravidlech", zatímco tentýž "superuživatel" vkládá šablonu Upravit do hesel, která tento formát porušují jen nějakou drobnou maličkostí? --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:31 (UTC)

Přestaňte trollovat. Nejste náhodný kolemjdoucí (tuším, kdo jste). Pokud máte zájem o zlepšení Wikislovníku, zapojte se do příslušné diskuse k formátu hesla, ale věcně, ne osobními útoky. --Milda (diskuse) 31. 1. 2015, 14:34 (UTC)
Osobní útok jste začal vy a vaše kámoška Dubicko reverty mého vložení šablony Upravit. Kdybyste měl vůli vést věcnou diskuzi vy nebo vaši kámoši, diskutovali byste o formátu hesla a. Místo toho mě promptně obviňujete z trollování (y) Já se věcně ptám:

proč má heslo a nestandartní formát? žádná diskuze o "možném novém uspořádání Wikislovníku" se nevede. Formát hesla a měl být dávno vrácen "do normálu". Moje vložení šablony Upravit bylo zcela oprávněné, naopak vaše reverty nesmyslné. --2A02:2428:4:3:55AA:119:C98F:87DE 31. 1. 2015, 14:51 (UTC)

Konec zbytečné diskuse.... doplňte si raději své minimálky... díky. --Dubicko (diskuse) 31. 1. 2015, 14:58 (UTC)
(s editkonfliktem): Přidávám se k výtkám (k heslu a). Je zřejmé, že to oporu nenašlo a ani není žádoucí, aby tento formát někdo podpořil/podporoval. A, ačkoli jsem příspěvek nahoře nepřidal já, pokřik o trollování uráží i mne, z toho prostého důvodu, že dosti podobný názor mám i já. --Kusurija (diskuse) 31. 1. 2015, 14:59 (UTC)
Jsem pro to, aby se ukončila daná diskuse u "a", rozhodlo se o výsledku a přizpůsobil se k tomu stav všech hesel. Dejme tomu, že půl roku nebo rok tu podobná diskuse může probíhat a podobná výjimka viset, ale 2,5 roku? A do kdy? Ještě třeba 10 let? --Palu (diskuse) 31. 1. 2015, 17:17 (UTC)

Ano, myslím, že nazrál čas, kdy bychom měli buĎ postoupit dále, nebo heslo vrátit do normální podoby. Nyní zde vznikla nová diskuse, nechme ji tedy nějaký čas běžet, a následně (například měsíc od posledního konstruktivního příspěvku) uzavřít a konat. Nápad sice zajímavý, ale jako polotovar jej zde nemůžeme mít věčně. JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:53 (UTC)

Nemohla by diskuse probíhat třeba nad heslem a (pískoviště) nebo Uživatel:Danny B/a? Tam ať si pak klidně probíhá a dozrává nejen měsíc, ale třeba i „v rámci týdnů“, rád se jí budu v rámci svých možností konstruktivně účastnit. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:11 (UTC)
Ano toto je dobrý nápad. Je to věc slušnosti a empatie nechávat návrhy například v osobním ns. a jsem navrátil do původního formátu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:22 (UTC)

Link v textu odkazující mimo projekt[editovat]

Protože tu někteří editoři bez podpory v pravidlech, úzu či konsenzu začali vkládat do nepříslušných sekcí odkazy odkazující mimo projekt (hroch, hopsinka, IA VHJ), ptám se, zda jsou takovéto odkazy žádoucí. Pokud ano, v jaké formě, aby nebyly matoucí (bez upozornění nepřenášely čtenáře mimo projekt).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 2. 2015, 22:48 (UTC)

Odhlédněme na chvíli od faktu, že linky jsou matoucí a vedou mimo projekt. Zůstane nám otázka - jsou užitečné? vedou na relevantní stránku? Mám dojem, že ano. Pokud u etymologie směřuje odkaz na něco, co nelze mít ve Wikislovníku, je to svým způsobem v pořádku. Zůstává tedy problém, jak vést takový odkaz, aby nemátl.
Napadají mne dvě možnosti:
  • Dát příslušný odkaz jako referenci. Výhoda - není to v textu. Nevýhoda - Wikipedie není považována za věrohodný zdroj. Ale na druhou stranu, na Wikizdroje odkazujeme stejným způsobem.
  • Dát příslušný odkaz do nějaké šablony, která vizuálně odliší, že odkaz vede jinam. Výhoda - zájemci si, díky příslušné css třídě, mohou přidat ikonku projektu. Nevýhoda - složitější zápis.
  • Mix obého: pomocí šablony vložit odkaz do reference.
Jiné názory? JAn Dudík (diskuse) 2. 2. 2015, 06:38 (UTC)
Tak, jak je odkaz na Wikipedii použit v hesle IA VHJ, je podle mého názoru použitelný a nematoucí. Nemýlím-li se, tak podobným způsobem odkazuje řada hesel na Wikizdroje a dosud s tím nebyl problém. Co naopak není v pořádku je, že šablona {{Citace monografie}} vytváří pomocí parametru odkaz na autora= odkaz na (obvykle neexistující) heslo Wikislovníku, ačkoli dokumentace uvádí, že se v tomto parametru má uvést název stránky na Wikipedii.
U ostatních uvedených příkladů mně osobně odkazy nevadí, ale pokud ostatním ano, navrhoval bych vytvořit v takových případech poznámku (pokud jsme se shodli na tom, že "nereferenční" poznámky jsou přípustné...) a uvést odkaz formulací ve stylu "viz heslo XY ve Wikipedii". Vizuální odlišení bez poskytnutí příslušné textové informace o tom, co toto odlišení znamená, považuji za více matoucí, než stávající stav.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 07:27 (UTC)
Nevím, na čem jsme se kde „shodli“, ale určitě ne na poznámkách tvářících se jako reference, které ovšem referencí nejsou.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 01:26 (UTC)
Naprosto souhlasím s JAnem, že bychom se měli bavit zejména o tom, jestli takové odkazy jsou užitečné (místo toho, abychom je prostě smetli ze stolu jako „nepodporované odkazování“ – kdo že musí odkazování podporovat, aby tu mohlo být?). Pokud se z etymologie dozvím, že nějaké slovo vytvořil jakýsi Presl, tak vážně netuším, co je špatného na tom, mít možnost se o tomto Preslovi něco dozvědět (přičemž je myslím nesporné, že jeho biografie na Wikislovník nepatří). A pokud by někomu vadilo, že tento odkaz vypadá (téměř) stejně jako odkazy v rámci Wikislovníku, pak se lze bavit, jak vyřešit tento drobný nedostatek. K tomu ale stačí třeba něco jako de:Vorlage:W (a je k případné sekundární diskusi, jak přesně má vypadat výsledek). Využití syntaxe pro reference (použití referencí bych do toho nemíchal; odkaz na Preslovu biografie není v žádném smyslu referencí a nemyslím, že by se to někdo pokoušel tvrdit) pro vložení explicitní poznámky o existenci článku na Wikipedii by bylo jistě možností, ale IMHO zbytečnou komplikací, která reálně nic proti decentní šabloně nepřináší. --Mormegil (diskuse) 6. 2. 2015, 09:51 (UTC)
Ještě poznámka k matoucímu či nematoucímu charakteru odkazů vedoucích mimo projekt: U neheslových stránek (viz např. Wikislovník:Výslovnost) jsou takové odkazy akceptované a nemám dojem, že by si někdo stěžoval.
Problém bych viděl spíš v tom, že takový odkaz neříká, zda na cílovém projektu odkazovaná stránka vůbec je (rozuměj: nezčervená, když není). Tedy apeloval bych na to, aby se tímto způsobem odkazovaly (ať už jakoukoli formou) pouze stránky které již existují a lze u nich očekávat, že jsou a zůstanou relativně stabilní (s ohledem na očekávatelné spory, přejmenování, mazání, slučování apod.) Těžko na to vytvořit nějaké striktní pravidlo, lze jen apelovat na zdravý selský rozum.--Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 10:55 (UTC)
Podle mě je potřeba odkazovat i na ty stránky, které ještě neexistují, ale lze očekávat, že vzniknou (nebo je žádané aby vznikly). --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 12:25 (UTC)
Kdyby byly odkazy na neexistující stránky odlišené (=červené), tak bych 100% souhlasil. Takhle s tím mám trochu problém, právě kvůli výše namítané způsobilosti mást, která je v těchto případech obzvláště relevantní. Na modrý odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>nic neví a chce se něco dozvědět</nadsázka>. Na červený odkaz klikne ten, kdo <nadsázka>všechno ví a chce se o to podělit</nadsázka>. --Shlomo (diskuse) 2. 2. 2015, 12:40 (UTC)
Chybějící článek v cíli podle mě spíš někoho vyprovokuje ho založit, než na cíl vůbec neodkazovat. A mít založené veškeré relevantní články, to je stav, kterého se snažíme dosáhnout, čili tohle je k němu rychlejší cesta. --Palu (diskuse) 2. 2. 2015, 14:39 (UTC)

Hroch a hopsinka ne, IA VHJ je na pomezí (spíš už za pomezím). Je třeba si uvědomit, že relevantní pro heslo je vlastní dílo, odkud se citace čerpá, nikoliv heslo o něm nebo jeho autor. Tj. v poznámkách odkaz na dílo/zdroj, kde lze nějaký fakt (etymologii, význam apod...) ověřit, je OK, ale všechny ostatní odkazy kdekoliv jinde v tuto chvíli ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:16 (UTC)

Souhlasím, že na slovníkovém projektu je smysluplné, aby odkaz vedoucí z názvu/titulu díla v referenci směřoval spíše na dílo samotné (ideálně přímo na místo, které je citováno...), než na encyklopedický či wikipedický článek o něm. I když ani to není úplně zcestná myšlenka; na dílo samotné se pak dá odkazovat dovětkem "Dostupné online.", který je jednoznačný a kompatibilní s citováním např. na Wikipedii. Aktivní odkaz spojený se jménem autora je méně matoucí, protože nemá na co jiného vést, než na článek o autorovi. Pokud čtenář informace tohoto typu nebude považovat za relevantní pro heslo, nebude na odkaz klikat. Na druhou stranu mě může zajímat, kdy zmíněný autor žil a tvořil, jaká byla jeho odbornost, jaký byl jeho mateřský jazyk a další informace, podle kterých budu posuzovat, nakolik je jeho citát či názor relevantní pro účely, ke kterým chci slovo v daném tvaru použít. --Shlomo (diskuse) 4. 2. 2015, 11:50 (UTC)

Milda. Pravidla ustanovování správců.[editovat]

Gratuluju místní komunitě (s jednou výjimkou) k nečinnému přihlížení naprosto nespravedlivému bloku udělenému za vyjádření kritického názoru. Následně se tento "správce" dokonce pokoušel diskuzi CENZUROVAT jejím smazáním! Btw jedná se už o nejméně třetí blok, který tento správce udělil svým názorovým oponentům jen a pouze proto, že ho štvou, obviňuje je za "trolly" - viz a. A když jsme u toho, zaregistroval jsem případ z listopadu 2013, kdy tento editor zakládal nějaké loutky, které se dopouštěly osobních útoků, což bylo odhaleno. Reakce správce Mildy? Neuvěřitelně trapné mlžení, resp. snad dokonce chladnokrevná lež. A na diskuzní stránce, resp. v Archivech, správce Mildy jsem našel další značně sporné incidenty, je jich celá řada. Společné jim je to, že správce Milda má dvojí metr - jeden na svoje "kámoše" a "kolegy" a druhý na ty, kteří mu jsou nějakým způsobem v oku. Vyzývám postižené přispěvatele, aby se případně ozvali. Kromě toho se "správce" Milda dopouští vyhrožování z pozice síly a zneužívání správcovských pravomocí k blokování oponentů jsem už zmiňoval.

Momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. 1) Správci a byrokraté nebyli a nejsou voleni, byli kýmsi pochybně jmenováni. 2) Často jednají jakoby nikomu nebyli odpovědní, překračují svoje pravomoci. 3) Svoje názory často prosazují silou a chovají se jako diktátoři.

Žádám komunitu o to, aby byla vypracována jasná, spravedlivá a hlavně transparentní pravidla jmenování a odvolávání správců a byrokratů a tato pravidla byla dodržována. Současná situace umožňuje zneužívání "administrativy" k zákrokům proti osobním nepřátelům správců a byrokratů.

Za další, žádám hlasování o zbavení Mildy jeho práv správce, protože jsem přesvědčen o tom, že je nepoužívá ve prospěch komunity jako celku, viz výše.

Nejsem naivní v tom smyslu, abych věřil úspěchu svých návrhů, ale zdejší situace se mi zdá tak zoufale špatná, že mi nic jiného než naprostá naivita nezbývá.--AuvajsAuvajs (diskuse) 3. 2. 2015, 20:12 (UTC)

Srdečně zdravím Slimáka. Píšete, že momentální situace na tomto projektu je neudržitelná. Nemám nic proti nadsázce a efektní rétorice, ale myslím, že přeháníte. Pokud jde o Mildovo správcování, domnívám se, že je potřeba vážit pro a proti. A tam mi to vychází dost jednoznačně. Z aktivních správců tu rozhodně nevím o lepším. (Jakkoliv mně osobně na kuří oko šlápnul nejednou a nejspíš ještě hodněkrát šlápne.) Co se někdejšího "chuanovatění" v Kabinetu kuriozit týče, dejte už s tím pokoj - vždyť to bylo takové roztomilé šťouchnutí. Mně připadalo vtipné a je mi líto, že už není nikde k dohledání. "Sprostý osobní útok"? Pendrek. To nedůtklivý pan stěžovatel upadl. Anebo se klasicky pro pravdu zlobí... Budu osobně rád, když přidáte co nejvíc zajímavých hesel předtím, než Vás zase vytočej či zablokujou. --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:37 (UTC)
Veřejný výsměch uživateli, který má (patrně ne vlastní vinou) určité problémy berete jako legraci? Hanobení jeho přezdívky na "de Hovníkov" také berete jako legraci? Respektive berete ji jako legraci, která má mít místo právě na Wikislovníku? A berete ji jako legraci od člověka, který se paradoxně a pokrytecky vozí za legraci do druhých? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:48 (UTC)
Já ani nevím, čeho se ten osobní útok nebo jízlivý / ironický humor měl týkat (v té době jsem tu nebyl aktivní), nečetl jsem to. Takže názor na to nemám a je mi to v zásadě jedno. Moje poznámka se týkala toho, co je dokázané - že "správce" Milda neměl odvahu se k dané věci přiznat a dětinsky ji zapíral, resp. přímo chladnokrevně lhal. Správce nesmí být lhář, pak si člověk nikdy není jistý věrohodností jakéhokoli jeho kroku.
Situace mi skutečně nepřipadá udržitelná - blokování za vyjádření názoru je nepřijatelné. Vždyť horší exces správce (snad kromě vandalismu) už skoro nemůže být. A zde se toho "správce" Milda dopustil už poněkolikáté, takže si nedělám iluzi, že v tom nebude dál pokračovat.
Uznávám, že je Milda užitečný přispěvovatel - ale jako správce? Mazat vandalismy a blokovat vandaly není v zásadě nic těžkého, to by skoro dokázala i cvičená opice (nic nenaznačuju :D). Jenže kromě toho tu je řada pochybných smazání "neidiomatických slovních spojení", kde probíhala diskuze a smazání proběhlo víceméně z pozice síly. Pak mazání "stop" po nepohodlných diskuzích - také prapodivné. A blokování svých názorových oponentů už je třešnička na dortu.--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 10:20 (UTC)
Dobrý den. Jakou váhu myslíte, že má hlas zjevně loutkového účtu?--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 00:42 (UTC)
NA to, jak zkušeně zde editujete a "diskutujete", byste si aspoň mohl najít Wikislovník:Správci, kde se dají dohledat i jednotlivé žádosti uživatelů a jejich volby. Zároveň nic nebrání komukoliv, aby o práva požádal také. Osobně bych se nebál podpořit skoro každého z aktivních zkušených editorů. Loutky a trollové by u mne ovšem neprošli. JAn Dudík (diskuse) 5. 2. 2015, 07:28 (UTC)
Vyčítat uživateli AuvajsAuvajs jeho loutkovitost je poněkud unfair, jelikož se se svou alternativní identitou veřejně identifikoval a nevšiml jsem si, že by se snažil dvojí identity zneužívat a vystupovat v diskusích jako dvě osoby. (Jako by to nebylo jedno, váhu přece mají argumenty, ne počet hlasů, že...) --Shlomo (diskuse) 5. 2. 2015, 08:45 (UTC)
Nejen "poněkud unfair", je to veskrze arogantní. A je úplně jedno, jestli jde nebo nejde o staronového kolegu Švejkologa. Výše odkazovaný sumární blok mi také připadá jako docela nechutně mocenský postup. V nejlepším případě unáhlený. Můj názor, --Pyprilescu (diskuse) 5. 2. 2015, 09:09 (UTC) (když už je tady naznačováno, že si jakožto komunita nechceme pálit prsty)
Pravda, Zdeňku, se neřídí "loutkovitostí" toho, kdo ji sděluje. Pravda buď je nebo není, případně je částečná. A pro její potvrzení nebo vyvrácení jsou jiná kriteria než kádrování. Souhlasím s Pyprilescu, že je to od vás minimálně arogantní. Takže pouze řešte jestli má AuvajsAuvajs pravdu nebo ne. I když na jeho tvrzení není moc co řešit. Ony stačí jen ty odkazy. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Zdenekk2: Pokud vím, nikde není zakázáno změnit své uživatelské jméno. A vůbec nikde není povinnost tuto změnu někomu hlásit. V žádných diskuzích jsem nevystupoval pod dvěma uživatelskými jmény a ani to neplánuju. Co takhle se vyjádřit radši k meritu větu? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC) JAn Dudík: Děkuji, toho jsem si skutečně nevšiml. Tento postup, všechno skrýt v historii stránky, je každopádně extrémně netransparentní. To se mají lidé dlouho prohrabovat historií stránky, aby zjistili, jestli tam jsou skrytá nějaká pravidla a jak případně postupovat? --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 09:28 (UTC)

Také není povinnost zjišťovat, čí loutka se právě zaregistrovala (třeba klikáním na kdejaký třičtvrtě roku starý odkaz). Pokud požadujete transparentnost, pak se v první řadě nechte transparentně přejmenovat nebo transparentně nepoužívejte loutku. O plánech by se dalo polemizovat.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 2. 2015, 11:10 (UTC)
1) K mému původnímu uživatelskému jménu nemám přístup a také nevidím důvod, proč bych nemohl editovat pod úplně jiným účtem. A už vůbec nevidím důvod, proč bych to měl někomu vysvětlovat nebo dokonce sdělovat. Žádného podvádění v hlasováních či diskuzích se nedopouštím ani jsem nezvolil nevhodné uživatelské jméno. Ale chápu, že by pro vás bylo nejsnadnější celou diskuzi smést ze stolu, protože "jsem loutka" (y) 2) Moje plány jsou řešit stávající neudržitelnou situaci, kdy správcové zneužívají práva správců a jiní správcové je kryjí. Jaký máte jiný dojem z citovaného odkazu na Wikipedii? Ano, když není možné řešit situaci zde, např. proto, že jsem zablokovaný a správce, kterému jsem napsal email, mi neodpovídá, je evidentně nutné situaci řešit jinde. --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 12:18 (UTC)
@AuvajsAuvajs: ano, souhlasím s tebou, že je to ostuda Wikislovníku. Pokud je vzorem člověk, který se dopouští věcí které ty sám píšeš. A je s tím potřeba něco udělat. Začít se dá na stránce Wikislovník:Správci (pravidla) a pokračovat se může na stránce Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda (protože sám ze svého jednání důsledky nevyvodí).
Jinak k tomu bloku. Myslím si, že to byla nepřiměřená reakce. Nevím, jestli tam byla nějaká předchozí komunikace z tvojí strany ve věci formátu hesla "a", ale takto jak to linkuješ, to podle mého názoru (se správou mám zkušenosti z Wikipedie a Wikiverzity) na blok vůbec nebylo. Trollování v tom nevidím, možná se Milda může cítit dotčen, že jsi použil výroky "kámoši" atd. Ono trollování je definováno jako nějaká činnost otravující komunitu. Musím se přiznat, že mne osobně tvoje reakce nijak neotrávila, ba potěšila. Ale já jsem jen jeden z mnoha. Na druhou stranu nevidím ani, že by to otravovalo komunitu. Jediné, které to může otravovat jsou Lenka, Danny a Milda. Hypotetizuji, že je to může otravovat tím, že je to obecně řečeno nesouhlas s jejich módem operandi. To ale stále není důvod pro blog a navíc tak dlouhý.
O co tu ale jde. Měl jsem radost z tvé reakce, protože jsi vystihl přesně to o co tu jde. Jde tu o separaci uživatelů na hodící se a nehodící. Ti co si tu editují a ostře nepoleminuzjí s "naší skupinou" jsou vklidu. Ti co polemizují a kritizují činnost členů skupiny jsou "otravováni". Já jsem třeba zanechal činnosti na slovníku, protože jsem se cítil být otravován. Otravován tím, že do mnou editovaných hesel Danny, Milda, vkládali šablonu Upravit. Bohužel Danny B. vůbec nevysvětloval cože se to má Upravit, tak mi bylo laskavě kolegou Shlomo vysvětleno, že tu tam mi chybí čárečka, tu tam mezera a proto je vyhrožováno smazáním. Takže pokud jsem je tu dříve kritizoval, nebo nejásal z jejich návrhů, tak se mě zbavili a mají klid.
Čili chápu tvoje rozčilení. Já jsem byl také rozčilený. Když ale odejdeš, tak zvítězí modus operandi, který na tento projekt nepatří. I nadále bude docházet k separaci uživatelů a projekt nidky nepokvete. Ty si možná ještě pamatuješ z Wikipedie kauzu VZ. Kdyby se s tím Wikipedisté nevypořádali, tak by wp byla všem pro smích (pravopis konce 19. století) a nebyl to tak báječný projekt.
Takže jestli ti mohu radit. Lépe je přesměrovat svoje naštvání do nějakého řešení tohoto problému. Také nečekej, že to někdo udělá za tebe. Musíš s tím začít a ti lidi se k tobě buď přidají, nebo nepřidají. Ten krok je jednoduchý: Wikislovník:Pod lípou#Hlasování o důvěře: Milda a Wikislovník:Správci (pravidla).--Juandev (diskuse) 5. 2. 2015, 20:10 (UTC)

Redundance v sekci překladů[editovat]

Před nějakým časem tu někteří uživatelé začali používat číslování překladů. Pominu-li fakt, že tu na základě toho nyní vládne schizofrenie v sekcích překladů (byť s drtivou převahou nečíslovaných), tak se tím zanesla i redundance - sekce překladů, která je očíslovaná, už svým číslem jednoznačně odkazuje k významu (podobně jako synonyma, antonyma apod.), a je tedy zbytečné tam mít - podobně jako v ostatních relevantních sekcích - vypsaný znovu význam (ať už stejně či jinými slovy). Takže při vkládání číslovaných seznamů překladů by se měla zároveň odstranit ze šablony {{Překlady}} položka význam.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 2. 2015, 00:02 (UTC)

Souhlasím. Je to zbytečné. Navíc v případě, že slovo má jen jeden význam, je uvádění toho parametru stejně zbytečné. Psal jsem to už před cca 3/4 rokem do diskuze. Mám pocit, že momentálně je ten parametr vyplňován, protože je povinný a v případě, že není vyplněn, strana obsahuje škaredou chybu. Takže v prvé řadě by se ten parametr měl nastavit nepovinný. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 2. 2015, 07:11 (UTC)

Transparentnost na Wikislovníku, část 2[editovat]

Prošel jsem historii stránky Wikislovník:Správci a našel jsem tam „ukrytých“ pár žádostí o práva správce, takže jestliže jsem výše psal o tom, že správci nebyli a nejsou voleni, neměl jsem pravdu. Tímto se za své tvrzení omlouvám. (Z daného zdroje nicméně není možné vyčíst způsob ustanovení správců na samém začátku tohoto projektu.) Co se týče procesních pravidel, našel jsem pouze dva kusé příspěvky v diskuzi z prosince 2013. Danny B. psal, že „nehlasuje se, diskutuje se, snahou je dojít ke konsenzu. Počet "hlasů" je orientační, váhu mají především objektivní argumenty.“ a Tchoř to následně upřesňoval řka: „Hlasování o právech správce slouží k tomu, aby některý z byrokratů mohl vyhodnotit, zda je zde patřičný konsenzus. Na Wikipedii je k tomu pravidlo, že by to mělo trvat čtrnáct dní a že by mělo být alespoň dvacet hlasujících. A doporučení, že méně než ⅔ pro by obvykle nemělo být považováno za konsenzus a naopak více než ¾ by mělo být obvykle považováno za konsenzus. Tady myslím žádná další vodítka nemáme.“ V této souvislosti je zajímavé moje zjištění, že, ač je možné doložit „konsensus“, resp. hlasování v žádostech o práva správce současných správců, není možné doložit konsensus ke jmenování správce Dannyho B. byrokratem! Jediné, co jsem našel, je Reapermanovo prosté „oznámení“ z května 2008, že Danny B. a Reaperman jsou byrokraté... Zdá se mi, že alespoň v jedné věci jsem tedy měl pravdu: Danny B. nebyl do funkce byrokrata zvolen, ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován. Vzhledem k tomu, jakou má byrokrat moc (viz Tchořův příspěvek výše) se mi to zdá nepřijatelné. Navrhuji dva první kroky ke zvýšení transparentnosti „administrace“ Wikislovníku:

  1. Historie stránky Wikislovník:Správci by měla být „rozsekána“ do samostatných stránek s jednotlivými žádostmi o práva správce (resp. byrokrata) jako to je na Wikipedii.
  2. Správci Dannymu B. by měla být odebrána práva byrokrata, protože je nenabyl transparentním způsobem a není jisté, zda na toto téma panuje konsensus komunity. Případně by měl zažádat o potvrzení ve funkci byrokrata.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 2. 2015, 22:40 (UTC)

Ještě by nemělo zapadnout, že to byl Danny, kdo tehdy kryl Mildovo "anonymní" urážení druhých uživatelů a zcela ho jako správce ignoroval, ačkoliv měl konat přesný opak. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 2. 2015, 06:20 (UTC)
Díky za podrobný výcuc. Nicméně bych tě trochu korigoval: „ale kýmsi pochybně a netransparentně jmenován“ – tak to v počátcích projektů někdy bývá. Když je počet editorů hodně malý, třeba 3, tak se ti 3 domluví v hospodě a nechají se nominovat. Takže já bych asi tady nepoužíval ten obrat "pochybně". Nicméně po čase když se objeví více editorů, je vhodné tyto lidi nechat potvrdit - tedy jestli mají důvěru komunity.
  1. Souhlas
  2. To, jestli je odevezdá a bude znovu žádat, je na jeho osobním zvážení. Potvrdit by se ale určitě měl a sám bez nátlaku. Je to jedno ze základních manter slušnosti. A právěže byrokrat je ikonou slušnosti (viz co se o tom píše na wp).--Juandev (diskuse) 6. 2. 2015, 07:10 (UTC)
Také já bych se přimlouval za to, aby si ti, kteří nebyli voleni v řádných volbách, nechali potvrdit důvěru komunity. Vzhledem k tomu, že mezitím editorů hodně přibylo a není jisté, zda i ti novější se složením aparátu správy souhlasí. Jsou tu i lidé (včetně mne), kteří sem přišli z jiných projektů WM a tudíž předpokládají, že i na cs.wikislovníku by proces dosazování/obměny správy měl být transparentnější - jako jinde. A že tyto funkce by neměly být nezvratně doživotní, ledaže by si je komunita pokaždé opakovaně až do konce jejich života vždy znovu zvolila. Měla by i zde být zavedena nějaká pravidla volení a i odvolání správy (a to nejen z důvodu nečinnosti, ale i třeba z důvodu vážnějšího pochybení (vandalizmus, zneužití funkce) či z důvodu, že komunita vidí za něj (podstatně) kvalitnější náhradu. --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2015, 21:12 (UTC)

Do budoucna můžeme mít žádosti o práva na zvláštních stránkách, to je docela dobrý nápad. Ale zpětně bych si s tou historií už nehrál, rozsekání revizí stránky do několika podstránek spíš zvyšuje zmatek, když se pak člověk snaží dohledat, jak to vlastně postupně bylo. Pokud to chcete zpřehlednit, založte „obsah archivu“ a v něm bodově odkažte revize s jednotlivými výslednými podobami žádostí.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 07:06 (UTC)

Loutky[editovat]

Upozorňuji předem: pokud bude v budoucnu nějaké hlasování, nebo dohady o shodě na něčem důležitém, budu žádat o prověření loutek typu Uživatel:Sapiens123456, příp. dalších, které tu vznikají/vzniknou. --Dubicko (diskuse) 8. 2. 2015, 12:04 (UTC)

To je dobrý nápad Lenko.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 20:08 (UTC)
I já se přidávám ke chvále toho nápadu 64. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:01 (UTC)

Pak nám ovšem opět vyvstává otázka, zda bychom si neměli zvolit vlastní checkusery - pokud se místní komunita dokáže shodnout na dvou důvěryhodných osobách, které zároveň budou ochotny odhalit nadaci svoji identitu. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 06:39 (UTC)

Podpořím kohokoliv rozumného. --Dubicko (diskuse) 9. 2. 2015, 07:07 (UTC)
No proč ne, důvěryhodných osob je tu dostatek.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:52 (UTC)
„Poté, co na projektu získá konsensuální podporu (minimálně 70–80%) s minimálně 25–30 uživateli, kteří ho podporují,“ – v tom bych viděl problém. Kterého kandidáta podpoří 25 až 30 wikislovníkářů? --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 10:15 (UTC)
Ten, kterého podpoří 25-30 loutek :D Revizor pak prokáže svoji způsobilost tím, že je odhalí a svoji volbu zneplatní... Zdá se, že jsme tak trochu ve slepé uličce. Lze v takových případech ad hoc využít služeb checkusera působícího na jiném projektu?--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 10:45 (UTC)
(ed. k.) Co požádat checkusery z Wikipedie, zda nejsou ochotni působit i zde? --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:47 (UTC)
Lze požádat stevardy. Revizoři z jiných projektů momentálně jistě zasáhnout nemohou, nastavení MediaWiki jim to neumožní. Žádat nadaci o zřízení výjimky v tomto smyslu nepokládám za moc nadějné. A ani si nejsem jistý, že by to ti wikipedijní revizoři chtěli dělat, nebo že bych takový návrh v případném hlasování sám podpořil. Nezdá se mi, že bychom měli tolik problémů s loutkami. --Tchoř (diskuse) 11. 2. 2015, 11:34 (UTC)
S loutkami možná ne, ale s podezřeními a obviněními z loutkaření každopádně ano :( --Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 13:19 (UTC)
Také jsem na těch 30 uživatelů přišel - když jsem o tom přemýšlel, možná by se dalo použít řešení, že by někdo zažádal o CU práva pro všechny české projekty zároveň - a hlasovalo by se na WP nebo na metě. v době SULu by to nemusel být technický problém. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 14:10 (UTC)

Chyba v šabloně[editovat]

Víte, že je chyba v šabloně minimum?--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:00 (UTC)

To by chtělo spíš na nástěnku správců či na diskusní stránku autora chyby. Tady si toho příslušní lidé nemusí všimnout. --Kusurija (diskuse) 8. 2. 2015, 21:05 (UTC)

Aha, díky za radu.--Juandev (diskuse) 8. 2. 2015, 21:07 (UTC)

Příslušní lidé o tom vědí. Řešení se zřejmě najde v horizontu několika týdnů či desetiletí. Nicméně chyba se, jak se zdá, projevuje pouze na stránce šablony, což sice není úplně v pořádku, ale není to ani žádná akutní havárie.--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2015, 07:10 (UTC)
No, já jsem právě myslel, jestli to nezpůsobuje tuto chybu. Když jsem se na to ale podíval blíž, tak jsem zjistil, že chybí kód jazyka v modulu a opravil jsem to. Takže máte pravdu.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 07:51 (UTC)

A zase ta idiomatičnost[editovat]

A propos idiomatičnost, řešená tentokráte u hesla SICAV: Řekl bych, že celá problematika "idiomatičnosti" je ve Wikislovník:PZH popsána poněkud zmateně. "Idiomatický" nebo "idiomatičnost" označují vlastnosti nebo vztah k idiomům (takto SSJČ), tedy slovním spojením (a v tomto smyslu ji trefně popisuje Wikislovník:PZH#Idiomatičnost, i když příklad z češtiny by byl na tomto projektu vhodnější...), na druhou stranu Wikislovník:PZH#Široce užívané „termíny“ uvádí, že do Wikislovníku patří nejen idiomy, ale i víceslovné termíny, přísloví, zkratky, akronymy, iniciály, prefixy, sufixy, znaky a mj. také "slova v obvyklém významu" Na tyto kategorie kritérium idiomatičnosti (tak jak ji popisuje SSJČ nebo příklad s bank parking lot) nesedí. Ovšem Wikislovník:PZH#Obecná pravidla požadují splnění kritéria "idiomatičnosti" u všech výše uvedených "termínů". Což nedává smysl. Zkoumejme idiomatičnost u idiomů, a u ostatních typů přípustných hesel nadefinujme smysluplná kritéria, která lze splnit.--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 17:26 (UTC) [druhé vydání: 9. 2. 2015]

Kolega mi mluví z duše. Je to takový prima klacek na téměř libovolného spolueditora. On se tady, mimochodem, o něco takového pokoušel před pár měsíci (a možná že ne poprvé) kolega Aeromix. Mně jeho argumentace připadala velmi přesvědčivá. Celkové vyznění navazující diskuze ale místy působilo tak, jako by tím hlavním bylo nedat mu za pravdu. Tzn. nedat za pravdu právě jemu. (Připouštím, že nějaká demagogie by se asi našla na obou stranách sporu, nicméně já v tomto nejsem žádný arbitr.) Konstruktivního z mojí strany prozatím nic, ale chtěl jsem se přece nějak ozvat na Shlomovu poznámku naznačující, že to zde nikoho netrápí. Trápí.--Pyprilescu (diskuse) 7. 10. 2014, 12:05 (UTC)

Budeme pokračovat? --Shlomo (diskuse) 9. 2. 2015, 15:52 (UTC)

Nemám momentálně čas se tímto blíže zabývat (např. hledat literaturu), ale co si pamatuju z nahlížení do literatury loni na jaře, ten význam např. v hesle idiom nebo na Wikipedii (viz první ref) je převzat/přeložen z angličtiny, kde je idiom nahlížen úplně jinak než v češtině. Profesor Čermák řeší jen skutečné, pravé idiomy, nikoli „idiomatická slovní spojení“. To je anglicismus, pro češtinu nevhodný. Prostě v angličtině má pojem idiom jiný význam než v češtině a zde se vychází z toho anglického pojetí, což je principiálně špatně. A jestliže na tom jsou založená pravidla, protože byla mechanicky přeložena z anglického Wikislovníku někým, kdo evidentně není expert na češtinu, tak ta pravidla už principiálně musí být špatná a ty spory jsou toho jen důsledek. Je nutné upravit pravidla tak, aby vycházely z vlastností daného jazyka, nikoli z jazyka z úplně jiné skupiny. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:11 (UTC)
EDIT: význam slova idiom jsem zde opravil. Rovněž by to chtělo opravit na Wikipedii. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:33 (UTC)

Správné jméno pro ng[editovat]

Jan Dudík narazil na problém dvojího českého pojmenování jazyka, jehož zkratka je ng. Tedy jak správně tento jazyk pojmenovávat v češtině, jestli ndonga, nebo ndogština, nebo dokonce oshiwambo. Nepředpokládám, že by to tu někdo věděl, spíš mne zajímá, jakým způsobem určit jeho správný český název?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 16:40 (UTC)

Heh. Tady vládne Danny B. a ten ze své panovnické pozice rozhodl, že názvy jazyků jsou podle tohodle seznamu i v případě, že obsahuje chyby, viz název ladinština pro jazyk ladino. Takže v tomhle máš asi smůlu - musí to být „ndondština“. Konec diskuze. Danny B. má přeci pravdu. (A já za tenhle příspěvek nejspíš budu zablokovanej, takže se na pár dní až týdnů loučím.) --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 16:55 (UTC)

To jsem psal již Janu Dudíkovi, že mi nepřipadá nějakej "ajťáckej" dokument pro tohle jako směrodatný. Spíše bych hledal nějaký lingvistický dokument, nebo bych se přinejhorším zeptal na nějaké vysoké škole, kde s tím mají zkušenosti.

Co se týče Dannyho B. je pravda, že jsem zaznamenal podobné tendence jinde. Wikislovník je ale otevřený projekt a rozhodnutí se tady tvoří na základě konsenzu komunity. Těm co tomu nevěří, je potřeba to stále opakovat.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 17:02 (UTC)

Ve snu jsem si vzpomněl, že existovala publikace jazyky/nepo písmo v edici Oko od albatrosu. To by mohlo pousloužit jako vodítko.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:50 (UTC)

CLDR[editovat]

Kromě výše zmiňovaných Ladinštiny a Ndondšiny nacházím v CLDR několik dalších sporných (oproti očekávanosti či jazykovému cítění) názvů (staroangličtina/stará angličtina, xhoština/xhosa, zuluština/zulština, kiňarwandština/rwandština), nemluvě o závorkách (altajština (jižní)/jižní altajština) nebo o čárkách (javánština/jávanština). Ideální by bylo najít k příslušným řečem dobrý externí zdroj - nějakou odbornou publikaci, která uvádí české názvy takovýchto jazyků.

Zatím máme použity na Wikislovníku tyto nesrovnalosti (zkontrolováno jen pár kategorií):

Co s nimi?

BTW, na některých Wikislovnících mají v kategorii jazyka i podkategorii typu překlady do jazyka XY. Kdybychom vhodně pojmenovali naše monitorovací kategorie a zařadili je tamtéž, měli bychom na Wikislovníku ne 160, ale 261 jazyků. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 20:59 (UTC)

Podle mne nejlépe zjistit, jak ty jazyky pojmenovává česká odborná literatura a pokud to nezjistíme, pak zvolit nejčastěji uživaný výraz dle Googlu. Ono se to lehce roboticky přejmenovat ne.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 21:03 (UTC)
Rozpory mezi CLDR a modulem a jazyky chybějící v CLDR máš tady pod Lípou o pár sekcí výš. Jen těch chyb bylo 37. Vycházel jsem teda z beta verze CLDR 27, ale snad ty rozdíly nebudou velký. --AuvajsAuvajs (diskuse) 9. 2. 2015, 21:11 (UTC)
Já neřeším ani tak moduly, jako kategorie. Nesporné případy v brzké době přejmenuji, trochu problém je s vytvářením (ověřením tvarů) přídavných jmen z některých jazyků. Zůstanou sporné/míchané. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 22:43 (UTC)
A abych nezůstal úplně nepochopen: nemá někdo odbornou literaturu, ve která by se daly sporné případy ověřit? JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 22:46 (UTC)
Atlas jazyků světa, Albatros, 2007: altajština (žádná severní, jižní, ale nedělí ani romštinu), nahuatl, čerkezština, ladino, xhosa, zulu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:29 (UTC)
Čerkezština snad ne. Určitě jste se díval na indiánské jazyky a ne na kavkazské?--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 16:38 (UTC)
Klégr, Zíma a kol.: Světem jazyků, Albatros, 1989: altajština/ojrotština, nahuatl, jazyk Čerokézů, ladino (pro lad i lld), xhoština, zulština.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 16:38 (UTC)
  • Altajština: Altajštiny jsou dvě - severní a jižní, naopak není žádná "samotná" altajština, ergo je kategorie "Altajština" sama o sobě špatná.
  • Aztéčtina: Nesprávný nepřesný název. Správně je nahuatl. Modul vkládá aztéčtina.
  • Čérokézština: Zjevný překlep od zakladatele. Ostatně i podkategorie je s krátkým.
  • Ladinština: Netřeba mlátit dokola prázdnou slámu.
  • Xhosa: Řídit se dle CLDR, tj. xhoština.
  • Zulština: Nesprávný/nepřesný název. Používat zuluština.

Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměl být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 2. 2015, 23:20 (UTC)

Opravdu si nemyslím, že by jsme se měli řídit, podle nějakého ajťáckého dokumentu. Jsme na projektu lingvistickém, řiďme se tedy lingvistickými dokumenty. Dolož prosím svá výše uvedené tvrzení, mijo jiné i pro xhosa a zulu. Uvádí to tak lingvistická literatura? Která literatura to tak uvádí.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 23:26 (UTC)
Taky by mě zajímalo, kde bere Danny B. zdroje pro svoje tvrzení. Odkazy na lingvistickou literaturu nedává. Jediné, co z jeho příspěvku cítím, je imperativní mód, snaha autoritativně nařizovat názvy jazyků. Takže vážený Danny B., tímto vás upozorňuji na to, že tento projekt není vaším vlastnictvím a už vůbec ne vaším vladařstvím. Zde se rozhoduje na základě konsensu a nikoli na základě vašeho úradku. AD ladinština: JE třeba mlátit prázdnou slámu dokola a dokola. Protože jste to jedině vy, kdo pořád dokola a dokola zatvrzele a nesmyslně prosazuje chybný název jazyka i když ostatních rozporů mezi modulem a CLDR je 37. Zřejmě nemáte odvahu přiznat, že se mýlíte. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:40 (UTC)
Méně konfrontačního tónu, více konstruktivního tónu, díky.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:51 (UTC)

Tak já navím, mohl by se někdo z vás stavit v knihovně nebo na Filosofické fakultě a dodat k tomu nějakou literaturu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:22 (UTC)

Další várka

Z dosud zkontrolovaných kategorií mi vychází jeden poznatek: Bylo by dobré v modulu (v mediawiki?) upravit názvy jazyků, které jsou v CLDR vedeny se závorkovým rozlišovačem, aby se zobrazovaly v očekávaném formátu. tedy turečtina (krymská) - > krymská turečtina. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 20:31 (UTC)

  • Kategorie:Střední horní němčina. CLDR tvrdí Hornoněmčina (středověká). Zde jsou minimálně dva rozpory - střední nebo středověká? horní nebo horno- ? Obdobně staro-/stará.
    CLDR stojí za starou bačkou, protože je často špatně nebo aspoň divně. Vůbec nevím, kdo to vytvářel a překládal, ale jestli nějaký dobrovolník bez znalostí, tak to tomu odpovídá. V tomhle konkrétním případě je to takhle: Střední horní němčina (je stará, střední a nová horní němčina, tohle je ta střední a označit ji za středověkou mi přijde zavádějící). --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 07:13 (UTC)
    CLDR je alespoň nějaká autorita, na rozdíl od Wikipedie. CLDR is maintained by the CLDR technical committee, which includes organizations from IBM, Apple, Sun Microsystems and some government based organizations což mi nepřijde jako spolek dobrovolníků. Navíc je to projekt organizace UNICODE a data z něj využívají i operační systémy nebo různé programy, včetně MediaWiki. Jen zřejmě u některých méně známých jazyků nebyl použit nejrozšířenější název. Proto bych rád, aby se k těmto případům našel ještě nějaký jiný věrohodný zdroj a případně se na CLDR navrhla úprava některých názvů. JAn Dudík (diskuse) 16. 2. 2015, 08:50 (UTC)
    Spolek dobrovolníků (nezávisle na tom jak honosných) to je, pakliže za tímhle účelem nezaměstnávají lingvistické odborníky na každý z těch jazyků. Jistě si každý uvědomuje, že IBM nepodniká v lingvistice, ale v IT. V češtině je řádově užitečnější a věrohodnější autorita toto (+ "jazyk" nebo změna -ský/-cký na -ština/-čtina). A pro případy, kdy toto není pro komplikace názvu jednoznačné (název např. v sobě obsahuje geograficko historické rozlišení, jako třeba střední horní němčina) je lepší sáhnout standardně po dostupných českých zdrojích. CLDR lze k tomu brát pouze jako nějaký nástřel k vyhledávání zdrojů, nikoliv jako zdroj. V tom se neliší od Wikipedie. --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 09:42 (UTC)
  • Kategorie:Tofalarština - CLDR ani modul neobsahují
  • Kategorie:Tagalština - CLDR tvrdí, že jde o tagalog.

JAn Dudík (diskuse) 15. 2. 2015, 21:49 (UTC)

Altajština vyměněna za jižní altajštinu (dle fr.wikt), kategorie by měla být smazána. Na ty ostatní se časem taky podívám. --Auvajs (diskuse) 5. 4. 2015, 12:47 (UTC)

Inputbox a shrnutí editace[editovat]

Je možné pro funkci inputbux vytvořit automatické shrnutí editace? Je možné mít nějaké přednastavná shrnutí editace? Jak je možné je vkládat?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 16:43 (UTC)

Zapátrej po w:User:Mormegil/tools.js, kde máš možnost si předvolit shrnutí vkládané jediným kliknutím. JAn Dudík (diskuse) 9. 2. 2015, 19:40 (UTC)

Díky,

mrknu na to.--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 21:03 (UTC)

Do inputboxu stačí přidat parametr summary=, jestli to je to, na co se ptáš. --Mormegil (diskuse) 11. 2. 2015, 15:56 (UTC)

Aha! Toho jsem si v manuálu nevšim. Díky moc!--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 18:12 (UTC)

Ohýbací šablony[editovat]

Je tady někdo, kdo by mi píchl s ohýbacíma šablonama? Dají se přejímat z cizích jazyků?--Juandev (diskuse) 9. 2. 2015, 20:00 (UTC)

Právo na existenci[editovat]

Danny B. konečně prozradil co mu vadí na některých heslech. Nicméně v jiném shrnutí editace prezentuje, pro mne docela extrémní názor, že hesla u kterých není jasné, jak bude pojmenován jazyk tu nemusí být.

S takovýmto názorem nesouhlasím. Možná pro pořádek, by se taková hesla mohla strkat do nějaké pracovní kategorie, ale jen možná. Můžeme to dělat my - zkušenější editoři, ale nedovedu si představit, že by to měli dělat nováčci, kteří o technice nic nevědí.

Myslím si, že nemá cenu asi diskutovat o tom co si o tomhle kdo myslí (ale nebráním Vám), jen jsem se chtěl vyjádřit, že představa smažem vše na co nemáme kategorii my přijde dost špatná. Doufám, že se v dohledné době dopídíme k tomu jak tyto jazyky jako ndonga či nahuatl nazívat a bude vše v pořádku. Mezitím se pokouším Dannymu B. vysvětlit, že takto se k tomu nedá přistupovat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 00:55 (UTC)

Stejně jako výše: Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměl být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:44 (UTC)
Kdyby rostly ryby na stromech, nepotřebovali bychom rybníky. Systém podstránek podle jazyků se tu (prozatím ?) nepoužívá, takže je potřeba hledat řešení, které funguje teď, a ne řešení, které "by fungovalo, kdyby..."
BTW kdybyste reagoval na výhrady a připomínky k fungování Vašeho experimentu, možná by i těch zamítajících bylo méně.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 06:17 (UTC)
Popravdě řečeno moc nechápu, jak souvisí název jazyka s podstránkami. Podle mne nijak. Také by jsme se v případě podstránkového způsobu museli dohodnout, jak budeme některé jazyky nazývat.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:49 (UTC)

Nová "ozdoba" v sekci Překlady[editovat]

Obracím se na kolegu, který zařídil nové barevné hlášení o nadbytečnosti parametru - zřejmě na Dannyho B. (?). Je to opravdu nutné? Nemohu si zde nevzpomenout na takovou kolegyni Hellooo, která tu, dle mého odhadu, strávila hodiny a hodiny svého života obětavým vkládáním onoho parametru či oněch parametrů, které z tehdejšího pohledu heslům chyběly. Není stávající novinka krapet neuctivá vůči její práci - a určitě nejenom její? Zvážili jste to dostatečně? Mám(e) si to vyložit jako, že buďto ponechat parametr, nebo přestat s číslováním (pod)překladů a tam, kde již očíslovány jsou, hezky zase křížky odstranit? Uniká mi něco? Díky předem za vyjádření, napište, prosím, i kolik hesel je momentálně takto obšťastněno /je-li na to nástroj/ --Pyprilescu (diskuse) 10. 2. 2015, 01:28 (UTC)

Relevantní diskuse je výše. A ne, není možné určit počet takových hesel.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 01:43 (UTC)
@Danny B.: V relevantní diskusi nevidím nic o tom, že by se měly "ovýznamované" a očíslované překlady přemalovat na oranžovo.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)
@Pyprilescu: Už jsem si zvykl některé Dannyho iniciativy ošetřovat pomocí uživatelského skriptu a stylu, můžete se inspirovat. Doufám, že mi nebude uživatelský styl zamčen pro "nepodporovanou soběstačnost".--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 07:34 (UTC)
Jen se zeptám. Souvisí nějak číslování se zápisem významu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 07:53 (UTC)
Ano. --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 08:22 (UTC)
Aháá. A teď se ten význam nebude uvádět nebo co?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 08:44 (UTC)
Přesně tak, ale až ten parametr nebude povinný.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:09 (UTC)

Jak je vůbec možné, že si tu Danny B. už poněkolikáté svévolně, bez souhlasu komunity, dělá experimenty se vzhledem hesel? Vždyť to je něco, co zásadním způsobem ovlivňuje podobu Wikislovníku. Danny B., zde nejsi na svém soukromém písečku, kde by sis hrál s bábovičkama, ale na otevřeném projektu tvořeném komunitou. Zde se rozhoduje společně, konsensem, nikoli z pozice síly. Budu ti to opakovat pořád dokola a dokola, jsi jako zlobivé dítě, kterému by měla maminka dát na zadek, protože toto se prostě nedělá!!!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:47 (UTC)

Méně konfrontačního tónu, více konstruktivního tónu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:51 (UTC)
| cs = {{P|cs|držet hubu a krok}}. Nebo se pletu? ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:09 (UTC)
Jediná konstruktivní věc, která mě napadá, je zbavení Dannyho B. práv správce a byrokrata. Protože toto, co předvádí, je prostě absolutně neomluvitelné. Zde nejsme v jeho soukromém království. A Danny B. má s tímto chováním problémy dlouhodobě, tento druh jednání jsem u něj poprvé zaznamenal už někdy v roce 2007 na Wikipedii. Takže evidentně není schopný se poučit, měl by mít nad sebou nějakého mentora, který by každý jeho krok schvaloval. Jinak se ještě můžeme těšit na zásahy mnohem těžšího kalibru. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 09:59 (UTC)

@AuvajsAuvajs, @Schlomo. O tom je možné přece vést diskusi. Danny B. zavedl něco co se nám nelíbí. Můžeme o tom vést diskusi a dát hlasovat. Když jeho zbarvení neprojde tak bude odstraněno, jak snadné.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:10 (UTC)

Jenže chyba je v tom, že to vůbec zavedl. Spíš by se to mělo revertovat a pokud bude konsensus, tak to vrátit zpátky. Nikoli obráceně! Správce a byrokrat s mnohaletou zkušeností z projektů Wikimedia si něco takového, co tu předvádí Danny B., nesmí dovolit. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 10:16 (UTC)

Ano, tak to revertuj a veďme o tom diskusi tam. Jinak na těhle projektech si správci dělají vše co není zakázáno.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:19 (UTC)

Prostý uživatel to revertovat nemůže, musel by to udělat správce.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 10:36 (UTC)

Pravda, omlouvám se. Do hloubky jsem to nestudoval. Pak nezbívá nic jiného než vést diskusi nebo spustit hlasování bez revertu. Pokud by se některý ze správců soustavně dopouštěl zákroků, pro který není konsenzus je na místě hlasování o důvěře a případně jeho odvolání.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:59 (UTC)

A dost. Nepořádek do formátu jste zavedli vy. Vy jste si vymysleli číslování překladů a změnili kvůli tomu formát hesla. Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem. Takže teď tu je formátovací schizofrenie. Ba co víc, zanášíte redundanci. Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená. Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu. Ale to by nebylo praktické, protože to vyžaduje lidský zásah, zatímco v tomto případě se upozorňování děje automaticky.

Je jednoduché prosadit nějakou změnu teoreticky, ale uvedení do praxe je - obzvláště při současném počtu hesel - již mnohem složitější (mimo jiné proto, že se tu soustavně blokují pokusy o maximální automatizaci), takže pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.

Nicméně: Ta "ozdoba" se objevuje pouze tam, kde je redundance. To znamená, kde vkladatel či editor udělal při ukládání chybu. Je tam proto, aby ho okamžitě na tu chybu upozornila. Nebo kohokoliv dalšího, kdo na tu stránku přijde. Vzhledem k vaší pomalosti se zaváděním nového formátu je tato údržbová hláška jen v minimálním počtu hesel (a principiálně by v konečném důsledku neměla být nikde, protože chyby ve formátu je třeba opravovat, když se na ně narazí), takže tu akorát děláte z komára velblouda namísto toho, abyste ta příslušná hesla, když už na ně narazíte, upravili. A navíc zjevně podle úsloví, že nejlepší obranou je útok, se tu snažíte vzbuzovat dojem nepatřičnosti upozorňování na chyby. Na vaše vlastní chyby podotýkám. Akce a reakce. Kdyby nebyly chyby, nebylo by upozornění.

Shrnuto:

Překlady Parametr "význam"
vyplněný nevyplněný
Číslování Ano REDUNDANCE Objeví se upozornění na nadbytečný parametr "význam". NOVÝ FORMÁT Vše v pořádku. Neobjevuje se požadavek na doplnění parametru "význam".
Ne STARÝ FORMÁT Chování jako doposud. CHYBA Je třeba doplnit číslování (nový formát) nebo parametr "význam" (starý formát). Zobrazuje se požadavek na doplnění parametru "význam" tak jako doposud.

Upozorňování na chyby je korektní. Odstraňovat chyby je správné. Zanášet chyby je špatné. Ignorovat jejich výskyt není správné. A pranýřovat ty, kteří mají zájem na tom, aby tu byl v heslech pořádek a slovník tak byl lépe využitelný než doposud, je ubohé.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 15:00 (UTC)

Cenzurováno JAnem Dudíkem - obsah byl, že Danny B. nemá právo měnit zásadním způsobem vzhled Wikislovníku bez konsensu komunity, že jeho rozhodnutí nebo pocit oprávnění dělat takové změny není konsensem komunity a že být byrokratem a správcem neznamená mít právo obcházet konsensus komunity. Vložil --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:23 (UTC), Refaktorizoval pro alespoň zmírnění nevhodné cenzury: --Palu (diskuse) 10. 2. 2015, 20:04 (UTC)
A teď k věci: odstranit redundanci vzhledu lze snadno změnou zobrazování šablony Překlad. Prostě ten vyplněný parametr lze ignorovat. Není třeba ho hromadně mazat. V některých případech ten parametr může být užitečný i když nebude zobrazován. Mimo toho osobně jsem třeba s těmi úpravami začal, v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil formát překladů, kde to bylo potřeba. Když opominu fakt, že by to ve většině případů šlo udělat roboticky, nemá smysl v tom pokračovat, pokud je to podmiňováno mazáním těch parametrů, protože jsem přesvědčený o tom, že to je zbytečné a navíc ani není jisté, zda v tomto směru panuje shoda. Viz příspěvky v této diskuzi.
Celý tento incident na mě působí tak, že je Danny B. naštvaný, že se odsouhlasila změna tak říkajíc za jeho zády, že si zřejmě diskuze nevšiml nebo nevím co se stalo, zkrátka to nebyl jeho nápad, tak teď komunitě dává najevo svou nelibost a používá k tomu technické prostředky správce. Za tímto svým názorem si stojím. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 15:37 (UTC)

AuvajsAuvajs: co si tu dovoluješ trollským způsobem vyřvávat o konsenzu.... já s ničím podobným nikdy nesouhlasila.... a nejsem určitě sama. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Dubicko: Co si tu dovoluješ mě trollským způsobem obviňovat z trollského způsobu? Muhehe. Mě nepřekvapuje, že máš stejný názor jako Danny B., ostatně máš ho soustavně. Nicméně konsensus tu nikde žádný nevidím. Jediné, co čtu, je naopak nesouhlas s Dannym B. Rozhodně tu žádná relevantní diskuze o této změně neproběhla, to, že se v hloučku spřízněných přátel bavíte na IRC, nelze v žádném případě považovat za konsensus. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 16:52 (UTC)
STOP CHAT Wikislovník není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT
@Danny B.: Kolego, jsem rád, že jste se také zapojil do diskuse, ale chtělo by to přece jen trochu sebereflexe. Váš příspěvek obsahuje řadu emotivně laděných nepřesností schopných vyvolat mylnou představu o tom, jak současná situace vznikla. U někoho, kdo s oblibou upozorňuje na domnělé či skutečné argumentační klamy jiných, je to poněkud zarážející selhání. A vzhledem k tomu, že jste mě před nedávnem žádal, abych Vám měřil stejným metrem, kterým vy měříte mně, pokusím se některé nastínit:
„Vy jste si vymysleli číslování překladů...“
Použitý způsob číslování jsem sice navrhl já, ale jako jednu z možností. Sám jsem se přimlouval spíše za variantu uvedení referenčního čísla významu jako parametru šablony {{Překlad}}, což by v konečném důsledku mj. usnadnilo vytváření monitorovacích údržbových kategorií (byť tento argument v diskusi nezazněl...) Stejně tak kolega Aeromix aka AuvajsAuvajs Abychom se dobrali aspoň nějakého výsledku, vyjádřil jsem souhlas s Vámi protežovanou variantou číslovaného seznamu, se kterou pak souhlasil i Pyprilescu. Zavedení tohoto způsobu číslování do praxe jste pak ještě sám urgoval, teprve poté jsem ho začal používat. Je to tedy z nezanedbatelné (převážné?) části i Vaše dítě.
„a změnili kvůli tomu formát hesla.“
To je snad v pořádku, že když se prodiskutuje a dohodne nějaká změna, že se patřičně upraví i dokumentace, aby tuto změnu reflektovala. Nebo ne? Proč v takovém případě reagujete na změnu formátu hesla až nyní, 2 měsíce po jejím provedení?
„Namísto toho, abyste tedy v heslech ty změny provedli, jste to nechali ladem.“
Požádal jsem o technickou pomoc s prováděním těch změn, na kterou vy jste reagoval, že to (první část žádosti) „nejde udělat“ a ostatní nereagovali vůbec. Nyní přesně tutéž pomoc nabízí Milda, a zdá se, že to nějak přece jen jde... Já, Pyprilescu a snad i další editoři jsme aspoň incidenčně ručně doplňovali číslování v zakládaných a editovaných heslech. Co jste pro provedení změn v heslech udělal vy? Wikislovník je snad společný projekt nás všech, nebo ne?
„Takže teď tu je formátovací schizofrenie.“
Jako zkušenému uživateli a programátorovi Vám snad muselo být od počátku jasné, že po určité přechodné období bude část překladů očíslovaná, část neočíslovaná. A že toto přechodné období bude tím delší, čím méně editorů je bude provádět, čím více práce bude třeba dělat ručně a čím menší bude podpora od uživatelů technicky schopnějších a administrativně oprávněnějších k zprovoznění robotické či jinak automatizované pomoci. Já to nepovažoval za zásadní problém, protože jsem nepředpokládal, že by měl být nějaký deadline, dokdy musí být vše převedeno. A upřímně, ani teď mi není jasné, kam je vlastně najednou takový spěch ... nicméně pokud se to pohne kupředu a zapojí se do toho více lidí, budu jen rád.
„Ba co víc, zanášíte redundanci.“
I s tím se muselo – minimálně v přechodném období – počítat.
„Takže dokud tomu tak bude, bude třeba, aby hesla s redundantními informacemi byla označená.“
Vaše oblíbené non sequitur.
„Pokud se vám to nelíbí takto, je samozřejmě další cestou olepit příslušná hesla šablonou {{Upravit}}, protože prostě neodpovídají unifikovanému formátu.“
A ještě jedno non sequitur nádavkem. Navíc „podpořené“ nepravdivým argumentem, neboť aktuálně platnému unifikovanému formátu neodpovídají naopak hesla, která u kterých parametr význam= odstraníte, Wikislovník:FH#Překlady ho totiž stále ještě požaduje. Non sequitur proto, že deklarovaný cíl (označení hesel s redundancemi) lze udělat i jinými způsoby (seznamem, monitorovací/údržbovou kategorií...)
„soustavně se tu blokují pokusy o maximální automatizaci“
Viz to, co jsem psal výše o mé prosbě o automatizované doplnění číslování v jednovýznamových heslech a vytvoření automatizované monitorovací kategorie.
„pokud jste věděli, že na to nemáte to předělat všude, neměli jste se do toho ani pouštět.“
V této jedné větě je celá sbírka argumentačních klamů, z nejzřetelnějších jmenujme klam irelevantního cíle, klam daný vyloučením a také vaše oblíbené non sequitur.
Zbytek příspěvku je (pominu-li jeho útočný tón) předmětem k diskusi. A celá diskuse musí začít od otázky, zda je vůbec potřeba v této fázi přechodu redundance odstraňovat, nebo s tím počkat, až budou všechny či téměř všechny překlady očíslované a udělat to roboticky, nebo zda je neodstraňovat vůbec.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2015, 01:20 (UTC)

Juandev[editovat]

Přesunuto do Wikislovník:Nástěnka správců#Juandev.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:13 (UTC)

Založení podobného hesla[editovat]

Jak se zakládají podobná hesla? Když jsem chtěl založit Óčko, byl jsem přesunut na óčko. Když chci založit StS, jsem přesouván na STS. Díky za radu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 09:16 (UTC)

„Hledat“, „obsahující Óčko“, červený odkaz.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2015, 09:35 (UTC)
po EK: Dvě (asi) nejjednodušší možnosti:
  1. Editovat adresní řádek v prohlížeči a zadat https://cs.wiktionary.org/wiki/Óčko, nebo
  2. Jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

No a to Hledat mi právě nefunguje. Hodí mě to rovnou bez kecání na to co píšu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Zkuste jít na stránku Hledat, dostanete se na ni kliknutím na lupu u prázdného (!) políčka "Hledat", tam zadat vyhledání hesla "Óčko" a kliknout na vygenerovaný červený odkaz.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 09:38 (UTC)

Jo takhle, už Vám rozumím. Díky!--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 16:23 (UTC)

Rádo se stalo ;) --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 16:45 (UTC)

Otázka je, jestli automatický redirekt je chtěné chování softwaru. Wikislovník, není primárně vyhledávací sw, čili nějaké nástroje směrované na čtenáře prostřednictvím vyhledávání mi nepřijdou důležité.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 00:46 (UTC)

Podle vývojářů, normální chování.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:37 (UTC)

Nespisovné tvary[editovat]

Až doposud se na Wikislovníku neuváděly nespisovné tvary (nezaměňovat s častými chybami (lyžiny, vyjímka, apod.) či hyperkorektností (by jsme apod.)).

Kde, kdy a na základě čeho se dohodlo, že je možné sem ony nespisovné tvary (tj. hesla typu bílej, koukaj, přemejšlej apod.) vkládat?

Díky.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 15:20 (UTC)

Kde (a jestli vůbec) se to dohodlo, nevím. Jejich uvádění však zmiňuje Wikislovník:FH#Varianty. A některé nespisovné tvary se tu viskitují už pomněrně dlouho ;)
BTW jak vlastně rozlišit "nespisovné tvary" od "častých chyb"?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 16:55 (UTC)
Tak když už se o tom rozběhla diskuse, tak já jsem pro, aby se tu vyskytovaly i nespisovné tvary. Je potřeba je ale označit za nespisovné.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 17:04 (UTC)
Taky myslím, že jestliže má Wikislovník za cíl popsat všechna slova všech jazyků, tak je nutné mezi to řadit i nespisovné tvary. Nicméně u většiny asi bude problém v dokládání, takže to místní Ref Nazis asi budou mazat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 17:10 (UTC)
Problém je, že zatímco spisovných tvarů je definované množství, nespisovné je per definitio "vše, co není spisovné", tedy v podstatě neomezené množství. Proto pokud by se nespisovné tvary měly/mohly uvádět, je třeba obzvláště dbát na jejich doložitelnost. Nakolik je třeba dělat dusno i kolem zjevně existujících a doložitelných tvarů ponechám na jiných, ale u všech jen trochu sporných případů se k Ref Nazi oddílům hrdě hlásím.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 17:27 (UTC)
Takže třeba se slovem "krutopřísnej" byste neměl problém, protože to asi podle googlu doložit jde, ale co slovo "trapáckej", který je na googlu leda na nějakejch blogískách? Nebo i to hezké slovo "blogísek". A co třeba tvar "na fejsu"? (na Facebooku), nebo "děfka"?--AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 2. 2015, 17:45 (UTC)
Ano mám stejný dotaz na Shloma. Musí se to dokládat literaturou. Nestačí na to uplatit Google test? Mně přijde divné, že tu nemohou existovat slova, která běžně existují, ale jen proto že nejsou v důvěryhodných slovnících, tak tu nejsou.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 19:41 (UTC)
Nevím, co přesně myslíte "Google testem", ale myslím, že nestačí. Viz pravidla pro dokládání. Výskyt ovšem není nezbytné dokládat odbornou literaturou nebo slovníkem, viz zejména body 2 a 4.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 20:56 (UTC)

Tady prosím vypište odbornou literaturu pro nespisovné tvary:

...

Díky --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 17:14 (UTC)

Proč?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 17:19 (UTC)
Proč?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 17:27 (UTC)
Protože kromě SNČ žádný pořádný neznám a nevím, co tedy chcete zakládat. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 17:39 (UTC)
Sice to nikde není výslovně uvedeno, ale přesto mám dojem, že dokládat je třeba pouze hesla již existující, resp. vznikající. Ne hesla, o kterých uvažujeme, že bychom je někdy v budoucnu třeba mohli vytvořit. Jinak jste si částečně odpověděla sama (SNČ), jistě se najde i řada odborných článků věnujících se té či oné oblasti nespisovné terminologie, jednotlivé výrazy označené jako nespisovné či hovorové lze najít i ve slovnících věnujících se převážně spisovné slovní zásobě (z toho, co mám teď hned po ruce, mohu uvést Váša-Trávníček). --Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 18:13 (UTC)
Jsou nespisovné tvary a nespisovné tvary. Měly by být doložitelné věrohodnými zdroji. Což u tvarů slov, kde je koncové (nebo i prostřední) nahrazeno za -ej (pěkný/pěknej, býk/bejk) nebo před počáteční o vloženo v (okno/vokno) pravděpodobně doložit půjde. Stejně tak půjde doložit hantec či nářečí. Tím se pokryje určitá část slov. U zbylých se pak uplatní pravidla jako na méně známá slova - máš zdroj? OK. Ne? {{Ověřit}}. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 19:47 (UTC)
Vidím tady jiný problém: Dejme tomu, že doložím výskyt tvaru "pěknej". Je to základní tvar (nom. sg. masc.), tedy lemma. Mám zde uvádět i "nespisovnou" ohýbací tabulku (...pěknýho - pěknýmu - ...)? Nebo to není lemma, alébrž nespisovný tvar, který uvedeme pouze s odkazem na tvar spisovný (popř. na lemma spisovného tvaru), a výskyt každého jednotlivého flexního tvaru je třeba doložit samostatně (... což se u spisovných tvarů nevyžaduje, nebo alespoň podle stávajících pravidel by se vyžadovat nemělo)?--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 20:56 (UTC)

Adjektiva z názvů jazyků[editovat]

Narazil jsem na další problém s názvy jazyků. Zatímco na samotné názvy máme jistou autoritu (CLDR, i když má třeba své mouchy), na odvozená adjektiva už zdroje chybí. Jak správně pojmenovat třeba kategorii substantiv k jazyku ng (Ndondština)? Ndondská? Ndongská? k Zuluštině (zu)? Zuluská? Zulská? ke Xhoštině (xh) Xhoská? Existuje na toto nějaký zdroj? JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 20:01 (UTC)

Honzo proč je to téma rozsekané již do 3. příspěvku? Furt se přeci řeší to samé. Tak to řešme na jednom místě. A dejme tomu čas.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:04 (UTC)
Protože jste sem ty a slimák vtrhli a začali diskutovat vrchem spodem a mé původní příspěvky jen pár hodin staré jsou někde nahoře. Navíc, teď už neřeším názvy jazyků, ale názvy odvozených adjektiv, což považuji za nové téma. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 21:26 (UTC)
No dobrá. Ale ty neumíš diskutovat do textu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:28 (UTC)

Současné kategorizační názvosloví je z různých důvodů nevhodné, a toto je právě jeden z těch důvodů. Nicméně i zde platí stejně jako výše: Kdyby se tu používal mj. systém podstránek podle jazyků a další automatizační systémy, k těmto problémům by nedocházelo. Ale to by nesměly být - podobně jako jiné další návrhy vedoucí k unifikaci a systematizaci a v konečném důsledku ke zjednodušení vkládání hesel a práce s nimi - a priori zamítán z většiny na základě subjektivních pocitů nebo dokonce osobních antipatií.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:14 (UTC)

Wikistalking a zdroje[editovat]

Není možné přehlédnout, že zde stále, tedy již několik let dochází k wikistalkingu - tedy soustavnému pronásledování některých editorů. A hodně je to spojeno se zdroji a dokládáním informací. Například nyní Dubicko žádá moje zablokování, jen za to že jsem si dovolil požadovat zdroj u něčeho co je v tzv. důvěryhodném zdroji obsaženo. V zápětí mě správce Milda "důrazně" upozorňuje na to, že mám používat zdroje a zapisovat příznaky. Osobně z takové tlačenky nemám dobrý pocit.

Podíváme-li se ale na pravidla tohoto wikiprojektu, zjistíme, že žádná nejsou. Sám dokument Wikislovník:Ověřitelnost říká, cituji "Wikislovník sice nemá v tuto chvíli závazná pravidla jako Wikipedie." Z historie toho dokumentu je vidět, že vznikal postupně a nevedla se k němu nikdy žádná celoprojektová diskuse. Osobně mi to tedy připadá tak, že tu panuje anarchie. Náznaky jakýchsi pravidel se používají kdy se to hodí a na koho se to hodí. Na jedné straně mě chce Dubicko nechat blokovat za to, že nepoužívám české slovníky od akademických autorit, na druhou stranu se jí nelíbí, že používám španělské slovníky od španělských akademických autorit a prosazuje slovníky nedůvěryhodné.

Proto se domnívám, že tento stav je dlouhodobě neudržitelný a není ani dobrý pro pozitivní rozvoj tohoto projektu (jen na okraj, wikistalking není cílem tohoto projektu - proto se tímto negativním jevem musíme zabývat). Viděl bych to tak, že je potřeba nastavit pravidla:

  • pro oblast hesel - tedy hlavně jaká hesla shromažďovat a jak ověřovat fakta v heslech uvedená
  • pro chování editorů (aktuálně se zdá jako nejpalčivější neexistence pravidla pro správce a byrokrtaty - i když to možná nesouvisí s tímto problémem)

Pokusil bych se tedy nejprve zpracovat pravidla pro oblast hesel. Budu rád za Vaše rady.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:40 (UTC)

Proč se tady nejede podle tohodle hezkého dokumentu Wikislovník:Wikietiketa? Proč správci nechávají editory na sebe útočit? Proč sami správci masově nerespektují doporučení tohoto dokumentu?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 20:55 (UTC)
Základem projektu je tvorba obsahu. Pokud část editorů opisuje pouze definice ze slovníků a vytváří jinak nepoužitelná hesla a zbytek času tráví výkřiky Pod lípou... jde to do háje. Slovník lze tvořit i bez čísel něbo slov u sekce Překlady. Ale je zábavnější nadávat na šikanu než makat... že. --Dubicko (diskuse) 10. 2. 2015, 21:09 (UTC)
Tvůj příspěvek nedává smysl a část jeho obsahu neodráží realitu. Pokud popisuješ nějaké chování, které se ti nelíbí, pak předpokládám, že se zrovna díváš do zrcadla.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:30 (UTC)
pokud má někdo špatnou krátkodobou paměť, je třeba mu některé věci připomínat dokola a dokola, což připomínajícímu časem leze na nervy. A nebo to není pamětí, ale selektivní hluchotou, kterou často trpí malé děti. U nich někdy pomůže naplácat na zadek. Já si také stále nemůžu zapamatovat, zda je správně zápis :# nebo #*, a proto mi to editační filtr často připomíná. Ten naštěstí netrpí na slabé nervy. JAn Dudík (diskuse) 10. 2. 2015, 21:33 (UTC)
Problém ale je, že to co tady vyžadujete a za co trestáte, nemá oporu v žádném pravidlu.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 22:01 (UTC)

User:Juandev, User:AuvajsAuvajs: Pokud sem někdo přijde, založí několik hesel (nebo i mnoho, ale v definici Wikipedie minipahýlů až subpahýlů) a většinu času jinak tráví diskusí a hledáním hnidů, nelze se divit, že je mnohými považován za trolla. A ještě větší problém je, pokud tuto posloupnost činností dělá opakovaně. Aktivní editor nemusí jen zakládat, je zde tolik práce o na starých heslech, rád dám tipy. Chcete tu mít jiná pravidla, jiný systém - v pořádku - pokud bude vaši hlavní činností užitečná tvorba, budou o tom s vámi ostatní mnohem ochotněji diskutovat. Já sice rád předpokládám dobrou vůli, ale u některých lidí se to jeví jako mlácení prázdné slámy, protože oni sami ji nepředpokládají u ostatních.

Jestliže je jednou (z nepsaných) snah Wikislovníku vytvořit systém, který je čitelný nejen pro lidi, ale i pro strojové zpracování, je třeba dodržovat určité konvence, jako je formát hesla. U takovýchto věcí se pak mnohem snáze vytváří různá vylepšení. JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2015, 07:02 (UTC)

Já jsem si tu vklidu editoval do doby, než začali být zpochybňovány mé příspěvky. Souhlasím, na tom není nic špatného. Nicméně problém je ta nevyváženost. Pokud já něco doložím akademickou autoritou a furt je to málo (je vyzdvyhován Google Translate a Seznam slovník - respetive dotaz musí být položen 3x aby se člověk dozvěděl odkud protistrana čerpá) pak jsem z toho otrávený. Ale budiž stalo se.
Z Wikipedie jsem zvyklý, že mohu vyžadovat doložení zdroje k čemuskoliv. Na Wikislovníku není žádné pravidlo, které by to zakazovalo. Význam STS se mi nezdál, protože jsem to chápal jinak. Žádné pravidlo jsem neporušil, přesto je mi vyhrožováno. Proč se neřídíte pravidly (a to nejste jen vy správci). Když Vám ta pravidla nevyhovují, tak je přepracujte nebo zrušte.
Není ale možné tady buzerovat každého, kdo se pravidly řídí a vnucovat mu jiná pravidla známá jen hrstce editorů.
Navíc můžeš mi uvést jeden pořádnej důvod, proč by se neměla česká hesla z akademických slovníků zdrojovat? Mě to moc smysl nedává.--Juandev (diskuse) 11. 2. 2015, 08:04 (UTC)
Heh. Sorry, ale toto je naprosto ukázkový příklad předpokládání zlé vůle a principiální předpojatosti, kterou by si žádný uživatel, natož správce s tolika lety zkušeností na tolika wiki projektech neměl ani náznakem dovolit. 1) I za těchto pár dní, co zde jsem znovu aktivní, jsem vložil mnohonásobně víc obsahu než než např. ty. Dokonce si troufám říct, že jsem vložil víc obsahu než někteří správci a byrokraté průměrně vloží za několik let. A věř tomu, že kdyby moje dílo nebylo soustavně napadáno z důvodů, o jejichž legitimitě mám pochybnosti, žádných diskuzí bych se dobrovolně neúčastnil. 2) Podívej se na to, že jsem zde půl roku bezkonfliktně přispíval jako Lexiq. Dokud jsem si hrál na nováčka „neznalého místních poměrů“ a nezapojoval se do diskuzí, bylo evidentně vše v pořádku. V okamžiku, kdy jsem se i jako tento „nováček“ dostal do situace, že vidím, že jistý správce a byrokrat naprosto nesmyslně, proti jakémukoliv zdravému rozumu, prosazuje chybný název jazyka, mám podle tebe „držet hubu a krok“? A co se asi dá dělat, když tento správce a byrokrat je naprosto nepřístupný jakékoli racionální diskuzi, zatvrzele stojí na svém a jak ho znám z minulosti, je ochotný svůj pohled prosazovat silou? Zde mě doopravdy nenapadá nic lepšího a konstruktivnějšího než pracovat na změně systému. Musí být nastavený tak, že podobné lidi pokud možno eliminuje. Ostatně, není to jediný důvod, je tu další řada faktů poukazujících na to, že zdejší poměry jsou nevyhovující. Ty jsi právě předvedl další z nich. 3) To, že jsi (asi) delecionista ti nedává právo se opovržlivě vyjadřovat o editačních praktikách někoho, kdo delecionista není. Toto je střet pohledů na tvorbu obsahu, a jestli je místní „minimální heslo“ ekvivalentem „minipahýlu až subpahýlu“ na Wikipedii, osobně zpochybňuji. Nicméně to je na úplně jinou debatu. 4) Nevím, jestli sis všiml, ale třeba v neděli jsem prošel asi 150 hesel a změnil v nich formát šablony překlad. Kdyby se do toho jistý správce a byrokrat nevložil a nezačal partyzánsky dělat pochybné kroky, které to stěžují, byl jsem ochotný pokračovat. Takto je nutné počkat do doby, než bude vyřešeno, co s tím. Bohužel. --AuvajsAuvajs (diskuse) 11. 2. 2015, 08:43 (UTC)

Tady musím připomenout, že já jsem dostal za "soustavné diskutování a hledání hnidů" blok na 9 měsíců od Dannyho B, bez varování a bez konsensu komunity. Nic nepomohlo ani to, že jsem na Wikislovníku dřel asi tak tisíckrát více než kdy Danny B byl schopen. Proto argumentace Jana Dudíka, že "pokud na slovníku jen kecáš a málo pracuješ, můžeš být zablokován" je nejen úplně jak z kosmu, ale ještě k tomu nepravdivá. Můžeš být zablokován i když pracuješ a nedržíš hubu a krok. --Palu (diskuse) 11. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Shoda komunity byla a to údajné dření bylo zanášení hesel vlastním výzkumem a obtěžování ostatních.... --Dubicko (diskuse) 11. 2. 2015, 11:00 (UTC)
w:Implikace#Příklad první, nevím jak teď, ale za nás to bylo učivo prvního ročníku gymnázia. --Milda (diskuse) 11. 2. 2015, 11:05 (UTC)
No, pokud "Shoda komunity" = (rovná se) shoda Dubicko + 4 správci, kteří (těchto 5) jsou všichni "ruka ruku myje" a na jedné lodi, tak to budou trolly všichni, kdo se jim znelíbí, a to bez ohledu na to, kolik tu kdo nadřel, stačí, že nedržel hubu/kváknul trochu jinak, než se jim hodí do krámu. (...chrousti už jsou vařený...) --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:13 (UTC)
Abych upřesnil, je mezi těmi pěti jeden poněkud neutrálnější, ale na protiváhu diktátu/té názorové shody zbývajících je to poněkud málo... --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2015, 18:25 (UTC)

Právní aspekt používání slovníku AV ČR[editovat]

Povšiml jsem si, že někteří editoři českého jazyka tady vytěžují IJP. Vlastně se to stalo praxí. Vše co napíší je z IJP, respetive nelze moc zjistit, odkud, protože dotaz na dodání zdroje je dehonestován na trolling. Samozřejmě to mohou být informace i z jiných zdrojů, ale po několik konfliktech do kterých jsem tady omylem zabředl se zdá, že se používají max. 2-3 zdroje. Z toho pak vyplývá otázka, jestli vytěžování těchto zdrojů není porušením autorského zákona?

V IJP se totiž přímo píše, že "Jakékoliv kopírování informací zde uvedených je možné pouze se souhlasem autora."--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 07:13 (UTC)

Pokud "vytěžováním" myslíš kontrolu toho, co většina z nás ovládá už od základní školy a potvrzení ve sporných případech, pak ano. --Dubicko (diskuse) 12. 2. 2015, 07:36 (UTC)

A když zjistíš, že je to špatně, že ses mýlila, tak uděláš co?--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 07:45 (UTC)

Než tady zase někdo začne wikiprávničit, bylo by dobré si aspoň trochu nastudovat, co je to vlastně to "vytěžování". ÚJČ si na stránkách IJP může napsat co chce, informace, které nejsou chráněny autorským právem, kopírovat stejně lze. Naopak texty, které jsou chráněny (v případě IJP zejména texty z výkladové části), kopírovat bez svolení nebo příslušné volné licence nelze, i kdyby to tam výslovně napsáno nebylo.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 08:22 (UTC)

A nebylo by lepší, místo poučování mé osoby a odkazování na dlouhosáhle dokumenty lepší napsat jak to je? AZ znám a vidím to tak jak jsem napsal.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 08:42 (UTC)
Je to tak, že pokud se takto vykrádají zdroje, na něž se vztahuje ochrana, pak je to porušení autorského zákona (u slovníků především části o databázích). Není ale jasné, jestli se to skutečně děje. Jestli ti, o kterých píšeš, nejprve heslo napíší podle svého vlastního výzkumu, který následně ověří ve slovníku a nebo jestli ho píší rovnou podle toho slovníku. To druhé by bylo porušením zákona, ale je to asi neprokazatelné. Ideální je psát podle sebe a prověřovat jen sporné případy nebo opravovat chyby. Ale to neprojde přes většinu těch, o kterých píšeš, protože ti považují za sporný jakýkoliv případ, který není dohledatelný v těchto zdrojích. Přitom oni sami určují, které zdroje připustí a které ne, a zbytek komunity k tomuto rozhodování málo kdy připustí. Tyto zdroje jsou přitom z podstaty živosti jazyka nekompletní a nikdy kompletní nebudou. Toto nerespektování pravidla Ověřitelnost (bod 1 - zjevné údaje nezdrojovat) je skutečný problém a byla by potřeba tomu zamezit - na ostatních projektech Wikimedia jsem se s tím nesetkal, ani na ostatních Wikislovnících. Těchto problémů vyvolaných imperativními postoji některých editorů je tu ale mnoho. Je to tím, že tu dosud nefungovala skutečná wikikomunita se všemi wikiprocesy, dosud tu na to bylo příliš málo lidí, kteří jakékoliv názorové oponenty označili za trolly, v horším případě bez varování zablokovali až na 9 měsíců. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 09:26 (UTC)
Když se zamyslíte nad tím, co je zjevná informace? To co se většina lidí naučila například ve škole, tzn. je dohledatelné v učebnicích mluvnice, PČP (pro nás nyní často pohodlnější prostřednictvím online dostupné IJP). Nevím, jestli je na WP ještě uváděno jako příklad zjevné informace, kterou není nutné zdrojovat, že Země je kulatá. Ta informace je pro hnidopichy pochopitelně dohledatelná například v kterékoli učebnici zeměpisu pro ten ročník ZŠ, kde se toto učivo probírá.
Pokud to pravidlo dočtete do konce a budete je vnímat jako celek, pochopíte, že hned první kapitola (běžně dostupné zdroje) právě souvisí s tím vámi odkazovaným prvním bodem, i když v ní není výslovně napsáno, že zjevné informace, tedy ty, které není nutné zdrojovat, jsou ty, které jsou dohledatelné právě v běžně dostupných zdrojích. Jen by ji chtělo aktualizovat, protože v době, kdy byla sepsána, ještě nebyly online dostupné starší slovníky PSJČ a SSJČ. Ke zbytku vašeho příspěvku: každý má na výběr, jakou formu tvorby Wikislovníku zvolí a jakým způsobem bude diskutovat, ale nemůže se pak divit, když to pak v lepším případě odrazuje ostatní od společného hledání řešení, v horším případě obtěžuje. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 10:06 (UTC)
Ano, zjevné informace jdou většinou dohledat ve zdrojích. To ale nijak nesouvisí s tím, že zdrojovat je není potřeba. Třeba i proto, že se najdou i případy, že jsou ty informace natolik zjevné, že buď sice ve zdrojích dohledat jdou, ale velmi obtížně, nebo dohledat nejdou vůbec. Příkladem je kadibouda, která je sice zjevná, ale ve zdrojích není, protože je pravděpodobně pro jejich tvůrce málo mainstreamová (rozuměj příliš příznaková). Určitě by se našly i lepší příklady. Problém by to nebyl, kdyby tu fungovalo to, co funguje standardně jinde - požadavek na zdroj pouze neurgentní šablonou bez následného rychlého mazání. Tenhle delecionistický perfekcionismus totiž vkladatele stoprocentně otráví a jeho následné jednání v lepším případě odrazuje delecionisty od společné řeči a v horším případě je vyprovokuje ho zablokovat, aby je neobtěžoval. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 10:15 (UTC)
Pro upřesnění, příkladem nemusí být jenom slovo jako takové, ale třeba i jen jeho skloňování nebo jeho výslovnost. Nejhorší je, že delecionistům tu nestačí zdroje, které třeba doloží skloňování vzoru, vyžadují striktně zdroj skloňování daného slova (a analogicky to funguje i u ostatních informací). Podle čeho vybírají přijatelné a nepřijatelné zdroje je mi záhadou. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 10:23 (UTC)
To je zajímavý rozbor, ten se hodí pro tvorbu nového doporučení.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:20 (UTC)
Nebudu tu diskusi dohledávat, ale před časem se diskutovalo, zda zdrojovat úplně všechno a došlo se ke shodě, že není potřeba zdrojovat informace obsažené v běžně dostupných (věrohodných) zdrojích (v češtině tedy především v IJP, SSJČ, PSJČ,...). Pokud nějaká informace v těchto zdrojích není, pak asi není „zjevná“ (já jsem o kadiboudě také snad nikdy neslyšel, vždy jen o kadibudce). Nicméně, co se vám zdá zjevné, je irelevantní, důležitá je ověřitelnost a ta je u běžně dostupných zdrojů řádově snazší. „Přijatelné“ zdroje jsou ty důvěryhodné a alespoň relativně dostupné.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 2. 2015, 11:07 (UTC)
Nikde, ale opravdu nikde není napsáno, že každá zjevná informace je obsažená v běžně dostupných zdrojích. To je jen Váš názor, který já rozhodně nesdílím. To by potom v tom pravidle nebylo o zjevnosti vůbec psáno, kdyby tomu tak bylo. Rovnou by se napsalo, že vše bez výjimky, včetně zjevného, musí být obsaženo ve zdrojích. To pravidlo ale jasně říká, že ve zdrojích musí být obsaženo jen to, co není zjevné. --Palu (diskuse) 13. 2. 2015, 11:16 (UTC)
(po 2x EK:) Pokud tak dobře znáte autorský zákon, pak nechápu, co vám není jasné na neidiomatickém slovním spojení „přepis celé databáze nebo její podstatné části“. A pokud nežádáte poučení, nechápu, proč zde pokládáte dotaz.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 09:32 (UTC)
Tak to se přiznám, že asi nerozumím tomu, co mi říkáte.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:20 (UTC)
To je mi líto, ale nejsem si jist, zda s tím mohu něco dělat. --Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:24 (UTC)
Pokud bys chtěl „vytěžovat“ databázi, musel bys ji opsat celou nebo její podstatnou část. Nevím, kolik hesel je v IJP, ale např. v databázi lexikálního archivu jich je přes 800 tisíc, takže nejspíš ani opsání několika stovek z nich by nemusela být „podstatná část“.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 2. 2015, 11:07 (UTC)
Asi nemůžete.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:28 (UTC)

Dělení slova, praxe versus doporučení[editovat]

Asi před rokem nebo kdy to bylo, jsem byl poučen místním osazenstvem, že dělení slov se zde dělá tak, že se do jednoho výrazu uvedou všechna možná dělení. Nyní jsem zjistil, že tato praxe, ale koliduje s doporučením Formát hesla. Ve Formátu hesla, se k této části píše, cituji "Zde se uvádějí možnosti, jak lze dělit slovo na konci řádku". Zvýrazňuji slovo možnosti. To si představuji tak, že když má slovo více variant dělení, tak se to zapíše vedle sebe, nebo pod sebe. Uvedu příklad: španělské slovo desatinado by bylo zapsáno následovně:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do, des-a-ti-na-do

nebo,

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do
* des-a-ti-na-do

Nicméně současná praxe to zhňácáva do jednoho výrazu. A není to jen o tom, že praxe neodpovídá doporučení, je to i tom, že si to pak každý dělá jak chce a že praxe hňácat to do jednoho výrazu, není to co by očekával běžný návštěvník tohoto projektu. Takový návštěvník pak může být pomýlen, může považovat Wikislovník za chybný či nekvalitní. Prostě, když už se to dělá jinak než je očekáváno měla by tam být pro běžného čtenáře nápověda. Ale proč se to dělá dokonce jinak než je to v doporučení?!--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Praxe odpovídá doporučení, je potřeba je dočíst do konce, viz tam uvedený příklad s citronem. Důvodem pro zhuštěný zápis (mimochodem: stejnou praxi používá výše zmiňovaná IJP) je právě to, aby nevznikaly seznamy o 2, 4, 8, 16 apod. položkách, podle počtu míst, kde může umístění dělicího znaménka variovat. I tak by to ale bylo matoucí, protože se nejedná o dělení na slabiky, ale o dělení na konci řádku a například slovo písmeno (možnosti dělení jsou naznačeny pí-s-me-no), se dá na konci řádku ve skutečnosti rozdělit třemi způsoby: pí-smeno, pís-meno, písme-no, nikoli dvěma pí-sme-no a pís-me-no. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 09:35 (UTC)
Vaše prezentace by znamenala, že existuje jeden pramen, který připouští dělení před "s", ale nkoli za ním, a existuje jiný pramen, který připouští dělení za "s", ale nikoli před ním. Pokud to "zhňácáte" do jednoho, pak to znamená, že existuje pramen, který připouští dělení před "s" nebo za ním, podle vůle pisatele.--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 09:39 (UTC)
To si nemyslím. Je to podle mě otázka zápisu se zdroji nesouvisející. --Palu (diskuse) 12. 2. 2015, 09:41 (UTC)

@Milda: jen malý detail. Dočtením do konce se nic nedozvím. Ten příklad s citronem je nad tím. Takže já si stojím za svým, že praxe doporučení neodpovídá, nebo je doporučení výceznačné. Čili řešením by mohlo být, lépe to vysvětlit v doporučení.

Nicméně mě osobně to stále nepřipadá vhodné. Je to reálná situace, že by měli slovo 16 variant dělení? Argument, že na IJP to tak mají není podle mne argument. Španělé to třeba tak nedělají. A Wikislovník není jen o češtině a španělštině. Tady bych se spíše držel toho co je cílem. Cílem je podávat informaci o všech slovech všem lidem bez bariér. To bez bariér je i o tom, že nebudou naše hesla psána odborným jazykem, kterému rozumí jen pár akademiků a nadšenců.

Proč by to nebyla reálná situace? Žádné konkrétní slovo s 16 variantami mě okamžitě nenapadá, ale nevidím důvod, proč by nemohlo existovat. S 23 = 8 variantami je Mi-s-si-s-si-p-pi. Stačí, aby slovo mělo o jedno variabilní místo více, třeba nějaká dělší složenina, a variant bude 24 = 16. --Milda (diskuse) 12. 2. 2015, 10:44 (UTC)
U nejdelšího známého českého slova jsem napočítal míst k dělení 13. Nicméně je třeba zvážit i variantu, že takové slovo bude použito v novinovém sloupku s mimořádně krátkými řádky a bude třeba je rozdělit několikrát, teoreticky až na 13 řádků. Počet myslitelných variant tak výrazně naroste, možná by to někdo zkušenější v kombinatorice dokázal spočítat. Leda by někde bylo kodifikováno pravidlo, že slovo se nesmí dělit více než jednou... --Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:53 (UTC)

Do třetice pochybuji, že zhuštěné dělení půjde sémantizovat.

@Shlomo: takto bych to právě neinterpretoval. Pokud máte problém to tam vidět, není problém doplnit ten samý pramen za obě interpretace, tedy:

=== dělení ===
* de-sa-ti-na-do[1]
* des-a-ti-na-do[1]

Zhňácání podle mého názoru rozumí jen nadšenec nebo odborník, ale ne běžný člověk. Neuvědomuji si že by jsme se zhňácávání na ZŠ, SŠ učili. Čili je to nepřístupné pro širokou část lidí.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Zhňácáváte to ovšem i vy. V jedné odrážce uvádíte čtyři možnosti dělení. Když tam uvádíte čtyři, není mi jasné, jaký máte problém uvést jich tam pět.
Nerozumím Vám, kde uvádím 4 možnosti dělení? Vy říkáte znaku "-" v dělení možnost dělení? Já tedy ne. Já říkám "x-x-x" možnost dělení. Jak by jste třeba zhňácal výše uvedené?
Co znamená váš zápis de-sa-ti-na-do? Já ho chápu tak, že je možné rozdělit slovo na čtyřech různých místech a sice:
  1. mezi de a satinado
  2. mezi desa a tinado
  3. mezi desati a nado
  4. mezi desatina a do
Zápis de-s-a-ti-na-do potom znamená, že slovo je možné rozdělit na pěti různých místech a sice:
  1. mezi de a satinado
  2. mezi des a atinado
  3. mezi desa a tinado
  4. mezi desati a nado
  5. mezi desatina a do
V čem se metodicky liší první (podle vás srozumitelný a přípustný) způsob zápisu od druhého, podle vás laikovi nesrozumitelného?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:37 (UTC)
Ano, v tomto jsem byl pomýlený. Takto, když jste to napsal je mi to zcela jasné.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)
Nepamatuji si, že bychom se vůbec učili na ZŠ nebo SŠ zapisovat dělení slov, o výslovnosti a IPA ani nemluvě, dokonce i na univerzitě jsem IPA absolvoval pouze jako nepovinný předmět. Neměli bychom je tedy z hesel vypustit úplně, když tomu tolik lidí nerozumí?--Shlomo (diskuse) 12. 2. 2015, 10:17 (UTC)
Díky že to připomínáte. IPA není třeba vypouštět, protože IPA je nalikována na vysvětlení. A to je i můj návrh, že pokud se zhňácávat bude, ať je to nalinkováno na vysvětlení.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:26 (UTC)

Zdá se že v češtině to dělení je kodifikované. Tím chci říct, že jsou jasná pravidla a podle těch se jede. Ve španělštině se zdá, že tomu tak není. Takže jeden zdroj používá nějakou formu dělení, a druhý zdroj jinou. Takže asi v tomto případě, třeba pro španělštinu by bylo lepší to oddělit. Protože bych tam měl vložit referenci a když vložím referenci za nějaký zhňácaný nápis, tak nebude na první pohled jasné, za co to dávám.

Na druhou stranu pokud u češtiny je to běžné a jednotné, pak asi není důvod mít pod sebou 16 zápisů jak píše Milda. Proto bych navrhoval, a) aby byly možné obě formy zápisu. Jak zhňácaný tak více forem. b) Dále bych ovšem navrhoval, aby se zhňácané formy nějak označovali - aby běžný, tedy hloupý čtenář věděl, že to je zhňácaná forma.--Juandev (diskuse) 12. 2. 2015, 10:06 (UTC)

Co se týče a): Že zdroje mohou uvádět různá dělení a čtenáře by to mohlo zajímat mi přijde jako první smysluplný argument pro vypichování variant rozdělení. Ale popravdě řečeno dost slabý. Podstatná informace je, jaká dělení jsou možná. Že některé zdroje navrhují jen některá na tom pravděpodobně nic nemění. Možná kdybych viděl nějaký dobrý konkrétní příklad, tak by mne to přesvědčilo. Ale pokud není rozdělení pro daný jazyk kodifikováno, tak tím spíš je to nepodstatné, protože že zdroj doporučuje nějaké řešení neznamená, že by byl autoritou, která by jiná dělení zakazovala.
Co se týče b): Hlavně nedělejme ze čtenářů víc než idioty. Když je pod nadpisem dělení slovo rozdělené spojovníky, tak čtenář může váhat, o jaké dělení se jedná (slabiky, povolené dělení na konci řádku, nějaké dělení na kmen a přípony atp.) Ale pokud už dáme čtenáři informaci, že se jedná o povolená dělení na konci řádku, tak je to už jasné. Podporuji označení v tomto smyslu, ale nic navíc mi nepřijde vhodné.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2015, 20:06 (UTC)

Ad a) moc nerozumím tvému argumentu.

Ad b) To mi přijde jako dobrý nápad, dokonce lepší než ten můj.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:08 (UTC)

Technická otázka[editovat]

Má tu někdo Google Chrome prohlížeč? Zobrazují se mu u hesel korektně překlady i po odstranění parametru význam v šabloně Překlady u číslovaných překladů? Mně po odstranění mizí i číslování překladů (přihlášený i nepřihlášený, udělátko „Upravit vzhled překladů“ na to vliv nemá, v IE prohlížeči mi to nedělá). Příklad: alergen. Díky.--Zdenekk2 (diskuse) 14. 2. 2015, 02:02 (UTC)

heslo aberace v Chrome Verze 33.0.1750.152 taky. Stejně mi to Chrome dělá i na mobilu. FF je OK. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 02:15 (UTC)
Ano, mohu potvrdit, že na notebooku s Windows 8.1 a Chrome 40.0.2214.111 se to takto projevuje. Na Linuxu ani se starším Firefoxem problém nepozoruji, IE ani jiné prohlížeče nepoužívám. Už jsem to nahlásil autorovi stylů, zatím to vypadá na chybu prohlížeče. Snad se to podaří brzo nějak vyřešit. --Milda (diskuse) 14. 2. 2015, 02:19 (UTC)
Vážení, delší dobu jsem wikislovník needitoval, ale náhodou jsem si též všiml tohoto problému (Win 7, Google Chrome) a asi jde vskutku o chybu prohlížeče. Nedalo mi to a pro zajímavost jsem se ještě díval do historie diskuze o změně šablony Překlady a musím říct, že dle mého názoru ten parametr "význam" by tam měl zůstat, bez ohledu na to, zda časem bude vše zobrazeno správně. Je sice pravda, že jde o redundantní informaci, ale z pohledu uživatele čísla nejsou úplně informativní, zvlášť když je překladů mnoho a významy odscrollují nahoru a nejsou vidět! Přijde mi, že pak je lepší alespoň stručně vystihnout, k jakému významu překlady patří. Nehledě na to, že když by se třeba časem změní styl překladů, jako je na anglické wiktionary, tj. s možností skrytí obsahu, aby stránka byla přehlednější, pak když tam bude jen číslo, tak to sbalené asi nebude moc pěkné a přehledné. Karel Houfek (diskuse) 14. 2. 2015, 11:14 (UTC)
Nevím, kde ta diskuse je, tak přispěju tady: Nešlo by kompromisní řešení? Třeba takto nenápadný nápis:
  1. druh nastavení
    • angličtina: hotel mode
Mě to přijde přijatelné a přehledné. --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:36 (UTC)
(Aha, už vím kde to je, je to dost nepřehledná diskuse). --Palu (diskuse) 14. 2. 2015, 12:39 (UTC)

Je to problém WebKitu, který při sloupcové sazbě seznamů (ať už číslovaných nebo nečíslovaných) nezobrazuje čísla/odrážky jednotlivých položek, a to i u všech přímo nadřazených seznamů.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:02 (UTC)

Kategorie:Šablony:Zdroje[editovat]

Navrhuji šablony zdrojů nějak rozdělit podle jazyků. S tím, jak těch šablon přibývá, pomalu přestává být přehledné, které zdroje k jakému jazyku máme. Obzvlášť když je řada šablon pojmenována dle autora publikace. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 2. 2015, 22:02 (UTC)

Nejsem proti rozdělení na podkategorie dle jazyků. Některé šablony ale pak budou ve více podkategoriích.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 2. 2015, 06:52 (UTC)
Podporuji. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:42 (UTC)
Minimálně do doby, než to překročí jednu stránku, s tím nesouhlasím. Zbytečné tříštění a navíc redundance. Co se týče názvosloví, tak to, že se pojmenovává podle autora a nikoliv podle názvu publikace (a ty občas bývají též nevhodně zkratkami), považuji za hrubou chybu. Pravděpodobnost, že autor napsal více děl, je velká. Pravděpodobnost, že budou dvě díla s totožným názvem, minimální. Takže jestli už něco kolem šablon zdrojů dělat, tak je popřesouvat na vhodnější názvy.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 2. 2015, 15:05 (UTC)
Pravděpodobnost, že bude existovat více různých děl s názvem "Německo-český slovník" nebo mi zase až tak zanedbatelná nepřipadá. Naopak slovutný lingvista Siebenschein sice zajisté sepsal mnoho publikačních počinů, ale slovníků (které jsou pro wikislovník nejzajímavější a tudíž budou nejspíš potřebovat citační šablonu) mezi nimi pravděpodobně zas až tolik nebude.
Jinak hrubou (?) chybou (?), chcete-li, není pojmenovávání publikací podle autorů ani pojmenovávání podle názvů či zkratkami názvů, ale to, že zakladatelé šablon nemají žádnou nápovědu, jak je žádoucí šablonu pojmenovat. Takže nejdříve si ujasněme, jak by měli názvy citačních šablon vypadat, a pak teprve přesouvejme. (A pak kategorizujme, bude-li třeba...)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Shlomo (diskusepříspěvky).
@Zdenekk2: A to, že bude zdroj ve více kategoriích, něčemu bude vadit?
@Danny B.: Zbytečné tříštění čeho? A redundance čeho? Nejlepší by bylo to udělat podobně jako jsou např. minimální hesla - jedna kategorie pro všechny zdroje a pak speciální pro každý jazyk zvlášť. To by něčemu vadilo? Klidně to může být řazeno "automaticky" nějakým tím modulem, když se naprogramuje. Šablona by se vkládala např. {{Zdroj|cs}} pro Slovník cizích slov (vyšlý česky), {{Zdroj|es}} pro španělsko-český slovník, {{Zdroj|af}}, {{Zdroj|mo}} pro slovník afrikánsko-mongolský.
AD jména šablon dle autora - považovat to za hrubou chybu je poněkud přestřelené, protože v praxi se tak mnohá (nebo aspoň některá) díla označují. Např. včera jsem se na něco ptal svého učitele hebrejštiny a on mluvil o Klímovi Segertovi (resp. Segertovi). Dubský se říká jistému slovníku dokonce i v řadě diskuzích zde na Wikislovníku. Podobných příkladů (např. učebnic) bych mohl uvést celou řadu. Momentálně tu žádná pravidla nebo doporučení ohledně názvů šablon zdrojů nejsou, takže je přirozené, že jsou tvořeny poněkud živelně. Ale na tom nevidím nic špatného. Název šablony by měl být co nejintuivnější a taky pokud možno co nejkratší. --AuvajsAuvajs (diskuse) 17. 2. 2015, 15:50 (UTC)

Dubský[editovat]

Žádám u sporných případů španělských slov potvrzení 2. věrohodným zdrojem. Dubský se často rozchází s Diccionario de la lengua española a patrně ani neuvádí příznaky. --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Netvrdím, že je Dubský dobrým zdrojem. Můj předpoklad byl, že je. Vyšel několikrát tištěně má akademické tituly z toho jsem vycházel. Ale jsem ochotný sporné případy ověřovat i z jiných zdrojů. Pro tento případ jsem zavedl seznam sporných případů. Zatím jsou tam 3 (kolegině Dubicko může klidně doplnit další) a všechny 3 byly doloženy i z jiných zdrojů, takže v tuto chvíly by neměli existovat žádné chyby v Dubském.
Čili spíše by jsme se měli podívat na způsob, jakým kolegině Dubicko "prověřuje". Zatím se zdá, že kolegině nemá k dispozici žádný lepší slovník (nebo alespoň neměla do doby, než jsem ji dal odkaz na online slovník Španělské královské akademie). Do té doby tedy prověřovala pomocí Slovníku Seznam.cz a Googlu (jak? Google Translátoru?). Teďka začala používat onen slovník ŠKA což je rozhodně lepší, ale upozorňuji, že ten slovník je dost omezený (co do množství popisu) a je to výkladový slovník. Takže kolegině u které předpokládám, že nevládne španělštině, může vznikat problém s porozuměním.
Já netvrdím, že to nemá prověřovat. Já jsem celkem rád - vzniká tak kvalita. Ale řekl bych, že způsob jejích prověřování je nedostatečný. Jednou je pro ni Seznam.cz dobrý zdroj, podruhé ne. Těmto problémům by se dalo vyhnout, kdyby si koupila nějaký lepší španělsko-český slovník. Také se mi zdá, že kolegině nepřípouští, že jedno slovo může mít více významů. Přitom v češtině je takových slov mraky a sama ze zakládá.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:34 (UTC)
Ještě ke komentáři, že se Dubský často rozchází se slovníkem Akademie. To bych prosil Lenkou doložit, kolikrát se rozešel. Je očividné, že Lenka nemá k dispozici Dubského, takže nemůže tvrdit, že se to rozchází. Navíc její teorie o tom, že Dubský neuvádí příznaky je chybná. Víz Diskuse:encantamiento, naopak slovník Akademie, který ona používá nově k prověřování ty příznaky neuvádí.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:41 (UTC)
Tímto jsí jen potvrdil, že Dubského opisuješ špatně a nekompletně. A ano, rozchází se... minimálně u "přikrývky" a "čarodějnictví". --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 10:49 (UTC)
Právě že já Dubského vůbec neopisuji. Píšu jen to co sám znám a z Dubského to ověřuji. Kdybych opisoval, tak tam mám i ty příznaky a i ostatní významy.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:51 (UTC)
omg.... za a) patrně lžeš, pochybuji, že znáš z hlavy název pro mlynáře žentourového mlýna a "přikrývku", který znáš patrně jen ty a Dubský, za b) je žádoucí dodávat příznaky z uznávaných slovníků.... naopak to, co si Juan vycucá z prstu žádného čtenáře nezajímá.... --Dubicko (diskuse) 15. 2. 2015, 11:12 (UTC)
Wikislovník:Wikietiketa#Základní pravidla slušného chování na Wikislovníku. Jinak příznaky se teď začínám zabývat, člověk nemůže umět vše hned na začátku - neexistuje k tomu žádná dokumentace musí se to lušti z kódu.
Opět tě žádám, zanech těchto osobních útoků. Věnuj se práci na Wikislovníku. Osobní útoky a pronásledování uživatelů není cílem tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 23:18 (UTC)
Juaně dost! Nejsi začátečník, byl jsi tu správce! Španělštinu si můžeš kontrolovat i na online slovnících Lingea. Nejsme povinni po tobě kontrolovat všechna slova, která vložíš. --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 07:20 (UTC)
Ale, ale, paní kolegině!! Co to prví slovo Vašho přízpěvku!? Máme to považovat za bezelstný přeškleb, nebo si tady dovolujete spochibňit mužskost ctěného spolueditora (tzv. dativus incommodi, komu čemu dost)? Či jste se snad opovážila vůči němu použít podstatné jméno mláděcí? [Pak by tam ale chyběli dvě čárky - jedna nad "a" (vzor slůně) a druhá za oslovení].--89.92.157.19 16. 2. 2015, 09:54 (UTC)
Omlouvám se... to byl překlep... :). --Dubicko (diskuse) 16. 2. 2015, 10:07 (UTC)

Stálý plamínek[editovat]

Správce Zdenkk2 smazal před časem heslo stálý plamínek s odůvodněním, že je to cituji "neiidiomatické". Nicméně otřevru Wikislovník:PZH a vidím, že tu může mít i heslo poštovní známka. Jaký je rozdíl mezi těmito víceslovnými termíny? Já ho nevidím, protože:

  • známka --> může mít víc významů a může to být zkrácenina/hovorovost poštovní známky
  • poštovní známka --> je specifická věc

Stejně tak:

--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 10:02 (UTC)

Možná, že jde opravdu o terminus technicus. Ale v tom případě máš jistě k dispozici zdroje, které používají tento pojem jako ustálené spojení. JAn Dudík (diskuse) 15. 2. 2015, 21:51 (UTC)

Zdroje mám. Jak poznám, že je to ustálené spojení?--Juandev (diskuse) 15. 2. 2015, 22:23 (UTC)

Sem s nimi, neváhejte. Snad budou mít některé i jiný než wikiverzitní původ...--Pyprilescu (diskuse) 16. 2. 2015, 09:58 (UTC)

Ano, stačí zadat do Googlu "stálý plamínek" -cs.wikiversity.org -cs.m.wikiversity.org..--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 11:58 (UTC)

Wikiprojekty[editovat]

Navrhuji zřídit institut wikiprojektu, tak jako je na Wikipedii nebo ledaskde jinde. Mohlo by se to hodit. Viz můj návrh stránky Wikislovník:Wikiprojekty. Následně by sem samozřejmě chtělo importovat některé ty šablony z Wikipedie.

Co se týče psaní „Wikiprojekt“ a ne „WikiProjekt“ jako na Wikipedii, jsem otevřený diskuzi, je to ode mě jen návrh. Ale zdá se mi, že takhle to je vůči češtině milosrdnější. --AuvajsAuvajs (diskuse) 16. 2. 2015, 01:16 (UTC)

A je nějaká první vlaštovka, kde by se to využilo? (je důvod to teď zakládat?) --Palu (diskuse) 16. 2. 2015, 07:18 (UTC)
Např. wikiprojekt vytvoření formátu hesla pro kandži. Nebo wikiprojekt tvorby nápověd. Samozřejmě diskuze by šla vést např. zde Pod lípou nebo v diskuzi stránky Formát hesla, ale vzhledem ke specifičnosti těch témat se mi to nezdá jako dobré místo. --AuvajsAuvajs (diskuse) 16. 2. 2015, 11:38 (UTC)
Proč to potřebujem a jak konkrétně to pomůže cílům projektu?--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 07:38 (UTC)

A proč prostě ne „projekty“?--Tchoř (diskuse) 17. 2. 2015, 03:37 (UTC)

Sice je tu nějaká historická zvyklost z Wikipedie, ale asi není natolik zažitá, aby na ní bylo potřeba vehementně trvat. Prosté "projekty" má něco do sebe, mě osobně to nevadí. Pokud by se ale komunita shodla na "Wikiprojekty", tak ačkoliv asi chápu motivaci k velkému "P", tak varianta s malým mi přijde mnohem přirozenější. --Palu (diskuse) 17. 2. 2015, 09:40 (UTC)

Příznaky[editovat]

Ptal jsem se AuvajsAuvajs ohledně příznaků, protože to tu není nikde podrobně vysvětleno. Jak je tedy chápat. Mě to připadá jako označení nuancí jazyka (lístek - malý list, ale v botanice konkrétní hmatatelná věc) - což ne vždy tvoří jasnou hranici.--Juandev (diskuse) 16. 2. 2015, 13:29 (UTC)

Jelikož se mi nedostává odpovědí na moje otázky, vytvořil jsem k této problematice studijní výzkum na Wikiverzitě. Cílem je to dohloubky pochopit a pak k tomu tady na Wikislovníku vytvořit nápovědu.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 11:22 (UTC)
Příznak je upřesnění, za jakých podmínek se daný výraz používá.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 12:01 (UTC)
To mi nepřipadá moc přesně řečeno. Pokusím se navrhnout vlastní formulaci, jen co proniknu do problematiky trochu víc.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:16 (UTC)
Tak přesně: u odborných výrazů se příznakem uvádí obor, ve kterém se daný výraz v daném významu používá, u slohově příznakových výrazů se příznakem uvádí příslušná stylová charakteristika.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 22:01 (UTC)
A pak jsou ještě výrazy, kde oboje... Např. někdy nestačí, že je slovo označeno jako slang, protože může být používáno třeba i v desítkách různých, na sobě nezávislých slangů (a ve všech mít naprosto jiné významy). --AuvajsAuvajs (diskuse) 20. 2. 2015, 04:50 (UTC)
Dobře to AuvajsAuvajs vypíchl, to je důležitá okolnost. Jenže, jelikož mezi zdejšími špičkami není příliš oblíbený, bude to smeteno se stolu, pokud ne přímo zablokován (pochopitelně při jiné, vhodnější příležitosti, aby to nebylo tak okaté). Těm, kteří by chtěli tento povzdech onačit za trolling bych doporučoval, aby mírnili svoje cenzorské choutky, někteří jich už tu máme plné zuby. Raději pojďme svobodně tvořit a zdokonalovat - v tomto případě příznaky a případnou nápovědu k nim. --Kusurija (diskuse) 20. 2. 2015, 05:29 (UTC)
Ano, dobře to vypíchl. Zvláště důležité je to slovo oboje, které přesně vystihuje povahu dané situace.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 05:39 (UTC)
Svou reakcí na Zdenkka2 jsem narážel na to, že na en se to vysvětluje takto: A context label identifies a definition which only applies in a restricted context. Což je podle mne zcela jednoznačné (i když se může stát, že jeden význam má více příznaků). Já si to vykládám tak, že se příznakem na en označují ta slova, která se nevyskytují v běžné mluvě ale právě jen v určité oblasti(ech). Zatímco Vaše definice jsou úplně opačné (slovo se vyskytuje v oblasti) a tím podle mne neříkají celou informaci. Ale je dobře, že o tom hovoříme, protože abychom to tak používali, tak bychom tomu měli rozumět.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 08:27 (UTC)

Pravidla o správcích a byrokratech[editovat]

Upozorňuji na stránku Wikislovník:Správci, kde celkem živelně vznikají zřejmě nová pravidla o správcích a byrokratech. Podle mého názoru by bylo daleko lepší tak zásadní změnu provést formou návrhu(ů), diskuse nad nimi a následným schválením komunitou. Dotyčný na to ovšem nechce přistoupit a tak se to děje tímto způsobem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:15 (UTC)

Opakuji po desáté. Nic živelně nevzniklo, jen byla přijata zcela základní pravidla z Wikipedie. Nejsou nijak kontroverzní a obsahují pouze ustanovení, jejichž konsensualita se dá předpokládat. Pakliže máš konkrétní připomínky k obsahu (v některé oblasti máš důvodnou pochybnost, zda existuje konsensus), uveď je! --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:17 (UTC)

Píšeš, že byla přijata základní pravidla. Kým a jak? Jak víš, že nejsou kontroverzní.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:22 (UTC)

Jde o překlep, myslel jsem přejata. Pokud by byla kontroverzní, nevisela by na Wikipedii už dlouhou řadu let se statutem pravidla bez povšimnutí. Pokud kontroverzní jsou, napiš konkrétně čím a dohodneme konsensus. Jinak je tvoje napadání něco jako "ta pravidla nejsou konsensuální, ale nevím čím", což je do debaty jako argument trochu nevhodné. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:24 (UTC)

Takže to uděláme tímto způsobem i s ostatními pravidly? Prostě je okopírujem z Wikipedie?--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:26 (UTC)

Pokud je to potřeba, tak určitě ano, nebude-li lepší návrh (o čemž pochybuji). Stejně tak vznikla velká spousta dalších stránek zde včetně například pravidel nebo šablon apod. Je v tom problém? --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:28 (UTC)

Měl někdo šanci předložit lepší návrh stránky Wikislovník:Správci? Kde byli editoři informování o tom, že se chystá převzetí z Wikipedie.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 16:29 (UTC)

Měl, má a bude mít. Kdykoliv. Můžeš ho předložit klidně hned. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 16:34 (UTC)

Žádost o komentář - Wikislovník:Správci[editovat]

Předkládám svůj návrh nového znění textu Wikislovník:Správci k připomínkám tak, jak je požadováno na mé diskusní stránce.

Text je kompilací obdobných textů na Wikipedii a nepředpokládám tak, že by byl větší problém s jeho průchodností. Mírně už ho korigoval kolega Tchoř.

Předkládám ho kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že dosavadní úprava o 2 řádcích je silně nedostačující a dosud chyběla definice základních pojmů a vztahů mezni nimi.

Děkuji za připomínky, --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 19:17 (UTC)

Já také děkuji, že ses toho ujal. Rád si to prostuduji a zanechám ti nějakou zpětnou vazbu. Dal bych tomu čas, kdyby chtěl někdo přijít s alternativním návrhem.--Juandev (diskuse) 18. 2. 2015, 19:33 (UTC)

@Palu: děkuju, že to nakonec takhle transparentně přeci jenom šlo. Mohu použít tvůj návrh jako základ pro alternativní návrh? --AuvajsAuvajs (diskuse) 18. 2. 2015, 19:37 (UTC)

Samozřejmě že ano, pokud budou dodrženy podmínky licence textu. Co se týče alternativního návrhu, tak na něj není potřeba čekat. Pokud přijde po schválení tohoto návrhu, pak bude opět zhodnocen a porovnán s tímhle a buď uspěje nebo ne. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 20:03 (UTC)

Neinfinitivní výrazy[editovat]

Máme nějakou nápovědu či doporučení k tomu jak tvořit množná čísla, ohnutá slova, překlepy a podobné?--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 09:18 (UTC)

Ano.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 09:25 (UTC)

Kde kónkrétně? Tvoje informace je nenápomocná.--Juandev (diskuse) 20. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Seznam referencí[editovat]

Zdá se, že vývojáři zapli automatické vkládání <references/> na konec stránky. Proto už netřeba tento tag vkládat. Otázka je, jestli tady na Wikislovníku to s něčím nekoliduje?--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 08:59 (UTC)

Je třeba to vkládat, protože se tím určuje explicitní místo, kde ty reference budou, a zamezuje se tak problémům s automatickým reformátováním hesel při implicitním určení na konci.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:30 (UTC)

Wikislovník na sociálních sítích[editovat]

Dobrý den,

založil jsem stránky Wikislovníku na sociálních sítích Facebook a Twitter. Na Facebooku je to bráno jako komunita, takže jste srdečně zváni se připojit. Na Twitteru je to účet @Wikislovnik. Cíle jsou dva: a) zvyšovat povědomí o tomto projektu, b) získávat nové editor y příznivce. Proto směle šiřte a propojujte.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 17:03 (UTC)

A o tomto proběhla nějaká komunitní diskuse, ze které by vyplynulo, že si komunita Wikislovníku přeje, aby ji zrovna na zmiňovaných sociálních sítích Juandev nějakým konkrétním způsobem zastupoval? Nebo se mi jen zdá, že je tu komunita stavěna před hotovou věc? A nebyl takový postup v uplynulých dnech a týdnech silně kritizován, že se dělá něco bez schválení komunitou? A dělá to projektu dobrou reklamu, když hned v prvním tweetu se autor dopustí chyby, o které je už dětem na prvním stupni vtloukáno do hlavy, že ji nemají dělat? --Reaperman (diskuse) 21. 2. 2015, 19:53 (UTC)

Ano, komunita je stavěna před hotovou věc. Založit si tu účty měla možnost sama. Nevidím tady rozpor mezi tím jak to funguje tady na wiktu, kde by jsme měli opustit direktivní způsob fungování a přejít ke komunitnímu a mezi tím, jak to funguje v jiných prostředích.--Juandev (diskuse) 21. 2. 2015, 19:56 (UTC)

Jinými slovy na těchto sociálních sítích nezastupuješ komunitu, ale jedná se o soukromou iniciativu. Bylo by vhodné, abys to tam zřetelně zmínil, aby případní návštěvníci nebyli uváděni v omyl. Jinak na Wikislovníku nikdy žádný direktivní způsob fungování neexistoval, tedy pokud nebereš jako direktivní fungování, pokud stáílí uživatelé vyžadují, aby se nově příchozí ve své tvorbě přizpůsobili místním zvyklostem, a tím, že někteří uživatelé se dopouští aplikace EsO s tím, že některé se sejdou s pochopením, zatímco jiné s odporem komunity. --Reaperman (diskuse) 21. 2. 2015, 20:11 (UTC)
Takže jenom to, že tu v uplynulých cca 2 měsících:
  1. Danny B. prosazuje chybný název ladinština pro jazyk ladino, přestože to koliduje s jiným tak označovaným jazykem
  2. že si Danny B. jen tak pro legraci do spousty hesel vloží hnusnou žlutou ceduli, aniž by se kohokoli obtěžoval zeptat, zda s tím souhlasí
    • Vy jste jeho soused, nebo odkud máte informace, že se tomu každý den dvě hodiny směje – nebo co znamená „jen tak pro legraci“? --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
      Máte problém s porozuměním textu? :P --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)
  3. že tu Danny B. přes 2,5 roku porušuje v jednom důležitém hesle formát hesla, zatímco jiným uživatelům pro nepatrné prohřešky proti formátu hesla do hesel vkládá urgentní šablony hrozící kvůli tomu heslo smazat
    • A proto jste se rozhodl oplácet a vlepit urgentní šablonu místo toho, abyste na diskusní stránce slušně upozornil, že diskuse už dlouho nepokračovala a měla by se tedy uzavřít a heslo vrátit do předchozí podoby. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
      K čemu by vedlo "slušné upozornění na diskuzní stránce" názorně v té diskuzi vidíte: k ničemu. Už je to zas několik týdnů a neděje se naprosto nic. Toto jenom potvrzuje to, že forma, kterou jsem zvolil, byla naprosto v pořádku. Vy pouze nejste schopnej přiznat, že vaše reakce byla hrubě neadekvátní. Někdo vám pošlapal trávník před barákem a vy jste po něm hodil granát. Gratuluju. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)
      Mildo, Vaše reakce mmně osobně (kromě kolegou výše naznačeného) velmi připomíná mlžení: odvádíte pozornost zdůrazňováním údajného oplácení, zatímco správci vlepované urgentní šablony nejen hrozící smazáním, ale že i skutečně k hromadnému smazání hesel (viz Wikislovník:Požadovaná hesla - japonština: kde je část hromadně smazaných hesel uvedena). U těchto hesel jsem se marně doprošoval dohody na tom, jak by takovýto typ hesel měl vypadat. Žádné použitelné návrhy, jen ticho následované hromadným smazáním hesel, kde mi nebyla dána šance je opravit a/nebo udržet, protože bylo řečeno, že neodpovídají formátu (to mi byla novina, to mi bylo jasné i bez "laskavého" oznámení). Jednou byl uveden odkaz na de.wikt bez jakéhokoliv dalšího použitelného komentáře. Na moji odpověď, že nerozumím tomu, co tím odkazem bylo míněno + vysvětlení, že ten příklad je z (v té replice uvedených důvodů) je pro dotyčná mnou založená hesla nevyhovující se mi dostalo dále jen mlčení. Snažil jsem se (s pomocí kolegů) nějaké zlepšení vymyslet (a změny avizovat) - reakce - mlčení. A nakonec - hromadné mazání. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 17:57 (UTC)
  4. že Danny B. revertuje zásah do modulu, protože nikdo přeci nemá právo se mu patlat v kódu
  5. že tu je přes měsíc zamknut seznam příznaků, aniž by to mělo opodstatnění
    • Z historie stránky je patrné, že k revertační válce došlo. Modul je vložen – odhadem – do mnoha tisíc hesel. Zamčení stránky zabránilo pokračování revertační války, zúčastnění se měli domluvit, jestli sporný příznak nebo příznaky přidat. Pokud se nepletu, žádný ze správců, kteří mohou zamčený seznam editovat, toho nijak nezneužil, takže situace byla stejná pro všechny. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
      Zamčení stránky primárně způsobilo, že správci rozhodujou o tom, který příznaky budou přidaný a který ne. Zřejmě vás baví užívat si tuto "moc". Gratuluju. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)
      @Milda V historii stránky vidím za posledního půlroku celkem čtyři reverty ve třech různých kauzách. Nezlobte se, ale to ani při nejlepší (nejhorší?) vůli za revertační válku označit nelze. A ani hypotetická revertační válka by neopravňovala správce k zamčení stránky "na furt". Z těch čtyř revertů je jeden (můj) autorevert, dva reverty k "amerikanismům" (každý s účastníkům diskuse po jednom) s následným vyjasněním stanovisek a nalezením přijatelného řešení. Takže zbývá jeden nedořešený revert; na ten revertovaný uživatel reagoval v diskusi příspěvkem, v němž představil důvody pro svůj názor a na který ani revertující, ani zamykající správce nereagoval. Proč by se také namáhali, když stránka je zamčená v podobě kterou si prosadili, že? Což považuji mimochodem za mnohem závažnější důsledek zamčení než to, že nelze příznaky přidávat: Pokud je editor (vč. správce) nucen své názory obhajovat v diskusi, je šance nalézt tímto způsobem řešení, které bude ve výsledku odlišné a snad i lepší než každé z původních výchozích stanovisek (jak ukázala moje "revertační válka" se Zdenkkem2. Pokud si jeden z účastníků prosadí svůj názor silou, diskuse k dané otázce se nevede nebo sklouzne do osobní roviny, protože minimálně jeden z účastníků diskuse má pochopitelný pocit, že se s ním zachází nepěkně.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 06:30 (UTC)
      @Milda To, že modul je vložen do tisíců hesel je jasný argumentační klam. Naprostá většina editací tohoto modulu (včetně všech v poslední době revertovaných) se neprojeví v tisících hesel, ale pouze v těch, které daný příznak používají. V případě přidávání příznaku tedy zpravidla v žádném či jednom, protože editoři zpravidla přidávají takové příznaky, které se ještě nepoužívají.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 06:30 (UTC)
      Technická poznámka: Editace šablony či modulu má za následek přegenerování všech stránek danou šablonu či modul přímo či nepřímo obsahující, a to bez ohledu na to, zda změna nějak ovlivnila výsledný kód stránky. V tomto případě vaše vyjádření vnímám jako způsobené neznalostí funkčnosti MediaWiki a neberu jej jako argumentační klam, za nějž bych to ovšem při dalším opakování téhož už považovat musel.
      Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 09:03 (UTC)
      Technický dotaz: To "přegenerování" něčemu vadí? Střevům MediaWiki opravdu natolik nerozumím a domníval jsem se, že Milda naráží na množství stránek/hesel, ve kterých se eventuální nežádoucí (?) změna najednou projeví.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 09:52 (UTC)
  6. že Milda uděluje bloky za příspěvek do diskuze a pokouší se cenzurovat diskuze mazáním příspěvku kritizujícího Dannyho B.
    • Vaším životním krédem je patrně „stokrát opakovaná lež se stává pravdou“, že? Nikdy jsem neblokoval za příspěvek do diskuse, ale za jeho formu – typicky vulgární vyjadřování, napadání jiných uživatelů. Kdybych chtěl nějaký příspěvek cenzurovat, udělal bych to skrytím editace; kdokoliv si ho mohl v historii stránky najít. Ale koneckonců neomalený způsob vyjadřování je vaše vizitka. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
      Je zajímavý, že jedinej, komu to vadilo, jste vy a vaši kámoši. Nikdo jinej s mým příspěvkem problém neměl. Vysvětluju si to tak, že potrefená husa se ozvala. Obvinění z "vulgárního vyjadřování" je naprosto absurdní, obzvlášť od člověka, kterej se tu tváří jakože ovládá jazykové příznaky. Nicméně nebudu se snižovat na vaši úroveň a dopouštět se moralistickejch keců o lžích - ostatně mně zatím nikdo síťovou kartu nenaboural, hehe. A btw sem rád, že se vám můj styl vyjadřování líbí. Nemohli bysme si rovnou začít tykat? Mně to vykání připadá takový divný, obzvlášť když k "vám" (ostatně nejen k "vám") nedokážu cítit jakejkoli respekt. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)
  7. že tu je kritika správců a byrokratů opakovaně považovaná za trolling
    • Trolling nebyla kritika správců sama o sobě, ale to, že jste zde udělal několik jednoduchých editací, následně jste začal provokovat revertováním stránky, která s vašimi editacemi nesouvisela. Ostatně sám jste v mailu jinému správci přiznal, že jste blok za nadměrné revertování čekal – k vašemu překvapení přišel o jeden revert dříve. Jak dlouho si myslíte, že by trvalo na Wikipedii, než byste byl zablokován, když byste jako anonym založil tři jedno- nebo dvouvěté minipahýly a pak byste třeba navrhl přejmenovat článek w:Česko na Česká republika, ačkoliv hned v záhlaví příslušné diskusní stránky je to vysvětleno, a o přejmenovávací šablonu byste se revertoval? --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
      Jen tak mimochodem já jsem si tu půl roku hrál na nováčka, nezapojoval se do žádnejch diskuzí a nechávali ste mě na pokoji. Kdyby tu váš přítel Danny B. naprosto nesmyslně a proti jakýmukoli zdravýmu rozumu neprosazoval chybnej název jazyka, což bohužel u jazykovýho projektu nedokážu tolerovat, nejspíš bych si na toho nováčka hrál dál a do ničeho se nepouštěl, protože mě tyhlety války nebaví. Já bych si tu doopravdy radši v klídku tvořil hebrejský hesla a možná pomalu přecházel i na jiný. Nicméně jestliže tu doslova vládnou lidi jako Danny B. a ty (ehm fakt mě nebaví "ti" vykat), lidi pro který spolupráce znamená, že druhej musí ustoupit nebo odejít, navíc lidi neschopný si přiznat, že se můžou mýlit a taky neschopný uznat, že udělali kde jakou chybu, tak bohužel do tý doby, dokud to tu budete okupovat, jsem nucenej udělat vše pro to, abych odstřihl tu žábu od pramene. Bohužel pro vás, nicméně vy sami toho jste vini. A upozorňuju vás na to, že mám k dispozici prostředky, o nichž nejspíš ani netušíte, že existujou, a že celou věc dotáhnu do konce, ať to stojí co to stojí. Tím bych tuto "debatu" ukončil. --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 05:45 (UTC)
  8. že se tu z diskuzí mažou příspěvky kritizující správce a byrokraty
  9. že se tu jistá uživatelka opakovaně dopouští wikistalkingu a správci to přehlížejí
    • Že kontrola příspěvků uživatele, který má problém napsat větu bez pravopisné chyby a neověřuje důkladně vkládané informace ve věrohodných zdrojích, není na projektu, který nemá mnoho desítek aktivních uživatelů, wikistalking, vysvětlil v jiném vlákně Tchoř. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)
  10. a další a další obdobné případy
to je prosím „aplikace EsO“ v praxi jo? --AuvajsAuvajs (diskuse) 22. 2. 2015, 00:52 (UTC)
Neustálým opakováním lží z nich pravdu neuděláte. Relevance vašeho příspěvku k tématu této sekce je nulová.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 01:37 (UTC)

Souhlasím minimálně s Reapermanovým požadavkem, aby účet byl zřetelně označen jako Juanova soukromá iniciativa.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 01:37 (UTC)

K věci. Osobně jsem k přínosu sociálních sítí skeptický, ale nevadí mi, pokud bude existovat stránka, která bude například upozorňovat na zajímavá kvalitně zpracovaná hesla nebo dosažené milníky. Ale měli by jejím prostřednictvím komunikovat uživatelé, kteří to dokážou – tím spíš, když Wikislovník je jazykový projekt – na dostatečné jazykové úrovni a není u nich zvýšené riziko, že obsah jejich příspěvků bude ovlivněn alkoholem nebo nezvládnutými emocemi po nějakém sporu uvnitř projektu. Pokud by to navíc nebylo pod vlastním jménem, ale pod jménem projektu, pak by to měli být uživatelé, kteří pro to získají podporu ostatních. --Milda (diskuse) 22. 2. 2015, 01:53 (UTC)

Řeknu to ještě jednou, bez nějakého hodnocení stavu Wikislovníku. Podle mého názoru je to oddělená aktivita. Wikislovník má nějaká pravidla a podle těch se jedná v prostoru Wikislovkníku. Ta pravidla už ale nezahrnují to co se děje mimo Wikislovník.

Co se týče gramatiky. Mohu slíbit, že svoje příspěvky budu podrobovat korekturám a kontrolovat je například v MS Word. Nicméně byl bych též rád, kdyby někteří z místních zkušených editorů s touto iniciativou pomohly. Pokud se to má sytit několikrát denně, bylo by fajn tam mít třeba lidi z různých časových pásem.

Co se týče oficiality. Já tam nikde neuvádím, že to je oficiální iniciativa. Nicméně pokud místní komunita dojde ke konsenzu a požádá mne, abych to tam nějak konkrétně upřesnil, nemám s tím problém.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:33 (UTC)

Juane, kdyby sis založil blog nebo klidně i kanál na sociálních sítích, kde budeš TY jako soukromá osoba informovat o dění na wikiprojektech, tak to skutečně oddělená aktivita a komunitě to může být jedno, protože tam mluvíš sám za sebe. Pokud ale založíš stránku, která se na první pohled tváří jako oficiální komunikační kanál, ačkoli tomu tak není, tak v takovém případě je do toho lokální komunitě poměrně hodně. Komunita má v takovém případě legitimní nárok se dožadovat toho, aby nebylo zneužíváno jméno projektu v nějakých soukromých iniciativách, nad kterými nemá vůbec žádnou kontrolu. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 13:56 (UTC)
A kdo ti brání tam přispívat?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 16:11 (UTC)

Připojuji se k nesouhlasu s touto aktivitou. At je označena jako soukromá. --Dubicko (diskuse) 22. 2. 2015, 09:38 (UTC)

A jaký máš proto argument?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:01 (UTC)

Jsem, Juane, proti takové akci. Můžeš tím Wikislovníku jenom uškodit. Nemám tím na mysli chybný pravopis nebo statusy neschválené komunitou. Naopak, můžeš mu ublížit tím, že profil na Facebooku paradoxně splní svůj účel. Představ si, že na základě prezentace, kterou bude Wikislovník mít, se najde zcela nový přispěvatel ochotný zde působit. Co ho zde následně potká? Jelikož žádný učený z nebe nespadl, založí s velkou pravděpodobností heslo nesplňující všechny standardy. Přijde Danny a povýšenecky mu tam vlepí šablonu, aniž by našel v sobě trochu slušnosti dotyčnému sdělit, co že udělal špatně. Milda ho bude zbaběle anonymně urážet a zesměšňovat – jako zde v minulosti předvedl – a Lenka na něj bude štěkat, že jeho práce je podřadná, protože jedinou smysluplnou práci dělá přece ona a její kamarádi, s nimiž je zadobře. Když se bude dotyčný bránit, buďto se nedočká odpovědi, pouze sprosté ignorace, nebo zbabělci využijí své virtuální moci a zablokují ho, aby měli klid. Pokud se bránit nebude, tak odejde kvůli blbým kecům a chování výše uvedených, jako udělali mnozí jiní v minulosti (nejen z Wikislovníku). Jakou pak bude mít Wikislovník prezentaci? Pokud bys chtěl informovat o tom, jaký Wikislovník doopravdy je, tj. o jeho skutečných poměrech, byl by to zase odstrašující příklad. Současnou situaci a vládnoucí kliku bych rozhodně nikde prezentovat nechtěl. Z toho jednoznačně vyplývá, že žádná – ani líbivá, ani pravdivá – prezentace Wikislovníku nemá smysl. Věnuj se prosím něčemu užitečnějšímu. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 2. 2015, 17:19 (UTC)

Je zajímavé, že tytéž věci čtu od Vás v poslední době již poněkolikáté. To na tu zlotřilou slovníkovou správcovskou kliku nemáte nic dalšího? To i jistý kritik nechvalně proslulé správcovské kliky na Wikipedii toho měl víc, a stejně s ním jednoho dne wikipedistům, potažmo arbcomu, došla trpělivost. Pokud jde o Mildu, proč jste Vy, ani nikdo další, neinicioval hlasování o desysopu? Související ztráta důvěry by ho určitě z piedestalu sesadila? Strach z odplaty v podobě bloku v tom určitě není. A chodíte taky bojovat na Wikiverzitu proti uživateli, jehož IP adresa byla zablokována za nepřístojné chování, zneuživajícího přitom open proxy, kde ani blokující stevard jaksi nevěřil, že s tím dotyčný uživatel nemá nic společného? Pokud jde o Dannyho B., souhlasím, že větší snaha hesla rovnou upravovat nebo vysvětlovat by rozhodně nebyla na škodu. Bojujete ale se stejnou vervou na Wikipedii, kde se šablony jako subpahýl, urgentně upravit a urgentně ověřit rozdávaly jako na běžícím pásu, a ještě tam správci čekali v řadě na uplynutí lhůty, aby ty stránky mohli smazat a udělat si zářez na pažbě? A proč vlastně ti zbabělci dosud nevyužili své virtuální moci, aby Vás zablokovali indef a všechny Vaše diskusní příspěvky nezcenzurovali jako potenciálně pomlouvačné, jako se to v rámci zlepšení prostředí aplikuje na jiném projektu? --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 19:25 (UTC)
Opomněl jsem další zvyk na Wikislovníku. Ti kdož jsou kritizování kritiku ignorují a k ní se nevyjadřují, ale vždy se objeví jejich kamarádi, kteří musí vytvořit zdání, že daná kritika je neobjektivní.
To, že čtete poněkolikáté to samé, na tom není nic divného. Protože jednak kritizované věci buďto přetrvávají dále (Danny + Lenka) nebo jsou prostě neuzavřené (Mildovo urážení). Juan níže nabádá k dialogu. Jelikož o něj ale dotyční nestojí, a je tedy zbytečný, není zbytečné dotyčným jejich chování neustále připomínat. Já nejsem příznivcem jejich běžného diplomatického jednání nechat vše vyhnít a dělat, že se nic neděje. Když se naskytne příležitost, tak dotyčným připomenu jejich vlastní chování. Zejména je mi lidsky špatně, když čtu moralizování Mildy a jeho řeči o životních krédech jiných uživatelů (viz výše).
Co se týká vašeho docela zoufalého argumentování, proč se o něco snažím tady a ne jinde (jako by to byla otázka legitimity); sice je zbytečné na taková irelevantní srovnání vůbec reagovat, nicméně vám na to – jako projev dobré vůle – odpověď dám. Na Wikiverzitě tyto věci neřeším z jednoho prostého důvodu. Nechodím tam, tento projekt mě nezajímá a za své téměř sedmileté půobení ve světě wiki- jsem tam udělal pouhé dvě náhodné editace. Co se týká Wikipedie, jejíž editování jsem v poslední době dost omezil, tak tam se šablonami nezabývám z prostého důvodu, že nemohu postihnout a být u všeho, co se na Wikipedii děje. Zatímco mít přehled o všem dění na Wikislovníku se dá z posledních změn, toto na Wikipedii možné není, proto se tam soustředm pouze na některé činnosti, jinak přispívám jinam. Každopádně jakkoliv se v této věci obhajovat je a priori nesmyslné, protože to nijak nesouvisí s tím, co jsem napsal v prvním svém příspěvku. Co se týká Mildy, ten byl přímo vyzván, aby rezignoval na činnost správce. Kdyby byl alespoň trochu chlap, mohl nechat o své důvěře alespoň hlasovat. Neudělal ani to. Špinit si s ním ruce nemělo cenu. Navíc na projektu, kde se svými kamarády táhne za jeden provaz. Nezapomenutelný byl v téže věci argument Lenky v tom smyslu, že je naprosto jedno, že urážel Juana, hlavně že vkládá (Lenkou schválený) obsah. To bylo dosti tragikomické, hlavně však výmluvné. Nehledě na to, že Danny ono Mildovo urážení jako správce zcela ignoroval a v hlavním prostoru ho bez skurpulí nechal. Nebylo a není co řešit.
Konečně váš výrok o potenciálně pomlouvačných příspěvcích (co je potenciálně pomlouvačný?) je nesmyslný. Veškteré chování, které jsem popsal, je skutečné a doložitelné.
Možná by se hodilo napsat vaším stylem, proč jste se stejnou vervou, jako nyní na mě, nereagoval na chování Dannyho, Lenky a Mildy. Ale berte to jako možnou otázku řečnickou. Odpověď od vás nevyžaduji. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 2. 2015, 20:42 (UTC)
Pokud Milda není dost chlap, a Vám to tak leží v žaludku, tak je na místě, abyste konal a ne se neustále opakoval v nahodilých diskusích, které nemají s Vaším problémem žádnou spojitost. Pokud něco opravdu otravuje vzduch na projektu, tak to není, že někdo někdy udělal něco, co vlastně nikdo nechtěl řešit, ale když to něco někdo opakovaně používá jako záminku si kopnout. Pokud Vám to tak moc vadí, konejte tak, aby se věc co nejdříve vyřešila, pokud Vám to za to nestojí, tak to asi nestojí ani za to se furt opakovat. Stejně jako mně nestojí za to, řešit všechno, co se mi nelíbí, a proto se zdaleka ke všemu nevyjadřuji. (tolik odpověď na Vaši poslední otázku) Nejde o nějakou legitimitu, jen mi přijde zvláštní, že se na jedné straně profilujete jako bojovník proti bezpráví a establishmentu, a na druhé straně u jiných velmi podobné věci (a silně pochybuji při přehledu, který máte, že byste o nich vůbec nevěděl) blahosklonně přehlížíte. Mimochodem, výraz potenciálně pomlouvačný, není můj výmysl, nýbrž formulka, se kterou se na jednom sesterském projektu fakticky cenzuruje. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 21:42 (UTC)
Takže otravování vzduchu podle vás není chování vyhánějící jiné uživatele, znesnadňující zdejší působení, urážky a užívání síly k eliminaci nepohodlných lidí ale fakt, že na to někdo poukáže? K tomu opravdu nemám slov. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 2. 2015, 04:40 (UTC)
Já tě chápu Martine. Chápu tvé rozhořčení. Ale vzdychání a občasné jízlivé poznámky to nezmění. Je potřeba jít a něco s tím udělat. Je potřeba tady nastavit nějaká pravidla, rozjet procesy, vést slušné diskuse a dobrat se k tomu, že tyto negativní lidské projevy vymítíme.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 17:59 (UTC)
Martin Kotačka to napsal velmi dobře, Juane. A s tím nastavením pravidel víc než souhlasím. Ale teprve, až začnou doopravdy fungovat a wikislovník se viditelně zlepší, neslušnost, podlost a povýšené ignoranství budou podstatně omezeny, teprve potom má smysl uvažovat o nějaké propagaci zvenčí. Dřív ani náhodou. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 18:22 (UTC)
Juane, když chceš mýtit negativní lidské projevy a vést slušné diskuse, začínáš náležitě u sebe? Tvé projevy taky podle spolutvůrců tvého domovského projektu Wikiverzity nejsou vždycky zrovna ideální. --Reaperman (diskuse) 22. 2. 2015, 19:25 (UTC)
Ano, nikdo není dokonalý.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 20:21 (UTC)
Martine Kotačko, popravdě řečeno se mi zdá, že bezdůvodně strašíte. Když jsem na Wikislovník přišel, už tu myslím Danny, Milda i Lenka byli. A žádného popisovaného chování jsem se jako nováček nedočkal.
A i jiné věci mne přesvědčují spíš o tom, že údajné problémy neadekvátně zveličujete. Kdyby někdo do mnou založeného hesla vlepil nějakou šablonu, pravděpodobně bych v tom stejně neviděl nic povýšeneckého. U Mildy jsem nikdy neviděl, že by byl nějak neanonymně či anonymně sprostý na nováčky, v podstatě si pamatuji jen ten ojedinělý případ, který nastal ale u velmi dlouhodobého editora. Že je Lenka občas nepříjemná a příkře hodnotí přínos druhých, to je podle mého pozorování pravdě ještě tak nejblíže, ale ani tam nevidím snahu „stírat“ nováčky obecně, spíš projevy přesvědčení, že by snahám o změnu pravidel či zvyklostí mělo předcházet velké množství práce. Já s tím osobně tak úplně nesouhlasím, na druhou stranu zase to není něco, co typického nováčka nějak ohrozí - typický nováček se snad spíš vrhne na přidávání obsahu než na snahu měnit pravidla.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 07:09 (UTC)

Dobrý den, sdílím výhrady, tak jak je formuloval Reaperman. Jinými slovy prosím, aby na dotyčných profilech Juan zřetelně zaznačil, že jde (prozatím?) o jeho soukromou iniciativu, která Wikislovník nereprezentuje. Děkuju za vstřícnost, --Pyprilescu (diskuse) 22. 2. 2015, 22:13 (UTC)

Jen na okraj - účet na facebooku mají například i Wikicitáty - a zveřejňují se zde nepravidelně zajímavé citáty dle subjektivního výběru. Jedinou podmínkou je, aby byly ozdrojované. Myslím, že by Wikislovníková stránka mohla fungovat obdobně - zveřejňovat náhodně vybraná hesla, která budou mít určitý standard a budou svým způsobem zajímavá. Skupina není moc dobrý nápad, neboť je ze svého principu uzavřená. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 06:32 (UTC)

Pokud to bude mít jasná (byť třeba jednoduchá) pravidla jak nastínil JAn, tak jsem pro. Mimo téma: A pokud Martin Kotačka podnikne kroky ve smyslu Reapermanových rad (sám je nepodniknu, protože nevím jak - toť k otázce Reapermana, proč už je někdo nepodnikl), budu to vnímat jako velmi kladnou aktivitu, velmi přínosnou pro zdejší klima. Mimo to naprosto nechápu, že Milda četné výzvy na rezignaci zcela ignoroval - takhle to má dělat "zmocněnec komunity"? --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:24 (UTC)
Nechápu proč by měla být komunita z princiu uzavřená?
Není cílem pouze prezentovat ale přilákat i nové editory a co nejlépe motivuje lidi začít editovat?--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 10:50 (UTC)

Spravuji twitterový a facebookový účet Wikislovníku, pořádám vzdělávací a společenské události. Juane, pokud je to po wikiverzitě další pokus, jak se na úkor obsahvkládající komunity dostat na mezinárodní wikiakce, tak s tím laskavě přestaň. --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 14:10 (UTC)

Stav sekce "Překlady"[editovat]

Aktuálně zde máme 8291 českých hesel obsahujících překlady a majících jediný význam. V nich bude moci nějaký bot samostatně změnit formát sekce překladů.

Pak je tady 3605 dalších hesel, kde je významů více (resp. v 6 z nich je zjevná chyby formátu sekce "význam"), a v nich to už žádný bot udělat nemůže, a to i kdyby počet překladů odpovídal počtu významů, neboť je potřeba kontrolovat pořadí položek, což vyžaduje lidskou interakci, takže by bylo fajn se na to vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.

Statistická perlička na závěr: máme tu 6 českých hesel (obsahujících alespoň jeden překlad) s 10 a více významy, rekordmanem je slovo se 14 významy.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:36 (UTC)

Mimochodem, aby se dalo dobře sledovat, u kterých slov chybějí překlady, bylo by vhodné namísto současného

# —

vkládat prázdnou šablonu

# {{Překlady
}}

a ta by se pak postarala o příslušnou kategorizaci do kategorií Údržba:Doplnit překlad k 1 významu - Údržba:Doplnit překlad k # významům.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 08:51 (UTC)

Proč se mění formát sekce překlady?--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 09:22 (UTC)
Kvůli jednoznačnějšímu provázání překladů s významy; slovní popis byl strojově nezpracovatelný a i pro lidského čtenáře často nejednoznačný. Vedla se o tom před necelým rokem dlouhá diskuse.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)
@Danny B.: Díky za statistiky. Těch 3605 je "k převedení" na číslovaný formát překladu, nebo jsou to převedené i nepřevedené dohromady? A pokud k převedení, dal by se vygenerovat seznam? Ty prázdné šablony mohu již začít vkládat, nebo se to bude ještě diskutovat? Ty údržbové kategorie "Doplnit překlad" mi přijdou trochu nešikovně pojmenované - pro mnohá hesla/významy překlad neexistuje, naopak žádné heslo/význam nebude mít překlady komplet do všech jazyků, takže u nich vždy bude co doplnit. --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 10:48 (UTC)

Oboje dohromady (ale těch dobře převedených je z nich stejně minimum). Možná by to šlo nějak rozdělit. Co jsem zatím zkoušel, tak to zatím nešlo uspokojivě vzhledem k tomu, že slovo může mít i více slovních druhů, tudíž je tam více sekcí "význam" a "překlady" a tam se to zatím hádá. Ještě nad tím zabádám.

Za mně prázdné šablony vkládat, ale očekávám, že se k tomu budou chtít vyjádřit i jíní.

Tak navrhněte jiné pojmenování. Jinak si troufám tvrdit, že do slovenštiny, potažmo některého jiného slovanského jazyku, budou překlady vždy. A je úplně jedno, do kolika jazyků budou, to ta kategorie nezohledňuje. Ta se plní podle toho, kolik je na stránce nepřeložených významů.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 11:40 (UTC)

No právě že ani mě žádné lepší pojmenování nenapadá; dal jsem to do pléna k brainstormingu, třeba někoho něco napadne. Snad "Žádný překlad", "Žádný překlad k # významům"? Nedokážu říci proč, ale taky se mi to nějak nezamlouvá.
Já si zas dovedu představit i hesla (značky, zkratky) natolik spjaté s českými reáliemi, že nebudou mít doložitelný překlad ani do slovenštiny. O příznakových heslech (a významech) ani nemluvě.
To je právě to, že nezohledňuje. Jakmile tam bude jeden překlad do hotentotštiny, heslo se z kategorie "Doplnit překlady" vyřadí, přesto že je jasné, že by potřebovalo doplnit překlady do angličtiny, němčiny, ruštiny ...
Přesto tu kategorizaci vnímám jako užitečný počin; jen mě nenapadá žádný vhodný název :( --Shlomo (diskuse) 22. 2. 2015, 13:46 (UTC)

Seznamy hesel k přeformátování rozdělené podle počtu významů a (ne)očíslovaných překladů. Celková suma hesel k úpravě je o něco menší než suma cifer tam uvedených, neboť některá hesla mohou být i na vícero seznamech, protože obsahují více slovních druhů s různými kombinacemi. O kombinaci 1-1 se postará bot. Některá hesla jsou "pseudofalešná pozitiva", např. koza, neboť neobsahují prázdnou šablonu {{Překlady}}. V okamžiku, kdy heslo neobsahuje ani jednu část, kde by byly neočíslované překlady, a zároveň ani jednu část, kde by bylo více významů než očíslovaných překladů, a neexistující překlady jsou vyznačeny prázdnou šablonou (zatím se zobrazuje s překrytými prvky seznamu, ale to ignorujte, bude upraveno, jakmile se dohodne, co tam zobrazovat přesně - navrhuji stávající ), považuje se za správně zformátované a nezobrazuje se na žádném seznamu. Eventuální diskrepance hlaste, prosím, zde. Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 2. 2015, 15:49 (UTC)

Ještě důležité upozornění - bot projede ty 1-1 kombinace až budou odstraněny všechny ostatní. Aby nedošlo ke kolizi tam, kde má heslo více slovních druhů a v každém jiný poměr.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 02:55 (UTC)

pochop - „s 9 významy a 8 očíslovanými překlady“, protože sloveso nemá překlad.--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 21:38 (UTC)
To bylo správné označení. Ale díky za hlášení, vždy je dobré mít otestované i takovéto extrémní případy.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 00:57 (UTC)

@Danny B.: Proč vkládáte do řady hesel tu prázdnou šablonu Překlady? Můžete mi říct, kde k tomu byl konsensus komunity? Zase ukázkový příklad vašeho tradičního wikiinženýringu. Kdyby se k něčemu podobnému odhodlal kdokoli jiný, už dávno řvete, že to odporuje formátu hesla a revertujete, případně vkládáte šablonu Upravit.

Nuže mně se to třeba vůbec nelíbí, protože to zbytečně ztěžuje editaci. Sice ne významně, ale zas je nutné ťukat něco navíc, nebo tu šablonu ručně kopírovat. Hlavně se ale domnívám, že by šlo stejného výsledku docílit jednodušeji - změnou těch vašich modulů. Já sice těm modulům nerozumím, ale vygrepovat v sekci překlady řádek rovnající se # — nebo tímto řetězcem začínající by přeci neměl být problém - když "najednou" evidentně nebyl problém ty hesla kategorizovat podle počtu významů a šablon překladů... Neříkejte mi, že by to nešlo.

A když jsme u toho, já sice sliboval pomoc s úpravou toho formátu překladů, nicméně nejdřív je nutné rozhodnout, co s tím parametrem význam. Nejsem jediný, kdo je proti plošnému mazání. V první řadě to ovšem chce odstranit tu hnusnou oxidující hlášku upozorňující na tu tzv. redundantnost!!!!!!! --AuvajsAuvajs (diskuse) 24. 2. 2015, 01:27 (UTC)

Protože ta - na rozdíl od několika různých současných formátování - zajistí vždy konzistenci formátování bodu nemajícího překlad s body překlad obsahujícími nutnou pro další funkce, např. pro udělátko "Upravit vzhled překladů". Čehož důsledkem je mimo jiné i možnost kontroly rovnosti počtu překladů a významů. Další povídání v diskusi u Shloma. Jinak ve skutečnosti s tím začal Pyprilescu následován 89.92.157.19.
Poněkud si protiřečíte: v té samé větě tvrdíte, že modulům nerozumíte, a následně navrhujete řešení, o němž jinými slovy tvrdíte, že jít musí. Použití příslovce "najednou", navíc v uvozovkách, nerozumím.
K úpravám na číslování není nutné rozhodnout, co s parametrem význam, takže klidně upravujte. Sám ho tam zatím ponechávám, když ještě nebylo dohodnuto, co s ním - smazat se dá kdykoliv botem.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 2. 2015, 02:34 (UTC)

Aktuální stav: Vyčistil jsem všechny částečně převedené sekce překladů a zbývá 7873 hesel s poměrem 1:1 (tj. ke zpracování botem na konec) a 3177 hesel s poměrem m:n, kde m>n, která je potřeba upravit manuálně, pročež apeluji na ty, kteří nový formát iniciovali nebo si ho přáli, že by bylo fajn se na to společně vrhnout, aby tu schizofrenie ve formátování této sekce nepřetrvávala dlouho.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 3. 2015, 22:49 (UTC)

Prozatím jsem narazil na tyto hesla, kde mám problémy se zařazením překladů: silný, jistý, teorie, tvrdě, zrno; prosím kolegy o pomoc; někde bude potřeba to heslo překopat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 20:27 (UTC)

Hotovo! Bot může nastoupit. --Auvajs (diskuse) 12. 5. 2015, 23:54 (UTC)

Ustavení pravidel[editovat]

Již před časem jsem vzdychal, že se tady nedodržují pravidla. Zjistil jsem, že pravidla tu nějaká jsou, ale jsou nekonzistentní, takže se někdo může vymlouvat na to, že to pravidla nejsou. Trošku vidím problém v tom, že se tady nedodržují Podmínky užití - každý editor, který sem něco napíše, se automaticky zavazuje, tyto podmínky dodržovat (zde narážím na to, že tu nejsme k sobě zdvořilí). To se ale může ošetřit komunitními procesy nebo vnitřními pravidly. Proto jsem se rozhodl tu v tom udělat pořádek. Kdokoliv se může připojit.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Podmínky užití[editovat]

Ta nejzákladnějí pravidla jsou již dána. Jsou dána nadací Wikimedia Foundation, která projekty jako Wikislovník spravuje. Každý člověk, který přispěje, se automaticky zavazuje je plnit. Pod každým editačním oknem je totiž hlášení, které říká: Uložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL. Souhlasíte s tím, že hypertextový odkaz nebo URL je dostatečným uvedením vašeho autorství podle licence Creative Commons. Pokud si někteří ze starých editorů ještě nepřečetli Podmínky užití, učiňte tak prosím ať víte co je a co není dovoleno.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Základní principy[editovat]

Dalším základním dokumentem jsou Základní principy, které vznikají diskusí celého wiki společenství a které jsou pro všechny projekty stejné. Teoreticky by bylo možné zde asi získat výjimku, ale aktuální znění mě osobně připadá akceptovatelné. Zde si myslím, byť to již bylo dáno, že bychom měli vyjádřit souhlas. Aby bylo jasné, že jsme si těchto základních principů vědomi.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 10:30 (UTC)

Souhlasí[editovat]

Nesouhlasí[editovat]

Diskuse[editovat]

Jsem obecně proti tomu, aby osoby, které byly na jiných projektech usvědčeny ze závažných prohřešků, a navíc jejichž přínos obsahu je marginální, si osobovaly právo navrhovat pravidla (navíc v kritickém tónu). Týká se jak Juana tak Auvajse. Pokud tu nějaký čas vydrží a budou řádně a použitelně editovat.... pak se situace změní. --Dubicko (diskuse) 22. 2. 2015, 12:01 (UTC)

Tento Váš příspěvek nepřímo vyjadřuje nesouhlas s navrhovanými dodržovat (ovšem i bez toho závaznými - a "neznalost zákona neomlouvá") pravidly, vlastně jen podložený negativním vztahem ke kolegovi. Pokud jste pozorně četla odkazované (sic: není to výtvor Juanův, ale podstatně závažnějších autorit - jak se lze v dokumentu dočíst), měla byste nahlédnout, že si tímto kolegujete o blok. Btw. vedle Juana a Auvajs Auvajse jste možná zapoměla jmenovat i mne (kusuriju) a mnoho a mnoho dalších. ;-) Hezký konec víkendu přeji všem. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2015, 19:50 (UTC)

Nechci Juanovi kazit radost, ale v těch podmínkách užití žádný zákaz nezdvořilostí nevidím. Což pokládám za správné – vynucovat zdvořilost je prostě příliš problematické.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 06:34 (UTC)

Jak se to vezme. Důležité je, že sis to přečetl. Já tam třeba vidím napsáno: „Proto se, v zájmu ochranu vás i jiných uživatelů, na našich projektech nesmíte takového jednání dopouštět. Tyto způsoby jednání zahrnují: Obtěžování a zneužívání ostatních, Účast na obtěžování, výhrůžkách, pronásledování, spamování či vandalismu a…Účast na lživých tvrzeních, falešné identitě či podvodu, vkládání nepravdivého nebo nepřesného obsahu s cílem oklamat;…Vyhrazujeme si právo rozhodovat o vynucování výše uvedených pravidel.“--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:02 (UTC)
Já to ale četl už za svou wikikariéru několikrát. Sdělení, že jsi se sice mýlil, ale že je důležité, že se Ti povedlo plýtvat mým časem a přimět mne, abych si to přečetl znovu a ověřil si, že jsi se mýlil, mne pochopitelně nijak zvlášť netěší. Možná bych to mohl považovat i za obtěžování a zneužívání ostatních. Zdvořilé to rozhodně není. Zdvořilé by bylo se omluvit, že jsi se spletl.
A jistě, nějaké věci zakázané jsou. Ale nezdvořilost obecně nikoliv.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 07:18 (UTC)
No tak to je evidentě chyba, protože na všech Wiki je nezdvořilost zakázána. Určitě by měla být zakázána i tady, i kdyby s tím neměla z uvedených důvodů být spojena žádná persekuce. Stačí mít jen tu možnost říct Dubicku "děláš zakázanou věc, na jiných projektech jsou za tuhle věc dokonce i blokováni, můžeš být ráda, že zdejší správci tě tu nechají dlouhodobě na ostatní hulákat a pokřikovat povýšenecké výlevy bez povšimnutí, ale dělat se to nemá." To by podle mě k potřebné sebereflexi mohlo vést, v situaci, kdy správci vynucovat slušnost odmítají. Je trochu zvláštní, že velmi rádi vynucují stejnými prostředky poslušnost, přitom to nikde jako pravidlo definované není (nebo tu něco jako "každý editor by měl být poslušný a poslouchat správce, kterým komunita neprojevila důvěru, kteří se komunitě nemusí spovídat a kteří nemusí v žádném případě dělat to, co komunita od nich požaduje" existuje?). --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:39 (UTC)
Ani na české Wikipedii se za nezdvořilost běžně neblokuje. Arbitrážní výbor zakázal nezdvořilost několika dlouhodobě problémovým uživatelům, které tedy blokovat lze, ale to jsou výjimky.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:08 (UTC)
Tak já vážně nechápu, proč mě chytáš za slovo. Nezdvořilost sem použil jako generický termín pro neslušné chování a osobní útoky.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:14 (UTC)
Tak nikdo tě nenutil to číst. Tvoji logiku považuji v tomto zapřevrácenou.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Podmínky užití: „Upozornění: Toto shrnutí není součástí Podmínek užití a není právně závazným dokumentem.“ - má smysl to dál komentovat? Základní principy: „Ne všechny projekty se podle těchto principů řídí.“ (logicky). O čem se tu tedy vlastně má hlasovat (nehledě na připomínky Tchoře)? To už by bylo účelnější hlasovat o pravidlech z české Wikipedie (ale i ty se mohou kdykoliv změnit a o čem je potom hlasování?).--Zdenekk2 (diskuse) 23. 2. 2015, 20:36 (UTC)

A souhlasíš s těmi Základními principy v této podobě, nebo nesouhlasíš.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 23:19 (UTC)
Základní principy[editovat]

A jak jsme zjistili, tak by to chtělo základní principy, repetive stránky na které to odkazuje dopřeložit a lokalizovat.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 07:41 (UTC)

Závěr[editovat]

Tak jsem rád, že se Základními principy se ztotožňují, alespoň 3 lidé.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 20:46 (UTC)

Kurz a coworking[editovat]

Dobrý den,

v rámci své práce podporující projekt Wikislovník, jsem se rozhodl zorganizovat rámci Týdne otevřeného vzdělávání kurz editace na Wikislovníku, který bude zároveň společným coworkingem.

Kritiky mé iniciativy podporovat Wikislovník srdečně zvu. Účastnit se můžete jak živě, tak online (pokud máte potřebu utajovat svoji identitu) a kontrolovat mě jestli těm lidem nelžu, nebo neříkám nepravdu.

Akce se uskuteční 9. března v Praze. Je to dost času, aby se část komunity zamyslet se nad tím co výše píše Martin Kotačka.--Juandev (diskuse) 22. 2. 2015, 18:28 (UTC)

Technický dotaz na sledované stránky[editovat]

Má někdo možnost editovat moje sledované stránky kromě mě? Ve sledovaných se mi objevila stránka matkojebca, kterou si nejsem vědom, že bych si kdy do sledovaných přidával. Díky za příspěvky, které by mi to pomohly vysvětlit. Vysvětlení, která mě napadají, vnímám zatím jako dost konspirativní. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 07:54 (UTC)

Ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:55 (UTC)
Ne.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 08:05 (UTC)
Já dlouhodobě (v průběhu let) několikrát naopak o sledovanou stránku přišel. Předpokládám, že v MediaWiki je bug nebo se párkrát do roka někde ukliknu. --Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 08:11 (UTC)
Tipoval bych na ukliknutí, zvláště ve vzhledu vector je to obzvlášť snadné. Ale teď vidím, že máš na té stránce jednu smazanou editaci - 7. února jsi ji označoval ke smazání. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 08:16 (UTC)
Trochu offtopic: se sledovanými str. na wiktu nemám problém (asi proto, že je až tak moc nekontroluji), ale na wikipedii se mi kdysi stalo, že jsem ze sledovaných ztratil množství stránek - především mnou založených - a musel jsem je dlouho otravně opět vyhledávat a vracet mezi sledované. To rozhodně překliknutím nemohlo vzniknout. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 10:13 (UTC)
Aha, tak to to vysvětluje. Díky. --Palu (diskuse) 23. 2. 2015, 10:37 (UTC)

Ref[editovat]

Na stránce infra panel je chyba v refu. Zkoušel jsem všechno možný, ale nepřišel jsem na to co je špatně.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 11:30 (UTC)

Stačí psát reference tak, jak se má: <ref name="nějaký identifikátor" />.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 11:36 (UTC)

To chápu, ale tady jde o to, že jsem něco přehlédl a otázka je co.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:03 (UTC)

Například, že správný zápis je <ref name="foo" /> a ne <ref name="foo"/ >. (nápověda: povšimni si polohy mezery) JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:04 (UTC)

No to jsem zkoušel, ale přesto to nefungovalo.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 15:27 (UTC)

Proč se tedy ptáš, když se správnými odpověďmi stejně nakonec nejsi spokojen, takže na tom lidé, kteří ti odpovídají, vlastně tráví čas marně namísto aby ho věnovali něčemu užitečnějšímu než opakování ti toho, co je napsané v nápovědě?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 16:08 (UTC)

A kde je správná odpověď?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:47 (UTC)

[editovat]

Jakto, že s takovým entuziasmem byly mazány kandži, propracované podstatně obsáhleji (jako např. a jiné, propracované ještě lépe, ale již dávno smazané) nežli heslo , které absolutně nedosahuje na minimum hesla (a už vůbec ne na minimum hesla kandži, o jejichž formát (respektive dohodu na tom, jak by ten formát měl vypadat) tu škemrám nevím jak dlouho. Použitelné odpovědi jsem se nedočkal, cítil jsem se z projektu vyobcován - a nikomu to najednou (水) nevadí. Zcela jistě proto, že jsem to heslo nezaložil já, tak tu zůstat může, že? - spíše to ale je tím, že kromě dalších nedostatků je nedostatečně zařazeno do patřičných kategorií (o nekonsensuálních změnách kategorií kandži by se taky dalo dlouho diskutovat) a proto to uniklo pozornosti - i mé. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 14:00 (UTC)

Pokud jsou správci špatní, je potřeba je vyměnit.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2015, 14:04 (UTC)
Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla. Naopak pokud heslo obsahuje mnoho sekcí, které tomuto formátu neodpovídá, nelze se divit, že je označeno k úpravě. Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by takové japonské heslo mělo podle vás vypadat a diskutovat o tomto návrhu. A bohužel jste nejspíš nic takového nenavrhnul a navíc je zde málo lidí, kteří japonštině rozumí. Ovšem i jen stručný pohled na sinojaponská hesla v jiných jazykových verzích ukazuje, že ten váš formát asi nebyl úplně ideální. Zkuste tedy např. výše odkazovaný znak (nebo jakýkoliv jiný, na žádost obnovím některý ze smazaných) upravit s přihlédnutím k těmto specifikům a požádat o diskusi ke konkrétnímu znaku. Jako první bod vidím, že velké Wikislovníky obsahují v takovém hesle jako první sekci == symbol ==, kde je popsán způsob zápisu a etymologie, teprve poté následují standardní jazyky. viz en:水 fr:水 lt:水. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 15:01 (UTC)
Cituji: "Pokud vím, několik lidí vás vyzývalo, abyste zkusil navrhnout (a konzultovat i s jinými wikislovníky), jak by ..." Vyzývat, to vyzývalo (jinak to smažeme), ale bohužel, na mé prosby vysvětlit, co konkrétně nevyhovuje, či dokonce byť i v dílčím navrhnout řešení, toho jsem se nedočkal. Váš příspěvek nahoře se ale snaží navodit zdání zcela opačné, že jsem to byl já, kdo se o problematiku formátu kandži vůbec nezajímal, o nic se nesnažil a tudíž, přes (úpornou) snahu správců dovést hesla do přijatelného tvaru, jsem jim tuto práci zhatil, a proto nezbylo, než hesla smazat. (ve skutečnosti správci do hesla nepřidali žádnou informaci navíc, oproti mnou dodané a (přijatelné) úpravy nenavrhli (nejednalo se o informace, ale o formát), - budiž nejsou odborníci. Ale na základě toho, co jsem zdůrazňoval, že tam minimálně musí být, by alespoň nějaký dílčí návrh, jak to zapravit, nenavrhli. Bohužel, abych Vám dodal odkaz, že překrucujete tak dalece nemám možnost, stránky, kde se to probíralo, jsou smazané - Vy k nim máte přístup, já ne (jde o diskuse k heslům) což je moje znevýhodnění. Celkově bych prosil za takovéto tendenční nasvícení problematiky omluvu, neboť mne v očích kolemjdoucích (nezasvěcených) docela dost očerňuje. Mám chuť po tomto všem prásknout dveřmi a odejít. Buď bude někdo ochoten spolupracovat na dosažení konsensu v této věci a pak budu já ochoten ještě zůstat a tvořit, nebo po mazání bez rozumné komunikace a konsensu odejdu a budu se zajímat o názory na takovou politiku jinde. (Děkujeme, o..) --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:15 (UTC)
Co se týče navrhované sekce == symbol == - kde jste to viděl? V en.wikt není == symbol ==, ale ==Translingual== a ===Han character=== (Chanský znak, nebo(-li) Chan-c' - 汉字). Na fr.wikt je == {{caractère}} == tedy znak, nikoliv symbol. lt.wikt je doplňován roboticky, takže ten bych jako příklad nebral. Čili, sumasumárum, já bych byl kategoricky proti značení symbol. Ono se to tak totiž nejmenuje, slovo symbol znamená něco poněkud dost jiného. Ale některým je to tu jedno... --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:37 (UTC)
Neberte mne za slovo. Chci tím říct, že některé informace, které byly zde řazeny pod čínštinou či japonštinou jsou na jiných jazycích vyčleněny do samostatné sekce. O jejím názvu lze diskutovat. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)
Cituji: "(a konzultovat i s jinými wikislovníky)" - co jste tím myslel? S wikislovníkem? Konzultovat bych se mohl tak nanejvýš s některými členy komunity editorů nějakého jiného/nějakých jiných wikislovníku/ů. A máte pravdu, některé drobnosti s těmi některými členy komunity editorů jiných wikislovníků konzultuji. Bohužel však ne tuto problematiku, neboť nevidím, jak by mi mohli pomoci (asi by bylo pro mne dost obtížné jim vysvětlit situaci a co/jakou radu by mi v tom ohledu mohli poskytnout). Pokud byste si v tomto ohledu věděl rady lépe, můžete to zkusit. --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 17:49 (UTC)
Myslím tím podívat se, jak problematiku japonských hesel řeší v jiných jazycích. Jakou tam mají strukturu stránky (viz výše sekce znak/symbol), jak tam uvádí jiné informace. Není nutné začínat na zelené louce, je-li někde vyhovující formát.JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)
Cituji: "Pokud má heslo jen minimální obsah, jde o minimum, ale přitom může s klidem splňovat požadavky na formát hesla." - mnou odkazované heslo v době založení této sekce nesplňovalo základní požadavky: nebyly uvedeny výslovnosti - které jsou notabene značně odlišné. (Potom ještě přepis výslovností, zařazení přinejmenším do kategorie kandži (když už ne do Kjóiku1), zařazení podle radikálu (85) - ale to je zase na bouři - po nekonsensuálním přesunu na mnohým nezobrazitelné jednoznakové kategorie a s odmazáném bazální informace z nich). (Informace pro kolemjdoucí: heslo jsem původně dostal do objemu informací několikadesíteknásobně větší, ale bylo komplet smazáno. Po delší době heslo znovuzaložila IP adresa (viz historii hesla). Do původní podoby hesla se momentálně podívat nemůžete (není v historii hesla). Čest práci, soudruzi! --Kusurija (diskuse) 23. 2. 2015, 18:07 (UTC)
U minimálního hesla postačí uvedení jazyka, slovního druhu a významu. Vše ostatní je vítáno, ale není nezbytné. Heslo je v aktuální podobě minimem, u kterého medle nehrozí jeho smazání kvůli nevhodnému formátu. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)
U hesla jsem obnovil historické verze, konkrétní problematiku řešme v příslušné diskusi. JAn Dudík (diskuse) 23. 2. 2015, 21:13 (UTC)
Srdečně děkuji za navrácení alespoň historie hesla. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 10:56 (UTC)

Kategorie[editovat]

Byl na mně vznesen požadavek ať odstraním svoje formuláře z kategorií pro slova. Například ve formuláři Uživatel:Juandev/Plurál (es) mám kategorii, Tvary španělských substantiv. Tanto formulář se vkládá na novou stránku přes inputbox, který mám na svoji osobní stránce - já ho následně doplním a uložím. Otázka je, jak dostát požadavku, aby ten samotný formulář se do kategorie nevkládal?--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 07:46 (UTC)

Obalíš kategorii do includeonly. --Mormegil (diskuse) 24. 2. 2015, 08:52 (UTC)

Díky zkusím to, ňák se mi to nedařilo.--Juandev (diskuse) 24. 2. 2015, 09:01 (UTC)

Zdroje[editovat]

Na kterém velkém cizojazyčném projektu se dokládají slova diskuzemi v bulváru? Na německém slovníku by Juana po druhém revertu blokli.... Že musíme snášet mimo hlavní prostor různé "odborné" hlášky je jedna věc, ale poškozování obsahu a bezcenné až škodlivé zdrojování je věc druhá.... --Dubicko (diskuse) 24. 2. 2015, 09:16 (UTC)

Ověření příznakovosti hypokoristických variant slova penis[editovat]

Pomozte prosím s určením správného příznaku, aby nám tu články nestály v ošklivém olepeném stavu. Díky za jakékoliv nápady jak to rozumně doověřit. Týká se to asi všech hypokoristických variant slova penis a asi i dalších slov, např. vagína. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:32 (UTC)

Slovo hypokoristikon bych sem netahal, tím se označující domácké formy vlastních jmen, případně jiných apelativ, není to obecné pojmenování pro výrazy používané domácky. Ale to je celkem jedno.
Je to na obecnější debatu o tom, jak tvořit slovník. Podle mě není udržitelná představa pár místních uživatelů, kteří se nejspíš domnívají, že slovník se "tvoří" opisováním jiných slovníku. Třeba příznaky slova (stejně jako slovní druh, rod, flexní tvary atd) podle mě může určit každý zkušenější mluvčí za podmínky, že jednak příznaky zná a pak taky dostatečně zná dané slovo a jeho použití. Oboje může být často problém, nicméně ne natolik nepřekonatelný, aby bylo nutné se domnívat, že je možné používat příznaky jen ze slovníku, a slova, co z libovolného důvodu v žádném slovníku nejsou, sem vůbec nevkládat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:07 (UTC)
Vzhledem k tomu, že jste nezvládl ani opravu slova kolínka mi přijde úsměvné, na co všechno se cítíte. Pokud perfektně neovládáte češtinu - a s tím tu má problém většina - i já - je tato vaše myšlenka z kategorie science-fiction. --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:15 (UTC)
To je asi tak stejně hodnotný argument, jako kdybych na základě této vaší editace, kdy jste evidentně něco vypustila, takže to celkově nedává smysl, tvrdil, že neumíte česky... Btw jakou má to, že jsem si nevšiml chybného rodu, protože sem k tomu zkrátka vůbec nesměřoval svou pozornost, souvislost s tím, jestli umím nebo neumím česky a hlavně s tím, jestli jsem já nebo kdokoli jiný schopný určovat příznaky slov? ... Odpovím si sám: Žádnou. Žádnou. Žádnou.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:50 (UTC)
Všechna komunitní díla se tvoří principem "víc hlav víc ví". Pokud někdo udělá chybu, přijde druhý, který ji opraví. Tím je zajištěno, že projekt má mnoho dobrovolníků a nízkou chybovost. Absolutní nechybovost naproti tomu zcela jistě zajistit nelze ani důsledným opisováním slovníků. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:26 (UTC)
Vaše podivná představa, že sem budete vnášet chyby a vlastní výzkum a ostatní se nadšeně přetrhnout, aby to po vás mohli opravovat, bohužel nemá v komunitě podporu.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:28 (UTC)
Jak nemá oporu? Vždyť to je podstata wiki. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:56 (UTC)
Zapomněl jste napsat, proč je podle Vás ta představa vkládání pouze zdrojovaného obsahu „neudržitelná“.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 10:37 (UTC)
Protože z pravidel vyplývá, že zdrojovat se mají pouze nezjevné údaje. Zakladním principem tvůrčí činnosti je tvorba a ne důsledné opisování. A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ. Upozorňuji přitom, že tahle tvůrčí činnost se omezuje na zjevná fakta, ostatní jsou podle pravidel zpochybnitelná a je vždy lepší je doložit rovnou a nečekat na požadavek o ověření. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:59 (UTC)
Mám za to, že cílem Wikislovníku jako celku je obsáhnout všechny významy všech slov všech jazyků, nikoli obsáhnout významy slov obsažených ve slovnících. Já se domnívám, že význam neznámých slov se primárně určuje vhodnou interpretací textů či jiných zdrojů a že to primárně není vlastní výzkum. Vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům. Lišit se bude jen způsob vyjádření těch výsledků. Vlastní výzkum by byl, kdyby si někdo "cucal" význam slov jen tak z fleku bez jakékoli opory o skutečné užití těch slov.--AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:09 (UTC)
Také si myslím, že odpozorování zjevného není vlastní výzkum. Výzkum je definován jako soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů a bádání o nich, zejm. na podkladě pozorování a pokusů, což určitě není to, když na základě výskytu slova v textu a na základě jednoznačného nesporného kontextu vydedukuji jeho význam. A už vůbec to není třeba to, když na základě své všeobecné školácké znalosti (dobrá, řekněme s odkazem na materiál pro 4. třídu, musí-li to být) uvedu tvary skloňování nebo to, když na základě své znalosti mateřštiny uvedu výslovnost. Samozřejmě, nejsem neomylný a materiál pro 4. třídu není všeobsažný a ve sporných případech, kde je důvodné podezření domnívat se, že jde o chybu nebo nepřesnost, je potřeba požadovat přesnější zdroj. Není ale účelné ani přínosné požadovat zdroje i na zcela zjevná tvrzení. Podle mě příznak u slova lulínek apod. už spadá do oblasti "zcela zjevných tvrezní" a je potřeba ho zpochybnit jen kvůli nějakému jasnému důvodu, nikoliv jen proto, že k němu chybí zdroj. To už je potom byrokracie. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 11:21 (UTC)
Spíš než byrokracie bych řekl, že to je nějaký druh „legalismu“ :-) Jinak souhlas. --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 11:29 (UTC)
Pro Palua: „A tvorba slovníku je dílem nutně tvůrčí činnost, pakliže nechcem prachsprostě oprat SSJČ.“ – tomu nerozumím. Jsou samozřejmě i spousty dalších zdrojů, různé jazykovědné monografie a články. Není zásadní důvod, proč by Wikislovník nemohl vznikat kompilací z mnoha dostupných zdrojů, stejně jako kompilací zdrojů vzniká třeba Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)
Ano, to je pravda, bylo to samozřejmě zestručnění schválně na efekt trochu přemrštěné, aby vynikla absorudita požadavku, aby se důsledně na sebezjevnější tvrzení používaly výhradně jen odborné zdroje. Doufám, že jste z toho vypozoroval, že to je jako jít na jelena s raketou dlouhého dostřelu - zbytečné plýtvání úsilí a výsledek to spíše komplikuje, než povznáší. Je potřeba respektovat určité hranice mezi rozumným zdrojováním a rozumným nezdrojováním a nerozumným zdrojováním a nerozumným nezdrojováním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:36 (UTC)
Akorát že k absurditě se právě blíží jen takové přemrštěné výkřiky. Suchá podstata toho, že nám nic nebrání vybudovat krásný, užitečný a svobodný slovník na základě zdrojů a bez vlastního výzkumu, nijak absurdní není.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)
Tuhle představu máme společnou, ale problém je v tom, že se snaží někteří vytěsnit princip nedokládat každou ptákovinu, ale pouze sporné, nezjevné a jinak opodstatněné případy. To pak brzdí rozvoj slovníku a přitom to kvalitu nezvyšuje. Samozřejmě je potřeba kriticky hodnotit věrohodnost obsažených informací a v odůvodněných případech konkrétní informaci napadnout, nikoliv ale mrskat šablony Ověřit a Doplňte zdroj jen na základě toho, že tam ten zdroj není, přitom je informace zjevná nebo nesporná - to je špatně. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:35 (UTC)
Pokud budeme důsledně lpět na tom, co chcete - čili na pouhé opisování zdrojů bez svého vhledu, pak by docházelo k takovým pokřivením jako je toto. Žádný slovník není všeobjímající a žádný slovník není bezchybný nebo absolutně důsledný. Je potřeba mít možnost kontrolovat ho podle objektivní reality. Pokud bychom chtěli jen opisovat, zůstane v onom hesle tato hrubá chyba v příznacích minimálně 50 let než se objeví nějaký nový slovník, který jí opraví. To je nepřijatelné. Jinak podstatou je dokládání příznaků velmi podobné jako dokládání kategorií v článcích na Wikipedii. Tam se ale také zpochybňují kategorie pouze v odůvodněných případech, nikoliv v neozdrojovaných případech. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:44 (UTC)
Další úkaz, jak absurdní je snaha legalizovat jen a pouze důsledné opisování IJP. Heslo bylo naprosto devalvováno. Teď odpovídá zdrojům, je zcela v pořádku z pohledu zdrojování, ale píšou se v něm nepravdy a nepřesnosti. Z pohledu slovníkáře, jehož úkolem je zaznamenat současný stav, je to zmetek, z pohledu ultradokládačů klenot. To značí, že ultradokládání potřebuje k vyvážení protipól, a tím má být právě to nedokládání zjevného. Myslím ale, že tady u toho hesla nejde o zjevnost, protože jinému kolegovi stejná informace prošla a stejný správce ji ještě zpřesnil. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 22:24 (UTC)
V čem bylo heslo „naprosto devalvováno“? Začínám mít podezření, že nahrazujete nedostatek argumentů silnými slovy.--Tchoř (diskuse) 26. 2. 2015, 00:17 (UTC)
Pro AuvajsAuvajse: Tam je otázka, kdy se slovo stává slovem daného jazyka, nejen heslem partičky kamarádů. Já se domnívám, že pro skutečně existující slova je dnes to zpoždění mezi přijetím do jazyka a prvotním odborným či jazykovědným zachycením poměrně krátké, takže pro vlastní výzkum celkem není důvod. A když mluvíte o „vhodnou interpretací dostatečného množství textů by měli všichni dospět ke stejným výsledkům“, tak už zcela nepochybně mluvíte o (vlastním) výzkumu. Naopak kdyby někdo význam slov jen odhadoval, tak bych nemluvil vůbec o výzkumu, ale právě jen o odhadování.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:23 (UTC)
Pokud uznáváte definici SSJČ, pak se o výzkum zcela určitě nejedná. Asi to není pouhé uzření bez jakékoliv systematiky, organizovanosti, vedeckosti, ale určitě to není vyloženě soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů, natož dokonce bádání o nich. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 12:40 (UTC)
Obávám se, že s argumentací, že když to není „vyloženě soustavné, organizované vědecké“, tak už to není výzkum, u mne neuspějete. Ostatně jste ten odkaz necitoval celý, že? Je tam například i druhý bod. Další věc je, že snaha o takový výklad by pravidlo zakazující vlastní výzkum zcela vyprazdňovala – nezakazovalo by vlastně skoro nic, snad jen aby se do práce na Wikislovníku zapojil nějaký vědecký ústav.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 12:56 (UTC)
Tak snad oba hápeme rozdíl mezi zjevným, vypozorovaným a vyzkoumaným ne? Jsou to tři stupně, přičemž zjevné je tu povoleno pravidly, vypozorované je na hraně a vyzkoumané je zakázáno. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 13:37 (UTC)
Ne. „Vypozorované“ je pro mne jen podmnožinou zakázaného výzkumu.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 17:01 (UTC)
@Tchoř:Váš názor je extrémně naivní a vůbec neodpovídá realitě. V češtině je obrovské množství slov, které v žádných jazykovách slovnících nejsou a troufám si říct, že nikdy nebudou. Hlavně slova slangová, ale i např. specifické odborné výrazy. Odhaduji, že jich jsou desetitisíce, ne-li statisíce. Např. slovo pinďour ve významu mužský pohlavní úd je obecně známé, zná ho nejspíš každý rodilý mluvčí češtiny, zmínil ho už Hašek ve Švejkovi, takže je nejméně 90 let staré, přesto podle Dubicka, které se v tomto nejspíš dá věřit, není v žádném běžně dostupném jazykovém zdroji. Což nevylučuje to, že někde v jazykové literatuře možná zahrnuto bylo, nicméně to má kvůli doložení jednoho obecně známého slova člověk jít do knihovny a hodiny pátrat po tom, který běžně nedostupný jazykový zdroj to slovo zahrnuje?
Druhá věc je, že stejně jako historici nemají "patent" na dějiny, právníci "patent" na právo, tak lingvisti nemají "patent" na jazyk. Tyto extrémní názory, že jen stanovisko jazykovědce má nějakou váhu a že jen to, co aprobuje jazykovědec, má jakoukoli relevanci, mi připadají naprosto absurdní. Povolování jen toho, na co dají jazykovědci "štempl" (tím, že to někde zmíní), je stejně nesmyslné, jako kdyby se na Wikipedii povolovalo uvést z historie jen to, co výslovně píšou renomovaní historici.
Ano, jsou případy, kdy zjistit význam slova není nic jednoduchého. Ale taky jsou případy, kdy to nikomu s alespoň průměrnou inteligencí nedělá problém. Co asi znamená slovo blogísek? Samozřejmě neznám veškerou literaturu, ale tipoval bych, že pro toto slovo nikde žádný "věrohodný" zdroj není a jen tak nebude. Nicméně to slovo má na Googlu 329 tisíc výsledků! To je myslím natolik velké číslo, že je možné bez problému říct, že ho používají přinejmenším tisíce lidí. Oproti tomu třeba slovo protivopoložný bylo, podle mě, nejspíš použito jen a pouze jednou v dějinách, resp. jedním člověkem na jednom místě v jedné knize, ale protože se tak stalo ve "známém díle" autorem, jehož dílo samozřejmě rozebírali lingvisti, tak není problém to doložit i těmi "věrohodnými zdroji". Důsledek je takový, že zde není možné uvést slovo, které znají a používají tisíce lidí, ale slovo, které jednou v dějinách použije na jednom místě jeden "slavný" člověk, ano? Chcete říct, že slavný spisovatel má z hlediska jazykové relevance větší "váhu" než jiné tisíce lidí?
Prostě povolování jen některých možných zdrojů vede k tomu, že obrovské množství i běžně používaných slov pak není možné uvést. Oproti tomu máme poměrně dobrá pravidla na rozlišení toho, co skutečně považovat za slovo a co jen za výmysl "partičky kamarádů", takže vkládání smýšlených a neexistujících slov bych se nebál. Je to každopádně mnohem menší nebezpečí než to, že tu nebudou některá obecně známá a často používaná slova, protože neexistuje "legální" způsob, jak je "doložit". --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 15:11 (UTC)
Pinďour zmiňuje dle [1] Šmírbuch jazyka českého a dle [2] (příloha) ho zná Slovník nespisovné češtiny. A opravdu jsem tím dohledáním nestrávil hodiny, natož abych šel do knihovny.
Že mají jazykovědci patent na jazyk jsem nikdy netvrdil. Nevidím problém v tom, když bude třeba myslivecký slang čerpán z knih o myslivosti – ale samozřejmě pokud chceme uvést význam slova, měl by být někde v těch knihách vysvětlen, nikoliv že je jen bez vysvětlení použito a my budeme odhadovat, zda jde o překlep a co že by to mělo vlastně znamenat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:37 (UTC)
Za prvé - pokud něco vytvořím na základě knihy o myslivosti, přijdete a vlepíte mi tam Doplňte zdroj k příznaku "slang, v myslivosti", protože to bude vydedukováno, čili podle vašeho pojetí dedukce "vyzkoumáno". Za druhé - jsou jasně stanoveny podmínky, jak postupovat v případě dedukce - především musí být na základě několika kvalitních zdrojů a význam musí jasně vyplývat. Určitě tak není potřeba něco odhadovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 16:44 (UTC)
Vždyť to v té knížce klidně může být explicitně uvedené, že to je součást mysliveckého slangu. Nevím, proč to vidíte tak černě. Velké množství informací se ozdrojovat dá. Ano, asi půjde najít vzácně něco, co ozdrojovat nelze — tak to tu holt nebude. Nevidím v tom problém.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:53 (UTC)
Mnoho kolegů v tom problém vidí, proto existují na wiki pravidla, že zjevné informace netřeba zdrojovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 18:59 (UTC)
Že zjevné informace není potřeba zdrojovat s tím problémem moc nesouvisí. Mluvím pochopitelně o věcech nezjevných.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 19:22 (UTC)
No tak v tom případě pokud vám zjevné informace bez zdrojů nevadí, tak to zahrnuje i jednodušší dedukce typu zmíněného příznaku "myslivecký slang" a nebo typu přečtení významu z velmi jasného kontextu, pokud je to doloženo dostatečným počtem kvalitních ukázek. To všechno lze přeci považovat za zjevné (čili je to zjeveno, nemusel jsem téměř přemýšlet, abych na to přišel, nebo jinak - přišel by na to s minimální námahou jakýkoliv průměrný člověk se základním vzděláním. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 20:30 (UTC)
Nevím, zda si rozumíme. Zjevné je to, co je vidět. Jakmile je potřeba na něco „přicházet“, zkoumat více textů a podobně, pak už nelze mluvit o zjevnosti. Nelze význam odhadovat z „dostatečného počtu kvalitních ukázek“. To už je zkoumání, výzkum. A třeba pokud se slovo vyskytuje v mysliveckém textu, pak to není důkazem jeho slangovitosti. Tím by bylo až to, kdyby se zároveň významně nevyskytovalo mimo danou skupinu, v běžném jazyce. A taková věc zase vůbec není zjevná, prozkoumat celý zbytek jazyka. Tam je potřeba zdrojovat.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 23:56 (UTC)
To si určitě nerozumíme. Na jednu stranu chcete kompilovat dílo, což zcela jistě předpokládá porozumění textu v daném kontextu, na druhou stranu nechcete ani základní dedukci vidět jako zjevnou, bez které by nefungovala ani ta kompilace. Asi si v tomhle ani neporozumíme. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 09:20 (UTC)
Pokud bude v jednom zdroji jeden příznak a ve druhém jiný příznak, lze u významu uvést oba příznaky a každý zdrojovat příslušným zdrojem (to je kompilace). Pokud budete význam odhadovat/domýšlet z kontextu, je to vlastní výzkum (protože evidentně může každý vnímat kontext různě). Pokud se domníváte, že máte patent na určování, co je zjevné a co nikoliv, pak k tomu není co dodat. Informace je zjevná přesně do okamžiku, než ji někdo zpochybní, protože přinejmenším pro zpochybňovatele zjevná není (ledaže by byl konsensus (= 2/3 komunity) na zjevnosti).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:06 (UTC)
O čem mluvíte? Nikde jsem neřekl, že mám na něco patent a ani to z ničeho co jsem řekl nevyplývá. Nechci nic odhadovat nebo domýšlet, buď je něco z kontextu jasně patrné a nebo ne, to platí i o zjevnostech i o kompilacích. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 18:10 (UTC)
S těmi příznaky mám problém. Ale rozhodně u hesla, kde chybí nebo je chybný (tedy neověřený) příznak, nemůže být vyhrožováno jeho smazáním (narážím na původní vložení šablony {{Ověřit}}).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:14 (UTC)
To ale souvisí s tématem níže. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:27 (UTC)

soustavné, organizované vědecké zkoumání jevů a bádání o nich, zejm. na podkladě pozorování a pokusů,

Dubicko - porušování pravidel[editovat]

Přetahování a hesla typu pinďa a bimbásek, mě přinutilo si znovu přečíst pravidla Podmínky pro zařazení hesla a Ověřitelnost. Po přečtení soudím, že všichni postupovali podle pravidla a zároveň všichni pravidlo porušili. Juandev postupoval podle pravidla PZH a porušil pravidlo Ověřitelnost, Zdenekk2 a Dubicko (postupovali) podle pravidla Ověřitelnost a porušili pravidlo PZH. Dokud nedojde k harmonizaci těchto dvou pravidel, bude tu i nadále docházet ke konfliktům.

Slovo postupovali mám ale v závorce, protože po bližším prostudování pravidla Ověřitelnost jsem zjistil, že ne až zas tak. Zde je pro Dubicko řada hesel zřejmě sporných, protože používá rovnou šablonu {{Ověřit}}. A, povšiměme si formulace: Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu. Na stránce Žádost o ověření nic k ověření není a z historie zjistím, že Dubicko tuto stránku vůbec nepoužila. Otázka též je, jestli šablona Ověřit nevypadala dříve jinak (nelze zjistit) a jestli se nedostala do kolize s tímto pravidlem.

V tomto případě je jedno, že jsou pravidla v kolizi, protože Dubicko vyžaduje dodržování pravidel na jiných ale sama je nedodržuje a navíc vytváří na Wikislovníku dusnou a nepříjemnou atmosféru. Bohuže správci to ignorují, takže by tento problém měla řešit komunita. Co s tím?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 09:34 (UTC)

Ano, má se přednostně používat šablona Doplňte zdroj. Šablona Ověřit patří pouze tam, kde se zpochybňuje samotné slovo a jeho podstata, čili jeho význam. K nesprávnému odlišování těchto šablon tu dochází často a je to problém nejen Dubicka, ale i dalších. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 09:38 (UTC)
Ano, máš pravdu. A dotyčná to právě potvrdila, že žádala o doložení příznaku. Pak je to ale dost zásadní porušní pravidla. Je tedy s podivem, že ji to za celou dobu nikdo nevysvětlil a správci se jejího chování spíš zastávají (přitom toto chování má dost fatální důsledky pro pohodu v komunitě a její rozvoj).--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 16:54 (UTC)

Omyl.. problém jsou editoři, kteří vkládají slova bez zdroje a pak si překrucují pravidla sobě na míru.... --Dubicko (diskuse) 25. 2. 2015, 10:25 (UTC)

A proč stránky nevkládáš na stránku Žádost o ověření?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:45 (UTC)
Tato stránka se nepoužívala už v době, kdy jsem na tento projekt přišel.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 2. 2015, 14:13 (UTC)
Jednoduše proto, že ta stránka nebyla dostatečně inzerována a tudíž mnozí nevěděli (například já jsem o té stránce/možnosti nevěděl), kde a jak se pokoušet následky vložení šablony {{Ověřit}} projednat a odvrátit (nezřídka následkem dílčího nedostatku bylo smazání celého hesla). Zejména v případech, kdy jedni považují zdrojování v tom hesle za dostatečné/nepotřebné a jiní za nedostatečné. A další o tom sporu nevědí, pokud si to náhodou nevšimnou na posledních změnách a pokud ještě ze shrnutí editace není jasné, o co jde... --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:45 (UTC)
A k čemu ta pravidla potom jsou? Čili ano, zahajme diskusi, jak ta pravidla změnit. Na druhou stranu, pokud jsou dána takto a my jsme je ještě nezměnili, je potřeba je dodržovat. Přijde sem nováček, řídí se pravidly a je peskován, že to dělá špatně. To přece není možné takhle dělat.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 12:49 (UTC)

Možnost získat odměnu za zpracování nápovědy[editovat]

Existuje možnost získat finanční odměnu za tvorbu nápovědy Wikislovníku. Jak si jistě mnoho z nás uvědomuje, zdejší nápověda je v žalostném stavu, stejně jako téměř všechny věci kromě vlastních hesel. Toto by mohla být zajímavá motivace navíc, proč se věnovat zkvalitňování této zanedbané stránky Wikislovníku. Pokud se najde někdo, kdo by chtěl jakkoliv pomoci, určitě mu budeme všichni vděční. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:39 (UTC)

A neměli by se napřed nastavit a sladit pravidla? Jak chceš dělat nápovědu k ověřování, když jsou tu dva dokumenty, které jsou ve vzájemné kolizi?--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 10:42 (UTC)
Tvorba nápovědy a pravidel spolu souvisí. Při vytváření jednoho by mělo vznikat druhé a měly by se navzájem doplňovat a přizpůsobovat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 10:54 (UTC)

Já se určitě zapojím, protože mám tvorbu nápověd v hlavě už delší dobu. Že z toho něco "kápne" si vůbec nedělám iluze :D --AuvajsAuvajs (diskuse) 25. 2. 2015, 10:57 (UTC)

Zareagoval jsem tam.--Tchoř (diskuse) 25. 2. 2015, 16:50 (UTC)

Ano, chtěl jsem to také napsat. Platit někomu za vyracování pravidel by se mohlo třískat s tím, že je potřeba se na těch pravidlech pak dohodnout.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2015, 16:57 (UTC)
Žadatel nedostane zaplaceno za tvorbu pravidel, ale za tvrobu nápovědy. --Palu (diskuse) 25. 2. 2015, 19:00 (UTC)

Pozvání[editovat]

Zvu Vás k náhledu sem. Pokud se Vám bude chtít, i ke spolupráci na jednom vzorovém kandži, abychom podle toho mohli navrhnout i formát hesla kandži a já, abych mohl konečně začít vkládat i jednotlivé kandži podle společnými silami odsouhlaseného vzoru (abych se nemusel obávat mazání, protestů a dalších věcí, až začnu podle dohodnutého formátu vkládat hesla kandži) a nespokojovat se pouze se složeninami. --Kusurija (diskuse) 25. 2. 2015, 12:58 (UTC)

Potvrzování stewardů[editovat]

Dnes končí potvrzování stewardů, kterého se také můžete zúčastnit. Povšimněte si potvrzení stewarda Vituzzu, který dostal od Dannyho B. hlas proti za to, že checknul účet, který se v roce 2013 dopustil vůči mě osobního útoku a spojil ho s Mildou.--Juandev (diskuse) 28. 2. 2015, 11:41 (UTC)

Doufám Juane, že jsi šel Dannymu příkladem a nadšeně podpořil stevarda, který zablokoval tvoji ip za masivní proxy útoky proti mnohým z nás... --Dubicko (diskuse) 28. 2. 2015, 12:04 (UTC)
Jakou relevanci k práci na tomto Wikislovníku má tvá druhá věta (nemělo by se to dle tvého chápání skrýt jako pomluvu?)?--Zdenekk2 (diskuse) 28. 2. 2015, 12:58 (UTC)
Ono by práci na Wikislovníku nejvíc pomohlo, kdyby se všichni přestali soustředit na poškozování ostatních a prosazování svých názorů podpásovými prostředky. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 05:54 (UTC)

[Global proposal] m.Wikislovník.org: (všichni) Editace stránek[editovat]

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like cs.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 1. 3. 2015, 22:32 (UTC)

Ověřitelnost - návrh změny[editovat]

Vzhledem k nesouladu zažité praxe se stránkou Wikislovník:Ověřitelnost (viz [3] a [4], respektive [5]) navrhuji inkriminovanou větu „Ve vážnějších případech, zvláště pokud je heslo sporné, použijte šablonu {{Ověřit}} a heslo vložte do fóra Wikislovník:Žádost o ověření, kde se komunita pokusí rozhodnout o jeho dalším osudu.“ zcela vypustit.

souhlasí
  1. naprosto stačí případné problémy řešit v diskusi. JAn Dudík (diskuse) 2. 3. 2015, 13:03 (UTC)
    • Ve které? V té mezitím smazané? A jak se tam dostanu? --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 14:00 (UTC)
  2. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 13:06 (UTC)
    • A jaký je tvůj argument? Sama přeci zaměňuješ šablonu {{Ověřit}} za šablonu {{Doplňte zdroj}}.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:12 (UTC)
      Napadlo tě vůbec, že jsem to slovo dohledala a zjistila, že zdroj uvádí jiný příznak, než jaký uvedl autor hesla na slovníku?? Neplýtvej mým časem. --Dubicko (diskuse) 2. 3. 2015, 14:21 (UTC)
    • Ano a v ten moment, si měla vyměnit šablony. Ale vraťme se k tvému hlasu. Jaký je tvůj argument?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:45 (UTC)
  3. Pokud stránka Wikislovník:Žádost o ověření byla v minulosti použita jednou jedinkrát, pak na jejím používání nikdy nebyl konsenzus (natož konsensuz k vynucovanému používání).--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 20:32 (UTC)
nesouhlasí
  1. Kdyby se ta stránka používala, vedlo by to k tomu, že:
    • bude na jednom místě přehled o aktuálně "podezřelých" heslech i bez nutnosti pravidelně sledovat poslední změny/přírůstky v konkrétní údržbové kategorii
    • vkladatel šablony Ověřit bude nucen vložení této šablony obhajovat - to se momentálně v řadě případů neděje, šablona je vkládána do obecně známých hesel jako jebat a jeden správce ji aktuálně hrozí vložit do hesla kterej - ani v jednom případě pro to nejsou zjevné důvody. Pokud je někdo skutečně přesvědčen o neexistenci těchto hesel, měl by být schopen to nějak alespoň zdůvodnit, nikoli do hesel vkládat šablony jen proto, že "může".
    • Jinými slovy opakovaně tu dochází ke zneužívání této šablony k mazání hesel, u nichž to zdaleka není nezbytné; viz např. včera smazané heslo dásnice, kde byl ověřitelný zdroj dokonce dodán (v diskuzi), nicméně heslo bylo tak jako tak smazáno.
    • Smazání hesla je poměrně extrémní krok, k němuž by se mělo přistupovat v případě, že je to nezbytné. Nikoli jen proto, že správce je delecionista, vyžívá se v mazání a někdo měsíc neuspokojil jeho vrtoch po "doložení zdroje".
    • I v případě, že heslo se skutečně nepodaří prokázat, měla by být diskuze archivována, aby jednak byl přehled o důvodech, proč heslo znovu nezakládat a pak v případě nalezení zdrojů s jinými tvrzeními něž těmi, které zazněly v diskuzi, bylo možné diskuzi snadno obnovit. To je momentálně (pro běžného uživatele-nesprávce) víceméně nemožné, protože se smazaným heslem se maže i jeho diskuzní stránka.
    • Celkově myslím, že institut této stránky je velmi užitečný a jen škoda, že si zmínky v pravidlech nikdo nevšiml dřív. (I moje chyba, uznávám.) --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 13:36 (UTC)
  2. Obecně se tu maže hlava nehlava a k tomu stačí, že ten, kdo si umanul mazat o daném hesle něco/nic neví nebo "neví" a důvod k pochybnostem se mu nechce objasňovat. Jinak tímto děkuji za (nechtěné?) dodání odkazu na stránku. Má holt někdo smůlu, že se mu na poslední chvíli nepodařilo tu stránku úplně zlikvidovat. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 13:57 (UTC)
  3. Vzhledem k situaci kdy někteří, využívajíce své síly nad ostatními uživateli, sporně mažou hesla, aniž by se vůbec k tomuto mazání vyjádřili, považuji danou stránku za potřebnější než kdykoliv jindy. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 3. 2015, 14:01 (UTC)
  4. Další pokus o okleštění komunity od jakýchkoliv rozhodovacích možností a posílení stávající správcovské autokracie. Podobný nástroj je velmi užitečný na Wikipedii a nevidím důvod, proč by tady měl mít poslední slovo správce a ne komunita. Jinak k argumentu, že lze řešit u hesel, to je nesmysl, protože správcovská autokracie jakékoliv diskuse maže spolu s hesly, o kterých samočinně rozhodla, že jsou ke smazání. Čili rozdíl je ve vyšším statusu než obyčejná diskuse a v archivaci. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:11 (UTC)
  5. Pokud se jedná o průzkum názorů, jak píše dole Palu, pak můj názor naleznete zde: Diskuse k Wikislovníku:Ověřitelnost#Žádost o ověření.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:46 (UTC)

Diskuse[editovat]

Já jsem svůj názor v ložil do diskuse k danné stránce. Můj dotaz je, proč se nevede diskuse tam? Je to tak zásadní změna, že se o tom musí diskutovat tady Pod lípou? Podle mě není - jedná se o zachování jedné věty.

Jinak když už se dívám tady na tu formu, pak hlasování mi připadá jako nejméně vhodná forma nalezení konsenzu. Hlasování bych pojal pouze jako nástroj rychlého získání názorů. Pro změnu je ale podle mne potřeba najít konsenzus.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:06 (UTC)

A dále, kdo navrhl tuto změnu a formu jakou bude přijímána?--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:09 (UTC)

Já doufám, že to nebude pojato přímo jako hlasování, ale že váhu budou mít argumenty. Hlasování jako prostý součet hlasů by bylo nesmyslem. Nicméně nepochybuji o tom, že by se to mohlo správcovské autokracii hodit, pokud by prostý součet hlasů podpořil potvrzení dosavadní neomezené mazací moci správců prostřednictvím zrušení dosud neužívaného DoS (Diskuse o smazání), k jehož znovuužívání teď komunita správce tlačí. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 14:17 (UTC)
Zásadnější změny se většinou diskutují pod lípou (zvykové pravidlo). JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 07:07 (UTC)
Zvykové pravidlo odkud?--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:14 (UTC)

Revize smazání[editovat]

Vzhldem k častým problémům s mazáním hesel navrhuji zavést pravidlo Revize smazání. Návrh tohoto pravidla naleznete zde. Prosím Vaše komentáře tam.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:41 (UTC)

Synonyma k významům[editovat]

Nebylo by lepší svazovat synonyma s různýmy významy? Narážím na to, že některé slovníky to tak mají. I z definicice slova plyne: slovo podobného významu.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:57 (UTC)

Vždyť to svázané je. Synonyma se číslují podle významů. K významu 1 patří synonyma 1. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 09:24 (UTC)

Aha, to jsem z formátu hesla nepochopil.--Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 07:24 (UTC)

Musím ale říct, že je to celkem obtížný úkol. Různé slovníky uvádí různý počet významů. Jde o to pochypit, kdy už je to jiný význam a pod. Když pak použiji zdroj, který uvádí synonyma pro různé významy, je těžko to na to správně napasovat. Některé slovníky třeby synonyma k významům vůbec neřeší. --Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 09:15 (UTC)
A což teprve různý původy slova svázané s různými významy?--Juandev (diskuse) 7. 3. 2015, 05:41 (UTC)

Slovní spojení / Fráze / Idiomy[editovat]

Při řešení interwiki jsem narazil na jeden problém českého Wikislovníku. Víceslovná hesla jsou zařazena v jedné či dvou z těchto kategorií:

Ovšem jiné Wikislovníky rozlišují maximálně idiomy a fráze/slovní spojení. Výjimečně je pro některý jazyk někde k dispozici celá trojice odpovídajících kategorií. Napadají mne dvě řešení:

  1. zrušit kategorii frází. hesla zařadit buď jako idiomy nebo jako slovní spojení. např. acheter chat en poche je zařazeno jak ve frázích, tak v idiomech.
    • nebo sloučit fráze se slovními spojeními, beztak je fráze ustálené slovní spojení
  2. zařadit kategorii frází pod kategorii slovních spojení a nechat bez interwiki.

Sám nemám vyhraněný názor, krom toho, že je v tom zmatek. Názory ostatních? JAn Dudík (diskuse) 4. 3. 2015, 11:37 (UTC)

Viz také článek Kolokace. Problém je v tom, že na české Wikipedii jsou povolena jen idiomatická slovní spojení, ostatní ustálená slovní spojení jako neidiomatické odborné termíny apod. mají smůlu. Kritizováno to bylo mnohokrát, ale správci požadavky na zařazení vytrvale blokují. Výrazy idiom a frazém jsou, pokud se nemýlím, v našem smyslu synonymy. Přitom ale idiom je přesnější, protože nenavádí k dalším snadno zaměnitelným významům toho slova (fráze může být také bezobsažná fráze a nebo slovní obrat). Čili pokud bychom chtěli být přesní a jednoznační, správně by bylo přejmenovat současnou kategorii slovní spojení na "idiomatická slovní spojení" a fráze na "idiomy" (tedy sloučit tyto kategorie). --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 12:00 (UTC)
To je poněkud nepřesné. Na Wikislovníku jsou povolena i neidiomatická slovní spojení jako poštovní známka, pouze se u nich požaduje, aby byla idiomatická. Což samozřejmě nedává smysl a vyvolává nekonečné a neřešitelné spory.
Také není zcela přesné, že neidiomatická slovní spojení mají smůlu. Mají smůlu jen tehdy, pokud se znelíbí některému z editorů s privilegovaným postavením idio-arbitra. Neidiomatická slovní spojení vytvořená či akceptovaná těmito editory tu samozřejmě zůstávají a je potřeba je rovněž někde kategorizovat.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 14:06 (UTC)
O usurpování privilegií k rozhodování o mazání správci se právě vede diskuse. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:18 (UTC)
To je samozřejmě dobře. Jen jsem chtěl upozornit, že neidiomatická slovní spojení zde přes občasné silácké výroky jsou a bohdá ještě nějakou dobu budou, takže při kategorizaci je třeba s nimi počítat.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 14:57 (UTC)
Rychlá, předběžná reakce: Já v tom problém neshledávám, ba ani zmatek. (A prozatím jsem ani nepochopil, jak to může vadit při interwiki.) Podle mého vzdělání je idiom nadmnožinou frází, ale také přísloví, rčení, pořekadel, možná i některých přirovnání. (Je-li tedy něco příslovím, automaticky je to i idiomem.) Slovní spojení oproti tomu může být pouhým běžným spojením slov, tedy, jak píše kolega Palu, kolokací. Navíc fráze může být také konverzačním obratem neidiomatickým. Tudíž slučovat to by mi přišlo matoucí a nesprávné. (Možná tady říkám jinými slovy totéž, co Palu.) Ať se, prosím, vyjádří i kolegové Milda a Lexiq - ti to budou mít ještě lépe nastudované, hádám. --Pyprilescu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:16 (UTC)
O tom, že je to nadmnožinou, jsem nevěděl. Ale ke kolokaci je mi známo, že ta je nadmnožinou všech slovních spojení nezávisle na idiomatičnosti. Možná by se měl někde zpracovat nějaký strom vztahů mezi všemi těmito termíny, aby byla problematika jasnější. Třeba jako příloha. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:22 (UTC)
Jasně, o tom, že kolokace je nadmnožinou nejvyšší, "žádná". ;-) Však taky jedním z doslovných významů collocatio je postavení/umístění vedle sebe (v tomto případě dvou a více slov). To s tím stromem je docela dobrý nápad, ale za sebe rovnou říkám, že já se toho skoro určitě nezhostím. --89.92.157.19 4. 3. 2015, 14:27 (UTC)
Stránku jsem vytvořil, prosím o případnou kontrolu a korekci. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 15:19 (UTC)

Dle Čermákovy učebnice Jazyk a jazykověda, strany cca 210-215, ISBN 978-80-246-1946-0:

  1. Frazém, resp. idiom je "každá ustálená anomální kombinace dvou či více prvků (morfémů, slov, popř. kolokací), z nichž alespoň jeden je členem extrémně omezeného a uzavřeného paradigmatu (třídy)".
  2. "Oba pojmy, frazém a idiom, se prakticky překrývají, první však je označením formálních aspektů jevů, druhý aspektů sémantických".
  3. Kolokace je "smysluplná lexikální kombinace slov (syntagmata, spojení slov)".
  4. Kolokace se v zásadě dělí na neustálené (tvrdý chléb) a ustálené (žitný chléb). (Ústálené) kolokace dále na termíny (žitný chléb), frazémy (chléb náš vezdejší) a propria (Hradec Králové).
  5. "Kolokací je v lexikonu mnohonásobně víc než prostých slov." (..) "Úhrn termínů včetně víceslovných je mnohonásobně větší než úhrn jednoslovných lexémů, jen sama terminologie chemická je větší než celý běžný neutrální lexikon." --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 14:58 (UTC)

Prosím, nezatahujte sem nesouvisející problém, jaká slovní spojení zde mají místo. Problém je v tom, že:

  • Idiomy - kategorie existuje ve více jazycích
  • slovní spojení - kategorie existuje např. na de, es, fr, ru nebo pt slovníku
  • fráze - kategorie se slovem fráze v názvu existují jen na en, sv a nl slovníku

Jediným jazykem, kde se vyskytují vedle sebe slovní spojení i fráze je tedy čeština. A jde mi o to, zda to dělit na dvě skupiny (což znamená, že na en.wikt budou mít odkazy jen do tří jazyků) nebo dát všechny jazyky ke slovním spojením, a pak je zde otázka, co s frázemi JAn Dudík (diskuse) 4. 3. 2015, 20:36 (UTC)

S tím právě souvisí to, abychom si nejprve ty pojmy definovali (co který vlastně znamená), definovali si k tomu které pojmy sem zařazujeme podle současných pravidel a dali to dohromady - vytvořili vhodnou kateogorizaci. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:25 (UTC)
Připouštíme-li existenci jednoslovných idiomů (kočkopes, černoprdelník ...?) nebo jednoslovných frází („Zdravíčko.“ „Děkuji.“ „Prosím.“ „Prosím?“), pak je nelze slučovat se slovními spojeními. Pokud považujeme idiomy za podmnožinu frází, pak můžou být příslušné kategorie sloučeny, nebo raději vnořeny. Další otázka je, zda kategorizaci idiomů a frází potřebujeme/chceme. Odpovědi na tyto otázky závisí na tom, jak si nadefinujeme idiom, frázi a slovní spojení. Stávající doporučení odkazuje na neexistující Wikislovník:Kategorizace, takže editorům nezbývá než improvizovat.
Já dosud používal kategorii (a nadpis 3. úrovně) "slovní spojení" čistě formálně, tedy pro jakýkoli "termín" (ve smyslu Wikislovník:PZH tvořený více než jedním slovem a netvořící celou větu. "Termíny" tvořící celou větu (bez ohledu na počet slov) jsem zpravidla kategorizoval jako fráze (popřípadě úsloví, rčení, pořekadla, přísloví, což jsou IMHO podmnožiny frází). Idiomy jsem kategorizoval pouze do kategorie idiomů - což odpovídá chápání idiomů jako podmnožiny "slovních spojení", s vyloučením "jednoslovných" idiomů. Připustíme-li jednoslovné (resp. složeninové) idiomy, pak by měl každý idiom být kategorizován navíc buď jako slovní spojení, nebo jako příslušný slovní druh; a informace, že jde o idiom, by se neměla objevit jako nadpis 3. úrovně (===idiom===), nýbrž pod ním jako mluvnická kategorie (* ''idiomatické'').
Každopádně si myslím, že to, kolik interwiki odkazů budou mít při takovém či onakém řešení na anglickém (nebo jakémkoli jiném) wikislovníku, bychom při rozhodování neměli brát v potaz.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 23:47 (UTC)

Inspire Campaign: Improving diversity, improving content[editovat]

This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.

All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!

(Sorry for the English - please translate this message!) MediaWiki message delivery (diskuse) 4. 3. 2015, 20:01 (UTC)

Stará garda[editovat]

Indiskrétní dotaz (jakož i pokus o jedno snad nekonfliktní téma):
Nevíte někdo, jsou-li dosud fyzicky naživu "staří" bijci/borci jako Pajast, Istafe, -xfi-, Mercy? Nebo třeba takoví Elrond či Beren? Nemáte někdo o nich nějaké zprávy? Pokud dosud existují, nedali by se nějak, alespoň částečně, přilákat zpátky? --Pyprilescu (diskuse) 6. 3. 2015, 19:41 (UTC)

Beren, -xfi- a Mercy s největší pravděpodobností žijí.--Tchoř (diskuse) 6. 3. 2015, 19:49 (UTC)

Zprávy o nich mám, ale nemyslím si, že by se vraceli.--Juandev (diskuse) 6. 3. 2015, 20:54 (UTC)

Zkuste je ale oslovit, třeba budete úspěšný. Například Pajast a -xfi- by mohli.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:35 (UTC)

Průzkum názorů ohledně Zdenkkova2 bloku uživateli AuvajsAuvajs[editovat]

Správce Zdenekk2 se v poslední době (hlavně proti mně) v nedávné době dopustil několika značně "citově zabarvených" (eufemismus) "výroků", která mi osobně připadají jako osobní útoky. "Obstrukce problematických uživatelů, kteří cíleně vytvářejí problémy"; "bezohlednost vkladatele", "pokud má problém s normálním psaním, nechť navštíví příslušného odborníka"; "jak od umanutého/zlobivého/stupidního školáčka (ještě, že neslyším dupání nožkou)". Tento správce mi včera udělil 24 hodinový (!) blok za to, že jsem použil spojení „chroničtí mazači“. Jsem jediný, komu připadá, že blok byl hrubě neadekvátní a spíše zavání účelovostí, tedy snahou zbavit se nepohodlného editora, než snahou „chránit projekt“? --AuvajsAuvajs (diskuse) 6. 3. 2015, 22:15 (UTC)

Prosím o vyjádření se k následující otázce:

Souhlasím s tvrzením, že blok správce Zdenekk2 uživateli AuvajsAuvajs byl chybný nebo neadekvátní.

Ano[editovat]

  1. Nevím, jestli je úplně vhodné takovéhle trošku teatrální hlasování, ale chápu, že se AuvajsAuvajs cítí ublížený, když za nesmysl je zablokován, ještě 12x delším blokem než minulým a ještě v situaci, kdy tu někteří soustavně porušují hrubým způsobem Wikietiketu a správci to tolerují, případně podporují. Chápu ale, že AuvajsAuvajs je moc hlasitý a moc tlačí na změny k lepšímu, normálnímu fungování projektu, kde má váhu slovo celé komunity, nikoliv jenom privilegovaných jedinců, a tak je lepší, aby aspoň 12 hodin držel hubu a neotravoval refaktorizováno, od kterých tak dostane blok. Tímhle hlasováním ostatně stejně nic nezmůže, protože Dannyho B. a Mildu můžeme milionkrát požádat o potvrzení důvěry a nic se nestane, navíc Danny B. je nevolený byrokrat, takže by stejně jakékoliv hlasování možná interpretoval jako konsensus pro udělení práv. Takoví umanutí zlobiví stupidní školáčci dupající nožičkou mají právo jen držet hubu a krok, nikoliv spoluvytvářet jakékoliv konsensy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 15:59 (UTC) PS: Ale musím uznat, že Zdenek je z hodných správců. 12x předchozí blok je krásné číslo. Já dostal nekonečně krát (=271 dnů = 9 měsíců), a to naprosto bez varování. --Palu (diskuse) 7. 3. 2015, 16:03 (UTC) PPS: 12x jeden den je 12 dní a 12 x 12 dní je 144 dní. Není ale jasné, jak došel Zdenek k číslu 12x, je to fakt záhada a on neodpovídá. Takže je možné, že příště to nebude 12x, ale 271x, což dá taky hezkých 9 měsíců. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 08:47 (UTC)
  2. Myslím, že o tom není sporu. Ačkoliv... (P.S. divím se, že tu ještě nevystartovali lidé s názorem opačným, kteří tak udatně činí na místech jiných, kde jsou souvislosti méně zřejmé. (že by konsp.?)) --Kusurija (diskuse) 8. 3. 2015, 07:57 (UTC)

Ne[editovat]

Nemám názor[editovat]

  1. Chápu, že to Auvajse štve. Mě to taky štve. Žádám tchoře o řešení Lenčina osobního útoku a on mi píše, že ji mám na to upozornit (jako bych to již neudělal - a bezvýsledně). Nicméně podle mého názoru tohle vzájemné osočování z osobních útoků k ničemu nevede. Správci samozřejmě mají nástroje k tomu, aby "chránili projekt a jeho aktivní editory". Jejich povinnost to ale není (zlvášť v momentě, kdy na to ani není vnitřní předpis).
    Můj návrh tedy je zasednout k jednacímu stolu a vést diskusi jak z toho ven. Pokud někdo i nadále bude narušovat naši představu (o chování), není to důvod, aby jsme tady po sobě začali pokřikovat a navzájem se obviňovat. Měla by to být spíše další motivace do práce nad slušným řešením tohoto problému. Tento problém se na Wikipedii řešil zavedením pravidel a nastavením wikiprocesů. Navrhuji zkusit přístup, který se osvědčil na Wikipedii zavést i tady.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:48 (UTC)

Vzory, nejlepší hesla[editovat]

Myslím, že by bylo fajn mít pro každý slovní druh a každý jazyk pár vzorů v podobě nejlepšího hesla, tady něco na čem by si mohl člověk prohlédnout formát hesla. Co myslíte? Třeba teďka přemejšlím, jestli mají španělská slovesa nějaké mluvnické kategorie. Kdyby tu byl vzor jednoho španělského slovesa, tak by člověk jen kouknul a viděl.--Juandev (diskuse) 8. 3. 2015, 04:54 (UTC)

Na to nepotřebuješ vyjádření komunity. Pokud chceš nějaká hesla vyšperkovat na bezchybná a příkladná a uvést je v nějaké nápovědě jako vzor, nic ti podle mě nebrání. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 08:45 (UTC)

Dávám to do pléna, protože by to mělo být plénem akceptováno. Dávám to do pléna, protože nezvládnu udělat taková vzorová hesla pro většinu jazyků.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:33 (UTC)

Myslím, že komunita teď má dost práce s tím, aby našla nějaký způsob spravedlivého vyrovnání mezi názorovými proudy, takže na tohle asi moc volné energie v současnosti nebude. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 07:46 (UTC)

Předpis: Žádné osobní útoky[editovat]

Podmíky užití WMF zapovídají osobní útoky. Po vzoru jiných projektů, jsem začal připravovat předpis Žádné osobní útoky. Myslím si, že tento dokument by měl onen bod 4 z PU, více rozvést a nastínit řešení. Chtěl bych Vás poprosit o pomoc (hlavně se sekcí Buďme rozumní!), ale i případné komentáře. Vše prosím do diskuse tam.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 07:54 (UTC)

Staročeština vedená jako samostatný jazyk?[editovat]

Nestálo by za to vést staročeštinu jako samostatný jazyk? Liší se slovníkem, ale také skloňováním, výslovností, zápisem, atd. Viz kokot, kur (kurzy), kokeš (kokše, ne kokeše), kohút (ne kohout). Přijde mi, že to míchání současného vývojového stupně češtiny s předešlými historickými stupni (mezník je asi národní obrození?) může v některých situacích působit dost zmatečným dojmem a je potřeba zbytečně mnoho to rozličně komentovat. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:22 (UTC)

Jako samostatný jazyk ji nelze dát, protože nemá vlastní ISO kód.
Ostatně, jak bys chtěl charakterizovat staročeštinu? od jakého okamžiku už nejde o staročeštinu ale o moderní češtinu? Jak chceš věrohodně dokládat, že jde o staročeštinu a ne o archaický výraz? °°°°JAn Dudík (diskuse) 9. 3. 2015, 09:25 (UTC)Přesunuto z Diskuse s uživatelem:Palu#Staročeština.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 09:30 (UTC)
Já osobně bych byl velmi pro, napadlo mě to už několikrát. Ten mezník by ale bylo opravdu potřeba vymezit. Imho, národní obrození mi připadá příliš pozdě. Osobně, jakožto téměř naprostý nebohemista, bych ale řekl, že to bude ještě někde relativně hluboko před kraličtinou - tzn. další minim. dvě století hlouběji. Díky za iniciativu.
(@JAnDudík: Neexistence kódu mi nepřipadá jako nepřekonatelná překážka - to ostatně může být dočasná záležitost.) --Pyprilescu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:37 (UTC)
Co to ale je staročeština?--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 09:29 (UTC)
Pomocí staročeských slovníků lze zdrojovat jednotlivosti (jednotlivá slova) a nějaká definice staročeštiny by se určitě našla. Prací o vývoji češtiny bude spousta. Vývojová fáze se běžně definuje i jinde, například stará angličtina, starořečtina, střední latina, střední horní němčina apod. Teď v rychlosti nacházím jenom články na Wikipedii, třeba tento. Podle toho lze brát starou češtinu asi do 15. století v kontextu stará, střední, obrozenecká, moderní. Myslím, že tak to berou i ony staročeské slovníky. U ESSČ píší, že hesla jsou rekonstruována do podoby předpokládané v roce 1300, a MSS většinou uvádí tvary slov k počátku 14. století, někdy ale i pozdější. Index Slovníku staročeských osobních jmen Jana Svobody uvádí jména do 1419. Každopádně rozdílů oproti současné češtině je velmi mnoho. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 09:58 (UTC)
stará angličtina (ang) a střední angličtina (enm) mají definovaný ISO kód. Viz též Wikislovník:Podmínky_pro_zařazení_hesla#Zařazované_jazyky.
Osobně si myslím, že jako příznak a související kategorie ano, jako samostatný jazyk (uváděný např. v sekce překlady) ne. JAn Dudík (diskuse) 9. 3. 2015, 10:20 (UTC)
V překladech skutečně ne, protože jde o archaický jazyk, ale všechno ostatní je myslím možné vkládat. Rozdíl by byl jen v tom, že se to nebude motat v současné češtině. Skoro každá informace o staročeském slově zařazená do novočeského hesla musí být nějakým způsobem okomentována, což je ve výsledku dost nepřehledné a taky náročné pro editora. Jinak co se týče PZH, tak tam nevidím problém z pohledu toho, že neexistuje iso. Akceptovatelné jsou všechny přirozené jazyky. Ztohoto pohledu je k diskusi jen to, jestli lze brát starou češtinu za zvláštní jazyk, jiný než moderní češtinu. A podle mě kvůli vážným odlišnostem hlubším než např. u nářečí ano. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:42 (UTC)

OK, tak staročeština tu nemůže být oficiálně vedena ani jako součást češtiny a je potřeba to obcházet mimo modul. Danny B. to jednomyslně rozhodl. To je úroveň. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:50 (UTC)

@Palu: tak o to mi právě šlo. O nějaké časové vymezení. Význam slov se posunuje a kdyby staročeštinou byl úsek 1000 let, tak to je moc dlouho. Pokud je to ale úsek 100-200 let, tak je to ještě snesitelné. Je ještě otázka, proč to nazývat staročeštinou? Venkovská čeština 18. století by se pak nazýval jak?--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 10:52 (UTC)
Staročeština má odbornou definici a tu je potřeba přejmout, pak bude vše v pořádku. Zatím to vypadá na češtinu od nejstarštích dob do 15. století. --Palu (diskuse) 9. 3. 2015, 10:57 (UTC)

Souhlasím, ale jen pod podmínkou, že někde pojem "staročeština" bude přesně definován, a pokud možno i vysvětlen, ať nedochází ke sporům a nejasnostem. --AuvajsAuvajs (diskuse) 10. 3. 2015, 00:16 (UTC)

Kurz editace: závěry[editovat]

Překládám nějaké závěry z dnešního kurzu editování. Určitě se ho vyplatí opakovat, nebo zájem o tuto problematiku byl. Co se líbilo:

  1. to že se to jednoduše vyedituje a pak je to hned ostupné
  2. interakce, kterou zajistili Zdenekk2, JOtt a Martin Kotačka
  3. zasmáli jsme se důvtipu uživatelů Malforma a Pyprilescu

Co by se mohlo zlepšit:

  1. zbavit se wikikódu – pro nováčka je nepdřstavitelné, že by se vedle formátu hesla měl učit wikikód. Je to jeden z největších demotivátorů, proč do wiktu přispívat. Snad by pomohly alespoň šablony, které je možné vyplňovat
  2. z formátu hesla není na první pohled jasné co se má nahradit a co ponechat
  3. řada šablon nemá dokumentaci (snad by jen stačilo co je v {{Substantivum (es)}})
  4. hodila by se tlačítka, která by vkládala nějaké kusy kódu

--Juandev (diskuse) 9. 3. 2015, 20:35 (UTC)

ŽOK s Dubickem o pomluvách[editovat]

Vzhledem k tomu, že administrátorský sbor cs.wiktu nebyl nápomocný v potírání pomluv uživatelky Dubicko a my tu nemáme žádnou vyšší proceduru, žádám na Metě o komentář k této věci.--Juandev (diskuse) 10. 3. 2015, 07:07 (UTC)

Hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B.[editovat]

Upozorňuji na to, že jsem otevřel hlasování o nelegitimitě funkce správce Dannyho B. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 19:10 (UTC)

Upozorňuji, že poměrně záhy po předčasném uzavření bylo hlasování znovu otevřeno (tentokrát bez komplikovaných pravidel), takže se v něm můžete vyjádřit. Předpokládám, že tak do týdne bychom to mohli uzavřít. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:55 (UTC)

SUL finalization update[editovat]

Hi all,apologies for writing in English, please read this page for important information and an update involving SUL finalization, scheduled to take place in one month. Thanks. Keegan (WMF) (talk) 13. 3. 2015, 19:45 (UTC)

Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla[editovat]

  1. Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo je považován souhrn tématicky spolu souvisejících norem stanovující závazný postup v některé otázce.
  2. Každý zaregistrovaný uživatel má právo podat návrh pravidla.
  3. Návrh pravidla se podává na stránku Wikislovník:Návrh pravidla/Název pravidla.
  4. Po podání návrhu pravidla zpravidla probíhá diskuze. Pokud však diskuze probíhala již před podáním návrhu pravidla, je možné přistoupit k hlasování.
  5. Hlasování podává autor návrhu pravidla, s jeho souhlasem může i jiný zaregistrovaný uživatel.
  6. Hlasování probíhá na stránce Wikislovník:Hlasování/Název návrhu pravidla a řídí se hlasovacím řádem.
  7. Dokud na Wikislovníku není přijat hlasovací řád, řídí se hlasování následujícími pravidly:
    1. K hlasování je oprávněn každý člověk zaregistrovaný na Wikislovníku alespoň měsíc před začátkem hlasování učinil-li v uplynulých dvou letech alespoň 10 editací v hlavním jmenném prostoru Wikislovníku.
    2. Každý člověk má jen jeden hlas. Všechny hlasy jsou si rovné. Prokáže-li se, že jeden člověk hlasoval z více uživatelských účtů, všechny hlasy tohoto člověka jsou neplatné. Podvádění v hlasování je považováno za závažné narušování projektu.
    3. Hlasování zpravidla trvá 2 týdny. V mimořádných případech je možné ho prodloužit, nejvýše však o dva týdny. Důvod prodloužení hlasování musí být uveden.
    4. Hlasovat je možné hlasy "pro", "proti" a "zdržuji se".
    5. Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovila více než 1/2 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 2/3 platných hlasů "pro" a "proti".
    6. K platnosti hlasování je vyžadováno, aby počet platných hlasů byl nejméně 5.

--AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 00:38 (UTC)

Žádám, aby se k tomuto návrhu všichni vyjádřili. --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 18:49 (UTC)

Zdá se mi to rozumné, jsem pro. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 3. 2015, 18:52 (UTC)

V této podobě jsem proti. Pravidla není rozumné přijímat prostou většinou. To minimum by mělo být 2/3 pro ze všech hlasů.--Tchoř (diskuse) 14. 3. 2015, 21:17 (UTC)

@Tchoř: Když bych zohlednil vaši připomínku a změnil ten návrh, bod č. 7.5 by tedy zněl: >>>Pravidlo je přijato, pokud se pro něj vyslovilo alespoň 2/3 všech platně hlasujících (tedy včetně hlasů "zdržuji se") nebo alespoň 3/4 součtu platných hlasů "pro" a "proti".<<< tak byste s tím souhlasil? Nebo byste měl problém ještě s nějakým jiným bodem? --AuvajsAuvajs (diskuse) 14. 3. 2015, 21:33 (UTC)
Víceméně se ztotožňuji s Reapermanovými námitkami.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2015, 22:05 (UTC)
Spíše by se to mělo jmenovat Wikislovník:Přijímání pravidel. ;-) To by bohužel byla tak ta nejmenší výtka, jinak mám osobně problém jak s principy, na kterých celý návrh stojí, tak i s některými body návrhu. Předně mám problém s tím, že celé přijímání pravidel by mělo stát na hlasování. Návrh v podstatě pracuje s premisou, že by sice nějaká diskuse asi měla být, aby se neřeklo, ale když nebude, tak se taky nic nestane. Hlasování má podstatnou výhodu, to jest jednoduchost vyhodnocení, a to je asi tak všechno. Naproti tomu, prosté hlasování podporuje silová řešení. Namísto toho, aby se hledal nějaký společný průnik názorů, konsenzus, kompromis, tak spíše upevňuje jednotlivé názorové skupiny na jejich pozicích. Ať už je to většina, která je schopná si něco protlačit proti vůli menšiny, nebo naopak menšina, která bez jakéhokoli argumentu může blokovat přijetí i jinak rozumného návrhu. Na komunitním projektu to považuji za problém. Při takových zákopových válkách se nutně bude slabší strana cítit utlačovaná, což ve výsledku oslabí celý projekt. Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse. Ne náhodou se na Wikipedii v uplynulých letech u mnoha procesů opustilo hlasování a nastolil princip diskuse a posuzování váhy argumentů.
Dále se návrh vůbec nezabývá možností alternativních návrhů, návrhů jednotlivých úprav existujících pravidel či zda je vůbec možné jednou předložený návrh upravovat. To jsou imho věci, které by takový základní text řešit měl.
K bodu 1. Možná máte zkušenosti se psaním smluv, na wiki by ovšem nebylo od věci používat místo právnického jazyk lidský. Trochu mě zaráží spojení "závazný postup". Znamená to, že jakmile se přijme pravidlo, tak už není možné postupy měnit aniž by se projelo kolečko změn pravidel? Osobně jsem příznivce modelu, kdy pravidla vycházejí z praxe. Tedy, že pokud komunita uzná za vhodné, že nějakou používanou praxi sepíše, aby ji nemusela zvlášť pokaždé vysvětlovat. Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti. Když někdo přijde s dobrým nápadem, tak raději ať se může snadno prosadit, než aby musel procházet hlasovacím kolečkem.
K bodu 2. Co se nám tento bod vlastně snaží sdělit. Že neregistrovaný uživatel nemůže předkládat návrhy pravidel? (A může je předkládat registrovaný uživatel jako nepřihlášený?) Nebo je účelem stanovit, že jakýkoli vandalský účet může komunitu zásobovat návrhy pravidel, i třeba nesmyslnými, kterým se ovšem bude muset komunita každému zvlášť minimálně čtrnáct dní věnovat?
K bodu 3. Přijde mi trochu komplikované zakládat speciální podstránku s návrhem pravidla, která se po schválení bude přesouvat jinam, a vlastně i v případě neschválení by k tomu mělo dojít taky. Ale chápu, že je to motivované snahou udržet nějakou přehlednost, takže by se to dalo přejít. Právě tady ale vyvstává problém s již zmiňovanými alternativními návrhy a dílčími změnami, jelikož není vůbec zřejmé, jak by se s nimi mělo zacházet. A jak vůbec bude probíhat hlasování, když se k jedné věci sejde víc návrhů, to už vůbec jasné není.
K bodu 4. Tady musím silně nesouhlasit zejména s druhou částí. Že probíhala nějaká diskuse vůbec neznamená, že text návrhu odpovídá obsahu a vývodům diskuse. Ke každému návrhu by měl být náležitý prostor pro diskusi (tedy nikoli zpravidla, ale vždy), pro úpravy návrhu a předkládání alternativních návrhů.
K bodu 6. Nevím proč najednou ta změna názvosloví, ale to je detail.
K bodu 7.1. Nevím, na základě čeho jste došel zrovna k takovým hodnotám, ale na rozdíl od návrhů, které jsem viděl na některých jiných projektech to není úplně mimo realitu.
K bodu 7.2. Sice to není věc tohodle pravidla, ale nevím, jestli prosté konstatování, že podvádění považujeme za závažný prohřešek, je dostatečná výstraha, aby to nikdo nedělal. Obzvláště když takové prokazování není vůbec jednoduché, a než se prokazování dokončí, tak hlasování může být klidně ukončeno. A vůbec, způsobů, jak manipulovat s hlasováním je i tak dost. Takže bych spíš hledal způsoby, jak manipulaci omezit již v principu, než si potom hrát na detektivy a hádat se, jestli někdo manipuloval nebo ne. A co s pravidlem, které před časem prošlo/neprošlo kvůli manipulaci.
K bodu 7.5. Tenhle bod je imho úplně špatně. Ve svém důsledku by znamenal, že čím spornější návrh by byl předložen, a tedy čím vyhraněnější názory by na něj byly, tím jednodušší by bylo jeho přijetí. Jednoduchá aritmetika totiž dává výsledek, že kdyby se nikdo nezdržel, tak návrhu stačí prostá většina. Naopak pokud bude návrh toho ražení, že se spousta lidí bude vyjadřovat ve smyslu, že je jim to jedno (zdrží se), tím víc se bude muset předkladatel spoléhat na to, že to snad dostane přes dvoutřetinovou podporu. Přijímat nějaké pravidlo na wiki prostou většinou není dobrý nápad, protože taková prostá většina je věc značně nestabilní, a může být věcí jednoho či dvou hlasů. Osobně bych si dokázal představit u některých opravdu zásadních otázek i potřebu tříčtvrtinové podpory, ale pod dvě třetiny bych šel jen v hodně dobrých důvodech (například v případě oprávněného podezření z manipulace hlasováním), jinak ne.
K bodu 7.6. Kvórum pěti uživatelů mi připadá v realitě Wikislovníku jako přiměřená hodnota pro platnost hlasování. Osobně byl ale přidal ještě minimální počet hlasujících pro návrh, aby mohl být přijatý. Současné znění umožňuje přijetí návrhu na základě jednoho hlasu pro a čtyř zdržení, což není úplně ideální situace.
--Reaperman (diskuse) 14. 3. 2015, 22:14 (UTC)

@Reaperman: Děkuji za věcné připomínky.

  1. Přijímání pravidel / pravidla - je to relativně detail, u volby názvu "Pravidla" jsem vycházel z mého názoru, že všechny věci týkající se jednoho tématu by měly být pokud možno pohromadě - na jiném méstě by měly být leda věci silně specifické, zbytečně podrobné, a nebo naopak věci, které se týkají více témat; ohledně pravidel si to představuju tak, že na jedné stránce by jednak měla být ta "normativní část" (kterou jsem se pokusil navrhnout) a kromě toho tam může být i "nenormativní" obsah, např. vysvětlení toho "právnického jazyka" pro "laika", přehled platných pravidel apod. Čili dokud ta stránka není extrémně dlouhá, což v tomto případě nejspíš jen tak nehrozí, navrhoval bych stránku Pravidla a tam mít všechno ohledně pravidel.
  2. AD diskuze vs. hlasování. Nevím, kde berete domněnku, že "prosté hlasování podporuje silová řešení", zatímco diskuze nikoli (což sice přímo neříkáte, ale z vašeho textu to výplývá). Už jsem tu nejmíň 2x zažil "diskuze", kde cílem jedné strany (jak se nejen já sám domnívám) nebylo "najít nějaký společný průnik názorů, konsensus, kompromis", ale "nedat druhé straně za pravdu", a to nedat ji za pravdu z principu, kvůli tomu, kdo ta druhá strana je, jen kvůli tomu, že to tvrdí ona, nikoli kvůli faktickým tvrzením druhé strany. Dokonce jsem tu nedávno zažil "diskuzi", kde moje argumenty byly přímo ignorovány, přestože jsem jich uvedl několik, druhá strana neuvedla ani jeden argument a "argumentovala" komentováním mé činnosti jako editora, relevantní věcné argumenty zcela ignorujíc. A to jsou pouze dva příklady, dá se tu najít řada "diskuzí", které ve skutečnosti nejsou diskuzemi, ale diktátem jedné strany a prosazování názorů silou. Čili váš předpoklad, že "hlasování podporuje silová řešení" (a diskuze nikoli) je principiálně mylný. Já bych dokonce přímo řekl, že naivní.
    Tak tento komentář úplně přesně vystihuje momentální situaci na wikislovníku. Ještě bych přidal, že se zde často místo diskuse na "diskusích" uplatňuje autoritativní zavádění do slepé uličky s cílem smést problém se stolu. --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2015, 07:54 (UTC)
  3. "Hlasování jsou také obecně mnohem náchylnější na manipulaci než argumentační diskuse." - To je naprostý nesmysl. Zažil jsem tu "diskuze", v nichž byly předložené "argumenty" silně či dokonce přímo nestydatě manipulativní. Diskuze, v nichž jsou věcné připomínky druhé strany záměrně ignorovány. Diskuze, kde se věcné zpochybňující dotazy či připomínky druhé strany nezodpovídají (protože není čím, jak), přesto je ta strana stále přesvědčená o tom, že její názor je lepší. Diskuze, v nichž je "argumentováno" stylem "mně se to nelíbí", "já nechci, aby", "mně to připadá zbytečné" bez uvedení jakýchkoli dalších důvodů. Nebo rovnou diskuzní příspěvky typu "zastávám stejný názor jako XY", "vidím to stejně jako XY". Obecně bych proto naopak řekl, že diskuze jsou mnohem náchylnější k manipulacím než hlasování - v diskuzi je možné tvrzení oponenta záměrně vytrhávat z kontextu, totálně překrucovat (to už se mi tu stalo), libovolně (ve svůj prospěch) interpretovat - nebo, jak už sem naznačoval, používat nejrůznější pseudoargumenty. Další věc je - jak chcete posuzovat, který "argument" je lepší? Pokud strany nemají ochotu připustit, že argument druhé strany může být lepší, tak to prostě nejde. Samozřejmě, že záleží na tom, jaké věci se to týká, ale obecně toto "posuzování váhy argumentů" je do velké míry závislé na osobním postoji a objektivně se posoudit nedá - snad jedině někým zcela nezávislým, ale nikdo takový tu není.
  4. Ano, mně by se (taky) líbilo, kdyby obecně platilo, že "je snaha dojít ke konsensu", jenže pozoruje fungování Wikislovníku musím konstatovat, že tu spíš (obecně) není snaha dojít ke konsensu - pokud se tedy "konsensem" nerozumí, že jedna strana si něco prosadí silou a druhé straně nezbyde, než to akceptovat. Diskuze (ohledně důležitějších věcí) tu často nejsou skutečnými diskuzemi, ale pochybnými bojišti, kde je názor stran předem dán a strany k prosazení svého názoru používají všechny dostupné prostředky. Logicky proto často vítězí ta "silnější" strana, nikoli proto, že by byla věcně správnější či argumentačně lepší, ale prostě proto, že na rozdíl od druhé strany má možnost svůj postoj prosadit silou.
  5. Jinými slovy často se tu nevedou (aspoň v některých otázkách) skutečné diskuze, ale spíše do značné míry pokrytecké "hry na diskuze", kdy stejně v konečném důsledku nezáleží na těch argumentech, ale jen a pouze na tom, kdo kterou věc tvrdí, jaké má "spojence" a hlavně "páky". Čili pokud by se aspoň ohledně přijímání pravidel zavedl hlasovací princip, celá věc se oprostí od nikam nevedoucích a hlavně kolikrát i extrémně nepřehledných debat a značně zpřehlední a zjednoduší.
  6. Jinak abych to ještě trochu uvedl na pravou míru, já nejsem proti diskuzím jako takovým a obecně si naopak myslím, že diskuze jsou velmi prospěšné. U návrhů pravidel mají diskuze své místo hlavně v tom, že je návrh možné komentovat, upozornit na jeho slabá místa, přednést svůj osobní postoj atd. Připomínky v diskuzi mohou vést k podstatným modifikacím původního návrhu či dokonce k jeho úplnému stažení. Takže ano, diskuze jsou velmi potřebné a důležité. Jenže podle mě se vůbec nehodí k tomu finálnímu - tedy rozhodování o tom, zda návrh nakonec vůbec přijmout či nepřijmout. To už je zkrátka situace, kdy všechny připomínky, komentáře a osobní postoje měly být vznešeny a nakonec se rozhoduje pouze o tom, zda daný návrh vyhovuje či nevyhovuje.
  7. K dalším Vašim připomínkám - alternativní návrhy, změny pravidel aj. S tím souhlasím. Je nutné ten návrh podstatně doplnit.
  8. K bodu 1: ano, domnívám se, že pravidla by měla být závazná. K čemu pravidla, když nebudou závazná? Pravidla by v zásadě měla být jen to nejnutnější, na čem je nutné za všech okolností trvat, v čem by se neměly dělat výjimky není-li to zcela výjimečná situace. Na Wikipedii se tomu tuším přímo říká "závazná pravidla". Čímž neříkám, že moje definice je dokonalá a není to možné vyjádřit jinak, (takže máte-li jiný návrh, klidně použiju vaší formulaci) ale je nutné to vyjádřit tak, že definice bude jednoznačná a nebude připouštět jiný výklad. Jinak už ze své podstaty by pravidla měla být relativně stabilní, měnit by se měla jen ve skutečně nutných případech, nikoli jen tak "z plezíru". "Pravidla na bázi, že někdo od stolu nadiktuje, co se smí, jsou mi silně proti srsti." - Mně taky. Jak už jsem psal, pravidla by měla upravovat jen to nezbytné, na čem je nutné za všech okolností trvat.
  9. K bodu 2: Návrh se snaží sdělit, že neregistrovaní uživatelé či nepřihlášení registrovaní uživatelé nemají právo podávat návrhy pravidel. Na druhou stranu že návrh pravidla může podat i "běžný" uživatel, že to např. není výsada správců. Pokud by docházelo ke zneužívání tohoto práva podáváním nesmyslných či opakovaně zamítaných návrhů, muselo by se přijmout nějaké omezení. Já si v této fázi nemyslím, že by to reálně hrozilo, nicméně pokud vy si myslíte, že to reálně hrozí, tak do toho nějaké omezující ustanovení zapracujme. Navrhuji např. to, aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za půl roku. Souhlasíte?
    Já bych navrhl ("např. to"), aby ten, kdo nechal hlasovat o pravidlu, které nebylo přijato, směl další hlasování o návrhu pravidla podat až za 3 měsíce. (V určité situaci by to (delší termín) mohlo být cíleně zneužito pro zablokování nějakého procesu).
  10. K bodu 3. Mně přijde mnohem vhodnější založit podstránku než všechny diskuze vést zde pod Lípou, ostatně sama Lípa začíná poslední dobou dost bobtnat (takže bych celkem navrhoval ji rozdělit do podsekcí jako na Wikipedii). S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Je tedy nutné stanovit odlišnou proceduru pro případ, že by se v jedné věci hlasovalo o více návrzích. Ostatně taky je zajímavá situace, co v případě, že se v jedné věci příjme nové pravidlo a to stávající není výslovně zrušeno, hehe. Nebo co v případě, že si dvě pravidla budou odporovat.
  11. K bodu 4. Osobně si myslím, že diskuze se nemusí "dovolovat" a už vůbec ne přikazovat. To, že diskuze probíhá, by mělo být automatické. Za zvážení stojí, zda nedat nějakou povinnou lhůtu mezi podáním návrhu a začátkem hlasování - aby byla možnost se s návrhem seznámit. Nicméně 14denní doba hlasování by myslím k seznámení se s návrhem měla bohatě stačit. S těmi alternativními návrhy máte pravdu. Ovšem jaký byste navrhoval postup pro případ, kdy by existovalo víc návrhů? Aby se mezi nimi nějak vybíralo? Jak přesně?
  12. K bodu 7.1 - Cílem je zajistit, aby nehlasovali lidé, kteří neznají místní prostředí a jeho specifika a nebo kteří se (skoro) vůbec nepodílejí na vlastní tvorbě slovníku. Člověk, který byl aktivní v minulosti, ale více než dva roky skoro needitoval, se pravděpodobně moc neorientuje v současné situaci, stejně jako úplný nováček. Také je nutné zabránit tomu, aby byla pravidla prosazována účelově zakládanými účty (i kdyby nebyly loutkami). Samozřejmě to kritérium podvodům zabránit nedokáže. Nicméně toto zrovna není věc, na které bych trval, je to možné dát i jiné podmínky. Máte návrh?
  13. K bodu 7.2 - Konstatování o závažném prohřešku jsem učinil proto, aby "ospravedlnilo" případné přísné opatření proti takovému člověku - např. dlouhodobý blok. Pokud by se prokázal podvod v hlasování zpětně, je otázka, jak to řešit. Pokud by bez podvodného jednání pravidlo vůbec nebylo přijato, pak by samozřejmě muselo být zrušeno.
  14. K bodu 7.5 - Jak už jsem výše odpovídal Tchořovi, s tou alternativou a zvýšením na 2/3 3/4 byste souhlasil?
  15. K bodu 7.6 - Jsem ochotný bod 7.5 změnit jak už jsem psal výše. Jinak v tom návrhu ve stávajícím znění by 1 pro a 4 zdržení pro přijetí nestačily, minimální schválení by vyžadovalo 3 pro a 2 proti/zdržení. --AuvajsAuvajs (diskuse) 15. 3. 2015, 06:22 (UTC)
Ad 2.–6. + 11.: Tady se obávám, že se neshodneme. Ano, diskuse je náročnější na vyhodnocení. Ano, někteří lidé nechtějí v diskusi dojít ke kompromisům, ale probít svůj vlastní názor. Ano, bývá zvykem, že zaujatá strana shazuje argumenty protistrany jako nedůležité, zrovna nedávno jsme tu jeden takový případ měli. Ale obecně platí, že pro hlasování je typické nekoukat nalevo, nekoukat napravo, a tlačit svůj vlastní názor. Ostatně v hlasování ani není žádná motivace názory sbližovat. V hlasování není důležitá síla argumentů. Jediné oč jde je sehnat dostatek hlasů pro svou stranu. A samozřejmě hlasování JE mnohem náchylnější na manipulace. Je mnohem jednodušší svolat kamarády, aby hlasovali podle dotyčného, je mnohem jednodušší založit si loutkové účty, ... než dávat dohromady argumenty podporující konkrétní názor. Pokud někdo předloží manipulativní argument v diskusi, je mnohem jednodušší ho v diskusi vyvrátit než zvrátit hlasování, které bylo založeno s manipulativně položenou otázkou.
Ad 8. Tak to bychom si asi měli taky vyjasnit, jaké jsou ty věci, které by měly být jako závazné pravidlo, a jaký status budou mít ty ostatní záležitosti. Dejme tomu, že obecné hlasování a volby mohou bez problémů patřit mezi závazné věci. Co ale třeba s formátem hesla? V současnosti je na něj odvoláváno jako na pravidlo, rozhodně by se z něj nemělo vybočovat bez dobrého důvodu, ale zároveň to není záležitost natolik stabilní, aby se o každém detailu hlasovalo. Také u spousty věcí nemůžeme jen tak jednoduše říct, jestli jsou k lepšímu, pokud nevidíme konkrétní provedení.
Ad 9. S takovou změnou bych mohl souhlasit jen těžko. Za prvé neřeší případy, kdy by někdo předkládal najednou hromady návrhů pravidel, čehož se obávám více než toho, že někdo bude předkládat opakovaně. Za druhé by taková úprava znamenala, že v případě, kdyby pravidlo nebylo přijato z důvodu, že v průběhu hlasování byl objeven nějaký zásadní nedostatek, nemohl by navrhovatel příslušný nedostatek obratem opravit a předložit již řekněme bezproblémové pravidlo. Musel by složitě přes nějakého jiného navrhovatele nebo stavět nějaké komplikované výjimky.
Ad 11. Nejde o seznámení. V diskusi by se mělo znění pravidla vylaďovat, hledat nedostatky, opravovat chyby, předkládat alternativy, ... Prostě do hlasování by mělo jít pravidlo až v okamžiku, kdy jsou rozebrány jeho důsledky a jeho znění tak nějak plus minus odpovídá konsensu. Při hlasování už tohle prostě dělat nelze. Obecně si myslím, že spoustu věcí lze v pravidlech měnit bez hlasování jen na základě diskuse (pokud je dostatečně jasná), ale hlasovat o pravidlu bez předchozí diskuse je prostě špatně.
Ad 14. Nesouhlasil. Jak už jsem říkal, takto postavená podmínka zvýhodňuje kontroverzní návrhy proti těm řekněme méně problematickým.
Ad 15. Samozřejmě, že by stačily. Kvórum by bylo naplněno a podmínka pro poměr z hlasů Pro/Proti taky.
--Reaperman (diskuse) 15. 3. 2015, 20:51 (UTC)

Zkusil jsem začít trochu od lesa a po vzoru anglického Wikislovníku jsem na úvod zkusil popsat důvody pro samotnou existenci pravidel a vyjmenovat ty nejzákladnější principy. Zde: Wikislovník:Pravidla. Od těchto základů se pak můžou dál odvíjet i procesy nakládání s pravidly. Poměrně významnou otázkou, která by měla určovat i další vývoj onoho „pravidla o pravidlech“, ovšem je, jestli se mají rozlišovat závazná pravidla a doporučení, jak se to děje na Wikipedii. Pochopil jsem z některých témat zde, že by takové rozlišení mohlo mít smysl. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 01:00 (UTC)

{{IJP}}[editovat]

Vzhledem k tomu, že na IJP přestali zveřejňovat datum vydání, resp. aktualizace hesel a článků, bylo by vhodné ze šablony {{IJP}} příslušný parametr vyjmout, čímž by se namísto dosavadní syntaxe {{IJP|<slovo>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum aktualizace>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}} vkládalo {{IJP|<slovo>|<datum přístupu>}}, resp. {{IJP|<id kapitoly>|<datum přístupu>|kapitola=<název kapitoly>}}. V druhém případě by pro větší přehlednost bylo navíc vhodnější zadávání {{IJP|kapitola=<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}, eventuálně ještě zjednodušeněji {{IJP|<název kapitoly>|<id kapitoly>|<datum přístupu>}}.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 19. 3. 2015, 04:07 (UTC)

Odstraňování latinského názvosloví[editovat]

Proč bot odstraňuje z latinských hesel název femininum? Jedná se o standardní názvosloví, v latině běžně používané. Kde se tato změna konzultovala? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:18 (UTC)

Jaká změna? Standardně se u všech hesel (včetně cizojazyčných) mluvnické kategorie uvádějí pouze česky (pokud existuje český ekvivalent), proč je potřeba informaci dublovat v daném jazyce?--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 12:45 (UTC)
Jaká změna? Hromadná změna botem kolegy Dudíka. Standardně se uvádí? Můžete mi říci, nejlépe s odkazem na nějakou učebnici latinského jazyka, že by latina používala označení "ženský rod" místo standardního "femininum"? Latina má nějaké své názvosloví, jež je mezi jazykovědci zažité, a proč by zrovna český Wikislovník měl být místem, který ho ignoruje? Pokud jde o nedublování, měl být případně odstraněn "ženský rod", nikoliv "femininum", když už tedy někomu něco překáží. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:53 (UTC)
Tedy upřesňuji: Standardně se na českém Wikislovníku uvádí české názvosloví. Ano, německé učebnice zase pro změnu uvádějí německé názvosloví, francouzské učebnice uvádějí francouzské názvosloví atd.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:23 (UTC)
Ne, standardně se na českém Wikislovníku uvádělo v latinských heslech latinské názvosloví, stejně tak, jak se uvádí ve všech latinsko-českých slovnících. A stejně tak jako se uvádí ve všech českých učebnicích latinského jazyka. Ptám se vás tedy naposledy. Jaký je důvod toto názvosloví oproti slovníkům a učebnicím ignorovat? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 13:29 (UTC)
Jsme na českém slovníku, který není zaměřen pouze na jeden jazyk, tedy by se mělo upřednostňovat české názvosloví napříč jazyky.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 13:50 (UTC)
"by se mělo" – to je pouze váš názor, nikoliv filologický argument, na nichž se slovníky tvoří. Pokud někdo hledá význam latinského slova, použije buď klasický papírový latinsko-český slovník, který pojednává o hesle určitým způsobem nebo Wikislovník. Neexistuje důvod, aby o daném hesle ve Wikislovníku bylo pojednáno rozdílně než v klasickém papírovém vědeckém slovníku. Odůvodnění, že na Wikislovníku je více jazyků je irelevantní, ba absurdní. Dotyčného zajímá vztah latinsko-český, a to z hlediska latinské filologie v českém prostředí. Jiné jazyky na Wikislovníku s tím nemají nic společného. A pokud se standardně pracuje v daném jazyce s určitými pojmy, respektujte to a nevytvářejte si vlastní filologická pravidla. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 14:14 (UTC)
Myslíte jako třeba upřednostňovat české „podstatné jméno“ místo latinského „substantivum“? --Mormegil (diskuse) 30. 3. 2015, 14:44 (UTC)
Pozor, substantivum je české slovo. Femininum koneckonců také… --Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 15:03 (UTC)
Řekl bych, že tamtéž, kde zadávání kterýchkoliv jiných tvarů než základních.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 30. 3. 2015, 12:49 (UTC)
Žádnou diskusi o tom, že v latině budeme ignorovat běžně zažité názvosloví – jež se používá ve všech latinských slovnících – tam nevidím. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 12:55 (UTC)
(s Ed. K.):Například máme kategorii českých substantiv (nikoliv podstatných jmen). S adjektivy(/přídavnými jmény) je to totéž v bleděmodrém, jak již naznačil Mormegil. Čili, máme to nadekretováno od skupiny mocných. A ostatní si mohou vyskakovat, jak chtějí, nejvýš za to schytají (jednodenní či devítiměsíční) blok. A bude klid. (Na výzvu o odstoupení ani nezastříhají ušima).--Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:23 (UTC)

Dával bych přednost do jisté míry více samovysvětlujícímu termínu ženský rod před pro laika maličko méně srozumitelným termínem femininum. Naopak bych se nebál, že někdo, kdo ví, co je feminimum, označení ženský rod nebude rozumět. --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 18:13 (UTC)

Opět se musím zeptat, pakliže má latina v češtině standardní a používané názvosloví, jaký je argument, že Wikislovník půjde jinou cestou než všechny latinsko-české slovníky a učebnice? Prosil bych argument z latinské filologie a ne dojmy "já chci", a "mně by se líbilo". Jazyk má nějaká pravidla a odborný úzus. Z jakého titulu ho chcete měnit? V čem pro uživatele používající a znalé latiny bude Wikislovník hodnotnější kromě toho, že budeme vypadat jako diletanti? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 18:30 (UTC)
Budeme u latiny psát maskulinum a feminimum, u češtiny rod mužský a ženský, u němčiny m a f...? je maskulinum něco jiného nž mužský rod? budeme podle stejné logiky psát == podstatné jméno (substantivum) == ?
Nebo raději rovnou zaveďme jen {{rod}}, odpadne problém s formátováním i s nejednotností názvosloví - a bude se mnohem hůře orientovat ve zdrojáku.
Schválně jsem zkoumal jiné Wikislovníky - a ve většině mají jen m nebo f a to jak u latiny, tak např. u němčiny a češtiny. dvojí názvosloví u dvou jazyků v jednom projektu jsem nenašel (nezkoumal do hloubky).
JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2015, 19:38 (UTC)
(s Ed. K.):Když sjednotit, tak důsledně: nechápu, když zakládám heslo o podstatném jménu, musím ho zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva, ale jsem buzerován za to, že do nadpisu dám taky substantivum místo podstatné jméno. Či naopak, když přidám v nějakém jazyce odstavec: == podstatné jméno ==, musím jej zařadit do kategorie [jazyk]-ká substantiva. Jsem natvrdlej, nebo jste nepsal (do shrnutí) "sjednotit"? Nebo obojí? Nebo prostě: drž hubu a krok? --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2015, 19:58 (UTC)
Vaše typické výpady proti zvůli mocných jsou už trapné. Podívejte se do historie kategorií Česká substantiva a Česká slovesa, kým a kdy byly založeny: v říjnu 2005 Honzou Zárubou, a ač zde není „mocipánem“ už skoro 7 let a tudíž zde nemůže nikoho (použiji-li váš slovník) buzerovat, přesto zde tento úzus dlouhodobě aktivní uživatelé stále dodržují. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)
@Milda: Asi jsem nedostatečně naznačil, že ta "buzerace" se naopak týkala vyžadování přejmenování sekce === substantivum === na "=== podstatné jméno ===" ((((když odpovídající kategorie je [jazyk]-ká substantiva)))) (to v těch několika závorkách není leitmotivem sdělení! Je to jen uvedení souvislosti.). Děkuji za pochopení (a již méně za uvedení Honzy Záruby v jiné konotaci, než by se mělo. Tímto se Honzovi Zárubovi omlouvám.). --Kusurija (diskuse) 31. 3. 2015, 05:17 (UTC)
Nezdá se, že by ta buzerace byla nějak velká (existuje/existovala-li vůbec), ostatně na vaší diskusní stránce nic k tomuto tématu není. Bez konkrétních odkazů je takové tvrzení lživé a odporující wikietiketě.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:49 (UTC)
Ano, budeme u latiny psát maskulinum a feminimum a u češtiny rod mužský a ženský, pokud se v češtině používá tento způsob a mezi latináři je zase zažitý jiný. Ničemu to nevadí. Orientace ve zdrojovém kódu je jednak legrační argument a navíc to není argument pro změnu lingvistického úzu. Odkazuji vás na slovníky a učebnice. Až najdete nějaké, které staví "počeštěný způsob" na stejnou úroveň s používanými odbornými výrazy, můžeme se bavit dále. Zatím je to stále jen v rovině "já chci" a "musí to být stejné" – ne, nemusí. Ničemu to nepomůže, Wikislovník to nezkvalitní a jen degraduje hodnotu latinských hesel diletantismem těch, co latině nerozumí a ani do ní zde nepřispívají. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (UTC)
Marně přemýšlím, v čem má spočívat ta údajná degradace a v čem má být ve věci relevantní porozumění latině.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:57 (UTC)
Chápete, že zažitý úzus je relevantní? Že pokud latinské slovníky pracují s nějakým názvoslovím pro latinu typickým a standardním, je nesmysl ho mít jinak? Že neexistuje důvod, proč se jako jediný slovník od nich lišit? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:08 (UTC)
Přijde mi to opravdu jako úplná maličkost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:14 (UTC)
Pokud se nějaké pojmenování v jazyce nepoužívá, není maličkostí ho začít používat hromadně v tisících heslech. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:17 (UTC)
Označení ženský rod se ale v češtině používá (a český wikislovník je psaný v češtině). --Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:21 (UTC)
Mýlíte se. Označení ženský rod se v češtině u latinských hesel nepoužívá. Otevřete si libovolný latinský slovník psaný v češtině. Víc opravdu nemám co říct. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:29 (UTC)
Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím, použití výrazu ženský rod není, alespoň pokud je mi známo, z žádného hlediska chybou. Může být považováno, řekněme, za stylově nezvyklé, ale těžko za špatné. (A předpokládám, že aquila non captat muscas).
Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky. Pokud obecně převažuje používání výrazu ženský rod (což jsem neověřoval), pak bych se tomu přizpůsobil i v heslech věnovaných latinským slovům.
Ale nepřekvapuje mne, že to bude mít odpůrce. Kdysi jsem dostal vynadáno za pouhé založení hesla neurčitek, že prý dělám reklamu čemusi hrůznému a nepoužívanému.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 19:54 (UTC)
"Že budeme vypadat u zkušených latiníků jako diletanti se vůbec nebojím" – budeme. Stejnou logikou počešťování bychom např. u tvarů sloves, kdy se v definici uvádí např. konjunktiv imperfekta pasiva museli uvádět nesmysl typu "spojovací způsob souminulého času rodu trpného". S tím by vás každý učitel latiny vyrazil. Jak pak chcete překládat gerundium či gerundivum je mi záhadou. Používané latinské názvosloví se učí na první hodině latiny a je obsaženo v první kapitole všech učebnic. Respektujte to tedy.
"Řekl bych, že zájmem je mít názvosloví v rámci možností jednotné napříč jazyky." – žádný takový racionální zájem není (mezi jednotlivými jazyky je prostě rozdíl) a pouze to jde proti zažitému úzu. Žádný důležitý efekt to nemá. Natož takový, jehož hodnota by předčila i absenci užívaného oficiálního názvosloví.
Jediný argument, který snad lze vzít v potaz je ten, že v původním hesla byla v podstatě obsažena duplicitní informace. Což mu sice nijak neškodilo, ale dejme tomu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:05 (UTC)
Já si nemyslím, že bychom měli vynalézat nějaké obskurní alternativní názvosloví tam, kde se používá jen jedno. Pouze říkám, že tam, kde jsou možná dvě, bychom měli raději sjednotit na to nejvíc používané napříč jazyky, než u konkrétního jazyka dělat výjimku. Mezi jazyky samozřejmě jsou rozdíly, ale také jsou mezi nimi spojitosti a i to je dobré mít na zřeteli.
Ohledně úzkoprsosti učitelů latiny bych nebyl takový pesimista. Leckterý učitel je rád, když žák o tématu přemýšlí a umí vyjádřit skutečnosti bezchybně vlastními slovy.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:19 (UTC)
Stále vám nedochází, že tam dvě možná názvosloví nejsou, i když daný výraz pocházející z latiny má v češtině svůj ekvivalent, v češtině tomuto slovu rovnocenný. V latině vám nikdo "ženský rod neřekne". To se možná toleruje na základní škole, ale oproti základní škole by měl mít Wikislovník nějakou svou odbornou úroveň. Až nás odkážete (nebo kdokoliv jiný) na odbornou literaturu, který tento ryze český název v rámci latiny používá, bude to mít nějakou hodnotu. Zatím pouze pracujete s vlastními dojmy a přáním "já to chci aby to bylo všechno stejné". Mimochodem ta definice, kterou jsem přepsal do "češtiny" není žádný alternativní překlad ale překlad ryze český. Přesto ho nikde v literatuře nenajdete. Zkuste se příště prosím účastnit diskusí o jazyce, v němž se orientujete. Ušetří nám to spoustu času a marné snahy vyvracet pouhé dojmy a přání. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:26 (UTC)
Výtka, že se v latině dostatečně neorientuji, by měla svou váhu, kdybyste prokázal, že ženský rod je (třeba jen v případě latiny) něco jiného než femininum a tedy že se mýlím, když takové označení považuji za synonymní. Pokud jste nucen přiznat, že to synonyma jsou, pak je pouhým „dojmem a přáním“, že se ze stylistické zvyklosti snažíte dělat víc než stylistickou zvyklost.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 20:39 (UTC)
Já se snažím prokázat, že v latině se mezi českými latináři slovní spojení "ženský rod" nepoužívá. To vy neustále ignorujete. Seznamte se prosím se základními učebnicemi, třeba Špaňára – Latina pro gymnázia, Bartoňka – Latina pro posluchače filozofické fakulty nebo Mikulové – Základní kurz latiny. Stejně tak si vezměte základní slovník, tj. slovník Pražákův, případně kterýkoliv jiný odborný latinsko-český slovník a ověřte si tyto informace. Wikislovník tvoříme na základě zdrojů úplně stejně jako Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 20:56 (UTC)
Já řečenou stylistickou zvyklost nijak nezpochybňuji. Já tomu věřím, že latiníci dávají přednost názvosloví bližšímu samotné latině (i když ve slovnících bych předpokládal spíš stručnou jednopísmennou zkratku f) – z hlediska didaktického je to smysluplný postup. Ale nemyslím si, že se opupínkují, když potkají slovník, který dá z nějakých vnitřních důvodů (třeba sjednocování s hesly pro slova v jiných jazycích) přednost jinému možnému vyjádření dané skutečnosti. Ostatně bych tipoval, že někde v úvodu, kdy se to názvosloví zavádí, většina učebnic čtenářům prozradí, kolik má latina rodů a že se jim dá říkat tak či onak. Nemyslím si, že by označení ženský rod bylo úplně tabuizováno.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2015, 21:30 (UTC)
Ale tento slovník smysluplné vnitřní důvody nemá, krom toho, že někoho jednoduše těší, že to máme všichni sjednocené. Krom toho Wikislovník by se měl podobat v co největší míře běžným slovníkům a jako terciární zdroj být co nejbližší vědeckým sekundárním zdrojům. Proto nevidím důvod, proč si jen tak z rozmaru měnit zažité zvyklosti. Nikdo se samozřejmě, neosype, když budeme nominativ nazývat jako na prvním stupni základní školy prvním pádem, plurál množným číslem apod. Ale jakou pak bude mít na první pohled úroveň? Navíc v jazyce, kde se české ekvivalenty nepoužívají. Máte pravdu, že ženský rod je zmíněn v každé učebnici na jejím začátku. Je zmíněn v tom kontextu, že ženský rod nazýváme v latině femininem, trpný rod pasivem, budoucí čas futurem I atd. To jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví. Rozhodně však ne z důvodu, který jste napsal, že "se jim dá říkat tak či onak". --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 21:54 (UTC)

Provedl jsem malou rešerši do několika jazykových verzí tohoto projektu, jak zapisují rody u latinských a nelatinských jmen. Jako latinské jméno jsem zvolil „femininum“ aqua, u kterého jsem předpokládal, že bude hojně zastoupeno, jeho český překlad voda (mimochodem téhož „ženského rodu“), případně woda, вода apod. Doplnil jsem i sloupec, jak označují rody v překladech. U cs.wiktionary je uvedena podoba před diskutovanou editací JAnDbota.

jazyková verze projektu aqua voda apod. v překladech
cs.wiktionary rod ženský (femininum) rod ženský ž.
de.wiktionary f s bublinovou nápovědou „Genus: Femininum (grammatikal. Geschlecht: Weiblich)“
en.wiktionary f s bublinovou nápovědou „feminine gender“
es.wiktionary Sustantivo femenino (jako nadpis) f s odkazem na tamější heslo femenino
fr.wiktionary féminin
it.wiktionary f
la.wiktionary fem. f
pl.wiktionary rodzaj żeński f s bublinovou nápovědou „rodzaj żeński“
ru.wiktionary женский род ж.

P. Kotačkovi jeho zaujetí latinou neberu. Před 23 lety jsem dvousemestrální kurz základů latiny absolvoval, opravdu jsme tam velmi často používali pojmy maskulinum, femininum a neutrum (zejména při drilování slovíček), ale také substantivum, adjektivum, nominativ, genitiv apod. Zašel jsem si do sklepa pro skripta (MAREČKOVÁ, Elena; REICHOVÁ, Hana. Úvod do lékařské terminologie : Základy latiny s příhlédnutím k řečtině. Dotisk 2. vydání. Brno : Masarykova univerzita, 1991. ISBN 80-210-0015-5), lze v nich vedle oněch termínů vycházejících z latiny nalézt při výkladech gramatiky i synonymní ryze české (resp. slovanské) termíny, namátkově:

  • „Při skloňování rozlišujeme u jmen rod, číslo a pád. Rozeznávají se: a) tři rody: mužský – maskulinum (m.), ženský – femininum (f.), střední – neutrum (n.) (…)“ (v úvodu)
  • „Mužský a ženský rod se v rámci kmenů skloňují stejně. Akuzativ plurálu se u substantiv všech rodů shoduje s nominativem plurálu.“ (u III. deklinace)
  • „Stejné skloňování mají latinská substantiva, která jsou v nom. sg. zakončena na -us, v gen. sg. na -ūs. Jsou převážně maskulina, jen několik výjimek je rodu ženského, např.: manus ruka, acus jehla, domus dům (ale abl. domō).“ (u IV. deklinace) apod.

Wikislovník chápu ne jako (překladový) slovník latinsko-český, který musí důsledně přebírat terminologii a podobu z jiných latinsko-českých slovníků, ale jako mnohojazyčný a nejen překladový slovník, u kterého je žádoucí co největší jednotnost napříč různými jazyky. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 21:49 (UTC)

Jako dlouholetý uživatel víte, že ostatní wikiprojekty nelze brát jako zdroj. V našem případě lze brát jako zdroj tištěné slovníky, učebnice daného jazyka, případně odborné články v časopisech typu Naše řeč apod. Každý jazyk má svůj úzus označování mluvnických kategorií. V případě latiny mají různé evropské jazyky dokonce jinou výslovnost latinských slov než čeština. Na jiných jazykových projektech najdete jiné pořadí pádů v deklinační tabulce apod.
Když se do Marečkové a Reichové podíváte následně dál, uvidíte, že "v praxi" používají názvosloví "latinské".
Argument, že jako mnohojazyčný slovník musí striktně dodržovat ve všech případech stejnou terminologii je zcestný. Wikislovník sice obsahuje spoustu různých jazyků, ale ty se od sebe liší. Pokud tedy hledám slovo XY v latině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci latiny. Když ho budu hledat ve svahilštině, má být co nejlépe vyjádřené v rámci svahilštiny. Ale vztah mezi latinským a svahilským heslem téhož významu není žádný. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:05 (UTC)
Rešerši v jiných jazykových verzích jsem provedl kvůli srovnání, které dopadlo tak, že z uvedených pouze na české verzi a i zde pouze pro latinu je to jinak než pro ostatní flektivní jazyky. Když si můj předchozí příspěvek přečtete pozorně, nepopírám v něm, že Marečková hojně používá termíny vycházející z latiny, ale ukazuji, že není pravda, že se „české ekvivalenty nepoužívají, jen pro poučení, aby se následně používalo už pouze toto "latinské" názvosloví“. --Milda (diskuse) 30. 3. 2015, 22:34 (UTC)
Když už, tak to srovnání také ukazuje, že se označení femininum v ostatních jazycích používá častěji než jejich vlastní překlad ženského rodu. Ale to je asi tak vše. Nicméně jak píšu níže, zaujala mne možnost bublinkové nápovědy a tedy zachování obou informací. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:43 (UTC)
Jinak jako řešení problému bych tu bublinkovou nápovědu uvítal a nemám nic proti. Hlavně pro latiny znalé a jejich dojem z Wikislovníku bych prostě chtěl zachovat úzus, který v latinské filologii v českém prostředí panuje. Pokud by se toho někdo ujal, bral bych to jako přijatelný kompromis. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2015, 22:12 (UTC)

Důsledné používání odborného (nezaměňovat s latinským, není to vždy homonymní) názvosloví jsem tu doporučoval několikrát (a koukám, že jsem to relativně nedávno i opět zmiňoval. Co si vzpomínám, tak proti byli hlavně Juandev, Kusurija, Dan Polansky, Palu a pak nějaké IP adresy (nemohu teď najít příslušné diskuse, bohužel jsem přišel o bookmarky, kde jsem je měl uložené, takže pokud se s některým jménem mýlím, omlouvám se), velmi pravděpodobně i další uživatelé. Ani jednou se to nesetkalo s potřebnou odezvou. O možnostech bublin jsem také psal (jinak pokud by byly podstránky dle jazyků, platilo by to i u pádů).

(intermezzo) Na druhé straně musím přiznat, že jsem postupem času na základě různých diskusí svůj názor trošičku obrousil, a to v oblasti slovních druhů - tam je skutečně nezvyklé používat odborné názvosloví: Zatímco výrazy jako infinitiv (RIP neurčitek ☺), plurál, pasívum, futurum, imperativ (nehledě na termíny bez českých ekvivalentů) apod. se používají v podstatě běžně, je pravdou, že skutečně málokdy se hovoří o numeraliích, konjunkcích či interjekcích. Na druhé straně zase substantiva, adjektiva, verba či adverbia jsou běžná, takže těžko si vybrat...

Důvodů k této důslednosti existuje řada, argumentem proti bylo v té či oné obměně vždy BFU tomu nerozumí. Buď jak buď, co určitě není dobré, je roztříštěnost a nejednotnost místní terminologie pro stejný jev (např. (in)tranzitivní/(ne)přechodné, reflexivní/zvratné, či zde probírané maskulinum & femininum & neutrum vs. rod mužský, ženský, střední). Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku a žádosti o jeho zjednodušení. Je třeba si uvědomit, že právě jednotnost je jedním ze základních kamenů pro ono zjednodušení (proč má editor týž jev popisovat pokaždé jinak (a vše si to kvůli tomu pamatovat), když to jde jednotně?).

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 05:42 (UTC)

"Stále se tu objevují stesky na složitost přispívání do Wikislovníku" – žádný takový stesk, natož opakovaně, jsem nezaznamenal. Naopak si myslím, že přispívání do Wikislovníku je ze všech projektů nejsnazší. Většina hesel, ať už základní tvary nebo tvary skloňované, zde má podobu plnohodnotnou. Proto nový přispěvatel má šanci si již některé heslo zkopírovat a v podstatě jeho strukturu přepsat do podoby hesla nového. Ostatně dělá to asi většina ze zdejších uživatelů. Nikdo patrně netvoří nové heslo zcela od začátku počínaje "bílou obrazovkou". A tím se dostáváme k té nejednotnosti, která by měla být údajně na překážku. Pokud se někdo rozhodne založit české heslo, půjde a inspiruje se jiným českým heslem, podle jehož vzoru bude nové heslo zakládat. Stejně tak u latinského hesla se podívá na nějaké jiné latinské heslo téhož slovního druhu a podle něj vytvoří to své. Proto nebude nikterak matoucí, pakliže v českém slově najde pod nadpisem rod ženský a u latinského hesla tam bude femininum. A jestliže už bude někdo zakládat latinské heslo, dá se téměř s jistotou předpokládat, že co je femininum bude vědět a že se používá v latině jako běžné názvosloví, mu bude jasné rovněž po přečtení první kapitoly libovolné latinské učebnice nebo úvodu ke slovníku. Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná. Opravdu v tom těžko vidět nějakou překážku pro nové přispěvatele.
Samozřejmě v rámci jednoho jazyka by to sjednocené býti mělo. Nepolemizuji o tom, že v češtině bychom měli mít všechno označené buď jako podstatné jméno a nebo jako substantivum atp. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2015, 06:31 (UTC)
Opakované stesky na uvádění nečeských názvů, které mají odpovídající český ekvivalent, jsem zaznamenal (poslední větší diskuse zde). Já naopak nepředpokládám, že editoři, kteří zakládají hesla v mnoha jazycích (často i velmi exotických), se ve všech těch jazycích alespoň základně orientují (některá jimi zakládaná hesla jsou evidentně pouze opsána bez jakýchkoliv základních znalostí).--Zdenekk2 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:30 (UTC)
Danny mluvil o stížnostech na složité přispívání. To z vašeho rok a půl starého odkazu nevyplývá. Natož, že by se jednalo o "opakované stesky". A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí? Přepokládám, že mezi těmi "pěti a půl editory" přispívajících na Wikislovník můžete lehce jmenovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (UTC)
Já se hlásím k 𐎠𐎼𐎫𐎧𐏁𐏂𐎠. Nad ověřováním správné transkripce a transliterace perského klínopisu jsem sice tenkrát strávil nemálo času, abych se ujistil, že nevkládám nesmysl, ale o mluvnici staroperštiny jsem si přitom nastudoval jen velmi málo a rozhodně nemohu tvrdit, že staroperštině rozumím. Což je také důvod, proč v tom hesle chybí například skloňování nebo výslovnost.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 20:25 (UTC)
Pane kolego, já se ptal kolegy Zdenka na ty editory (plurál), kteří dle jeho zakládají hesla v mnoha jazycích. Tedy jsem po něm chtěl vyjmenování těch lidí, u nichž se nejedná o pouhé jedno heslo, ale dejme tomu stálejší činnost, když už se tu jimi oháněl. Je hezké, že se zastáváte kamaráda v nesnázích, ale já bych rád odpověď od něj. Případně aby se příště držel při zemi svými a odpustil si "velkohubá" (nenapadá mne vhodnější termín) vyjádření. A propos, vy víte co je femininum a máte problém se složitostí přispívání na Wikislovník? Jestliže nesplňujete toto hodnocení (což předpokládám), pak o to více nedává Váš příspěvek smysl k tématu diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 15:52 (UTC)
Nevěřím, že Pyprilescu má alespoň základní znalosti ve všech jazycích, ve kterých vytvořil/vytváří hesla a pak tu zakládal v jakutštině hesla kolega, který je evidentně pouze opisoval z rusko-jakutského slovníku. Stačí?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 21:08 (UTC)
Čekal bych v diskusi argumenty, ne vlastní víru. Navíc vzhledem k tomu komu patří profil Pyprilescu se rozhodně nedá předpokládat, že by neměl alespoň základní znalosti jazyků, z nichž vytváří hesla. Každopádně co je femininum Pyprilescu ví. Zda to neví onen neznámý uživatel, kterého jste nevím proč nejmenoval není zřejmé, tedy pro téma diskuse irelevantní. Femininum má v latinských heslech své místo a snaha to vyvrátit zatím končí dost neslavně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 4. 2015, 21:32 (UTC)
Reagoval jsem na „A kolik zde máme editorů zakládajících hesla v exotických jazycích, kterým nerozumí?“ a předtím na „Předpokládám, že pokud někdo zakládá heslo v cizím jazyce, tak se v něm alespoň zcela základně vyzná.“, to není víra? Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra? Neznámým uživatelem je Saterus, když už to musí být a je nutno jeho jméno dohledávat. Že má femininum v latinských heslech své nenahraditelné a nezastupitelné místo tvrdíte pouze vy a pokud argumenty ostatních považujete za „neslavné“, pak jsou jakékoliv další „velkohubé“ reakce opravdu zbytečné (prohlášení výše o „diletantismu“ samozřejmě „velkohubé“ není, že?).--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 22:39 (UTC)
"Vaše předpoklady ohledně Pyprilescu nejsou víra?" – nejsou. Na rozdíl od vás identitu Pyprilescu znám. Stejně jako na rozdíl od vás znám latinské slovníky a aktivně s nimi pracuji. A ve všech do jednoho je uvedeno toto názvosloví. Na rozdíl od vás jsem latinu absolvoval na vysoké škole. A jestliže se při její výuce, výkladu i ve slovnících používá nějaké názvosloví, není důvod, aby uživatel našel na Wikislovníku něco jiného. Zdůvodnění "já to chci mít sjednocené, mně se to tak líbí" (případně vymýšlení absurdních konstrukcí o tom, že mají někteří imaginární uživatelé s tímto problém) je vzhledem k filologické praxi prostě argumentačně nulové. Fascinuje mě, že mají někteří lidé potřebu diskutovat a vůbec zasahovat do jazyků, o kterých nemají žádné povědomí. Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 05:47 (UTC)
To je zase ten názor, že pokud někdo „neabsolvoval kurz latiny na vysoké škole“ (nebo dokonce latinu jako obor? nebo by to měl být rovnou profesor latiny?), tak nemá zájem na tom, aby hesla v latině nějak vypadala. Proč by to tak mělo být? Jediné z toho kurzu relevantní poznání, kterým tu kolem dokola argumentujete, je, že se při výuce latiny v praxi používá „latinské“ názvosloví. Ale to tu zdůrazňujete neustálým opakováním, takže už asi není na wikislovníku nikdo, kdo by tuhle informaci neznal, takže jsme si ohledně argumentačních znalostí v tomto směru zřejmě všichni rovni.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 10:16 (UTC)
To není názor nýbrž normální lidský přístup. Pokud o něčem nemám znalosti nebo něčemu nerozumím, tak se k tomu jednoduše nevyjadřuju. Vy například zakládáte hesla z lužické srbštiny. V životě by mě nenapadlo se jakkoliv vyjadřovat k případnému formátu hesel tohoto jazyka, neboť z této řeči mám znalosti nulové a tedy i jakýkoliv můj názor bude a priori nepodložený. Že to někdo i přesto dělá mne nepřestává udivovat. Ale holt protředí internetu a anonymita svádějí k ledasčemu. A že neustále opakuji to samé? No jistě, protože mi neustále nebyl nikdo schopný dát argument kromě toho, že to tak chce. Přitom nežádám tak moc. Chci jen latinský slovník, kde bude standardně uvedeno ž. nebo rod rod ženský, případně nějaká modifikace tohoto českého spojení. Zatím jste kromě dojmů a nepodložených názorů žádný věrohodný zdroj nepředložil. Učiňte tak tedy, máte-li takový zdroj. Nemáte-li, pak je z vaší strany debata plná dojmů a přání celkem zbytečná. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 12:59 (UTC)
Nulové znalosti – to trochu přeháníte. Hornolužická srbština je jazyk češtině velmi příbuzný, každý rodilý mluvčí češtiny mu do určité míry rozumí. (Nebo opravdu nerozumíte třeba pahýlu w:hsb:Wołtawa?).
Jádrem sporu je rozhodnutí, zda dát přednost sjednocení podoby latinských hesel s existující latinskými slovníky, nebo zda dát přednost sjednocení latinských hesel se zbytkem wikislovníku. Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje, protože projektů majících za cíl pojmout všechna slova ze všech jazyků tady v češtině před wikislovníkem asi moc nebylo.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 15:04 (UTC)
To že tomu pahýlku víceméně rozumím neznamená, že mám minimální znalosti pro vkládání těchto slov na Wikislovník. Jak se Wołtawa skloňuje nevím. Jaké se u ní uvádějí další jazykové informace netuším. Prostě mi nepřísluší se k těmto jazykovým záležitostem vyjadřovat. Že se pažitka řekne maďarsky metélőhagyma, to vím taky. Ale do sporů ohledně maďarštiny se na základě toho pouštět nebudu.
"Takový spor za nás těžko rozhodnou nějaké zdroje" – naopak, rozhodnou. Protože formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků. Mezi latinou a papírovým latinským slovníkem je bližší vztah než mezi latinským heslem a lužickosrbským heslem na Wikislovníku. Ty dvě hesla nemají mezi sebou samými žádný společný vztah (maximálně nějakou etymologii, což se řeší pouze v jedné části hesla). --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 15:46 (UTC)
No a tahle druhá věc, totiž že pro naše uživatele je důležitější vztah mezi podobou latinského hesla ve Wikislovníku a podobou latinského hesla v tradičních papírových slovnících než vztah mezi podobou latinského a hornolužickosrbského hesla ve Wikislovníku, je zase jen jiný pohled na tu podstatu, o co je spor. Pro mne jako uživatele je podstatně důležitější ten druhý vztah, pro vás zřejmě ten první. Každý asi používáme Wikislovník jiným způsobem. U dvou hesel slov z poměrně podobných jazyků (stejná abeceda, překryv mluvnických kategorií atp.) vidím ten vztah docela silně. A myslím si, že možnost propracované etymologie s hesly ke všem mezislovům je právě jedna z vlastností, která sem uživatele láká – že řada uživatelů si skutečně bude procházet hesla napříč jazyky. --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 18:59 (UTC)
Logika věcí velí přesně naopak. Potřebuji znát význam nebo překlad nějakého slova. Buďto si tedy vezmu papírový slovník nebo otevřu ten internetový. Stejné je to s encyklopedickým heslem, kdy buď sáhnu po papírové encyklopedii nebo otevřu Wikipedii. Takže v případě kdy se rozhodnu pro Wikislovník místo papírového slovníku, si v něm vyhledám dotyčný výklad nebo překlad. Pokud potřebuju např. slovo v němčině a najdu si ho zde, pak asi těžko se budu proklikávat jak se zároveň řekne svahilsky, finsky a portugalsky. Nebo kde berete jistotu, že takoví uživatelé převažují? Že vztah mezi hesly jiných jazyků je pro uživatele wikislovníku důležitější než význam samotného jazyka pro českého uživatele? To jak vnímáte slovník vy osobně je irelevantní. Slovník a další projekty tvoříme pro jiné. A jestliže účel standardních papírových slovníků je jaký je, tedy se dá předpokládat, že je přesně určen pro většinového uživatele. Kde berete jistotu, že většinový uživatel Wikislovníku splňuje jiná kriteria než uživatel papírových? Jsou na to výsledky nějakého výzkumu? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 19:55 (UTC)
A vaše tvrzení, že formát latinského hesla má být co nejpodobnější formátu latinských slovníků. Stejně jako formát lužické srbštiny má být co nejvíce podobný formátům lužickosrbských slovníků/q> je výsledek nějakého výzkumu?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 21:14 (UTC)
Dobře. Tedy Vy sem chodíte proto, protože hledáte významy a překlady. Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání. Co se týče překladů, tak v jazycích, které obvykle potřebuji, nesahá (a zřejmě ještě dlouho nebude) český Wikislovník rozsahem (a asi ani důvěryhodností) „tradičním“ slovníkům (včetně jejich elektronických podob) ani po kotníky, tj. většinou bych zde hledal zcela marně. Co se týče významů, obvykle mi rychleji a lépe poslouží Wikipedie.
Ano, zdá se mi pravděpodobné, že s touto zkušeností nebudu sám, a dokonce pokládám za pravděpodobné, že právě těmi věcmi, které překladové slovníky nemají, nalákáme většinu uživatelů (na druhou stranu, tu jistotu mi zřejmě podsouváte až Vy).--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 21:39 (UTC)
Já sem nechodím pro to, abych něco hledal, přestaňte mi podsouvat něco, co jsem nenapsal (pakliže jste nepochopil příklad, který jsem uvedl a pouze ho v rámci formy personifikoval na sebe), já sem chodím vkládat obsah, a to tak, aby byl pro uživatele co nejpřínosnější, a to jsou v případě latiny zejména tvary slov, která obecně dělají vzhledem k poměrně složité gramatice a často se překrývajících koncovek docela problémy (viz mé oblíbené heslo auris). Ale to je vedlejší. Píšete "Já sem chodím kvůli synonymům, etymologii nebo ohýbání" – ale to stále využíváte vždy jen jedno dané heslo. Proto když se podíváte na ohýbání francouzského slovíčka a na ohýbání finského slovíčka, nemají tyto dvě slova mezi sebou nic společného. Každé je v tomto ohledu své a jedinečné. A nezlobte se na mě, když v českém hesle najdete "rod ženský" a v latinském "femininum", nic tragického se vám nestane. Přestaňte už ze mě dělat blbce s tím, že je to pro někoho obrovský problém, který nás nutí mít jiný formát hesel než standardní jazykové slovníky. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 05:43 (UTC)
Tak ono se nic tragického snad nestane, ani když bude v latinském hesle „ženský rod“. Nějaké sebevraždy frustrovaných latiníků, kteří neunesou pohled na latinský slovník se sice bezchybným, ale pro ně nezvyklým názvoslovím, neočekáváme.
Ne, jen jedno heslo nevyužívám. Zejména u té etymologie si obvykle pro víc informací rozkliknu i několik cizojazyčných hesel. Někdy i při hledání synonym.
Takže Vy sem jen chodíte vkládat obsah a nemáte vůbec žádné „uživatelské“ zkušenosti s wikislovníkem? Na jednu stranu tleskám altruismu, na druhou stranu tím spíš byste měl být opatrný ve svým odhadech, co zde uživatelé nejčastěji hledají, když sám ani uživatelem nejste. Třeba byste zjistil, že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 06:33 (UTC)
Jestliže máme působit na uživatele důvěryhodně, tak v případě jazyků kde je nějaký úzus bychom ho měli dodržovat. Jde o důvěryhodnou podobu slovníku. A i když jej tvoří převážně amatéři, nemusí snad mít amatérskou podobu.
"Že se současným obsahem je Wikislovník jako překladový slovník i pro tu latinu „nepoužitelný“ a uživatelé hledající překladový slovník z latiny dají přednost raději nějakému dokončenějšímu konkurentovi" – to platí ale pro všechny jazyky zde. Co tím chtěl básník říct? Že máme na současnou podobu nebo tvorbu Wikislovníku rezignovat, vnímat tento projekt jako projekt s téměř nulovou hodnotou nebo jak to vlastně souvisí s tématem? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 07:46 (UTC)
Ono na každého působí důvěryhodně něco jiného. To se stále točíme na tomtéž, totiž čemu kdo přikládá vyšší důležitost, zda vnitřní soudržnosti, nebo podobnosti latinských hesel s tradičními latinskými slovníky.
Básník zpochybňuje přesvědčení Martina Kotačky, že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník, což má být zdrcující argument pro to, abychom se co nejvíc podobali tradičním latinským překladovým slovníkům.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:04 (UTC)
Můžete mi vysvětlit, co je nedůvěryhodného na tom, že v heslech z jednoho jazyka je napsáno "rod ženský" a v jiném jazyce "femininum"? Na takové zdůvodnění jsem velmi zvědavý.
"zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník" – na základě čeho? Tak mi ten zdroj dodejte. Zejména k té latině bych prosil. Vzhledem k tomu, že v latinských heslech nejsou (prozatím) uvedeny jiné informace než překlad. Co v nich tedy uživatelé mohou hledat jiného? --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:10 (UTC)
Ten pocit důvěryhodnosti bude asi podobně osobní, jako když Vám se z pro mne záhadného důvodu zdá, že rod ženský samo o sobě působí v latinském hesle nedůvěryhodně. Ale opakuji, že to je stále jinými slovy tentýž problém. Pro Vás je důležitý stylistický soulad s tím, pro mne s oním. A naopak nesoulad s tím či oním u každého z nás má za následek větší ztrátu důvěryhodnosti.
A co kdybyste pro začátek dodal zdroj Vy? Bývá dobrým zvykem, že zdroje přináší ten, kdo něco tvrdí, nikoliv ten, kdo o tvrzení pochybuje.
Do latinských hesel se ovšem alespoň občas z jinojazyčných hesel přes etymologické odkazy dostat dá, ne?--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:19 (UTC)
Takže zdroj, který by dokládal vaše tvrzení, že "na každého působí důvěryhodně něco jiného", tj. že v tomto případě na někoho působí nedůvěryhodně "rod ženský" společně s "femininum" jste mi nedodal. Hloupou dětskou hru "Ty první! Ne, ty první!" s vámi hrát odmítám. Stejně jako jste za celou dobu nenapsal racionální důvod, proč je nutné mít veškeré názvosloví sjednocené. Holt jakákoliv dikuse s vámi je zbytečná. Zdroje, které jsem napsal výše, ignorujete. Pocit, že jste zvítězil vám tedy nechám. Konec diskuse. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 08:37 (UTC)
Přečtěte si svůj předchozí příspěvek ještě jednou. Zdroj jste zcela zjevně nepožadoval k tvrzení, že na „na každého působí důvěryhodně něco jiného“, ale k "zpochybňuje (...), že většina našich uživatelů používá wikislovník jako překladový slovník". A ne, není to dětská hra, je to obecná zásada.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 09:27 (UTC)
Pakliže a dokud se uživatel neidentifikuje veřejně, je to stejný noname s neověřitelnými znalostmi, jako drtivá většina ostatních.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:55 (UTC)
Malá exkurze do minulosti: Když tu Dubicko před časem prosazovala, aby Juandev na Wikislovníku nesměl vůbec editovat, protože nerozumí vůbec ničemu (včetně češtiny), nebyla pochopena. Vy tu nyní prosazujete přesně totéž, ovšem narozdíl od ní vůči všem. Pokud není Pyprilescu český rodilý mluvčí, neměl by editovat česká hesla? Pokud Dan Polansky zapomněl česky, neměl by mít zakázán přístup na český Wikislovník? A naopak: Kdo by měl Kusurijovi pomoci s formátováním japonských hesel, když tu kromě Reapermana (který nemá čas) jiný japonštinář není?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:07 (UTC)
Tenhle s prominutím blábol nemá snad cenu vůbec komentovat. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:23 (UTC)
„Realizujte se prosím ve věcech, kterým rozumíte. Přinese to užitek všem a eliminuje problémy (to platí i pro jiné zdejší diskutující)“, ano, tento blábol skutečně nemá cenu komentovat.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 18:51 (UTC)
Najděte si významy slov "zákaz" a "doporučení", případně "žádost". Přeji hodně štěstí při studiu. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 4. 2015, 18:59 (UTC)
Složitost editace slovníkových hesel je problém, kterého se asi tak snadno nezbavíme, bohužel. Jinak abych předešel slovíčkaření: pod stesk nad složitostí samozřejmě patří i žádosti o / návrhy na zjednodušení (aneb kdyby to dotyčnému nepřišlo složité, ať už pro něj nebo s ohledem na jiné, tak by nežádal/nenavrhoval).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:48 (UTC)

Navrhuju prozatím dost primitivní šablonu {{Rod}}. Zapisovalo by se pomocí parametru, např. {{Rod|m}} pro maskulinum nebo {{Rod|f}} pro femininum. Vzhled by byl zatím stejný jako teď. Tu šablonu by šlo samozřejmě významně vytunit převedením na modul, mimo jiné by to mohlo pro každý jazyk zobrazovat jiný vzhled, pro latinu klidně femininum (ženský rod), pro litevštinu třeba "rod mužský (vyriškoji giminė)". --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 07:42 (UTC)

Nejsem proti. Zní to rozumně. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 4. 2015, 07:44 (UTC)
Unifikace šablonou bezpochyby (navrhoval jsem tyto věci už několikrát), ale takto ne. Je třeba celkově zobecnit a unifikovat zadávání všech doplňujících informací ke slovnímu druhu.
Jinak ani modulem bez zadání jazyka jako parametru nedosáhnete "pro každý jazyk jiný vzhled" (zatímco kdyby byly podstránky dle jazyků, samozřejmě by to šlo automaticky).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:49 (UTC)

Proti latinskému názvosloví. Jednotnost systému je základní pravidlo kvality. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:10 (UTC)

"Jednotnost systému je základní pravidlo kvality"[zdroj?] --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 09:16 (UTC)
Doporučuji nastudovat normy k řízení kvality, např. VDA. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:34 (UTC)
Tím myslíte tohle? Jestli jo, tak, jak je pro nás relevantní norma autoprůmyslu? :D --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 09:46 (UTC)
Systém řízení jakosti se dá aplikovat na jakýkoli tvůrčí proces... ty automobilové jsou klasika... obecné zásady platí vždy. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 10:06 (UTC)
Když i skladník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále, proč by nemohla dělnice z automobilky tvořit Wikislovník? :-) --Martin Kotačka (diskuse) 4. 4. 2015, 10:11 (UTC)

Kategorie pro čtení v dálněvýchodních jazycích[editovat]

Jelikož mnohé dálněvýchodních jazyky hojně přejímaly z čínštiny, včetně přibližné (někdy dosti "zkomolené") výslovnosti, existuje názvosloví pro taková čtení s předponou sino-. Takovéto termíny pochopitelně mají svůj název nejen v češtině, ale i v jazycích původu (japonštině, korejštině, vietnamštině atd.). Dále například v japonštině je několik typů (podle toho, kdy a z které oblasti byly přejaty) takových sinojaponských čtení. Dále existují označení pro (narozdíl od sino-X-kého čtení) originální čtení - tedy neovlivněné (fonologicky) čínštinou. I tyto termíny jsou nejen česky, ale opět i v jazycích původu. Navrhuji pro takovouto terminologii vytvořit kategorii. Její název a zařazení do stromu kategorii dávám k diskusi. --Kusurija (diskuse) 1. 4. 2015, 09:01 (UTC)

Přiznávám se, že o asijské jazyky obecně se zajímám obvykle jen kvůli správnému českému přepisu jmen, takže jsem v tom laik. A nějak ten návrh nechápu. Na wikislovníku přece kategorizujeme stránky. A ty odpovídají jednotlivým slovům, nikoliv jejich výslovnosti.
Mám to chápat tak, že řekněme korejská slova by měla být kromě současných kategorií ještě navíc ve zvláštní kategorii pro každou ze svých existujících výslovností?
Což by se dalo v zásadě rozšířit i na evropské jazyky. Třeba mít kategorii anglických slov, pro která existuje zvláštní novozélandská výslovnost?--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2015, 21:59 (UTC)
Byl by nějaký příklad?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 22:14 (UTC)
Ne, šlo mi o slova/terminologii, ty výslovnosti označující. Příklady: on'jomi, 音読み, 呉音, sinokorejské čtení a podobně. Tedy nikoliv slova (kromě těch termínů samotných), která jsou takovým nebo onakým způsobem čtena. + zbožné přání: termíny, do takové kategorie zařazené, nemazat. --Kusurija (diskuse) 2. 5. 2015, 09:25 (UTC)

Revize smazání 2[editovat]

Vzhledem k problémům s mazáním stránek, na které jsem již dříve upozornil, navrhuji zavést pravidlo Revize smazání, tedy přesunout Uživatel:Juandev/Návrhy/Wikislovník:Revize smazání --> Wikislovník:Revize smazání a Uživatel:Juandev/Návrhy/Šablona:RS --> Šablona:RS a patřičně upravit (kategorie) tak aby to fungovalo.--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Kromě toho, že postrádám jediný příklad problému s mazáním stránek, tak jsem proti další zbytečné a paralyzující byrokracii.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 23:44 (UTC)
Mám problém se smazáním hesla dásnice, kde byl zdroj přidán do diskuze s otázkou, zda je dostačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo bez ohledu na tu diskuzi smazáno. Zmíněno už to mimo jiné bylo na vaší diskuzní stránce. Takže já bych spíš řekl, že ty příklady problematických mazání stránek vidět nechcete. (Stejně jako příspěvky na své diskuzní stránce, že?) Ostatně, kolikrát se toho kontroverzního mazání dopouštíte právě vy, takže váš přístup je vcelku pochopitelný. (Bohužel.) --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)
Byla v hesle šablona Ověřit s prošlou lhůtou? Byla. Byl(y) v hesle po této lhůtě zdroj(e)? Nebyl(y). Smazání bylo tudíž naprosto korektní.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 4. 2015, 17:16 (UTC)
Kde je řečeno, že jediný způsob, jak ověřit heslo, je přidání zdroje přímo do nesla? A btw jaký je vztah mezi skutečným ověřením hesla a dodáním zdrojů? Chcete říct, že když někam dodám třeba knižní zdroj, skutečně půjdete do knihovny si tu knihu sehnat, nalistujete příslušnou stranu a heslo ověřujete? Spíš si myslím, že tu jsou většinou zdroje žádány jen pro formu. Jsou dodány a dál už to nikdo neřeší. Takže ve skutečnosti nejde o ověřování, ale jen o prudění se zdroji. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)
Já to třeba v rámci možností řeším, za ostatní vkladatele šablony Ověřit hovořit nemohu.
A protože známe vaše způsoby, rovnou vás varuji před snahou o plíživé vkládání chybných zdrojů k otestování toho, jak moc to já nebo kdokoliv jiný kontroluje - bylo by to oceněno dlouhodobým blokem.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 10:41 (UTC)
Co přesně máte těmi „mými způsoby“ na mysli? Můžete uvést jakýkoli příklad mého vandalismu mimo rok 2006? Btw vy vůbec nemáte žádnou legitimitu zastávat funkci správce, takže na vašem místě bych se snažil vyřešit tento problém - než vám zde práva budou stewardy odejmuta. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 11:24 (UTC)

Děkuji ti za tvůj názor. Jakým způsobem toto pravidlo projekt paralyzuje?--Juandev (diskuse) 1. 4. 2015, 23:49 (UTC)

Proti--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 12:23 (UTC)
Argumenty by byly? --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)
Ano, zkušenosti s obstrukcemi mazání naprosto nepoužitelných stránek na Wikiverzitě jsou dostatečně odstrašující.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 13:37 (UTC)
Tady nejde o mazání, ale o obnovování už smazaných stránek. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)
Ano, na Wikiverzitě se právě díky „revize smazání“ obnovují nepoužitelné a odstrašující stránky jen proto, že jejich autor nesouhlasí s jejich smazáním.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

K návrhu: Jsem pro. Když to funguje na jiných projektech, mělo by i tady. Obzvlášť pokud tu většina správců patří mezi delecionisty či přímo «¤₳฿₵¢₡₢$₫₯€₠₣ƒ₴₭₤ℳ₦№₧₰£៛₨₪৳₮₩¥♠♣♥♦». --Auvajs (diskuse) 2. 4. 2015, 12:39 (UTC)

Zavádět kvůli ojedinělému případu pravidlo mi přijde zbytečné. heslo jsem obnovil a restartoval lhůtu - hodil by se medle ještě jeden zdroj nebo najít vhodný příznak. JAn Dudík (diskuse) 2. 4. 2015, 13:30 (UTC)
Tak Vy tvrdíte "ojedinělému případu"? A ty desítky smazaných japonských hesel jen kvůli tomu, že se nepodařilo (dosud - sic!) nalézt konsensus k formátu znaků (například už jen i to, jak tuto entitu nazývat, neboť japonsky je to kandži, čínsky (mandarinštinou) chan-c', korejsky handža atd.). U hesla to bylo opět zahráno do autu, protože když jsem navrhoval probírat problematiku po jednotlivých krocích, tak to Reaperman utnul komplexním návrhem, který se mi moc přijatelný nezdál, a ostatně i další se k tomu přestali vyjadřovat. A pokud jsem si všiml, i v jiných jazycích bylo smazáno nemálo hesel, které asi nebyly čirým vandalizmem, jen se na nich někomu něco nelíbilo. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

K návrhu: Jsem pro, když něco obdobného funguje na jiných cs.projektech. @Auvajs: Mezi delecionisty nepatří jenom správci, jsou tu i jejich sou(promiňte, vypadl mi název - prostě editoři s podobnými sklony). Což vzhledem k dosavadnímu vlivu (neproporc. počtu) vytváří nerovnováhu na wikislovníku. Hesla by měla být možnost vylepšovat (a to nejen jejich tvůrci či kritiky, ale i dalšími lidmi); když heslo smažete, bude ho muset někdo vytvářet znovu (a znovu a znovu a znovu), přičemž riziko, že napoprvé bude vytvořeno nedokonale se takovou politikou ani o ň nezmenší. Nanejvýš někteří potenciálně přínosní editoři naštvaně odejdou. Tím nechci naznačovat, že bych byl pro zachovávání všech "neduživých" hesel. Jen by se měla likvidovat méně horlivě, s větší rozvahou a při nesouhlasu komunity se snahou nalézt ve věci konsensus. Takové mazací huráakce nejsou přínosné. --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2015, 16:35 (UTC)

Další, odhadem nejmíň desítka hesel, byla (hlavně) loni smazána kvůli údajné neeidiomatičnosti. Navíc jsem dokonce byl zablokovaný za to, že jsem sám doložení idiomatičnosti žádal. --Auvajs (diskuse) 3. 4. 2015, 05:35 (UTC)

@JAn Dudík, @Danny B.: tak ojedinělí případ to není, protože za ty léta tady bylo díky nerespektování pravidel a nadužívání šablony {{Ověřit}} chybně smazáno mnoho hesel. Tudiž by měla existovat možnost provést nápravu. Tato procedura mi připadá jako vhodný kompromis, než aby jsme obnovovali vše co bylo smazáno v rozporu s pravidly. Čili argument je, že je to opravný mechenismus. Jak je výše vidět někteří aktivní účastníci by tento opravný mechanismus uvítali.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:11 (UTC)

Tak to jsi jistě schopen dát k dispozici seznam těch mnoha chybně smazaných hesel.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:31 (UTC)

Ano to jsem se trochu neobratně vyjádřil. Hesla byla smazána, aniž by bylo respektováno pravidlo. Tudíž může kdokoliv toto smazání spochybnit.--Juandev (diskuse) 3. 4. 2015, 23:51 (UTC)

Takže seznam tedy zjevně nebude, tudíž opět jde jen o nepravdivou manipulativní proklamaci.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 23:56 (UTC)

Tak mě je jasné o co se tu snažíš Danny a myslím si, že je to jasné i ostatním (včetně třeba Tchoře).Smiley green alien wink.svg--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 00:05 (UTC)

Zazněl tady argument "paralizující byrokracie". Aby tato představa došla naplnění, musíme se ptát pro koho. Samotné pravidlo nikomu neudílí povinnost se účastnit diskuse a uzavírání - je to dobrovolné. Nicméně Danny B. tím asi myslí správce, kteří budou muset obnovit a následně uzavírat. Takže ano, uznávám je to byrokracie navíc, ale že by byla paralizující - tzn. že by správcům už nezbýval čas na nic jiného? To si nemyslím. Podívejte se na Wikipedii, kde je také toto pravidlo v účinnosti - paralyzuje ten projekt nějak? Má byť jediný správce kvůli tomuto pravidlu nulový čas na zbytek své práce? Nemá. Podle mého názoru, má Danny B. zbytečně katastrofické představy.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 02:56 (UTC)

Revize smazání by měla být nastavena tak, že argumenty jsou potřeba především pro změnu stavu. Takže uzavření: „Pokud je dostatek argumentů pro ponechání, správce uvede na diskusní stránku této stránky, že stránka prošla revizí smazání s výsledkem ponechat a na tuto diskusi odkáže. Pokud není dostatek argumentů pro ponechání, správce tuto stránku smaže.“ Se současným Juandevovým návrhem nesouhlasím.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 07:14 (UTC)

Ano, tak to je nazvážení. Samozřejmě (ač tomu asi někteří nevěří), není mím cílem zaplavovat slovník nekvalitním obsahem.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)
Ještě by to chtělo nějak upravit tu větu, která se dává na stránku revize smazání.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2015, 07:39 (UTC)

Proti. Nahrává nekvalitní práci. --Dubicko (diskuse) 4. 4. 2015, 09:07 (UTC)

Tak tento argument mi nepřipadá správný. Problém je, že většina smazaných hesel šablonou {{Ověřit}} a na ty je tu naráženo především, neprošla správně procedurou. Kdyby všechna tato hesla procedurou správně prošla - tedy kdyby se vkladatelé sami pokusili najít zdroj a kdyby následně tedy v nejhorším požádal komunitu o pomoc, tak by se hodně těch hesel zlepšilo. Tady to bylo ale úplně naopak a zdá se, že ty sama si velmi dlouho tuto šablonu používala zcela špatně - namísto aby si žádala o doložení třeba jen příznaku, tak si tam lupla bez vysvětlení šablonu a došlo ke smazání hesla. Čili jak jsem již výše napsal, toto pravidlo má být opravným prostředkem. Když to postavíme jak navrhuje tchoř, tak je jisté, že nebude nic nahrávat nekvalitní práci - protože to není o tom, že by někdo někoho přehlasoval, ale ten někdo bude muset obhájit, že to heslo má opravdu právo na existenci. A jak jinak to udělat, než ho vylepšit a ověřit.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:49 (UTC)
Dle čeho jsi přesvědčen, že „správná procedura“ = vkladatel šablony se pokusí nejdříve najít zdroj sám? Proč měsíc délky lhůty šablony nestačí k najití zdroje?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Jsem pro, správci si tu dělají co chtějí a k mazání si vždycky vytvoří nějakou procedurální pohádku, proč to bylo v pořádku, na obecné wikiprincipy o spolupráci nehledě. Tento nástroj by je nutil své kroky odůvodnit, jako je nutí samotná pozice správce v pojetí zprostředkovatele vůle komunity. Oni ale funkci správce vykonávají spíše v pojetí neomezených vládců a tuto jejich představu je potřeba co nejdříve vyvrátit. Tenhle nástroj je k tomu velmi vhodný a je to další krok k normalizaci rozhodovacích procesů na tomto projektu. Vřele tento nástroj vítám. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 07:02 (UTC)

Interwiki[editovat]

Proč nejde lokálně editovat interwiki?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 06:56 (UTC)

Proč by nešlo (nešla?) ? --Auvajs (diskuse) 9. 4. 2015, 00:21 (UTC)

Tobě jde?--Juandev (diskuse) 10. 4. 2015, 21:22 (UTC)

Tady ještě nejsou Wikidata, takže jsou interwiki stále v každém hesle. --Auvajs (diskuse) 10. 4. 2015, 21:42 (UTC)

Aha, tak to je ten problém.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 05:18 (UTC)

Wikislovník:Spolupráce týdne[editovat]

Navrhuji zavést „spolupráci týdne“. Každý týden bude vyhlášeno jedno heslo, které se budem společnými silami snažit vylepšit k co největší dokonalosti. Řešit by se měly hlavně hesla, kde je „hodně práce“ - jsou ve špatném stavu, mají mnoho významů a uvedených je jen pár, jsou bez překladů/mají málo překladů apod. Co říkáte? Pro tento týden navrhuji si to zkusit u hesla jenže (kde osobně nejsem schopný všechny ty překlady rozřadit k odpovídajícím významům). Díky všem, kdo se zapojí! --Auvajs (diskuse) 8. 4. 2015, 20:44 (UTC)

Tak je to týden, co jsem tuto iniciativu navrhl, nikdo se sice nevyjádřil, ale ani nikdo proti ní neprotestoval. Je tedy možné, abych ji zavedl s tím, že se dobrovolně nabízím jako její "moderátor" ? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:10 (UTC)

Stewards confirmation rules[editovat]

Hello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 10. 4. 2015, 16:12 (UTC)

Wikt - dobrý, klalitní zdroj[editovat]

Musím Vás potěšit se zprávou, že některé skupiny/lidé na Facebooku považují Wikislovník za dobrý, kvalitní zdroj, o který se dá opřít. Takže znalosti tohoto projektu jistě roste a je považován. Nedovolím si ale jmenovat ty, jejichž to je zásluha. Prostě proto, že pochvalu přijímat neumí a na místo jejího poklidného přijetí na mě za to plyvnou (tak proč to dělat).--Juandev (diskuse) 12. 4. 2015, 10:47 (UTC)

Universal Unicode Collation Algorithm ještě po dvaceti týdnech[editovat]

Uživatel:Danny B. se, jak se zdá, snaží najít způsob, jak zdokonalit stávající poněkud nešikovnou a neintuitivní metodu vytváření abecedně řazených kategorií v hebrejštině (potažmo možná i v dalších jazycích). Já si dovoluji v této souvislosti připomenout existenci Mormegilova doporučení zavedení univerzálního UCA, který by, jak se zdá, problém řazení hebrejštiny (i jiných jazyků) dostatečně uspokojivě řešil, a ke kterému se přes mou urgenci zatím nikdo nepovažoval za nutné vyjádřit. Myslíte, že byste mohli (Danny B. i ostatní) přispět svým názorem do diskuse?--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 05:58 (UTC)

Jestli Vám to pomůže, jsem pro.--Juandev (diskuse) 13. 4. 2015, 07:00 (UTC)
Jsem taky pro. Btw loňské hlasování/diskuze o zavedení českého abecedního řazení v kategoriích dopadlo poměrem 6:3, tedy pro zavedení byla 2/3 podpora, nevidím důvod, proč to nezavést. Ostatně „komplexní řešení kategorií v rámci týdnů“ jaksi nenastalo a otázka je, zda vůbec kdy nastane (když ani po 11 měsících není jakýkoli náznak pohybu v tomtom směru.) Čekat dalších x měsíců až let nemá smysl. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 15:45 (UTC)
Teď mi z toho není moc jasné, jestli podporujete zavedení českého abecedního řazení, nebo univerzální UCA - obojí současně zavést nelze… --Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:17 (UTC)
Jsem pro oboje. České řazení se odhlasovalo, takže dávno mělo být zavedeno bez ohledu na tuto diskuzi. Uvádění č, é, ě, ř, š atd až po z je neuvěřitelně debilní. Pak je případně možné zvažovat, zda to nezměnit na UCA - zdá se, že hlavní rozdíl je v tom, že v českém řazení je ch jako samostatné písmeno, v UCA to jsou znaky c+h. Jestli "ch" české nebo "cizí" mi je celkem jedno, ale pro pána jána s těma háčkama musíme a mělo se dávno něco dělat, takhle to je jak v blázinci. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 16:28 (UTC)
Už několikrát jsem inicioval debaty na podobné téma a opět jsem silně pro. Anglické abecední řazení do českých (a dalších) kategorií nepatří. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 16:11 (UTC)
Anglické abecední řazení zde není a ani ho pokud vím nikdo zavádět nehodlal a nehodlá. Jen pro upřesnění: univerzální algoritmus doporučovaný Mormegilem není ani úplně anglické, ani úplně české řazení, ale pokud jsem to dobře pochopil, je vytvořený tak, aby se při zachování jednotnosti systému co možná nejvíce přiblížil stávajícím systémům jednotlivých jazyků. V češtině bychom s ním museli například rezignovat na řazení "ch" jako spřežky :( Což je cena za to, že budeme mít německé/francouzské/latinské atd. kategorie řazené způsobem, který sice nebude úplně přesně německý/francouzský/latinský, ale ze kterého se aspoň Němec/Francouz/Říman nezblázní.--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 16:27 (UTC)
Nemám moc čas, tak jsem to asi úplně nepochopil. Myslel jsem, že se hlasuje o řazení v kategorii? Tady je třeba anglické řazení (diakritika až po anglické abecedě). A tady bych právě očekával české řazení. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:37 (UTC)
Diskutuje se o řazení v kategorii. Ale v kategorii, kterou odkazujete, není aplikováno anglické řazení. Anglické řazení neřadí písmena s háčky a čárkami na konec, ale řadí je tak, jako by byly bez háčků a čárek. Tzn. hesla či a čili by v anglickém řazení byla zařazena mezi byť a coby (protože č≈c a i<o) V českém řazení by tato hesla byla mezi coby a div (protože č>c). Stávající řazení s č až za z nemá oporu v žádném konkrétním jazykovém systému a je dáno čistě technicky uspořádáním Unicode, doplněným o jakýsi mně ne zcela srozumitelný mechanismus převodu malých písmen na velká nebo velkých na malá. Univerzální UCA by měla (podle toho, jak to popisuje Mormegil) v tomto konkrétním případě dát stejný výsledek jako anglické řazení, tedy byť < či < čili < coby < div, což z hlediska českých pravidel je chybně, ale dá se s tím IMHO (in Mormegil's honest oppinion ;) žít lépe, než s tím, co máme teď. Nicméně na to upozorňuji, aby nedocházelo ke zmatení pojmů a nedivil jste se potom, proč to odhlasované "české" řazení není české. Není české, je jen o něco více czech-friendly (a taky víc hebrew-friendly, serbian-friendly atd.)--Shlomo (diskuse) 13. 4. 2015, 19:25 (UTC)
Tak to se obávám, že mojí podporu poskytnout nemůžu. Vždycky jsem stál za tím, že české kategorie mají mít na českém projektu české řazení (+ pokud je to technicky možné, umožnit jiné řazení pro jiné odůvodněné případy - např. ruské pro ruské obsahové - nikoliv např. přílohové - kategorie). Teze, že je lepší to mít trochu špatně než více špatně, mě moc neuspokojuje. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 10:55 (UTC)
Podporuji UCA. České řazení za vhodné nepovažuji. Přeci jen, pravděpodobně spějeme k tomu, že většina hesel nebude česká.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 19:37 (UTC)
Jako Tchoř. (Podporuji UCA.) --Kusurija (diskuse) 14. 4. 2015, 09:45 (UTC)

Abychom se vůbec někam dostali a celá věc nebyla zametena koberec/zapomenuta (jako diskuze/hlasování před cca 11 měsíci), navrhuji nějak zahájit oficiální hlasování (protože zde se nejspíš jedná o otázku osobní preference, nikoli o záležitost "argumentů". Otázka je, jaké všechny volby jsou k dispozici. Napadá mě:

  1. zachování současného stavu
  2. UCA
  3. české řazení
  4. teoreticky jiné řazení (např. anglické); hlasování bych navrhoval provést na speciální stránce, např. Wikislovnik:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 01:58 (UTC)

Btw narazil jsem na metě na stránku, kde se píše, jak v těchto případech postupovat: meta:Requesting wiki configuration changes:

  1. Gather local on-wiki community consensus for the change; Start a discussion at the community portal, village pump, or other major discussion venue, and give time for a consensus to develop.
  2. Make sure everything necessary to make the change is decided upon. For example, new user groups will usually need to be addable/removable by certain groups of local users (not just stewards) - usually this could be granted to either admins or bureaucrats.
  3. In the case of a very small and low-activity community, it should be enough to show that you have tried to gain consensus, and that you have given an opportunity for objections.

a konkrétně řazení v kategoriích se týká: Manual:$wgCategoryCollation --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 08:26 (UTC)

Ještě před hlasováním by možná stálo za to vidět monitoring, kolik tu vlastně máme hesel v kterém jazyce. Dá se to někde najít nebo nějak vytvořit?--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)
Když se tu názvy sekcí a jazyků (bohužel) nezadávají šablonami, tak mě napadají dvě možnosti. Jeden je, vzhledem k tomu, že názvy kategorií jsou adjektiva, docela pracný, muselo by se posčítat PAGESINCATEGORY všech jazykových kategorií pro daný jazyk (jestli to jde nějak automaticky nevím). Druhá možnost je udělat něco takového: Uživatel:Danny B./Datamining/Nadpisy a sečíst různé varianty. Schválně jsem ten Dannyho seznam vzal, z něj vybral jen nadpisy s dvěma rovnítky, z toho jsem vyšktal to, co nebyly názvy jazyků, a když jsem ty počty dal sečíst, tak mi celkový součet (nadpisů jazyků) ukazuje 69524, což by tak zhruba Wikislovníku před měsícem mohlo odpovídat (je to víc než počet hesel, protože, jak víme, některá hesla mají jazyků víc). Takhle by to ukazovalo, že 21233 z 69524 nadpisů je čeština, tedy čeština je zde zastoupena zhruba z 30%. Pro počty jednotlivých jazyků viz: Uživatel:Auvajs/počty jazyků, ale jsou v tom různé duplikáty. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:59 (UTC)
Dobrý nápad, díky. Je to sice značně nepřesné (pod jedním jazykem jednoho hesla se může skrývat několik různých slovních druhů, takže heslo bude figurovat v několika kategoriích), ale jako základní orientace pro aktuální potřebu to snad stačí. Ty duplicity zkusím prohnat nějakým makrem a eliminovat.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 10:13 (UTC)
Provedeno. Relevantní část (>500) kopíruji i sem:
počet výskytů (>500) název jazyka
21233 čeština
8929 latina
7344 angličtina
5741 němčina
5662 francouzština
2768 finština
1726 španělština
1668 srbština
1503 italština
1149 japonština
1008 mezijazykové
976 polština
871 hebrejština
869 slovenština
823 esperanto
797 ruština
784 švédština
665 hornolužická srbština
562 řečtina
Můj komentář k výhodám a nevýhodám českého a univerzálního UCA; stávající stav a anglické UCA neberu v potaz:
Odhlédneme-li od jazyků, které si s univerzálním a českým řazením poradí skoro stejně dobře (en, la, it, mezijazyčtina) nebo stejně špatně (ja?), tak mi to hrubým odhadem vychází přibližně na plichtu mezi cs+sk na jedné straně a zbytkem jazyků na druhé. Kámen úrazu vidím jednak v tom "skoro" (problémem bude sice asi jen české řazení ch, ale to bude v těchto jazycích zrovna dost rušivé), jednak v tom, jakým směrem chceme Wikislovník dále rozvíjet - zda spíše směrem k "českému" (popř. i slovenskému) slovníku doplněnému o exkurz do cizích jazyků, nebo k mnohojazyčnému slovníku pro českého uživatele. Otázkou také je, co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy - budou fungovat jako u univerzálního UCA (což by bylo dobré), nebo jako v současném stavu? (Ví to snad třeba Mormegil nebo Danny B.?)
Já sám se kloním spíše k druhé variantě a k univerzálnímu UCA, ovšem ani české řazení zcela nezavrhuji, má (na rozdíl od stávajícího) alespoň nějakou logiku.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 11:16 (UTC)
AD co udělá "české" UCA s nelatinkovými písmy — vzhledem k tomu, že tohle asi ani na oficiální testovací wiki zkusit nepůjde, jsem ochotný provést testování na mé soukromé wiki, případně vám na ní mohu zřídit účet a testování můžete provést sám. Momentálně tam mám $wgCategoryCollation = "uca-cs";, ale šlo by nastavit i jiné. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 12:34 (UTC)
Takže prozatím vyzkoušeno uca-cs, uca-default. +pro zajímavost: identity, uppercase (to je stávající zde???) + vyloženě pro zajímavost: uca-en, uca-de, uca-fr... Mám vyzkoušet ještě jiné? Nebo do toho příkladu chcete zahrnout ještě něco jiného? Rozdíly jsou myslím vidět. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 15:35 (UTC)
Myslím, že jste to udělal perfektně; fajnšmekři by možná ještě ocenili nějakou ukázku z čínštiny/japonštiny/korejštiny, ale mně by to asi stejně moc neřeklo. Každopádně to vypadá, že při uca-cs se znaky, které český systém neřeší, řadí podle uca-default. Takže z úvah, zda uca-cs nebo uca-default můžeme s klidem vypustit všechny nelatinkové jazyky, protože u těch je to jedno.--Shlomo (diskuse) 19. 4. 2015, 16:41 (UTC)
Ano, uca-cs je jen uca-default doplněný o přizpůsobení pro češtinu. Rozdíl je tedy v řazení č, ch, ř, š, a ž. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:24 (UTC)

Hlasování o abecedním řazení v kategoriích[editovat]

Jak vyplynulo z diskuze výše a z předešlých diskuzí zde Pod lípou, navrhuji hlasování o změně řazení v kategoriích. Hlasovalo by se tímto způsobem:

  1. K dispozici budou tři varianty, v hlasování budou podrobněji popsány i s příklady (viz výše):
    • A — uca-cs
    • B — uca-default
    • C — stávající řazení.
  2. Hlasování bude probíhat podobným způsobem jako v roce 2011 hlasování o nové podobě hlavní strany na Wikipedii, tedy pomocí Schulzovy metody. Každý hlasující tak bude mít možnost srovnat všechny tři varianty podle své preference (v hlasování to bude podrobněji vysvětleno).
  3. Výsledek hlasování:
    • vybráno bude to řazení, které bude mít oproti stávajícímu 2/3 podporu
    • pokud proti stávajícímu budou mít varianty A i B 2/3 podporu, proběhne 2. kolo hlasování, v němž se bude vybírat jen mezi nimi a vybráno bude to, které bude mít více hlasů
    • pokud žádná z variant A a B nebude mít proti stávajícímu řazení 2/3 podporu, zůstane zachováno stávající řazení.
  4. Hlasování proběhne na stránce Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích, bude trvat přesně 1 měsíc a za platný hlas bude uznán hlas každého editora, tedy člověka (ne bota), který zde má k okamžiku začátku hlasování alespoň 1 (jakoukoli) editaci (která není zjevným vandalismem). Pokud by došlo k podvodnému hlasování prostřednictvím loutkových účtů, všechny hlasy z loutkaření usvědčeného člověka budou neplatné.
  5. Hlasování vyhodnotí byrokrat, který se v případě odhlasování změny řazení obrátí na developery se žádostí o provedení změny.

Komentáře / připomínky / výhrady k tomuto způsobu hlasování? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 08:54 (UTC)

Alternativní metoda, která se mi zdá smysluplnější: pokud A i B budou mít oproti stávajícímu řazení 2/3 podporu, vybráno bude to z nich, které bude mít větší podporu. A 2. kolo by se uskutečnilo pouze tehdy, když by A i B měly zcela stejnou podporu (velmi nepravděpodobné). Ano? --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:10 (UTC)

Ano. Pointa preferenčního hlasování je v tom, že máme poměrně dost informací hned z prvního hlasování. Od všech hlasujících budeme už po prvním kole vědět, zda je jejich názor A>B, A=B, nebo B>A. Na to stačí z hlasů vyškrtnout C. Druhé kolo by nám už nic nového neřeklo.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2015, 09:27 (UTC)
"Alternativní metoda" vypadá rozumně, a méně pracně. Jsem pro.--Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:46 (UTC)

Hlasování tedy zahájeno. Viz Wikislovník:Hlasování/Změna abecedního řazení v kategoriích. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 18:21 (UTC)

Hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda[editovat]

Upozorňuji na to, že jsem inicioval hlasování o zbavení práv správce uživatele Milda. Důvody jsou vysvětleny v samém hlasování. Ve stručnosti: naprosto nesmyslný indef blok. --Auvajs (diskuse) 13. 4. 2015, 17:14 (UTC)

Pravidlo o volbě správců[editovat]

Vzhledem k tomu, že stávající pravidlo o volbě správců je zjevně nedostatečné, přicházím s návrhem nového jednoduchého pravidla. Diskusi k němu prosím u něj. JAn Dudík (diskuse) 14. 4. 2015, 12:13 (UTC)

Souhlasím s vaším návrhem. Jen jedna otázka, když se hlasuje o zbavení práv správce, tak musí alespoň 3/4 hlasujících hlasovat pro to, aby byla práva správce zachována, jinak uživatel svých práv pozbyde? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 13:26 (UTC)
Takhle to podle mě z toho textu vyplývá. Potvrzení funguje stejně jako první nebo každé jiné zvolení uživatele. Je to tak, JAne? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:13 (UTC)
Logicky by to tak mělo být. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 14:15 (UTC)
S tímhle by vás stevardi na metě mohli vyhodit. Hlasuje se 2/3 resp. 3/4 většinou (podle toho, jak to má ten který projekt zařízeno) pro návrh. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 14:21 (UTC)
Nějak nechápu, jak to je v rozporu s tím, že dotyčný musí mít 3/4 hlasů, aby byla správcovská nebo byrokratická práva potvrzena. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 14:26 (UTC)
Pokud se podává nějaká žádost (návrh...), tak aby prošla, musí získat většinu hlasů (2/3 resp. 3/4, podle toho). Pokud žádost zní "zbavte wikipedistu XY práv správce", tak, aby byl správce XY zbaven práv, musí žádost získat většinu hlasů. Žádnou žádost není možno příjmout menšinovým počtem hlasů. -jkb- (diskuse) 14. 4. 2015, 15:16 (UTC)
Jsem tedy proto, aby musely být pro 2/3 hlasujících. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:50 (UTC)
Já ne. Prakticky by to znamenalo, že správce, kterého tu téměř dvě třetiny nechtějí, může dál vesele správcovat, přestože důvěru komunity (nutnou k získání správcovského oprávnění) již rozhodně nemá. Tedy v podstatě zakonzervování (stávajícího) stavu téměřneodvolatelnosti jednou ustanoveného správce.
Na české Wikipedii pravidlo o potvrzování správce na výzvu mají a pokud vím, tak si nikdo na jeho stevardovskou nevynutitelnost nestěžoval: „Skončilo-li hlasování jako neúspěšné a nepožádal-li kandidát do 24 hodin od jeho ukončení stevardy o zbavení práv sám, požádá je o to byrokrat.“ Předpokládám, že neúspěšné hlasování znamená v kontextu předchozích odstavců méně než 2/3 hlasů pro potvrzení nebo nenaplnění kvóra 20 hlasujících. Takže předpokládám, že by to mělo jít i tady, bude-li mít takovýto postup oporu v řádně přijatých pravidlech.
Pokud by to opravdu nešlo, pak nezbyde než udělovat správcovská oprávnění s časovým omezením (třeba 13 měsíců?) s tím, že správce ke konci období (nebo i kdykoli v průběhu) může požádat o potvrzení/znovuzvolení na další období. Nicméně varianta s povinným potvrzováním na výzvu mi přijde pro správce i pro komunitu vstřícnější.--Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 16:16 (UTC)
Souhlasím, uživatel Milda je na správcovská práva zcela nepřijatelný. Mimochodem, když se chce uživatel stát správcem, tak musí být pro 2/3 nebo 3/4 hlasů, tak proč, když si uživatel musí správcovství potvrdit, tak proč to není tak že 2/3 nebo 3/4 hlasů musí být pro to, aby správcem zůstal, jinak práv pozbyde. Tak jak to navrhl -jkb-, to vlastně znamená, že by byli správci neporazitelní kingové a vládci Wikislovníku, z čímž rozhodně nesouhlasím. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:23 (UTC)
-jkb-: Tady ale nezní návrh "zbavme někoho práv", ale "opravdu máš ta práva, která zneužíváš?" --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:15 (UTC)

Dávám k dispozici vlastní návrh pravidel: Uživatel:Auvajs/SP. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 17:23 (UTC) + stručné shrnutí: Diskuse s uživatelem:Auvajs/SP ; prosím ostatní o vyjádření se k mému návrhu - je poměrně komplexní; jediná nevýhoda je, že se týká jen správců a nikoli též byrokratů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 18:26 (UTC)

Přijatelnost provokací[editovat]

Koukám, že se tu rozběhla nová kauza. Co jsem si tak pročítal, o čem vlastně je, tak mi přijde, že ve stínu honu na čarodějnice zaniká docela obecná (netýkající se jen tohoto případu) a přitom zásadní otázka:

Je pro komunitu Wikislovníku, potažmo Wikipedie (když už zde rozhodují wikipedisté, kteří o Wikislovník tak nanejvýš kdysi dávno zavadili) a ostatních sesterských projektů, přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří zneužívají důvěrné informace o osobách, které si je nepřejí šířit, ať už získané osobním kontaktem, od někoho třetího či nahlédnutím do kartotéky (ex)členů WMCZ, k záměrným provokacím, byť určeným jen omezenému publiku? A je podle komunity správné, aby cíl těchto provokací (nikoli nutně přímých osobních útoků), mohl tak akorát držet hubu ústa, protože jakýkoli jiný krok ještě více posílí negativní dopady takových provokací?

--Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:00 (UTC)

Jediné přijatelné řešení, které měl dotyčný v daném případě k dispozici, podle mě bylo zahájení obecné diskuze o tom, zda je vhodné do hesel s příjmeními/jmény vkládat příklady s konkrétními lidmi / schopné vztahovat se k někomu konkrétnímu, popř. podobná diskuze na toto téma. Pokud by se komunita shodla na tom, že to vhodné není, tak pak bylo v pořádku ten příklad smazat, případně ho nahradit příkladem, který by toto pravidlo neporušoval. Ovšem smazání příkladu s odůvodněním "jeden příklad stačí", když v mnoha heslech je příkladů víc, lži o tom, že došlo k prozrazení osobních údajů, když k ničemu takovému nedošlo, a indef blok za provokaci, kterou pochopí jen zasvěcený, jsou naprosto, naprosto, naprosto mimo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:09 (UTC)
To je možné a vhodné řešení onoho jednoho konkrétního příkladu, nicméně to není odpověď ani na jednu z položených otázek. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:15 (UTC)
Řešit obecně "provokace" je podle mě příliš široké. Je nutné zvažovat závažnost, dopady, stupeň narušování projektu, zákonnost/nezákonnost apod. V daném případě podle mě závažnost pro projekt byla malá ne-li žádná, chod projektu by to nijak nenarušilo, nezákonné to nebylo, jediné, co to přímo způsobilo, bylo naštvání konkrétního uživatele (a jeho kamarádů). Osobně nevím, jak byste chtěl s pojmem "naštvanost uživatele" pracovat. Mně už tu naštvalo tolik věcí, že kdyby se kvůli tomu mělo blokovat indef, tak by tu skoro nikdo nebyl. To, že někoho něco naštve, podle mě není důvod pro indef blok. Důvod musí být objektivní, nikoli subjektivní. Zde žádný objektivní důvod nevidím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:32 (UTC)
Ve zkratce je podle Vás takové zneužívání důvěrných informací přijatelné. Děkuji za informaci. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:35 (UTC)
"Zneužívání důvěrných informací" za přijatelné nepovažuji. Ovšem domnívám se, že zde k tomu nedošlo. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:42 (UTC)
Takže Juanova volba jména byla čistě náhodná, stejně jako v dalších v minulosti založených heslech, a neměla vůbec žádnou spojitost s informacemi, které ví o konkrétních osobách, a které rozhodně nepatří mezi veřejné? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 19:48 (UTC)
Děláte si srandu? Kvůli tomu, že vy dva a několik dalších (Reaperman, Juandev, Auvajs, Milda a díky tomuto případu už i já a mnoho dalších) víte, že v příkladu bylo použito jméno nějakého z problematických přispěvatelů, to budete brát jako útok na něj? Je tohle vůbec normální přístup? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:20 (UTC)
Reaperman až do tohoto případu jméno dotyčného neznal. Ovšem nic to nemění na otázce, zda je pro komunitu přijatelné, aby někdo pro svou zábavu provokoval jiné uživatele tím, že bude pro svou editační činnost zneužívat důvěrné údaje. A jelikož jak sám říkáte, těch lidí, kteří tu informaci věděli, moc není, tak to pro dotyčného zcela zjevně je věc důvěrná, na níž mu záleží aby důvěrná zůstala. Nebo pro Vás je normální přístup, aby tu o Vás někdo v heslech trousil Vaše osobní údaje? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
I pokud to považujete za "zneužití", tak stále je nutné zvažovat intenzitu toho "zneužití", a tu vidím jako zcela zanedbatelnou. Blokovat by se mělo jen v případě zneužití opravdu závažného, schopného narušit projekt, nebo u zneužití nezákoného. Ta editace ale projekt nijak nenarušovala, naopak byla podle stávajících pravidel akceptovatelnou, kdyby byla provedena v hesle o nějakém jiném přijmení, tak si toho nejspíš nikdo ani nevšiml. Slovníková hesla o příjmeních přispěvatelů by měla mít stejný režim jako příjmení nepřispěvatelů. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 19:54 (UTC)
Pro mě je soukromí uživatelů nedotknutelné, takže osobně považuji za závažné, je-li soukromí, a tedy i důvěra uživatelů, jakýmkoli způsobem narušována. A je-li to vedeno způsobem „hele, podívej, co na tebe vím, a co tu ještě napíšu, a ty s tím nemůžeš nic dělat, protože každá ta jednotlivá editace je přece naprosto neškodná“, tak mi to přijde jako poměrně podpásové vyštvávání editorů z projektu. Nicméně je dobré vědět, že minimálně Vy s tím nemáte žádný problém. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:11 (UTC)
A jakým způsobem to podle vás narušilo něčí soukromí? Já tedy vycházím z toho, že mezi vloženými údaji a osobou toho přispěvatele je jediná vazba a to shoda jmen. Daná editace tedy soukromí toho editora vůbec nijak nenarušila - jedině pokud bychom přijali absurdní pojetí, že zmínka o vašem jmenovci narušuje vaše soukromí. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:22 (UTC)
To se dostáváme zase o pár reakcí zpátky. Tedy že podle Vás byla volba jmen ve všech případech jen neuvěřitelná shoda náhod. Podle mne je tohle dokonce mnohem závažnější než mnohé osobní útoky. Uveďme si to na příkladu. Pokud o mně nějaký uživatel prohlásí, že jsem lemra líná, mám nepřeberné množství způsobů, jak se tomu nařčení bránit. Pokud však takový uživatel začne trousit různě po heslech údaje, které úplnou náhodou přesně odpovídají neveřejným informacím, které o mně má (a nemusí jít jen o jméno) a zasvěcená skupina, pro kterou je to určené si to samozřejmě spojí (a když ne, tak stačí soukromě napovědět, že), tak zřetelně nemám žádný způsob, jak se bránit, aniž bych ještě více roztáčel spirálu. A pak ještě nějaký Auvajs řekne, že ty editace jsou naprosto neškodné, protože nezasvěcený z toho přece nic nepozná. Pokud by takové trousení překročilo určitou mez (k čemuž předpokládám v tomto případě nedošlo) neváhal bych to označit za promyšlenou šikanu. A ta by se měla řešit dřív než dojde k tragédii. Otázka je, jestli je pro komunitu opravdu přijatelné, aby mezi sebou měla lidi, kteří nemají zábrany takovýmto způsobem jednat. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 20:48 (UTC)
Volba jmen nejspíš byla provokace schopná dotyčného uživatele naštvat, ale zcela nezpůsobilá narušit jeho soukromí, narušit projekt či dokonce projektu uškodit. Když už argumentujete narušováním soukromí, tak to prosím vysvětlete, jelikož to nechápu. Pokud někdo uvede ať už pravdivé či nepravdivé informace o vašem jmenovci, tak jakým způsobem to naruší vaše soukromí? Možná vás to naštve, ale to je tak všechno. Vaše soukromí zůstane nadále vaším soukromím. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:03 (UTC)
Samozřejmě, že taková provokace je schopná projektu uškodit. Co udělá člověk, kterému se tu někdo zřetelně vysmívá, když zveřejňuje pro dotyčného důvěrné informace, a nemá se jak bránit? No nejspíš buď odejde, a projekt přijde o editora, nebo se to zvrhne v osobní potyčku, která ve výsledku otráví ještě víc lidí. Podle Vás je takové chování naprosto neškodné. Přitom, pokud se komunita rozhodne, že takové chování ji vůbec netrápí a je nepostižitelné, může stejná situace v budoucnu potkat kohokoli a možná i v silnější variantě. Taková šikana je šikanou bez ohledu na to, kolika lidem slouží za zábavu. Já nevím jak Vy, ale pro mně je problém, pokud mám úzce spolupracovat s někým, kdo nemá problém s tím, aby o mně zákeřně roznášel věci, které považuji za důvěrné. S takovým člověkem se prostě přátelit nemůžu, a na komunitních projektech typu wiki je přece přátelská atmosféra potřeba, a když už ne přátelská, tak by měl existovat alespoň elementární respekt k soukromí ostatních uživatelů. A že to nenarušuje soukromí, když to má smysl jen pro uši, které už to stejně vědí? Ale kdeže. V okamžiku kdy se takové věci nastřádají ve veřejném prostoru, není nic jednoduššího, než zveřejnit klíč, který příslušné informace spojí s příslušnou osobou. A takovou lavinu už pak nikdo nezastaví. A k tomu zveřejnění nemusí dojít ani úmyslně, stačí aby se někdo podřekl nebo někomu ujely nervy, a problém je na světě.
Každopádně, sám uznáváte, že nejspíš šlo o provokaci s úmyslem někoho naštvat. Tedy se zlým úmyslem. Zároveň však tvrdíte, že touto provokací se nemá cenu zabývat a cíl provokace (parafrázuji) ať si trhne nohou. Komu a čemu tím vlastně prospíváte? --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:54 (UTC)
Já neříkám, že je to chování neškodné. Souhlasím s tím, že to mělo potenciál někoho naštvat (a zřejmě i naštvalo). Jenže ten samotný fakt toho, že někoho něco naštve, je prostě málo. Mě tu už třeba párkrát naštvalo, že se tu diskuze strhla v to, aby mi nebylo dáno za pravdu. Aby mi nebylo dáno za pravdu zcela nehledě na mé argumenty, aby mi nebylo dáno za pravdu proto, že to tvrdím já, jen kvůli tomu, že to tvrdím já. Nastala úplně stejná situace, kterou popisujete: neměl jsem jak se bránit. Taky to považuju za zákeřné a za šikanu. Hrozilo, že projekt přijde o editora. Nicméně nejsem natolik domýšlivý, abych kvůli tomu pro někoho požadoval blok a to dokonce blok indef - prostě jsem si v duchu něco o dotyčných řekl a strpěl to. Další alternativa byla odejít. Pokud je někdo cílem provokace, která ale neporušuje žádné pravidlo, tak prostě nemá žádnou možnost jak se bránit: buďto to musí strpět a nebo odejít. Tak to prostě je a nedá se s tím dělat, platí to ve všem. Musí to platit pro správce stejně jako pro běžného uživatele. Není možné bez opory v pravidlech pro nějaký typ provokací požadovat "přísné zakročení" proto, že jsem správce a mám možnost svého oponenta zablokovat indef. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 22:22 (UTC)
Jenže z toho, co teď říkáte vyplývá několik zajímavých závěrů. Například, že blokovat za běžné osobní útoky nelze. Protože ty maj tak akorát potenciál někoho naštvat. A někoho naštvat je prostě málo. Když to srovnáváte s tím, že Vás naštvalo, když jste v diskusi nedostal za pravdu, tak pomíjíte ten drobný detail, že šlo o provokaci (a nikoli první tohoto typu), tedy o krok se zřejmě zlým úmyslem. To je trošku nepoměr s tím, když lze normálně blokovat i za to, že někomu v ostřejší debatě ujedou nervy a řekne o druhém, že je debil. Takže trošku hrušky s jabkama ne? Druhý zajímavý závěr je, že s tím se nedá nic dělat, že útočník má volný prostor, pokud si najde mezírku, která není ošetřená pravidly, a dost možná ani ošetřit nejde. Milá oběti, je nám líto, ale máš prostě smůlu. Třetí zajímavý závěr je, že vlastně bojujete za něco proti Vašemu přesvědčení, když tvrdíte, že něco není možné i když to není ošetřeno pravidly. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:43 (UTC)
Špatně interpretujete moje slova. Blok za osobní útok je na základě (zde sice nepsaného, ale stále) pravidla, které obecně osobní útoky zakazuje a umožňuje je blokovat. Jenže blokování na základě toho, že "někoho něco naštvalo" prostě ve shodě s žádným pravidlem ani obecnou zvyklostí není a zřejmě ani nikdy nebude, protože to je víceméně objektivně nepostižitelné. Ani není možné někoho zablokovat za to, "že je zlý". Možné je zablokovat, pokud provede něco, co je objektivně a ve shodě s pravidly "zlý skutek", nikoli za to, co správci jako "zlé" pouze "připadá".
Kdyby bylo možné blokovat bez opory v pravidlech, pak by správce měl možnost blokovat za naprosto cokoli, co označí jako nějaký útok či provokaci - a to by zákonitě vedlo k tomu, že kdokoli se správci znelíbí, bude zablokován a projekt pak bude doslova řízen správci. Ostatně v některých ohledech se tak zdejší komunita jeví. Proto, ano, je mnohem menší zlo, když případně útočník, na něhož někdo "legálně" zaútočí, vyvázne bez trestu, než když bude správcům umožněno libovolně kohokoli za cokoli blokovat.
Třetí bod se přiznám, že pořádně nechápu. To, co je ošetřeno pravidly, je možné, to, co není, není možné. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:13 (UTC)
Tady bych si dovolil mírný filozofický posun, jestli je pro projekt nejvhodnější držet se litery nebo smyslu pravidla. Měli bychom si položit otázku, proč jsou osobní útoky zakázané, ne jen konstatovat, že jsou zakázané. Pokud máme předpoklad, že osobní útoky jsou zakázané proto, aby tu někdo jejich prostřednictvím nemohl otravovat vzduch, tak je namístě předpokládat, že tu nechceme ani jiné způsoby otravování vzduchu, i když na ně autoři pravidla nepomysleli. A je lepší, když proti tomu otravování vzduchu může někdo zakročit s tím, že ponese důsledky, když zakročí špatně, než aby se tomu otravování vzduchu náramně dařilo, protože ho jaksi nepostihuje litera. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:39 (UTC)
Když už jsme u toho filozofování, tak mně zase připadá, že "autoři pravidel" o dalších "zlých věcech" věděli, ale prostě jim nepřipadaly natolik závažné, aby pro ně vytvářeli speciální pravidlo. Když bychom chtěli postihovat právě tento případ jakéhosi naznačení jména uživatele, protože se to někoho může dotknout, proč pak nepostihovat i jiné případy, kdy se někoho něco může dotknout? Kde berete jistotu, že právě tento způsob "naštvání uživatele" je obecně zákeřnější nebo nebezpečnější než jiné případné způsoby "naštvání jiného uživatele"? A myslím, že se dá najít nepřeberné množství způsobů, jak někoho naštvat / vyprovokovat. Každopádně v našem kulturním prostoru obecně platí, že "co není zakázáno, je dovoleno", případný princip "je možné vymáhat i to, co není výslovně zakázáno" patří tak leda do KLDR. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:18 (UTC)
Inkvizitoři mluví o honu na čarodějnice. No to se povedlo :-) --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 21:16 (UTC)
Za prvé mluvte k věci. Za druhé, jelikož jsem v tomto vláknu jediný, kdo použil obrat hon na čarodějnice, tak po Vás žádám odkazy na případy, kdy bych v nějaké kauze působil jako inkviziční soudce, které prosím umístěte na k tomu vhodné místo. Kdy jsem se stal více osobami, k tomu Vám požadavek na diffy odpustím. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)
Měl jsem na mysli to, že člověk, který se v minulosti dopouštěl honu na čarodějnice, tu mluví o honu na čarodějnice - a že to je úsměvné. Konkrétně mluvím o svém případu, kdy byl demonizován jakýkoliv můj návrh a nakonec to skončilo bezprecedentním blokem na 271 dní. Dobře, není to hon na čarodějnice, ale na kacíře a opozici. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:42 (UTC)
Opětovně žádám o doložení, jakého honu na čarodějnice jsem se měl já dopustit. Jestli považujete za hon na čarodějnice prostý nesouhlas s Vašimi názory a návrhy, z nichž mnohé byly podloženy jen jakýmsi dojmem a následně se ukázaly jako nesmyslné, což Vám museli dokazovat jiní, kteří tím zbytečně ztráceli čas, tak to je opravdu směšné. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:49 (UTC)
Jestli si myslíte, že je v pořádku oponentovi říct, že má držet hubu a krok, protože nemá pravdu, a považovat to za věcnou diskusi, a pak ho zablokovat na 271 dnů proto, že hubu a krok nedržel, tak to je teprve hodně směšné. A to se netýká jen toho, kdo blok udělil, ali i toho, kdo jej obhajoval, tedy i vás. Samozřejmě linky na irc nemám. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 22:54 (UTC)
Takže znovu. Doložte, kde jsem se takovým způsobem vyjádřil, protože já si nejsem vědom, že bych vůbec kdy vůči někomu použil obrat byť jen blížící tomu, který jste teď použil, a kdy jsem někoho zablokoval na 271 dní. Jinak jde o sprostou pomluvu spojenou s osobním útokem. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:05 (UTC)

Komentář: podobné provokace by samozřejmě neměly být tolerovány, ovšem reakce správce Mildy byla velmi neobratná a zcela nepřiměřená. Podobná situace by měla být řešena stupňujícími se bloky za "narušování Wikislovníku" (obdobně jako na Wikipedii exituje pojem "narušování Wikipedie"). Kdyby kolegu Juandeva zablokoval na několik hodin za trollování a jednoduše článek vrátil na "nezávadnou" verzi (a případně na čas zamkl), nikdo by to dále nezkoumal. V případě požadavku na další vysvětlení by byl na místě odkaz na "soukromé informace", které mohou být případně poskytnuty stewardům, nikoli však otevřeně zveřejněny. Místo toho správce Milda přišel s nesmyslným indef blokem, "závadné" editace skryl (neoprávněně, nebyl důvod) a svou argumentací sám spojil jistého správce s jeho reálnou totožností, čímž se sám dopustil "outingu", kterému se pravděpodobně snažil zabránit. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 21:25 (UTC)

@Vachovec1 Ono je možné "narušovat Wikislovník" už i rozšiřováním hesel ve shodě s pravidly jo? To je velmi pěkné :D I pro krátkodobý blok by podle mě měl být objektivní důvod a zde mě žádný objektivní důvod nenapadá. "To, že si něco nějaký uživatel nepřeje", není objektivní důvod. Já si nepřeju milion věcí a taky tu k ním nikdo nepřihlíží. Proč by se obecně mělo přihlížet k přání nějakého uživatele, když to nemá oporu v žádných pravidlech? --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 21:33 (UTC)

Ochrana důverných osobních informací je prioritou, jinak samotná Wikipedie ztrácí na věrohodnosti. Nedovedu pochopit, co bylo pohnutkou k takovému jednání, ovšem stejně tak např. nechápu zakládání loutek k útočným editacím vůči druhým, což je přese všechno daleko méně závažné než pohrávání si se jmény wikipedistů. V minulosti už se něco podobného řešilo na Wikipedii i v souvislosti s Juanemdev.
Obecně řečeno, takový editor by měl mít zákaz přispívání. Na Wikipedii je toto rozhodnutí v pravomoci ArbComu. Tady by o tom určitě neměl rozhodovat jediný správce, který je navíc v dlouhodobém vyostřeném sporu se zablokovaným. Indef blok za této situace byl jistě chybný.--Kacir (diskuse) 14. 4. 2015, 21:34 (UTC)

Komentář: Prosím diskutující, aby se věnovali jen položeným otázkám. Nepřiměřenost akce správce Mildy už se řeší jinde a nemá smysl ji dublovat. A hlavní smysl tohoto vlákna je v tom, abychom si ujasnili, zda zmiňované chování bude do budoucna komunitou tolerované a jakou obranu má oběť vlastně k dispozici. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 22:12 (UTC)

@Reaperman po EK zkráceno a přepracováno s ohledem na výše uvedený komentář: Je to v obecné rovině dost neřešitelná situace. Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno. Technicky vzato se zneužití důvěrných informací dopustil nejen autor provokace, ale i blokující správce - a to i tehdy, kdyby zakročil dostatečně citlivě a "poškozeného" tak účinně ochránil, namísto aby ho nemilosrdně vystavil efektu B. Streisandové. Je správce vůbec oprávněn chránit jména uživatelů, která nemá v souvislosti s projektem vůbec znát? A je oprávněn k této ochraně používat rozšířená správcovská oprávnění? Co když bude provokace kupříkladu namířena proti editorovi, jehož občanské jméno žádný správce nezná (opravdu nezná) a nemůže tudíž správcovsky zasáhnout, ale řada dalších editorů a čtenářů ho znát může? Domnívám se, že předmětem ochrany by nemělo být "jméno" uživatele, jméno není ochranná známka ani posvátná kráva, nýbrž (a) ochrana projektu, který nemá být platformou k vyřizování osobních antipatií (potažmo ani sympatií), (b) ochrana uživatele/editora před nepřiměřeným obtěžováním, ať už provokacemi, osobními útoky, stalkingem apod. (což souvisí s bodem a; uživatel, který je terčem takového obtěžování se nemůže věnovat rozvíjení projektu) a samozřejmě (c) ochrana identity (nejen jména, ale i jiného propojení wikislovníkové identity s reálnou osobou nebo s virtuální identitou na jiném projektu) uživatele, který si přeje vystupovat anonymně. --Shlomo (diskuse) 14. 4. 2015, 23:03 (UTC)
A jak byste si takovou ochranu představoval, když v textu předtím vlastně konstatujete, že není z pozice správce možná. A moje otázka se neomezuje jen na jméno, ale na jakoukoli důvěrnou informaci, ke které se provokatér nějakým způsobem dostal a zneužívá ji. Nicméně máte pravdu v tom, že dochází buď 1) k systémové ochraně útočníka, 2) k zhoršení situace oběti nebo 3) k ohrožení pozice zasahujícího orgánu (správce). Tedy žádné dobré řešení. Orgán typu arbcomu na žádném z českých sesterských projektů nepřipadá v úvahu. Takže co zbývá? Dát na hlavní stránku červeným písmem výstrahu, že pokud si nepřeji, aby někdo zneužil mé osobní informace, tak ať se raději s nikým nestýkám a s nikým nemluvím? Myslím, že v případě, kdy už se ukáže, že k něčemu takovému docházelo, by mělo být jasné stanovisko komunity, že je to pro ni nepřijatelné, a že z toho plynou jisté důsledky. Zatím se tu spíš relativizuje a spěje to k tomu, že oběť bude mít prostě smůlu. To zase přijde nepřijatelné mně. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 23:28 (UTC)
Je to stejné jako v běžném "offline" životě. Pokud svoje osobní údaje někomu poskytnete bez toho, aniž byste s ním uzavřel smlouvu a do ní dal drsné smluvní pokuty, tak jsou vaše možnosti bránit se prostému zveřejnění jména relativně bezvýznamné (ÚOOÚ) a nebo extrémně zdlouhavé a neefektivní (soudy). A jinak stále jste neodpověděl na otázku, čím Juanovy editace narušily soukromí jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:00 (UTC)
Myslím, že podobné provokace jsou nepřijatelné a blokovat se za ně může a má. A jsem rád, že zákaz NEKIT (v anglické verzi POINT) vyžadují i dlouholetí stevardi. --Okino (diskuse) 14. 4. 2015, 23:32 (UTC)
@Okino: Steward se ale vyjádřil k outingu. Zde se ovšem outingu nedopustil Juandev, ale paradoxně až správce Milda svým poměrně nešťastným výrokem. Což je celkově neuvěřitelně vtipné: Juandev dostal indef blok za to, co ve skutečnosti udělal blokující správce :D Celkově mi připadá, že jste tu věc pochopil jinak, než se ve skutečnosti stala. Kdyby Juandev skutečně prozradil něčí identitu, tak by se ho tu asi málokdo zastával. Jenže on žádnou identitu nikoho nevyzradil, jen jistého uživatele a jeho přátele naštval a oni mu dali indef blok. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 23:41 (UTC)
Steward se vyjádřil i k "POINT", nebýt jeho, ani bych nevěděl, že má NEKIT takový anglický ekvivalent. Dále: Prvotní příčinou tohoto "outingu" byla Juandevova provokace, bez ní by Milda určitě nic takového nedělal. Jak jsem psal v hlasování, Juandev ho zavinil svou vědomou nedbalostí. A nebojte se, nad situací jsem přemýšlel dost dlouho, abych si stál za tím, jak jsem ji pochopil. A na závěr: Působí na mne doslova odpudivě, jak svými smajlíky vyjadřujete smích (ne-li rovnou radost) z toho, že k takové věci vůbec došlo. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:11 (UTC)
NEKIT/POINT jsou ovšem případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu (encyklopedie/slovníku). Zde k žádnému zhoršení kvality obsahu nedošlo, protože vložený příklad byl po všech formálních stránkách v pořádku a odstraněn nebyl kvůli tomu, že by byl nevhodný, ale pouze proto, že se osobně dotkl jistého uživatele. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 00:28 (UTC)
Podsunutý argument. POINT nic takového, že jde jen o případy, kdy se kvůli tvrzení zhoršuje kvalita vlastního obsahu, neříká. Jsou tam totiž i mnohé konkrétní příklady, které se obsahu vůbec netýkají. Jejich společnou vlastností a skutečným poznávacím znakem tedy není zhoršování kvality obsahu (tak se nepozná NEKIT, ale WP:vandalismus), ale schopnost rozvracet. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 00:39 (UTC)
Dobře, uznávám, že moje námitka nebyla správná. Každopádně se tam vždycky hovoří o vytváří "rozvratu" z nějakého důvodu, většinou proto, že to má ilustrovat nějaké stanovisko. Zde dost dobře nechápu, jaké "stanovisko" že mělo být ilustrováno. Taky ty editace vůbec nebyly narušující. Jednak nepotřebovaly "výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“", ovšem nepotřebovaly vůbec žádný úklid a revert, protože to byly zcela legitimní slovníkové příklady. Jediné co "narušily", byla představy jistého člověka o tom, kde všude se případně objevuje/neobjevuje zmínka o jeho jmenovci. To vážně nedokážu považovat za jakýkoli rozvrat. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 01:06 (UTC)

Já jsem v zásadě pro silné vynucování respektování soukromí uživatelů. Tedy i pro velmi tvrdý postih uživatelů, kteří už se dříve účastnili diskusí o ochraně osobních údajů a měli by chápat, že například ta ochrana občanského jména je pro mnohé pseudonymní uživatele zásadní, citlivé místo, a přesto tímto směrem provokují. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 08:40 (UTC)

Už poněkolikáté opakuji: Můžete prosím (a stejně též kolega Reaperman) doložit, čím Juanem či mnou užité příklady narušovaly soukromí nějakého uživatele? Zde mají lidé plnou hubu keců o nějaké ochraně osobních údajů a narušování soukromí, ale nikdo zatím ani náznakem nevysvětlil, jak přímo jsou či byly osobní údaje nějakého uživatele kompromitovány. Prostě nebyly, celý tento hon na čarodějnice je naprosto absurdní. Došlo pouze k nerespektování "přání", ale to není jakkoli postihnutelné. Kdyby se mělo blokovat za to, že někdo nerespektuje přání druhého, tak by dotyčný uživatel byl dávno mnohokrát zablokován, protože je to v první řadě on, kdo tu "přání" mnohých nerespektuje a dělá velké množství věcí, které druhé štvou. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:37 (UTC)
Dotaz zněl, zda je přijatelné zneužívat soukromé informace k provokacím. Moje odpověď je, že ne.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:00 (UTC)
K žádnému zneužití nedošlo. To je Reapermanova tak trochu demagogie. Ke zneužití by došlo, kdyby v inkriminovaném příkladu byla uvedena zdejší reálná osoba. Uvedení jiné osoby pouze stejného jména nelze považovat za zneužití. Jak byl dotyčný krácen na svých právech nebo své svobodě? Absolutně nijak. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (UTC)
Využití k provokaci je zneužitím.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:47 (UTC)

@Tchoř: Další demagogie. Nikde není vztah mezi použitím "soukromé informace" a "narušením soukromí". Na přímé otázky, čím bylo narušeno soukromí, nejste schopen odpovědět. Takže pokud toto téma chcete diskutovat, tak bych navrhoval řešit obecnou otázku, do jaké míry jsou přijatelné provokace a to jakéhokoli charakteru a typu. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:51 (UTC)

To je, Tchoři, pouze váš dojem. Navíc nepodložený žádným argumentem. Situace je taková, že se dotyčnému žádná újma nestala, že v hesle s jeho příjmením se objevila pouze osoba s jeho příjmením (překvapivě!) a stejným křestním jménem. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (UTC)
Mýlíte se, to určitě není jen Tchořův dojem, ale také dojem Reapermana, Jana Dudíka, Kacire a mne, pravděpodobně i -jkb- (a s největší pravděpodobností také Mildy a Dannyho). Tedy rozhodně nikoli jen Tchoře. I já si myslím, že tu Juan vzal cizí osobní údaj (jméno a příjmení) a zneužil ho k provokaci. Dotyčnému se stala možná jen hypotetická újma, ale to je věc, která přinejmenším pro některé z nás není argumentem, pro nás stačí ten fakt, že někdo vzal konkrétní osobní údaj konkrétní osoby, "šikovně" ho zamaskoval jako osobní údaj jiné osoby, a takto ho použil k provokaci. A to je podle nás zneužití osobního údaje k provokaci. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 14:47 (UTC)
Už to opakuji po několikáté: jméno a příjmení samo o sobě není osobním údajem. Tím je teprv tehdy, když je ve spojení s nějakým "určeným nebo určitelným subjektem" (viz zákon č. 101/2000 Sb., § 4, písm. a). Čili Juan zde s žádným "cizím osobním údajem" vůbec nenakládal, pouze dejme tomu učinil provokaci. Dotyčnému se nestala žádná újma a to ani újma hypotetická, s jeho osobními údaji vůbec nebylo v daném případě nakládáno, ani "zamaskovaně".--Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:58 (UTC)
Kdybych byl tady arbitrem, tuhle výmluvu bych zcela jistě při hodnocení důkazů zamítl. Juandev si nevymyslel jméno XY nějakou náhodou. Při vyhledávání těchto příkladů nakládal (stejně jako Vy) s osobním údajem konkrétní osoby přesně podle zákonné definice. Tento cizí osobní údaj vzal a zneužil tím, že začal vyhledávat, kde se ještě najde jinde na Internetu, aby ho pak mohl "maskovaně" použít ke zjevné provokaci - shodou okolností opět této konkrétní osoby. Na začátku prostě byl osobní údaj a na začátku i na konci byla konkrétní osoba, nikoli nějaký mystický neexistující XY. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:23 (UTC)
To je naprostý nesmysl. I kdyby Juandev zneužil, že zná cizí jméno, nijak se to dotyčné osoby nedotklo. Dotklo se jí až to, že se to tu rozmázlo. Obhajujete despotismus nesmyslnými názory, které nemáte nijak podložené. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:10 (UTC)
Mýlím se tedy asi v tom, koho všeho je to dojem. To ale nevyvrací, že to asi nic jiného než dojem není. Vyvarujte se prosím do budoucna nešvarům Lenky oslovovat příjmením. Je to neslušné. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 16:16 (UTC)

Teď Vám, pánové, poněkud nerozumím. Myslíte si, že využití informace k provokaci není zneužitím? Nebo Vám vadí, že odsuzuji využití soukromé informace k provokaci? --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:06 (UTC)

Mně vadí hlavně tyto vaše implikace/ztotožnění (ať už přímé či nepřímé):
  1. využití "soukromé informace" =~ narušení soukromí
  2. využití shody jmen =~ zveřejnění osobních údajů neuvedené osoby
  3. zcela neadresný příklad =~ poukaz na konkrétního editora
  4. využití informace =~ zneužití informace --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:17 (UTC)

S takovými implikacemi tu ale já vůbec neoperuji. Ostatně většinu z nich obecně považuji za neplatnou. Já jen konstatuji, že soukromé informace mají zůstat co nejsoukromější a jejich zneužití k provokacím je vážným prohřeškem.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (UTC)

Nebudu hledat diffy, možná s nimi neoperujete vy konkrétně, ale jsou to všechno věci, s nimiž tu stoupenci toho kontroverzního bloku operují. K těm soukromým informacím: podle mě je to velmi těžko pojatelné. Pokud mi někdo soukromě řekne, že si právě koupil nové boty, pak s ním budu mít na Wikislovníku spor, já do diskuze napíšu nějakou jízlivost typu: "no tebe asi tlačí ty nové boty, že?" nebo "no ale hlavně, že sis koupil nové boty", ve vašem pojetí by to bylo zneužití "soukromé informace" k provokaci a na blok. To je podle mě dost nesmyslné. Někdy je těžké odlišit, co všechno ještě je a co není soukromá informace. Co když některá informace sice je těžko vyhledatelná, ale přesto vyhledatelná, znamená to, že už je veřejná? Potom by, obávám se, většina informací byla veřejná, protože každou informaci jde s většími nebo menšími obtížemi zjistit. Celkově mi připadá smysluplné chránit vážně jen identitu editorů, kteří si přejí vystupovat (pseudo)anonymně, a "soukromé informace" zakazovat jen tehdy, pokud opravdu narušují soukromí. A to ještě nějakým podstatným způsobem - informace o tom, že máte nové boty, sice může "narušit vaše soukromí", ale podle mě zanedbatelně málo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:49 (UTC)
Nebo jiný příklad: právě jsem četl mail od jednoho zdejšího editora a mimo jiné zmiňoval jedno kouzelné exonymum dolnorakouského městečka. Kdybych ho vložil do Příloha:Exonyma měst (čeština), znamená to podle vás, že jsem zneužil soukromou informaci? ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 14:38 (UTC)
Možná by vám ten editor rád udělil svolení k použití této soukromé informace, ale bojí se, že by tím odhalil důvěrnou informaci o tom, s kterými editory si vy ve svém soukromí mailujete ;) --Shlomo (diskuse) 18. 4. 2015, 21:05 (UTC)

Myslím, že Reapermanova otázka, kterou dal do souvislosti s právě diskutovaným případem Juana, je formulována mírně zavádějícím způsobem. Je samozřejmě těžké si představit skupinu lidí, která by chtěla ve svém středu člověka opakovaně zneužívajícího důvěrné informace. Souhlasím také s tím, že Juan důvěrnou informaci zneužil. Nikde jsem ale neviděl, že by se s ním něco takového řešilo již v minulosti a že by již byl za nějaké prokázané zneužití v minulosti nějak postižen. Proto v souvislosti s Juanem v položené otázce považuji za zavádějící ten nedokonavý vid "zneužívají", který naznačuje nějakou dlouhodobost. Pokud se jedná o první prokázané zneužití, rozhodně není indef blok na místě. Pokud jde o vícekrát opakované prohřešky, pak je možné postupným zpřísňováním sankcí dospět třeba i k trvalému zákazu editace. Jak rychle, to nedokážu říct, to samozřejmě záleží na závažnosti jednotlivých případů. V tomto konkrétním případě byla nebezpečnost Juanova jednání relativně nízká, neboť provokace mohla být srozumitelná jen velmi úzkému publiku, z něhož ještě zřejmě jen málokdo měl možnost editaci před jejím skrytím vidět, přičemž pro tyto lidi nebylo použité jméno tak jako tak neznámé (jinak by jim provokace srozumitelná nebyla). To není pro Juana omluva, ale míra nebezpečnosti jednání je spolu s četností další z věcí, které je nutné posuzovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 4. 2015, 23:07 (UTC)

@Jan.Kamenicek: I pokud bych se omezil jen na modus operandi užitý v tomto konkrétním případě, prokazatelně se toho Juan dopustil opakovaně a v delším časovém horizontu, tedy rozhodně to nelze svalovat na nějaký výjimečný výpadek. Co jsem tak pochopil z diskuse, která tu kolem toho vznikla, tak obdobný problém měla již zakládající editace příslušného hesla. A já osobně vím o minimálně jednom dalším případu, týkajícím se jiného uživatele, který tu z celkem pochopitelných důvodů nebudu nijak upřesňovat, kde to dokonce visí dodnes. Nevím jak si představujete udělování krátkých bloků, aniž by to podporovalo rozmazávání. Ve zdejší atmosféře by dozajista dvouhodinový blok vyvolal úplně stejnou reakci jako použitý indef. A jelikož má otázka byla položena obecně, tak není od věci dodat, že jak následně ukázal Kacíř, opakovaně se toho dopouštěl i uživatel Auvajs. A abychom si doplnili pohádkovou trojici, tak z jiného soudku Martin Kotačka naznačoval identitu jisté uživatelky na Wikizdrojích, shodou okolností v postu adresovaném Vám. Jedná se tedy o činnost, které se účastní více lidí, opakovaně a bez nejmenšího náznaku připouštění, že by dělali něco nevhodného. Jestli se tohle má trpět s odkazem na nějakou nízkou nebezpečnost, že je tu aktivně zasahováno do soukromí jiných uživatelů, tak to rozhodně wikiprojektům neprospívá. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 17:49 (UTC)
Chápu dilema, aby se věc ještě víc nerozmázla (jako k tomu došlo teď), ale není možné podobné postupy dlouhodobě ignorovat, a zčistajasna nejtvrdší kalibr. Píšete, že dosud to různým editorům procházelo, a najednou má Juan za totéž trvalý zákaz editace? Takto postupovat nelze. Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 4. 2015, 21:37 (UTC)
Všimněte si prosím, že já zde neobhajuji konkrétní zvolené řešení, nýbrž se táži, jestli je zneužívání znalosti důvěrných údajů pro komunitu tolerovatelné. Blokující správce to asi v situaci, kdy nerozmazávání k uklidnění nestačí, vyhodnotil, že to tolerovat nebude. Teď je na místě aby v tom udělala jasno právě komunita. I v případě Juana by si na to dřív či později musela odpovědět. A jak ukazuje následné odhalení Auvajse, nejedná se o nějakou jednotlivost. A v druhé otázce se komunity táži, zda je podle ní správné, aby oběť zneužívání prakticky neměla obranu, která by zneužívání zastavila a nerozmázávala ještě více. Přece jen útočník by si měl být vědom, že záměrný a zákeřný útok na něčí citlivé místo, není něco, za co by měl dostat pochvalu. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:44 (UTC)
S Juanem se něco takového už kdysi řešilo, odkazovat to nebudu, abych nerozmazával a nepřipomínal jiné smutné kauzy. Je pravda, že se mu, pokud je mi známo, nic neprokázalo, ale zkušeností ohledně sporů o soukromé údaje má už takové množství, že nevidím, čím by měl být omlouván byť první prokázaný prohřešek. Juandev dávno ví, že někteří uživatelé jsou hodně citliví na soukromí, dávno ví, že spory okolo toho vzniklé jsou nepříjemné a dělají dost zlé krve, nepochybuji o tom, že tuší, že blok za to může být dlouhý. Přesto to zkouší, naprosto bez jakýchkoli omlouvajících pohnutek, pouze ze svých pohnutek sobeckých.
Smyslem stupňování bloků je snaha přimět uživatele, aby si uvědomil, že jedná špatně, a nechal toho. Ale Juandev dávno moc dobře ví, že soukromé údaje by měly být nedotknutelné tabu, nikoliv nástroj k ubližování jinému rádoby klukovinou. Symbolické bloky, které by mu to osvětlily, nemají význam.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:54 (UTC)
Juan, ať už se chová jakoliv, soukromé informace nevyzradil. K veškerému vyzrazení identity zdejšího uživatele došlo až akcí Mildy. Přestante tedy prosím šířit demagoii. stejně tak demagogické je neustálé poukazování na nějaké aféry, v niž měl Juan figurovat. Jak jste sám podoktnul, nic podobného mu v minulosti prokázáno nebylo, proto je třeba na něj pohlížet jako na kohokoliv jiného a neoperovat s tím, že je to Juan a "Juan přece...". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:12 (UTC)
Vy už přestaňte šířit nesmysly, že Tchoř nebo někdo jiný tvrdí, že Juan "vyzradil identitu zdejšího uživatele". Tchoř i my ostatní říkáme, že Juan v první řadě záměrně zneužil osobní údaje onoho zdejšího uživatele k tomu, aby mu ublížil, aby ho provokoval - a dost pravděpodobně to dělal s vědomím, že se najde nějaký Milda, který přispěje k tomu, že se ta identita nakonec vyzradí. Akcí Mildy došlo k vyzrazení identity zdejšího uživatele, ale nebýt provokace Juandeva, Mildovi by nikdy nepřišlo ani na mysl, aby něco takového dělat. Navíc neříkáme ani tak to, že Juan to tady udělal poněkolikáté, ale že už byl mnohokrát (opakuji: mno-ho-krát) bezprostředně přítomen tomu, kdy se to řešilo, takže dobře a jasně věděl, že to nemá dělat ani poprvé. To jsou věci, které říkáme, nevyčítejte už Tchořovi ani nám ostatním to, co neříkáme (a už vůbec si pak Tchoře za taková vymyšlená tvrzení netroufejte obviňovat z "demagogie"). --Okino (diskuse)
Údaje D. B. z Mariánských Lázní nejsou osobní údaje žádného zdejšího editora (předpokládáme asi všichni). Kdyby do inkriminovaného příkladu vložil odkaz na skutečného zdejšího editora, bylo by to bezpochyby vážné. Ale pokud do hesla o příjmení Langer vložím odkaz pojednávající o Miroslavu Langeorvi z Jablunkova (město vymyšleno zcela náhodně), těžko budu zneužívat vaše osobní údaje. Už proto, že Miroslavů Langerů tedy bude bezpochyby více než jeden. A že si tím svým způsobem Juan možná rýpnul do někoho zdejšího nepovažuji za natolik závažné, aby to bylo řešeno tak, jak řešeno bylo. Opět si umím představit situaci, kdyby takto činil jako doklad např nějakého (třebas jinými kanály) vyhrožujícího chování, resp. vydírání. Pak by se to jevilo samozřejmě v jiném světle. Ale to už jsme úplně někde jinde, mimo realitu. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:43 (UTC)
A jestliže připouštíte, že Juan nevyzradil ničí identitu, tak se můžete postavit proti zdůvodnění indef bloku, kde se mj. píše o zveřejňování osobních údajů. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:50 (UTC)
Myslím, že donekonečna opakovat, že při porovnávání osobních údajů náhodných D. B. (Beránků, Bašných, Bucháčků, Brzobohatých, Boudných a já nevím koho ještě) z celého Česka Juandev zneužil znalost konkrétních osobních údajů konkrétního zdejšího editora D. B. a že si byl vědom, že tím může přispět k vyvolání sporů a k odhalení jeho totožnosti, je už opravdu zbytečné. Nejspíš ze dvou důvodů: 1) Je to zcela evidentní (a k Tchořovi a těm dalším, kdo tento názor bez pochybností sdílejí, se naposledy přidal i Jan Kameníček), 2) těm, kteří nad tím zavírají oči, se jejich slepota bohužel vyvrátit nedá. Příklad s Miroslavem Langerem je hloupý příklad: já svou identitu neskrývám. Kdybych ji skrýval a kdybyste - navzdory tomu, že byste věděl, že ji skrývám, něco podobného udělal s mým jmenovcem z Jablunkova, považoval bych to za stejné zneužití mých osobních údajů... A kdyby pak Milda Vaším zablokováním dosáhl toho, že by se moje identita dostala ještě víc na veřejnost, možná bych mu řekl: No, to's to vymňouknul, ale rozhodně bych byl opět v první řadě naštvaný na Vaši zlomyslnost a provokaci, nikoli na něj, protože on zasahoval proti Vám a Vaší provokaci a snažil se mé soukromí chránit. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:02 (UTC)
A jak by vam tim bylo ublizeno? Neni podstatou trestu, ze prichazi na zaklade krivdy? Probudte se uz prosim! Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:16 (UTC)
Těžko předpokládat, že když do hesla Dvořák vložím příkad s Janem Dvořákem ze Šluknova, uvědomující si, že zde edituje Jan Dvořák z Pardubic, nějak odhalím identitu pardubického Jana Dvořáka. Jak už zde i na Wikipedii explicitně zaznělo, kdyby to Milda nerozmazával, ti co do teď neznali identitu onoho uživatele, nijak by si jej nespojili. Ale uznávám, že proti dojmu, že šlo o zneužití, mnoho nenadělám a asi je tato debata neřešitelná. Nadále si ale stojím za tím, že nijak konkrétně tato kontroverzní editace sama o sobě nenarušila projekt stejně jako osobnostní práva uživatele. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 11:18 (UTC)
Jak už tady zaznělo, kdyby Juandev tuhle provokaci nespáchal, nemohl to Milda rozmazávat. A Palu, uberte. Nemám se z čeho probouzet. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 11:32 (UTC)
A kdyby vyrobci nevyrabeli pistole, vrah by nespachal vrazdu. Vinni jsou tedy vyrobci, nikoliv vrah.. Proste nesmysl prenaseni zodpovednosti za skutecne zlociny na domnele ideozlocince.. O ideozlocinech bylo natoceno mnoho filmu.. Vetsinou pred zavadenim ideozlocinu do pravni praxe varovaly.. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 12:02 (UTC)
Presne tak. Hlavne by mela byt ctena presumpce neviny (prokazu, potrestam) a princip zmocneni komunitou (sporne problemy resi komunita nebo povereny spravce, nikoliv jakykoliv kolemjdouci spravce). Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:22 (UTC)

Další příklady vložení jména[editovat]

Vzhledem k tomu, že je poslední kauza osobních údajů zveřejněna i s průvodním komentářem v hlasování, veřejně také uvedu další podivné příklady vložení tohoto jména, a to kolegou Auvajsem:

Nedivil bych se, kdyby se v příkladech opakovaně vyskytoval např. Novák, ale tady už na náhodu nevěřím.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 02:12 (UTC)

Ano, udělal jsem to. Na svou obranu uvádím to, že účelem nebylo zveřejnit identitu nějakého uživatele ani ho naštvat, ale pouze pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají. Osobně jsem viděl, že to některé pobavilo a taky jsem slyšel, že to pobavilo mnohé další. Taky si myslím, že ty příklady význam slov relativně dobře ilustrují. Jestli tu za to ovšem slíznu indef blok, tak sbohem a šáteček ;) --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:32 (UTC)
Jinak z právního hlediska se těm editacím nedá nic vytknout. Z morálního hlediska, pokud uznávám "zlaté pravidlo", že člověk nemá činit to, co nechce, aby druzí činili jemu, myslím taky ne, protože osobně by mi nevadilo, kdyby to někdo udělal mně. Taky nevidím porušení žádného místního pravidla ani narušení projektu - ty příklady jsou z hlediska slovníku dobré nebo aspoň ne špatné. Prostě to je celé vtipné, nevím, co k tomu mám víc říct. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 02:57 (UTC)
<satira>Ano, pokud to Milda nerozmázne nějakým totalitním zásahem, nikdo se nikdy nedozví, že to je něčí jméno z místních editorů. Přesto by sis zasloužil blok, a to s platností i po smrti, abys to nemohl udělat už nikdy znovu, protože jsi mohl někoho možná urazit a celí 2 lidé ze 7 miliard (a to je hodně) rozpoznali tu tvojí zákeřnost a dešifrovali tvůj úmysl poškodit něčí pověst! Je to správcovská svoboda a víra v jejich úsudek, co tady tak nehorázně zpochybňuješ. Už si uvědom, že správci jsou hodní a že <satira na="druhou">refaktorizováno</satira>, kterého jsi tolik zostudil, stejně jako Milda, kterého jsi zostudil následně, když jsi ho donutil prozradit <satira na="třetí">refaktorizováno</satira> identitu, jsou féroví hodní správci, kteří chtějí jen a jen dobro!!!</satira> Je to všechno vážně smutné. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 06:05 (UTC)
Tak to je opravdu velká sranda, záměrně spamovat jméno wikipedisty do hesel, který jej nikdy nezveřejnil a vedl kvůli jeho uvedení v minulosti spor. On vedle právního pohledu existuje pohled morální, jak uvádíte. Zlaté pravidlo je obráceno směrem dovnitř každého jedince – zaměřuje se na individualismus; já jsem mírou všech věcí, sám si stanovuji hranice. Wikipedie je naopak projekt komunitní, zaměřený na spolupráci mnoha jedinců, kde by mělo být samozřejmostí respektovat přání každého z nich, která se dotýkají osobních údajů, tedy nebavit se na něčí úkor a to dokonce v hlavním jmenném prostoru. Nejhorší na tom je ten úmysl. Kdyby se jednalo o nevědomé uvedení, nikdo by nemohl říci ani popel, takto se to jeví bohužel jen jako nízká provokace.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:08 (UTC) / --Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 09:11 (UTC)
Nevím, proč sem už poněkolikáté taháte nějakou Wikipedii a wikipedisty, tady je Wikislovník a nějaká Wikipedie tu mnohé uživatele nezajímá, mě třeba prakticky nezajímá, jsem tam posledních 8 let aktivní sporadicky. Ale to je detail. Tady jde o to, že kdyby tento uživatel sám respektoval "přání ostatních uživatelů", tak by pak člověk měl respekt k jeho přáním a neměl potřebu např. na jeho účet bavit druhé. Jenže vy nemáte ponětí, jakým způsobem tato komunita roky funguje, jaké neuvěřitelné věci se tu dějí. Tady jsou lidé blokování za pouhé vyjádření názoru, blokováni za velmi málo závažný osobní útok, zatímco uživatel na druhé straně může sám roky dělat mnoho desítek jiných a mnohem závažnějších útoků a nikdo ho ani nenapomene. Správci tu stanovují autoritativně pravidla a ignorují výhrady. Správci tu svévolně mění vzhled stránek a ignorují výhrady. Komunita v mnohém funguje tak, že někteří lidé mohou i bez konsensu všechno, zatímco jakýkoli návrh či námět opozice je principiálně shazován ze stolu zcela nehledě na jeho smysluplnost a přínosnost. A podobných nešvarů bych mohl uvést řadu. Tady prostě není řádné komunitní prostředí, ale samovláda pár jedinců, kteří tu uzurpovali moc a dlouhodobě systematicky šikanují ty, kdo s nimi nesouhlasí. V takovém prostředí reálně nedokážu respektovat něčí "přání". Resp. dokážu, ale proč bych to dělal, když dotyčný uživatel ani náznakem nerespektuje přání moje a přání mnoha dalších? Víte jak je dlouhá řada jeho zásahů, které jsou dle mého názoru mnohem závažnější než toto celé, a nikdo to absolutně neřeší a pravděpodobně nikdy řešit nebude? --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:15 (UTC)
Místo Wikipedie si klidně dosaďte Wikislovník, na mém sdělení to nic nemění – jedná se o „sestřičky“ postavené na stejném principu. Argumentace stylem: dějí se tu hrozné věci, tak není problém se přidat a taky si užít, je přinejmenším zvláštní, pro projekt ale určitě destruktivní. Pak se nedivte, že tu nefunguje komunita, když přiléváte benzín do ohně. Samozřejmě chyby a nešvary kohokoli jsou špatné a mají se řešit, ale to neznamená, že musím vykročit stejným směrem.--Kacir (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (UTC)
Neříkám, že jsem svatý. Na druhou stranu říkat o těchto příkladech, že jsou pro projekt destruktivní, je podle mého názoru vyloženě přehnané. Pokud doma vyleju na podlahu mléko, můžete mi nadávat za to, že jsem udělal nepořádek, ale nemůžete mi klást za vinu to, že se na tom někdo sklouzl, zlomil si nohu, v nemocnici udělali špatně operaci a je z něj nakonec do smrti invalida. Mimochodem si všimněte, kdo je autorem citátu, na nějž odkazuju nahoře na své uživatelské straně. A jak vidíte, to přišlo dřív než tyto příklady. Já si určitě nezačal. Ovšem nejsem Ježíš, abych nastavoval druhou tvář — jsem zastáncem spíš přístupu "každému to, co mu náleží". Vzhledem k tomu, co dotyčnému přísluší, je to velmi jemná provokace, které by si nejspíš nikdo ani nevšiml, kdybyste to tu nerozmazával. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 12:13 (UTC)
Tak se přece jen vrátím, když se najednou ukázala důležitá nová informace týkající se mých posledních předchozích příspěvků. O kousek výš se diskutuje o tom, zda to, co udělal Juan, je WP:NEKIT čili en:WP:POINT. Kolega Auvajs se tam Juana zastává, že to NEKIT/POINT určitě nebyl. A pak se ukáže, že by měl v první řadě on sám zalézt někam do chládku a nevystrkovat kvůli ostudě několik týdnů ani špičku nosu, a pak se opatrně s omluvou vrátit, protože právě on udělal přesně učebnicový příklad NEKIT/POINT. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 09:20 (UTC)
Nesouhlasim. Muzu si vkladat priklady jake chci a neexistuje zadny duvod cokoliv cenzurovat. Priklad s refaktorizováno nijak zavadny neni, protoze dmnela spojitost s mistnim editorem tu nexistovala, dokud to Milda nerozmaznul.. Tahle debata je jak zacarovany kruh.. Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 09:50 (UTC)
Ad Auvajs nahoře "pobavit ty, kteří identitu toho uživatele už znají": tak pokud byste takto bavil wikikomunitu na německé wikipedii a já nebo někdo jiný na to přišel, tak tedy skutečně obratem a bez diskusí klik a "tak sbohem a šáteček". -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 09:42 (UTC)

Ck

Ad Palu "spojitost s mistnim editorem tu nexistovala": Ta existovala od okamžiku, kdy tu celkem 4x "zcela nenápadně" dva uživatelé začli "bavit" komunitu vložením toho "nenápadného" příkladu. Tam už nebylo co rozmazávat. Mimochodem, když kolega Auvajs bavil ty, kteří identitu už znají, tak ta spojitost asi už existovala - ???! -jkb- (diskuse) 15. 4. 2015, 10:12 (UTC)

@-jkb-: Sice komunitu německé Wikipedie neznám, ale v oblasti ochrany osobních údajů je české právo na úrovni evropského, tedy mezi situací v Česku a Německu nebude podstatný rozdíl. A zde k žádné manipulaci s osobními údaji místního uživatele nedošlo. (Mimochodem, víte, kdo je jeden z předních českých odborníků právě na ochranu osobních údajů? ...) Laskavě si uvědomte, a to patří všem zdejším diskutujícím, že samo jméno a příjmení ještě není osobním údajem. Nějaké hypotetické Jiří Novák nebo třeba refaktorizováno je prostě jen jméno. Osobním údajem je až ve spojitosti s někým konkrétním. Čili pokud nejsou tyto příklady spojeny s nějakým uživatelem, jsou to stále primárně slovníkové příklady a ty vtípky jsou jen jeho offline interpretace. To, jak se lidé v reálném životě baví, zde doufám cenzurovat nechcete. Ty příklady nijak slovník nepoškozují, žádné pravidlo ani zákon nepoškozují, ničí soukromí neporušují, žádné osobní údaje nezneužívají a celkově na nich nevidím nic nevhodného. Až bude jistý uživatel respektovat přání moje a přání dalších, jistě budou ostatní respektovat přání jeho. Nevidím důvod, proč by právo respektovat nejen podle mého názoru zcela nezdravou posedlost pseudoanonymitou (o níž se stejně jen domnívá, že ji má) měla být přednější než zájem na tom, aby tento projekt zdravě fungoval, což se zde prostě neděje a mnoho let nazpět nedělo. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 11:27 (UTC)

@Okino: V tom případě máme asi odlišné chápání toho, co to je NEKIT/POINT. Vzhledem k tomu, jak je text té stránky mizerně formulován či přeložen, se asi ani není čemu divit. Pojmové znaky NEKIT/POINT jsou podle mě: 1) narušování chodu projektu 2) ilustrace tvrzení. Bod 1 myslím v žádném případě naplněn nebyl, chodu projektu se to nijak nedotklo. Bod 2 - ilustrováno mělo být co? Že někdo někoho zná jménem? Dejme tomu. Jenže tak jako tak tu není to předchozí "tvrzení", jen ta "ilustrace". Tedy ze 2 bodů byla naplněna jen půlka jednoho. To podle mě nestačí na to, aby se tyto případy daly brát za NEKIT/POINT. --Auvajs (diskuse) 15. 4. 2015, 13:09 (UTC)

ad 1) Projekt mohl být nepochybně narušen, jak vidíte v této diskusi. Že náhodou nebyl, to jste měl jen kliku. ad 2) Ilustrovat jste chtěl, jak je to "vtipné" a "zábavné" - a nejspíš i to, že podobné vkládání údajů je neškodlivé, a kdo si myslí opak, je směšný. Účelem přitom zdánlivě bylo vkládat příklady tam, kde dosud chyběly a pomáhat obsahu Wikislovníku, ale z volby prostředků je jasně vidět, že tento účel byl zástěrkou k ilustraci něčeho, co se netýká obsahu Wikislovníku, ale jeho zákulisí. --Okino (diskuse) 15. 4. 2015, 15:14 (UTC)
@Okino: ad 1) Když se podíváte na stránku WP:NEKIT, tak tam vidíte, ža "narušení" je vykládáno slovy: "vyžadující výraznou většinu nestranných editorů k následnému úklidu nebo revertování „důkazu“." Čili narušení je něco, co do encyklopedie/zde slovníku vůbec nepatří a musí to být uklizeno/revertováno. To, co do slovníku patří a co není třeba revertovat, prostě nenaplňuje znak "narušování". Všechny 4 vložené příklady byly formálně přijatelné a nebylo nutné je "uklízet" / revertovat. Tím neříkám, že je nebylo možné dál editovat a "vylepšovat", ovšem rozhodně to nebylo nutné z hlediska nějakého "úklidu".
Jiný příklad: Danny B. si tu před pár měsíci nejen podle mě nesmyslně prosadil, aby židovská španělština, obvykle zvaná ladino, měla na Wikislovníku název "ladinština", přestože to jméno koliduje s názvem úplně jiného jazyka. Jeden z jeho argumentů zněl: je jedno, že ty názvy kolidují, protože v té druhé ladinštině tu ještě není žádné heslo. Nuže, obratem jsem v té ladinštině 2 hesla (i se zdrojem) založil. Ilustrace tvrzení to byla, ale nijak to projekt nenarušilo, protože ta hesla byla po všech formálních stránkách v pořádku, nebylo nijak potřeba je "uklízet" či dokonce revertovat/mazat. Nemohlo se tedy vůbec jednat o NEKIT/POINT, byť daný uživatel to za provokaci považoval a dokonce se pak vůči mně dopustil velmi nevybíravého útoku. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 18:23 (UTC)
Tak nějak tuším, že ta hesla nebyla v pořádku a bylo třeba je uklidit - jestli jste tím změnil tu kolizi ve skutečnost. A kdyby se třeba na to v tu chvíli všichni vykašlali, tak by ta kolize zůstala. (Přesné detaily neznám, takže nevím, kde a jak se to mohlo projevit atd., ale asi se to někde projevit muselo, když jste to řešili.)
I v tom případě se jednalo o NEKIT a provokaci. Vždy je lepší místo NEKIT zvolit diskusi nebo jiné způsoby. Třeba právě i diskusi, ve které jasně upozorníte na to, že byste neporušil žádné pravidlo kromě NEKIT, kdybyste právě to udělal - a zeptáte se, jaké byste v té chvíli měl volit řešení, když to, které Vy považujete za nejlepší, je znemožněno.
NEKIT může mít různé formy. Koneckonců, dnešní nováček Basicboru tu vlastně taky dělá určitý NEKIT (a doufám, že to není nějaká loutka, která tím reaguje i na zdejší diskusi). Možná to nemusí přijít škodlivé. A přesto jsem to revertoval a Vy jste mi za to poděkoval. Obsah příkladů prostě má být pokud možno neutrální a plnit úkoly Wikislovníku, ne nějaké postranní záměry. --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:43 (UTC)
Kolizi 2 ladinštin (viz Wikislovník:Jazyky, hledejte lad a lld) tu právě způsobil Danny B. Já jsem byl ten, kdo se ji snažil zabránit. Tímto jsem pouze změnil stav "kolize ničemu nevadí" v "kolize něčemu vadí". Projekt nenarušilo vytvoření 2 hesel, ale právě nesmyslný požadavek na to, aby zde ta kolize byla. (Toto je naštěstí opravdu drobnost, v těch heslech to je správně a vadí to myslím jen v jedné údržbové kategorii.)
Jinak u té Veroniky jsem vám poděkoval za umazání 3 příkladů říkajících víceméně totéž, 1 opravdu stačí. Ale samotný příklad "Miluji Veroniku", byť zřejmě určité tvrzení ilustruje, podle mě žádný NEKIT není. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 19:14 (UTC)

Tak já nestačím zírat. To co jsem ještě včera předkládal jen jako potenciální příklad se dnes ukazuje jako realita. Minimálně jeden uživatel tu sloužil jako terč úmyslných posměšných provokací celé skupině jiných uživatelů. Dokonce to probíhalo v hlavním jmenném prostoru. Navíc se nám tu krystalizuje, že v té skupině bylo vícero uživatelů, kteří tu káží o amorálnosti starého „establishmentu“. Naprosto ukázkový případ situace, kdy se jedinci sami postaví do pozice bojovníku proti správcovským zlořádům, aby jakýkoli zákrok proti nim mohl být vykládán jako zásah ve vlastním sporu, což jim dává pocit nepostižitelnosti. Jestli z toho útočníci vyváznou bez újmy nebo jen s nějakým tytyty, tak jsme klesli dost hluboko. Osobně jsem doufal, že s něčím podobným se po zkušenostech s jiným nechvalně proslulým wikipedistou a jeho skupinou už nesetkáme. Je to o to smutnější, že v tom jedou i lidé, kteří minimálně dozvuky jeho éry pamatují. Ještě včera by mi to nepřišlo na mysl, ale dnes už si vůbec nejsem jistý, jestli celá tahle kauza nemá za cíl ještě více dotyčnému znechutit život. I po Mildově neobratném zásahu proti zneužívání důvěrných informací bylo jen pár lidí, kteří mohli vidět o koho jde a co tam bylo, což se rázně změnilo poté, co to Auvajs a Sapiens123456 řádně rozmázli nejen tady, ale i na Wikipedii. Budu předpokládat dobrou vůli, a doufat, že takový cíl tam nebyl, i když zoubek pochybností tam po dnešním zjištění dloubá. Taky není bez zajímavosti, jak Auvajs vlastně jméno dotyčného zjistil. O dotyčném je známo, že si svou identitu bedlivě střeží, takže jeho jméno neznali ani mnozí wikipedisté, kteří se s ním setkávali v reálu, takže od postiženého to asi nebylo. Stejně tak se Auvajs nechává slyšet, že ho Wikipedie už léta nezajímá, tedy je krajně nepravděpodobné, že by to zjistil zrovínka z tamější kauzy o úniku osobních údajů. Vychází nám z toho v podstatě dvě varianty: buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí, anebo má Auvajs nepříliš následováníhodné hobby. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 19:16 (UTC)

@Reaperman (s ed.konfl): Domnívám se, že Váš předpoklad, že jméno D.B. mohl zde (t.j. mezi některými wikislovníkáři) znát a uvést pro další ve známost jen jeden nebo dva editoři stojí na písku. Například já jsem jen o okamžik minul možnost, abych si v té aféře před asi 3 lety zahlédnuté zapamatoval. A tak nějak mlhavě mi utkvělo, že jsem je zahlédl v hlášce nějakého správce nebo arbitra (nebo i někoho jiného, ale ne od těch dvou rozvaděných). A tehdy mne hodně naštvalo, že se takové špinavosti (prozrazení něčí identity) na wikipedii dějí. A věřte, i doposud jsem silně proti takovým věcem. Čili teoreticky jsem mohl mít možnost (někdy) vyzradit jeho totožnost i já. I více kolegů. Nevěřím tomu, že jsem se v ten pravý okamžik u té aféry nachomýtl jenom já (samozřejmě mimo vlastních protagonistů). Mohu věřit tomu (a asi to tak bylo), že se napotvoru u toho nenachomýtli mnozí správci (či byrokraté či arbitři) nebo si stejně jako já obsah zhlédnutého nezapamatovali, takže se po zásahu stewardů (skrytí v historii) dostali do patové situace: rozhodovat o něčem, k čemu neměli podklady. Takže to k tomu Vašemu podezření/naznačování, že se nynějšího vyzrazení identity mohl dopustit (z důvodu, že jediný znal) jen jeden, nebo po předání informace nějaký jeden, dva - ne více editorů. Fakticky to vešlo ve známost "zásluhou" neohrabaného zásahu Mildy, který to "rozmázl". A takto mohl zareagovat jedině proto, že v momentě zásahů věděl o koho jde - kdyby to nevěděl, nemohly by mu ty provokující editace přijít tak silně závadné a/nebo by je nemohl dát do souvislostí, do kterých je dal. Ovšem při porovnání souvislostí, jak se úporně snažil vytáčet z té útočné editace na Juana V/H mám pochyby, zda to (s D.B) nebylo úmyslné (tvářící se jako neúmyslné) vyzrazení totožnosti ještě širší veřejnosti, aby tím byla ospravedlněna přísnost bloku. ...--Kusurija (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (UTC)
Promiňte, ale z tvrzení „buď je tu někdo, komu nedělá problém roznášet osobní údaje jiných wikipedistů (ať už k nim přišel jakkoli), i když dobře ví, že si to nepřejí“ lze jen těžko vyvozovat, že předpokládám, že to jméno mohli znát jen jeden nebo dva editoři. To jméno tehdy vidělo editorů víc, považuji však na základě jeho vlastních tvrzení za nepravděpodobné, že by mezi nimi byl samotný Auvajs. Vzhledem k tomu, co kolem toho vzniklo, muselo být každému jasné, že si postižený nepřál, aby se jeho identita na wiki šířila. Přesto se někdo z těch, kteří se k identitě jakýmkoli způsobem dostali, neostýchal tyto údaje předávat dalším lidem. Kdo to byl nevím, ani se nesnažím naznačovat. Každopádně to vypadá, že krom řešeného zneužívání, které se jeho aktéři snaží marginalizovat, tu máme také situaci, že někdo tyto důvěrné údaje aktivně šíří, což je neméně závažné. Proč Milda zasahoval, tak jak zasahoval, těžko říct, klidně to mohlo být i na žádost poškozeného. Podle Vašich pochyb je ale Milda vynikající stratég, když dokázal předvídat reakci Auvajse a Sapiense123456, že mu pomůžou to pořádně rozmáznout, a zároveň dost mizerný stratég, když nedomyslel, že mu to při desysopu celé přitíží. --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 22:11 (UTC)
Tady ale nedošlo k roznášení osobních údajů editora, ale nějakého kriminálníka. Na shodu jmen upozornil až Milda svým despotickým zásahem, který přinesl efekt Streisandové. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)
Ano, správcovský zlořád, jeho překrucování reality a neochota přizpůsobovat se komunitním konsensům. Vládnutí komunitě způsobem cukr a bič (drž hubu a krok a my tě necháme). To je přesně to, co tento projekt trápí už od roku cca 2008. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 19:53 (UTC)
Hodláte se věnovat ve svých příspěvcích také řešenému tématu nebo chcete pokračovat v tom, v čem je tu s Vámi problém od samého začátku, že ostatní uživatele obtěžujete neproduktivní diskusí? --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 20:45 (UTC)
Až přestane vaše názorová skupina (shodou okolností držící veškerá správcovská práva) uživatele ostatních názorových skupin obtěžovat vnucováním svých pravd prostřednictvím zákazů, nákazů a blokování, možná pak přestane brát názorovou diskusi jako obtěžování. Možná, že pak přestane také blokovat za vykonstruované nebo přikrášlené prohřešky, které podle pravidel vlastně ani neexistují a ke kterým ani nezískala mandát prostřednictvím komunitního konsensu nebo aspoň hlasování. Mluvil jste o správcovském zlořádu a já přitakávám - ano, je to opravdu zlořád a jsem rád, že se to dozvěděli už i lidi zvenčí. Otevírá to jistou naději, že to možná skončí a správcovská práva se začnou chápat a vykonávat jako zmocnění komunitou k technickým úkonům, nikoliv jako mocenský nástroj jak protalčovat svoje názory bez zbytečného otravování ostatních. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:14 (UTC)
Takže nehodláte, a pak se divíte... --Reaperman (diskuse) 15. 4. 2015, 21:29 (UTC)
Divím se? Dostanu zase blok na 9 měsíců za to, že nedržím hubu nebo neříkám to, co chcete? --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 22:32 (UTC)

@Reaperman: Myslím, že ten uživatel je velmi naivní, když si myslí, že jeho identitu (téměř) nikdo nezná. 2x jsem byl v Brně na sraze a jeho identitu tam znali všichni. Dostat se k ní nebylo vůbec těžké, vlastně jsem pro to nemusel nic dělat, příležitost se mi naskytla sama. Nicméně kdo přesně mi ji sdělil vám samozřejmě říkat nebudu (snad jen, že ten, koho byste asi na prvním místě podezříval, to nebyl). Jinak ten člověk celkově sklízí plody svého přístupu. Když dlouhodobě kašle (eufemismus, abych nebyl zcenzurován) na "přání" druhých, nemůže se divit, že pak druzí "kašlou" na "přání" (resp. podivné vrtochy) jeho. Říkat o něm, že je oběť, je tak zcela mimo, že se tomu nedá nic jiného než smát. Oběť není (protože zde nikde není žádný útok), prostě sklízí to, co tu dlouhodobě zaséval. Když zde vytvořil/měl zásadní vliv na vznik takového prostředí, že ze svobodného projektu je správcovská oligarchie, tak se nesmí divit, že mu pak někdo z jeho poddanných na oficiální portrét přikreslil rohy ;) --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 00:42 (UTC)

Nevím, koho bych podle Vás na prvním místě podezříval, osobně mám na hlavní roznašeče hned několik favoritů a vůbec bych se nedivil, kdyby jich skutečně v tomto směru bylo aktivních více. Stejně tak jsem si rozhodně nedělal iluze, že zrovna Vy byste měl tak výjimečné postavení, že Vám by to vykecali a nikomu jinému ne. Každopádně i kdyby Vám to řekl dotyčný u stolu sám, tak pokud si nepřeje, aby se to šířilo, tak ve společnosti prostě neexistuje, abyste tu znalost zneužíval. A už vůbec ne, takto zákeřným způsobem pro pobavení nějaké skupinky. Takto postupují tak možná represivní složky nějakých totalitních uskupení, ne normální společnost. Jestli své jednání obhajujete tím, že je v pořádku zneužívat důvěrné informace, když dotyčný neskáče, jak jistá skupinka píská, a dokonce má tu drzost, že tvrději prosazuje své názory (což je možná tak dobrý důvod, aby nebyl správcem, ale rozhodně to neopravňuje k zákeřným zásahům do soukromí), tak jen prokazujete, jak morálně nízko vlastně jste. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o ojedinělý úlet jedné osoby, ale náramně se tím opakovaně bavila celá skupinka, srovnání s šikanou není vůbec daleko od věci. Máte-li možnost tu tak aktivně napadat režim, a označujete to jako oligarchii, diktaturu, ..... (doplňte dle libosti), tak mám značné obavy k jakému režimu směřuje Vaše taktovka. Je-li zákeřné napadání jiných uživatelů pro vlastní pobavení či zneužívání důvěrných údajů pro Vás normální věc, tak demokracie a příjemné tvůrčí prostředí to určitě nebude. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:17 (UTC)
Promiňte, ale nerespektování "přání" je dejme tomu pouze neslušnost. Není to žádný zločin. Ten, kdo nerespektuje vaše přání, na vás nijak neútočí, prostě vám jen nevychází vstříc. Většina lidí respektující přání druhých to nedělá "altruisticky", aniž by za to nic nechtěli, ale proto, že očekává, že pak druhá strana bude respektovat přání jejich. A jestliže jedna strana nic neplní (to teď myslím zcela obecně), tak pak nemůže očekávat, že druhá strana bude plnit něco jí. Prostě musí to být vzájemné. A obávám se, že zde to vzájemné není. Proto si myslím, že v první řadě obecný požadavek na to, aby každý respektoval přání ostatních nehledě na chování/přístupu druhé strany, není akceptovatelný.
Za druhé, vy to nesmyslně démonizujete. Nemůžete zakázat, aby si lidé utahovali z neoblíbených lidí. Právě to by byla totalitní praktika. Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné. Stále si stojím za tím, že do soukromí dotyčného nijak nebylo zasahováno. Ostatně kromě jména o něm stejně skoro nic nevím. Příklady jméno žádného zdejšího uživatele neprozradily. Jediný reálný dosah byl to, že se dotyčný uživatel (asi) naštval a hlavně ztratil svou naivitu ohledně toho, kolik lidí zná jeho identitu. Následný efekt Streisandové už jde kompletně mimo mě. Když jsem založil to hlasování, tak jsem tam musel napsat, čeho se ten blok týká, jinak by to nebylo kompletní.
K těm soukromým/důvěrným informacím viz výše odpověď Tchořovi. Podle mě se to skoro nedá pojmout. Řekl bych, že obecně by využívání soukromých/důvěrných informací zakázáno být nemělo, resp. si neumím představit, jak byste to chtěl nastavit/pojmout/definovat. S nepřijatelností vyzrazování identity souhlasím. Jenže znovu opakuji, že zde k tomu nedošlo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Samo jméno je jen údajem. Bez spojení/poukazu na nějakou osobu ještě není osobním údajem. V těch příkladech odkaz na žádnou osobu zde na Wikislovníku nebyl. Jakým způsobem poukaz na jmenovce naruší něčí soukromí tu ještě nebylo zodpovězeno, přestože ta otázka zazněla už vícekrát. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 20:47 (UTC)
Poměřujete dva úplně rozdílné světy. I když přijmeme premisu, že to byla nějaká reakce na to, že Vám dotyčný nevyhověl, což mi přijde jako dost slabá výmluva, tak to stejně ani zdaleka neomlouvá, co jste udělali. To, co jste udělali, nelze přirovnávat ke vztahu "nepůčils mi pravítko, tak já ti zase nepůjčím kružítko". To, co jste udělali má mnohem blíže k "neodvezl jsi mě na letiště, tak já ti otrávím psa". Vy jste prostě vzali jméno jiného uživatele, který prostě má nějaký důvod, proč nechce, aby bylo veřejné, a zneužili jste je k nějakému pobavení s vědomím, že dotyčný se fakticky nemá jak bránit. To je porušení naprosto základních společenských konvencí. Že jste k tomu ještě využili příležitosti, aby se efekt Streisandové řádně rozvinul a rozmáznul, to už je jen taková třešnička na dortu. Vaše představa, že bude na projektech normální, že pokud Vám uživatel X v něčem nevyhoví, tak vyrazíte na nejbližší wikisraz, jestli by se tam něco na uživatele X nevyštrachalo, abyste mu to řádně osladili, mě upřímně děsí. Tak fungovat prostě nelze.
Vy jste naprosto jasně překročili jistou hranici, která by překročena být neměla. Vy dokonce nemáte ani sebereflexi, kdy tváří v tvář faktu, že Vaše chování je považováno za nepřijatelné nejen mnou, ale i mnoha dalšími, dáváte najevo, že žádný problém nevidíte, a že by jste to vlastně udělali znovu.
„Obecně jakákoli parodie, karikatura, naschvál, provokace atd není šikana. Šikanou může být tehdy, když se to přežene. Zde se domnívám, že to bylo neškodné.“ Tohle od Vás v této situaci zní jako obhajoba odhaleného uličníka, že ten šprt mu vlastně dával ty svačiny dobrovolně a rád. Karikatura by byla, kdybyste teď nahrál obrázek zobrazující, jak se snažím zakrýt identity wikipedistů a ony mršky furt odněkud vylézají, parodie by byla, kdybyste vhodným způsobem ztvárnil osobu přesvědčenou o tom, že ji nikdo nevidí zatímco si ji značkuje i sousedův vořech. Když si odmyslíme některé věci okolo, tak i ten proslulý text zesměšňující Juana měl ke karikatuře mnohem blíže, než co jste předvedli. A přitom to rozhodně není něco, co by mělo sloužit jako komunikační norma.
Já bych narozdíl od Vás řekl, že úmyslné zneužívání jakýchkoli důvěrných informací osobního rázu, mezi něž občanské jméno wikipedistů, kteří se rozhodli vystupovat pod pseudonymem, patří, a jejichž užívání dotyční aktivně neschvalují (například tak, že tyto údaje vystaví pro každého na svou uživatelskou stránku), by mělo být jednoznačně zapovězeno a v žádném případě by nemělo být tolerováno. K odpovědi na Vaši otázku, jak to Vaše počínaní naruší něčí soukromí, by snad mohl pomoci příměr s otázkou, jak naruší pocit bezpečí, pokud člověka navštíví pánové v černých oblecích a jen tak mezi řečí prohodí, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel. --Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 22:18 (UTC)
No tak dotyčného přístup se opravdu nedá vyjádřit slovy "tu a tam někomu nevyhoví", ale spíš "roky sere na druhé" (myšleno na ty, kdo mají jiný názor). Dlouho jsem zvažoval, zda to vulgární slovo užít, ale nenapadalo mě, jak to říct líp. Kdybych napsal "kašle na druhé", bylo by to významově něco jiného. Tady opravdu nejde o nějaké "nepůjčil jsi mi pravítko", ale spíš o "vybudoval jsi školu, kde se bijou děti". Jestliže já jsem "porušil naprosto základní společenské konvence", tak on tu roky porušuje základní principy fungování wiki komunit - hlavně ducha spolupráce navzájem si rovných uživatelů. A opakuju, porušuje je roky. Vím o více lidech, kteří měli zájem sem přispívat, ale odešli právě po střetu s touto osobou nebo jejími nohsledy. Bohužel ne každý má takovou povahu, aby se zapřel a pokoušel se s tímto stavem něco dělat. Ostatně já jsem odtud loni v létě taky odešel, protože mi zdejší situace připadala neřešitelná, bezvýchodná. Nemůžu si pomoct, ale tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažné věci týkající se celkového fungování tohoto projektu...
Jinak příkladem s wikisrazem jsem chtěl vyjádřit to, že jeho jméno je v určitých kruzích známé, že zjistit ho nebylo těžké. Dle mého odhadu ho znají desítky lidí. Proč je známé by nemělo být těžké domyslet. Každopádně za účelem "hledat na někoho špínu" jsem na ty srazy vážně nešel. Toto mi podsouvat od vás zrovna taky není příliš zdvořilé.. ;)
A btw já tu na rozdíl od některých sebereflexi mám a uznávám, že, byť isem to sám za účelem provokace neučinil, může to tak být chápáno a v zásadě proti tomu nic neříkám. Jenže jsem nucen trvat na tom, že, ač je tedy možné to považovat za provokaci, ač by to snad mohlo být považováno za formu trollingu a v případě, že někdo chápe NEKIT mnohem šířeji než já, třeba i za něj, v žádném případě jsme se já a ani Juandev nedopustili:
  1. zveřejnění osobních údajů nějakého editora
  2. narušení jeho soukromí
  3. porušení nějakého pravidla!
Ty příklady zcela určitě nebyly contra legem ani in fraudem legis. V nejhorším případě to bylo praeter legem. A to prostě není možné jakkoli trestat! Nebyl to útok v pravém slova smyslu, protože se přímo těmi příklady nestala žádná škoda. Škoda se stala jejich "medializací", "rozpitváním" a to bylo zapříčiněno jednak oversightem a pak nesmyslným blokem. Nebudu říkat, že z tohoto celého nemám škodolibou radost, skutečně mám, ale rozhodně říkám, že by mě nikdy nenapadlo, že to dojde až tak daleko a rozhodně odmítám, že bych něco takového plánoval či nějak osnoval. Jak už jsem tu psal, já uznávám, že jsem rozlil mlíko, ale určitě nemůžu za to, že se na tom někdo smekl, zlomil si nohu, v nemocnici zfušovali operaci a je z něj nakonec invalida.
Ten váš příměr je docela dobrý. Ale zkuste se na to podívat i z druhé strany. Jak by se vám líbilo, kdyby vás policie zavřela do vazby jen a pouze proto, že jste v černém obleku někoho navštívil a jen tak mezi řečí prohodil, jaký hezký stánek s novinami dotyčný vlastní, a že by byla strašná škoda, kdyby mu shořel... ;) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 03:26 (UTC)
Máte pravdu, že „tady nejde o něco malicherného / bezvýznamného, ale o skutečně závažnou věc týkající se“ zveřejňování identity editora/ů. Pokud rozlijete mlíko, včas ho neuklidíte a někdo si na něm zláme nohu, pak nemůžete za zpackanou operaci nemocnicí, ale můžete bez diskusí za zlomenou nohu (za zlomení nohy přece logicky nemůže nemocnice). Obecně (když se stále oháníte právem): pokud někdo jakkoliv a čímkoliv vytvoří na veřejném prostranství (= hlavní jmenný prostor) potenciálně nebezpečnou/ohrožující situaci (třeba výkop) a nezajistí dostatečné zabezpečení takové situace, pak bez pardonů plně zodpovídá za případné následky a vykrucování, že nepředpokládal/nemohl tušit mu vůbec nepomůže. Pokud někdo takovou situaci dokonce vytvoří úmyslně, má přitěžující okolnost. Ano, pokud mezi řečí prohodíte něco o „shoření“ a je důvodné podezření k vyhrožování, pak se vám to sice nemusí líbit, ale budete vzat do vazby a buď v ní zůstanete (podezření se potvrdilo) nebo nezůstanete, jenže v našem konkrétním případě o pochybnostech nemůže být řeč, protože cíl byl jasný.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:31 (UTC)
Tak toto vystihl Auvajs úplně přesně. Skoro přesně totéž jsem chtěl napsat ve svém předchozím postu, ale potom jsem se zalekl, že bych za to mohl dostat blok či jiné nepříjemnosti, tak jsem ten text raději nahradil třemi tečkami (ty na konci). Na této stránce a i jinde kdekdo vyjadřuje starost o to, že správci (a pod.) budou nuceni se zalíbit a tím omezit nepopulární akce. Já o to starost nemám, pokud budou nepopulární akce činěny 1. na základě obecného povědomí komunity, že jsou potřebné (ochrana projektu; a potřebné do té míry/intenzity), tedy vlastně s jejím souhlasem 2. v jiných, než nesporných či urgentních případech po přiměřené komunikaci a získání podpory nějakých nezainteresovaných (ale ne jen pouze od členů vlastní zájmové skupiny ("klanu")).
Třeba na wikipedii je nemálo správců, kteří činí nepopulární zásahy (a to i pro mne osobně nepopulární), ale problém s nimi nemám a legitimitu těch zásahů uznávám (protože tak nečiní despoticky) a při volbách bych jim určitě hlas (opět) dal. To rozhodně není případ Dannyho B. Zkrátka, jak se do lesa volá... --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 05:16 (UTC)
Vystihl přesně? Jak by se tedy konkrétně vám líbilo, kdyby někdo šířil vaši skutečnou identitu kde chtěl (a to i třeba skrytě), protože dle Auvajse s protesty jednoduše nemáte nárok? Nemáte problémy se správci na Wikipedii? To je zajímavá informace vzhledem k tomu, že tam stále údajně „stávkujete“.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)
Zdá se, že Zdenkku2 víte lépe, než já, co si já myslím. Takovéto sebevědomí (a jasnozřivost) je velmi nebezpečné pro tento (a vlastně i jiné projekty) projekt. Nepovažuji to za zrovna nejvhodnější vlastnost správce. Napsal jsem, že "na wikipedii je nemálo správců, kteří..."? Napsal. Znamená to, že je to o všech správcích?? Neznamená. Znamená to, že zmiňovaných "nemálo správců" je příčinou mé stávky na wikipedii? Ne, přesně naopak. Příčinou jsou právě ti nezahrnutí do toho mého označení "nemálo správců". A navíc, příčinou jsou nejen tito nezahrnutí správci, ale i nemálo (vlastně docela málo) "obyčejných" uživatelů (t.j. nemajících rozšířená práva), zato mající nesmírně velký (ke škodě projektu) vliv (členové klanu/příležitostné zájmové skupiny). --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)
Jste si opravdu jistý, že když je někdo neoblíbený, tak je správné a spravedlivé pohrávat si s jeho osobními údaji?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 06:42 (UTC)
Jste si jistý, že právě toto jsem chtěl naznačit? Naopak, není to správné. Ale je to naprosto pochopitelné. Někdo mu ty rohy nakonec přimalovat musel. Zákonitě. Když ne oni, tak dříve nebo později někdo jiný. Prostě proto, že chování D.B.je pro komunitu (nebo aspoň pro její nezanedbatelnou část) nepřijatelné. A obrany proti tomu zde není. Není-li jiné obrany, tak mu aspoň někdo přimaloval rohy, no. --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)
Rohy? Celá věc mi přijde taková, že Juandev s Auvajsem udělali hovno na veřejném místě. Milda se pokoušel to uklidit, ale smrad ucíltili další. A místo toho, aby taktně pomlčeli, křičí na celé kolo "hovno! hovno!" a rozpatlávají zbytky exkrementů kde se dá. A jsou i tací, kteří se k autorům chovají jako k malým dětem a říkají "ano, pěkné hovínko, šikulka!". Fother mucker (diskuse) 16. 4. 2015, 05:17 (UTC)
Trefné! (maličkou vadou na kráse je Váš nick ;-) (jeho tvar) ) --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2015, 07:10 (UTC)
Rád bych věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující: vědomé (nebo dokonce cílené) prohřešky, které by jakkoliv (a to i jen potenciálně skrytou provokací) mohly ovlivnit/ohrozit reálný život editora včetně vyzrazení identity jsou obecně považovány za natolik závažné, že značně závažností převyšují všechny ostatní prohřešky včetně případného prosazování své představy projektu autoritativními zásahy a tudíž takové vědomé cílené provokace (obzvláště opakované) jsou fakticky již neomluvitelné. Důkazem může být, že i vědomé prozrazování pouhé IP adresy registrovaného editora se posuzuje stejně přísně nebo post kolegy Okina, který rozhodně nepatří mezi příznivce. V takovém případě byste ale měl fatální neznalosti ohledně fungování principů wikiprojektů. Vzhledem k tomu, že jste nejprve deklaroval pochopení a souhlas pro váš blok Eggem v minulosti, i když nebyl podpořen pravidlem a nyní tvrdíte pravý opak (co není pravidlem zakázáno, je dovoleno a nelze jinak), nedá se vám už věřit ani slovo včetně výše zmíněného Brna.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 05:54 (UTC)
Já bych rád věřil, že nepředstíráte a skutečně vám nedochází následující:
  1. jméno != identita!!!
  2. jméno + kdo to jméno nosí = identita!!
  3. Pronesení jména = pronesení jména!
  4. pronesení jména + označení nositele jména = prozrazení identity!!!
analogicky:
  1. napíšu IP adresu => pouze napíšu IP adresu
  2. napíšu IP adresu & uživatele, kterému patří => prozrazení IP adresy uživatele = zásah do soukromí!
Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte? --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 05:41 (UTC)
Tak znova:
  1. vytvořím bezpečnou situace = bezpečná situace
  2. vytvořím nebezpečnou situace = nebezpečná situace
  3. vytvořím nebezpečnou situace a něco se stane = průšvih
  4. kdo za ten průšvih může? = já
analogicky:
  1. ....................
Mám to napsat ještě stomilionkrát, nebo ani po stomilionté to nepochopíte?--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 05:54 (UTC)
Znova:
  1. Napíšu jméno: bezpečná situace
  2. Napíšu jméno a někdo k němu připíše osobu = nebezpečná situace
  3. Všimne si toho ten, kdo neměl = průšvih
  4. Kdo za to může? ...
  5. ten kdo vytvořil nebezpečnou situaci

--Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 06:09 (UTC)

Matka moudrosti (potřetí?):
Nenapíšu jakékoliv jméno, ale jméno, o jehož třaskavosti vím, že je vyšší než nitroglycerin po úderu kladivem (= nebezpečná situace). Ano, ten, kdo nebezpečnou situaci vytvořil.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 07:03 (UTC)
Na to dělení jmen dle jejich třaskavosti máte nějaký zdroj? Zajímalo by mě jestli se to třeba dá vyjádřit nějakým koeficientem. Pak my mě zajímalo, jestli v tom jsou nějaké zákonitosti - jestli na to třeba má vliv kvalita samohlásek nebo počet slabik. --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 07:29 (UTC)
Jednoduché pravidlo: Zcela vymyšlené nebo zcela běžné jméno = nulová či téměř nulová třaskavost. Skutečné jméno aktivního editora = třaskavost vyšší než nula. Použití skutečného jména skutečného editora, který jej tají = ještě vyšší třaskavost. Použití jakéhokoliv jména v neutrálním kontextu = třaskavost malá. Použití jakéhokoliv jména v negativním kontextu = třaskavost zvýšená.
I když já sám se svým jménem netajím, použití, byť ozdrojované věty, že můj jmenovec je trestně stíhán, by mi náladu rozhodně nezlepšilo a měl bych snahu toto jméno nahradit za jiné či odstranit. JAn Dudík (diskuse) 17. 4. 2015, 08:05 (UTC)
"Pokud se uživatel ke svému občanskému jménu na wikiprojektech veřejně nepřihlásil, těžko se může domáhat, aby jeho jméno bylo chráněno" (viz o kousek výš v předchozí kapitolce) - k tomu malé zamyšlení. Některým kolegům zde možná uniká smysl anonymity (více méně jednoho ze základních principů projektů WMF). Pokud se anonymity mohu dovolávat jen tehdy, když své jméno na Wikislovníku (či jinde) napřed zveřejním, tak mi uniká veškerá logika takového počínání. Mé právo na anonymitu musí na projektech WMF existovat a priori vždy a všude. Na dewiki je to zakotveno v pravidle ANON. Dokonce jsem tam zablokoval už uživatele, kteří se spekulacemi o jméně jiného kolegy zabývali a posléze se vymlouvali, že kolega již sví jméno kdesi někde na své uživatelské stránce uvedl; pokud se tak stalo, a pokud to pak odstranil (či dokonce prohlásil, že si uvedení jména nepřeje), tak bude na dewiki bloknut každý, kdo tento princip poruší. Těch, kterým to není jasné, bych se rád zeptal, jak pomáhají spekulace o jméně kolegy, barvy kůže, vyznání atd. atp. cíli tohoto projektu, vytvářet encyklopedii? Napíšou tak více článků či hesel? To nehledě na katastrofání stav kolegiální komunikace a mezilidských vztahů. -jkb- (diskuse) 16. 4. 2015, 07:56 (UTC)
A jak konkrétně vložený příklad s nějakým D. B. z Mariánských Lázní poškodil kohokoliv na tomto projektu? --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 09:19 (UTC)
Oběť nemůže veřejně svědčit, že se tím cítí poškozena. To by ji poškodilo ještě více. Vzhledem k předchozím znalostem o tom ovšem není nejmenší důvod pochybovat, stejně jako není důvod pochybovat, že útočník moc dobře věděl, že je to její citlivé místo a přesto (dokonce pravděpodobně právě proto) jí takto zkoušel ublížit.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:39 (UTC)
Tázal jsem se jak konkrétně někoho poškodilo vkládání informací o jiné osobě. Byl bych rád za konkrétní odpověď, máte-li takovou. Protože jesltiže tvrdíme, že něco někoho poškodilo, musíme si být jistí, čím přesně. Plané teoretizování je bezpředmětné. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 10:03 (UTC)
Já tvrdím, že úmyslné pohrávání si s osobními údaji wikimediána, který si to nepřeje, má být zcela nepřijatelné a tvrdě trestáno bez podrobného veřejného vyšetřování a zdůvodňování a veřejného poměřování míry škody. Protože takové vyšetřování a zdůvodňování oběť poškozuje a dělá radost útočníkovi. To si musí útočník sám předem uvědomovat. A našem případě si to nepochybně uvědomuje.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 12:14 (UTC)
Ano a ne. Trest ano (dle závažnosti, či stupně recidivity), ovšem vyšetřování být musí, nikoli však veřejné. Na Wikipedii, kde funguje AV, by se nabízelo třeba: dotčený wikipedista (případně i třetí strana, i když to je trochu problematické) podá ŽoO s tím, že si bude stěžovat na pronásledování (wikihounding) wikipedistou XYZ. Konkrétní informace zašle soukromou cestou Arbitrážnímu výboru. Ten je posoudí a rozhodne. Upozorňuji, že žalovaná strana (wikipedista XYZ) si v této chvíli musí dávat velký pozor: jakékoli propojování účtu s reálnou identitou, byť na stránkách ŽoO, je pochopitelně nepřijatelné, následoval by samozřejmě blok a oversight, nehledě k tomu, že AV by k tomu přihlédl ve svém rozhodnutí. Proto by opět žalovaná strana měla obranu zahrnující citlivá data vést pouze skrz soukromý kanál na AV. Rozhodnutí AV by pak opět bylo formulováno tak, aby nijak neodhalovalo příslušné soukromé informace. AV by rovněž mohl předem (před vynesením rozhodnutí) zažádat o oversight určitých údajů v článcích nebo jinde, pokud by z rozhodnutí mohly být citlivé informace nějakým způsobem vydedukovány. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:37 (UTC)
Pane kolego, při vší úctě je vaše sdělení od třetí věty pro Wikislovník naprosto bezcenné. Mě by zajímalo, jak by mělo neveřejné vyšetřování probíhat na Wikislovníku bez AV tak, aby výsledky, ale hlavně důsledky nebyly napadnutelné protistranou/kýmkoliv.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:56 (UTC)
To měl být příklad, jak by se to řešilo ve fungující komunitě. Zde komunita nefunguje, proto je třeba obrátit se mimo ni. Nahraďte si tedy AV stewardy. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 10:04 (UTC)
Spíš komunitě s AV. Třeba dvanáctičlenná komunita může dobře komunitně fungovat, ale na zřízení AV je to stále ještě poněkud málo. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 13:09 (UTC)
Na otázku, jak konkrétně poškozuje, jste opět neodpověděl, opět pouze zopakoval, že poškozuje. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 4. 2015, 12:17 (UTC)
Ano. A vysvětlil jsem proč: Kdybychom se začali handrkovat konkrétně, budeme samozřejmě konkrétní oběť dále poškozovat.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 16:24 (UTC)
@Martin Kotačka: Nevím, proč bychom měli teoretizovat nad tím jak konkrétně to dotyčnému ublížilo. Fakticky nám do toho ani nic není. A ani oběť nemá žádnou povinnost ještě více rozpitvávat, jaké konkrétní důsledky to pro ni mělo. Ani u osobních útoků se neptáme, jestli je tam ještě nějaká reálnější újma, než zesměšnění nebo uražené ego. Pokud si někdo nepřeje, aby jeho identita byla věcí veřejnou, jistě k tomu má dobrý důvod. Podstatné je to, že současná wiki stojí i na tom, že její uživatelé mají právo editovat anonymně či pseudonymně, a pokud toho nezneužívají třeba k vandalizování, tak nikdo nemá vůbec žádné právo toto jejich rozhodnutí narušovat. Ve slušné společnosti se takové věci nedělají a nedokážu si představit normální spolupráci s někým, komu nedělá problém zasahovat do cizího soukromí.--Reaperman (diskuse) 16. 4. 2015, 18:39 (UTC)
Takže znova opakuji: s žádnými osobními údaji wikimediána si tu pohráváno nebylo. Osobní údaj má dvě složky: 1) údaj 2) osobu. Pouhý údaj - jméno - není osobním údajem. Bez odkazu na konkrétního člověka to prostě není osobní údaj. Ten, kdo považuje pouhopouhé jméno za osobní údaj, je kompletně mimo. Na ÚOOÚ by se vám vysmáli. To, že tu nikdo není schopný napsat, jak pouhopouhé zveřejnění jména bez odkazu na člověka, někoho poškodilo, jen svědčí o tom, že do žádného soukromí zasaženo nebylo, a stoupenci toho bloku operují se zcela nesmyslnými argumenty založenými na polopravdách/demagogii/či přímo lžích. Jen to dokládá, že Juandev ve skutečnosti nebyl zablokován za vložení toho příkladu, ale proto, že ho dotyčný správce nemá rád. Pravděpodobně počítal s tím, že mu to beztrestně projde a zbaví se nepohodlného editora, podobně jako tu kdysi prošel zcela nesmyslný 9měsíční blok pro uživatele Palu. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:03 (UTC)
Přesně napsaná analogie. Ano, tak to je - nebo přesněji: Tak by to mělo být. (Ale ne vždy je - i u těch osobních útoků. Já sám jsem musel na Wikipedii vysvětlovat, co bylo podstatou osobního útoku, ve skutečnosti pomluvy, kterou tam o mne [..] šířil, a čím mi ublížila. A taky marně a taky jsem se nakonec dostal na pranýř kritiky já, a nikoli [..]. Jojo...)
Navíc - zabere tahle analogie? Sotva. Tahle skupinka zase řekne, jenže sám Juandev to rozhodnutí přece nenarušil, že to udělal až Milda. :-/ --Okino (diskuse) 16. 4. 2015, 18:54 (UTC)
To je bohužel smutný fakt a spolu s délkou bloku pro Juandeva (nikoli blokem samostným) podle mě hlavní důvod, proč by měl být Milda desysopován. Prokázal totiž naprostou neschopnost, co se týče manipulace s citlivými osobními údaji. Až jeho postup totiž vedl ke spojení účtu na wikislovníku s reálnou identitou. Podobné případy je třeba řešit s daleko větší opatrností a citem, abychom nedosáhli přesně opaku toho, co zamýšlíme. Což se tady bohužel stalo. --Vachovec1 (diskuse) 17. 4. 2015, 09:13 (UTC)

Osobně

Nezbývá než závidět německým wikiprojektům, kde není nedotknutelnost osobních údajů zpochybňována.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 09:35 (UTC)
Tady ale nikdo nezpochybňuje nedotknutelnost osobních údajů. Aspoň já ne. Jenže samo jméno není osobní údaj, nevím, proč to stále nedokážete pochopit. --Auvajs (diskuse) 16. 4. 2015, 21:07 (UTC)
Citace verejne dostupne informace neni dotknuti se osobnich udaju. Navic se tu jedna o osobni udaje uplne jine osoby, nez za kterou padl blok, ktery tak dosahuje astronomicke nesmyslnosti a demagogicnosti. Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 11:06 (UTC)

Můžeme to ze strany Juandeva (a Auvajse) považovat za provokaci, NEKIT či trolling, pravda, s využitím soukromých informací. Klíčové ovšem je, že se nedopustili žádného zveřejnění osobních údajů wikipedistů (ani jiných osob), neboť účet s konkrétním jménem nespojili. Kdyby napsali, že wikipedista XYZ je osoba ABC, či kdyby o tom jen (otevřeně) spekulovali (jak zmiňuje -jkb-) nebylo by co řešit, bylo by to na blok a oversight. Jenže Juandev (a ani Auvajs) tuto hranici nepřekročili. Dotyčnému nejmenovanému wikipedistovi paradoxně nejvíce ublížil správce Milda, který se zachoval jako slon v porcelánu, a následně to korunoval tím, že neobratnou obhajobou svých kroků totožnost dotyčného veřejně odhalil, respektive toto odhalení umožnil ostatním. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:31 (UTC)

Upozornění[editovat]

Rád bych upozornil na tuto diskusi --Sapiens123456 (diskuse) 15. 4. 2015, 13:25 (UTC)

Kategorie pro uživatele dle jazyků[editovat]

Modul (nebo co to je) Babel má dole červený odkaz na Kategorie:Babylón – Uživatelé podle jazyka. Červeně to tu visí už roky. Možná řešení:

  1. tyto kategorizace zavést
  2. smazat z toho modulu zbytečný červený odkaz.

Osobně bych se přikláněl spíš k variantě 1. Myslím, že by ty kategorizace mohly být užitečné. Např. při opravách formátu překladů jsem narazil na řadu hesel s nejasnými překlady, které je nutné rozřadit k jednotlivým významům. Z posledních změn vím, že tu je jeden uživatel ovládající nizozemštinu a byl jsem schopný se tak na něj obrátit se žádostí o pomoc ohledně nizozemštiny. Nicméně pomoc je ještě potřeba i s jinými jazyky a já např. nevím, kdo tu ovládá italštinu. Kdyby tu ty kategorie dle jazykových znalostí uživatelů byly, mohl jsem se na někoho obrátit a už to mohlo být dávno opravené. Prostě ty kategorie by si svoje využití našly, proto je taky na jiných wiki mají. Proto navrhuju je zavést. (Ovšem nevím, jak by se to nastavovalo technicky.) --Auvajs (diskuse) 17. 4. 2015, 22:40 (UTC)

Toto by normálně patřilo na nástěnku správců. Jak jsme se ale dozvěděli, správci tu nemají povinnost žádosti vyřizovat. Já bych byl také pro zavedení těch kategorií. S technickým nastavením by si asi měl vědět rady Danny B. Po současné aféře ale nevím, zda by byl ochoten. To je příklad negativního dopadu na tvorbu/fungování wikislovníku. Na druhou stranu nevím, zda by byl ochoten i nebýt té aféry. --Kusurija (diskuse) 18. 4. 2015, 09:47 (UTC)
Tohle by určitě na nástěnku správců nepatřilo. Tam patří požadavky, které mohou splnit jen správci a na kterých je konsenzus. Nikoliv podněty k diskusi.--Tchoř (diskuse) 18. 4. 2015, 13:22 (UTC)

@Kusurija: Taky myslím, že na NS v této fázi ne. Správci nesmí dělat věci, na nichž není konsensus. Pokud tu tato kategorizace zatím není, tak bez diskuze ji zavádět by byla svévole. Nicméně pokud se zavedením této kategorizace souhlasíte, tak se prosím výslovně vyjádřete, ať je právě ten konsensus doložitelný a správci to následně mohou zavést. Jinak Danny B. naštěstí není jediný technicky dovedný uživatel. Jsou tu i další neméně stejně schopní, byť většina z nich tu není aktivní tak často. --Auvajs (diskuse) 18. 4. 2015, 17:12 (UTC)

Na Wikislovníku si dokážu představit užitečnost těchto kategorií - na rozdíl od snah kdysi na Wikiverzitě či hypoteticky např. na Wikiknihách. Ale kde se to nastavuje netuším, pravděpodobně je nutné se obrátit na vývojáře. JAn Dudík (diskuse) 19. 4. 2015, 19:35 (UTC)
Odkaz si můžete zrušit, případně přenastavit na jiný cíl pomocí systémového hlášení MediaWiki:Babel-footer-url. Pokud byste chtěli automatickou kategorizaci uživatelů podle parametrů použitých v boxíku {{#babel}}, musíte si požádat o úpravu konfigurace wiki. --Mormegil (diskuse) 20. 4. 2015, 08:36 (UTC)

Wikimania 2015 scholarships[editovat]

přeneseno ze stránky Diskuse k Wikislovníku:Hlavní strana, kam to zjevně nepatří; --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 09:19 (UTC)

Dear Wikimedians,

Wikimedia Polska Association will fund up to two international scholarships to this year's Wikimania conference, to take place in Mexico City, on July 15-19, 2015, covering air fare, conference fee, accomodation and insurance. See here for information on how to apply for the scholarship, what the requirements are and how to contact us. Feel free to distribute this message to any relevant Wiki pages and mailing lists. On behalf of the WIkimedia Polska Scholarship Commitee, Wpedzich (diskuse) 24. 2. 2015, 19:52 (UTC)

Dear Wikimedians, Wikimedia Polska Association has made a decision to fund two more scholarships for this year’s Wikimania, to be hosted in Mexico City 15-19 July 2015. The procedure is identical to the one described here, so if you have not applied, but meet the criteria and would like to attend WIkimedia’s biggest international event, please submit your application until April 23, midnight. Kind regards, Wpedzich (diskuse) 19. 4. 2015, 08:36 (UTC)

Která hesla ano a která ne?[editovat]

Před chvílí jsem doplnil heslo Kreuzer o pár souvisejících složenin. K tomu mne napadla otázka. Jak komunita wikislovníku přistupuje k víceslovným heslům např. z vojenství, které zcela jednoznačně určují nějaký objekt, ale která by teoreticky mohla stát sama o sobě? Například „lehký křižník“ (či jeho ekvivalent „leichter Kreuzet“) je přesně jeden určitý typ křižníku nezaměnitelný s jiným. To stejné např. „protitankové dělo“. Mohou mít tato označení vlastní hesla nebo ne? (Když už tu je letadlová loď.) A v čem se liší např. od „chleba s máslem“, respektive kde by byla ta hranice přijatelnosti? --Silesianus (diskuse) 20. 4. 2015, 17:57 (UTC)

Řešilo se to zde opakovaně a prozatím bezvýsledně (naposledy viz #A zase ta idiomatičnost) Stručně shrnuto je na vině nejednoznačná formulace podmínek pro zařazení hesla, která některé editory vede k tomu, že požadují, aby každé víceslovné heslo bylo doložitelně „idiomatické“, zatímco jiní (k nimž se řadím i já) poukazují na to, že jako příklad přípustného a zařaditelného slovního spojení je uvedena poštovní známka, která přitom podmínku idiomatičnosti nesplňuje. Tím pádem jsou některá hesla promptně smazána, jiná mlčky tolerována a ještě jiná donekonečna diskutována.
Ohledně vámi zmíněných složenin je situace trochu jiná; platí, že jsou obecně idiomatické, i když idiomatické nejsou, takže Schornsteinfegermeisterinnungspräsidentenwitwe se tu klidně jednoho dne může objevit ;) --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:33 (UTC)
P.S. Jsem docela zvědav, podle jakých kritérií se budou rozlišovat "složeniny" a "slovní spojení" v čínštině, korejštině a japonštině (které mezery nepoužívají) a ve vietnamštině (která mezeru píše po každé slabice)... --Shlomo (diskuse) 20. 4. 2015, 18:41 (UTC)

Nominations are being accepted for 2015 Wikimedia Foundation elections[editovat]

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Wmf logo vert pms.svg

Greetings,

I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.

This year, elections are being held for the following roles:

Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.

The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.

Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • TranslateGet help

Slova z nedavne historie[editovat]

Dnes jsem objevil narkomovka (jazyk tvoreny prikazem komisi narodnim komisaru). Napadaji Vam ceska slova, ktery vymreli s rokem 1989? Treba pětiletka, agitprop,... Beru cokoli :-) --Diligent (diskuse) 22. 4. 2015, 20:21 (UTC)

Slovo pětiletka rozhodně nevymřelo rokem 1989. Když si to zadám do vyhledavače, tak mi to na první straně zobrazí „Krym má být na Ukrajině energeticky nezávislý“, „Dvanáctá čínská pětiletka 2011-2015“, „První pětiletka - Dárcovské centrum Chodov“ či „Hyundai ix20: Korejská pětiletka“… --Silesianus (diskuse) 22. 4. 2015, 20:38 (UTC)
Náhodně vybírám odtud: dojička, kombajnér, úderník, údernice, chozrasčot, pracovní umístěnka, kolchozník, sovchozník, rozorané meze, družstevní lány, družstevní chlév, socializace vesnice, vykořisťovatel.. dnes by se většina těch výrazů používala jen ironicky/humorně a nebo v souvislosti s minulým režimem. --Auvajs (diskuse) 22. 4. 2015, 20:55 (UTC)
Dojička vymřela? To asi budou muset dojičům zavést genderové kvóty ;) --Shlomo (diskuse) 23. 4. 2015, 05:48 (UTC)
Pokud odmyslíme zkratky (a z nich vycházející substantiva jako stbák, svazarmovec, dederon apod.) a vlastní jména institucí, pak mě napadá třeba vekslák a přirozeně bony. Také místo kulaků dnes máme oligarchy a místo příživníků sociálně nepřizpůsobivé. Velmi poetičtí jsou samozvanci a policistovi také neřekneme příslušník. Lidový je běžné, ale protilidový už také nalezneme akorát na webu komsomolců, kteří snad jako poslední mají funkci nástěnkáře. Ze slovních spojení mne napadá pracující inteligence – nelze nevzpomenout poručíka Mazurka :). Nebo co třeba takový politruk? Chodí se dnes ještě dělat melouchy? Je současný stav na Wikislovníku revoluce nebo kontrarevoluce? Sice původu staršího, ale ještě v padesátých letech hojně užívané slovo keťas. A jste-li bezpartijní, už to nemáte v kádrovém posudku. Toť vše. Světlé zítřky a čest práci! --Martin Kotačka (diskuse) 23. 4. 2015, 09:41 (UTC)
Když už jste zmínili bony, tak kde jsou Tuzexy a Berjozky? A co stachanovci, naturálie, Paťomkinovy vesnice a další výdobytky socialismu? (namátkou /ještě kukuruznik, lysenkovismus, rozdojit kozla) --Kusurija (diskuse) 23. 4. 2015, 12:17 (UTC)
SSJČ (zadejte „nástěnkář“).--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 14:14 (UTC)

Pobočka[editovat]

Uniklo mi to v té nepřehledné diskuzi, nebo se pobočka stále neomluvila za to, že její člen zneužívá osobní údaje jiných... případně nezveřejnila nápravná opatření např. vyloučení Juana? --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:19 (UTC)

Pobočku neřešte na Wikislovníku.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2015, 19:28 (UTC)
Pokud pobočkář zneužívá má osob. data na slovníku, tak to tady řěšit budu. --Dubicko (diskuse) 24. 4. 2015, 19:36 (UTC)
Netuším, jaké páky může mít pobočka na Juandeva, ale pokud vím, komunita wikislovníku nemá žádné páky na pobočku. Takže moc nechápu, jaký smysl by to tu mělo řešit. Pobočku můžete upozornit, aby se zamyslela, koho má svých řadách (pokud je vůbec Juandev členem - já to nevím), případně ji přesvědčovat, že s tím má něco dělat, ale my s tím tady celkem nic neuděláme.--Tchoř (diskuse) 24. 4. 2015, 20:16 (UTC)

Potvrzování práv správce Tchoře[editovat]

Zdá se, že více uživatelů si přeje, abych požádal o potvrzení práv správce (počítám teď i Aktrona, jednak začal editovat a jednak s klidnou hlavou, mj. bez nutnosti souběžně bezodkladně řešit únik osobních informací a po přehlédnutí drobné jedovatosti ohledně blokování v jeho příspěvku, vidím, že celkově může být považován za člena komunity), a to raději co nejdříve, bez čekání na obecná pravidla. Osobně z toho nejsem nadšený, protože se tím trochu rozplývá má naděje, že se mi podaří někomu předat práva byrokrata, stejně jako se snižuje motivace nalézt konsenzus pro ta obecná pravidla, nicméně je pravda, že je to už dávno, co jsem byl zvolen, a pokud se na té žádosti shodné více uživatelů, pak se mi zdá lepší pro zdejší atmosféru, abych jim vyhověl. Bez těch obecných pravidel ovšem nezbývá, než si je určit pro tuto příležitost zvlášť. Navrhuji následující postup:

  1. Nejprve požádám o potvrzení práv správce. Kvórum nebude řešeno, potvrzen budu, bude-li pro alespoň ⅔ z hlasů pro+proti. Zda některé hlasy nezapočítat bude ponecháno k úvaze stevardům, jimž hlasování po měsíci (+případné technické zdržení, nejsem u počítače stále) veřejně předám k vyhodnocení formou žádosti na stránce meta:Steward requests/Permissions.
  2. Nebudu-li potvrzen, přijdu automaticky i o práva byrokrata. Budu-li potvrzen, požádám komunitu ještě o potvrzení práv byrokrata za stejných podmínek (měsíc, předání stevardům, …), akorát s hranicí ¾ hlasů pro+proti.

Nějaké námitky? Bylo by lépe, kdyby nebyly. Nemyslím, že jsem navrhl postup nějakým pohoršujícím způsobem nespravedlivý, a je-li zájmem, aby bylo hlasování co nejdřív, nebylo by dobré zabřednout do dlouhé diskuse o pravidlech. Pokud chceme zabřednout do dlouhé diskuse, diskutujme raději o tom obecném návrhu pravidla.--Tchoř (diskuse) 26. 4. 2015, 16:15 (UTC)

Všechno fér, IMHO. Potvrzení nechť běží na hlasovací stránce začínající na Wikislovník:Hlasování/, stejně jako nyní běží Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 18:53 (UTC)
Taky myslím, že to je v pořádku. Stejně jako přede mnou Dan Polansky bych navrhoval, aby bylo hlasování spuštěno na Wikislovník:Hlasování/něco, aby se dalo dobře archivovat a v budoucnu nalézt. Proběhlá hlasování ve stránce Wikislovnk:Správci jsou pro běžného smrtelníka skoro nedohledatelná. --Auvajs (diskuse) 27. 4. 2015, 23:30 (UTC)
Souhlasím s návrhem a připojuji se k názoru Dana Polanského a Auvajse. Velmi si vážím, Tchoři, Vaší odvahy jít příkladem a Vašeho směřování k větší transparentnosti. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:26 (UTC)
Souhlasím s navrženým postupem. --Shlomo (diskuse) 29. 4. 2015, 10:41 (UTC)
Souhlasím s postupem, navrhuji téže přesun. --Sapiens123456 (diskuse) 4. 5. 2015, 12:46 (UTC)

Fajn, zatím to vypadá na bezproblémový konsenzus na postupu hlasování. Za obvyklé bych považoval v takovém případě začít hlasování po čtrnácti dnech od vyhlášení záměru a návrhu, ale ten prodloužený víkend končící 10. května budu možná mimo Internet, takže počítám se začátkem hlasování v poledne pondělí 11. května. Počítám se založením na stránce Wikislovník:Hlasování/Potvrzování práv správce Tchoře. Stránku založím s předstihem, aby byl před začátkem hlasování čas na případné připomínky k jejímu formátu. --Tchoř (diskuse) 1. 5. 2015, 12:40 (UTC)

Založil jsem, ať je pár dní času na komentáře k formátu stránky (já se ale asi diskuse k formátu nezúčastním, jak jsem již avizoval, chystám se mimo dosah Internetu). --Tchoř (diskuse) 6. 5. 2015, 23:19 (UTC)

Výpis stránek podle začátku názvu[editovat]

Mohl by někdo z technicky zdatnějších vysvětlit, pro při vyhledávání hesel na stránkách s názvem "Výpis stránek podle začátku názvu" končí možnost přejít k následujícím heslům (podle abecedy) u hesla avunculo? (Další stránka avunculorum) A proč zmizela kdysi existující možnost (sám jsem tehdy hesla tímto způsobem procházel) přejít na stránku s následujícími (abecedně; asi 200 hesel?) hesly po kliknutí na odkazované písmeno na hlavní straně? Je v tom nějaký záměr, že to již nefunguje? --Kusurija (diskuse) 28. 4. 2015, 12:20 (UTC)

Nějak nerozumím :) Po avunculo následuje avunculorum a dále to jde abecedně až po az, přičemž dle stávajícího (debilního) řazení po az následuje aé, pak aï, ač, atd. a končí to ažu. S tím, že po ažu tu pravděpodobně už žádné slovo začínající na a nemáme. --Auvajs (diskuse) 29. 4. 2015, 09:04 (UTC)
Jde o to, že až se dostanu na stránku výpisu, obsahující odkaz na ažu, dál (t.j. na stránky začínající b-) se nedostanu. T.j. z vyhledávání jsou vyloučena všechna hesla, která nemohu (aspoň s prvním znakem) vyklepat na klávesnici. Dříve to šlo. Btw. někdo to částečně mezitím upravil, že se v rámci prvního písmene mohu dostat až na konec. Ještě by bylo dobré, kdyby byla možnost postupovat nejen dopředu, ale i zpět. Možná, že je ale nedostatek jen v mém prohlížeči... --Kusurija (diskuse) 1. 5. 2015, 08:41 (UTC)
Ta vámi odkazovaná stránka není výpis všech stránek, ale jen výpis stránek začínajících na písmeno a... viz název stránky Speciální:Výpis stránek podle začátku názvu a nahoře okno „Zobrazit stránky začínající na:“. Pro seznam všech stránek je Speciální:Všechny stránky (ale ten seznam zas celkem debilně nejdřív řadí stránky začínající na velká písmena a pak stránky na malá :( --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:44 (UTC)

Hlavičky pravidel[editovat]

Až se domluvíte na nějaké výsledné podobě základního pravidla ohledně pravidel, připravil jsem pro potřeby Wikislovníku hlavičky pro označování pravidel a jejich návrhů: Šablona:Pravidlo. Vzhledově jsem se inspiroval na en:Wiktionary:List of policy templates, rozdělení do skupin vychází z české Wikipedie. Můžu samozřejmě doupravit. Zatím jsem nezakládal příslušné kategorie, to chci až po konzultaci. Takže prosím o názory. Mělo by to navazovat na výše diskutované #Návrh stránky: Wikislovník:Pravidla, kde očekávám základní definici pravidel, způsobu jejich přijímání, úprav apod. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2015, 09:39 (UTC)

Obnovení víceslovných termínů[editovat]

Prosím o obnovu hesla bramborový guláš, které bylo smazáno s ne úplně pravdivým odůvodněním a proti doporučení Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla, které výslovně uvádí široce užívané termíny mezi akceptovatelnými případy víceslovných hesel, hned na prvním místě. Toto se týká i ostatních mnohých podobných případů smazaných správci bez komunitního konsensu. Prosím komunitu, aby zde tyto případy smazaných víceslovných termínů sepisovala, aby bylo možno provést nápravu. Děkuji. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 07:36 (UTC)

Proti... bramborový guláš je jedno z statisíců slovních spojení, které jazykově není nijak významné.... --Dubicko (diskuse) 2. 5. 2015, 08:35 (UTC)
Jazykově významné není ani slovo slovo. Kde jste přišla na taková kritéria? Podle zdejších pravidel se dělí slova a slovní spojení na zařaditelná a nezařaditelná, nikoliv významná a nevýznamná. Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 08:38 (UTC)

Některá další: alergická rýma, antikultovní hnutí, být na piču, Deux précautions valent mieux qu’une., infra panel, jádrové přesvědčení, kontrakultovní hnutí, ministerstvo kultu a vyučování, mořská voda, voir une paille dans l'œil de son prochain et ne pas voir une poutre dans le sien. --Auvajs (diskuse) 2. 5. 2015, 09:18 (UTC)

Jaký je podle navrhovatele rozdíl těchto slovních spojení oproti bramborová polévka, alergická reakce, protikomunistické hnutí, být na prd, pevná víra nebo slaná voda? případně kyseliná sírová, černý pes, neúplný seznam? Jde o spojení dvou slov, která mají dohromady význam shodný s významy oněch dvou slov. Tedy, dovolím si tvrdit, že neidiomatická spojení. JAn Dudík (diskuse) 5. 5. 2015, 13:01 (UTC)
Jde o to, že kromě idiomatických slovních spojení jsou dle WS:PZH akceptovatelné i neidiomatické „víceslovné termíny jako např. poštovní známka“. A já vskutku nevidím moc velký rozdíl mezi poštovní známkou a bramborovým gulášem - oboje mi přijde plus minus stejně užitečné. Hlavně ale o tom, co je akceptovatelné a neakceptovatelné nemají rozhodovat správci. O tom má rozhodovat komunita. --Auvajs (diskuse) 5. 5. 2015, 15:22 (UTC)
Nejsem si jistý, ale chápu to tak, že slovo "známka" má různé významy velmi rozdílné formy (školní známka, známka punku...), a proto "poštovní známka" poskytuje velmi zřetelné zpřesnění pojmu známka, s vlastním významem. Kdežto třeba "guláš" je stále hlavně jídlo a "bramborový" nebo "fazolový", "hovězí" nebo "kančí" nemá valný vliv na změnu zřetelně převažujícího významu samotného guláše, přičemž bramborový je s brambory, fazolový s fazolemi, hovězí z hovězího, kančí z kančího. Není mi ale úplně jasné, jak je to se spojeními typu líska obecná nebo lískový ořech. A je možné, že to souvisí i tím, jestli cizojazyčné překlady jsou jednoslovné či dvojslovné? --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 17:12 (UTC)
Je to jednodušší. poštovní známka je víceslovný termín nějakého oboru, který je podle zdejších pravidel zařaditelný, stejně tak kyselitna sírová, vlašský ořech či alergická reakce. Víceslovným termínem nějakého oboru ale asi není (případně je potřeba samozřejmě doložit) pevná víra, neúplný seznam nebo zelená tráva, to je pak příklad neustáleného, případně ustáleného slovního spojení (viz článek Kolokace pro jednotlivé rozdíly). --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 09:21 (UTC)
Děkuji Bazimu za snad první konstruktivní příspěvek v diskusi o „idiomatičnosti“ neidiomatických slovních spojení, který naznačuje, kudy by se mohlo ubírat případné řešení; a sice směrem, že přípustné by byly „víceslovné termíny, které přinášejí relevantní upřesnění či posunutí významu oproti jednotlivým složkám“ (přesnou formulaci samozřejmě ještě lze dopilovat).
Nicméně vidím v navržené metodě několik problémů:
  1. nemá oporu ve stávajícím WS:PZH, (což je ten nejmenší problém; pokud se na na tom dohodneme, můžeme doplnit, ale…)
  2. nemá oporu ani ve stávající praxi. Viz zmíněný příklad lískový ořech a mnohé další, které jsou akceptované, přestože takto formulovanou podmínku nesplňují. Oproti tomu smazaná alergická rýma by takovéto kriterium splňovat mohla, ježto se nejedná o „zánět nosní sliznice“, (i to je řešitelný problém, bude-li upřesněno kritérium, bude jistě možné uvést praxi do souladu s ním)
  3. sporům se stejně nevyhneme, jen namísto sporů o (nedefinovanou anedefinovatelnou) idiomatičnost se povedou spory o to, zda upřesnění je opravdu potřebné, zda potřeba upřesnění významu je dostatečně doložena a ověřena apod.
  4. navržené kriterium povede k podivným závěrům, kdy např. bramborový guláš bude nepřípustné (guláš má zřetelně převažující význam „pokrm“ a atribut „bramborový“ nepředstavuje relevantní významový posun), ale odpovídající maďarský termín kolbászos burgonya gulyás bude přípustný, protože maďarský termín gulyás má i druhý význam pastýř. Obdobné paradoxy se vyskytnou i v češtině, kdy bramborový guláš bude nepřípustný, ale bramborový salát přípustný (salát jako 1. míchaný pokrm; 2. druh zeleniny vyžaduje upřesnění); lední medvěd a muchomůrka zelená budou nepřípustné, zatímco liška polární a liška obecná přípustné; ústavní zákon přípustný, ale obecní vyhláška nepřípustná atd.
Shrnuto: Baziho návrh je dobré východisko, ale je třeba je upřesnit. A dořešit, jak nakládat s odbornými termíny, taxonomy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2015, 09:53 (UTC)
Podle mě je hloupost vlastním výzkumem sledovat, který význam se liší a který ne. Daleko praktičtější je dosavadní způsob, a sice že zařaditelně jsou termíny, tj. názvy se specifickým významem v nějakém oboru - je to univerzální, bez potřeby VV. Baziho návrh beru jako dobrou snahu, ale je to takové na koleně dělané a s pokrouceným výsledkem. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:34 (UTC)

@Bazi: Záleží na struktuře jazyka. V některých jazycích (němčina, nizozemština, maďarština) se "centrálně" tvoří složeniny, oproti tomu třeba v češtině není z hlediska obsahu v zásadě rozdíl mezi pojmenováním jednoslovným a víceslovným. Sice zpravidla se dá říct, že víceslovné pojmenování existuje tehdy, je-li zapotřebí pojmenování "explicitnější", ovšem, jak píše Čermák, "není to nijak závazné". Srovnej například to, že se česky říká pračka a ne prací stroj, zatímco se ovšem říká psací stroj a nikoliv psačka. Tedy jak to Čermák shrnul, to zda existuje pojmenování jednoslovné nebo víceslovné je "do značné míry v jazyce, jako je čeština, ponechané na náhodě".

Jinak více významů nemá vliv na tzv. "idiomatičnost". Btw guláš má taky víc významů ("tady v tom je ale guláš"). --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 09:54 (UTC)

Pro inspiraci: na fr.wikt mají relativně použitelné kritérium. Volně shrnuto: pokud termín patří do kategorie věcí, kde jsou pojmenování zpravidla jednoslovná, je akceptovaný i víceslovný termín. Tedy pokud jsou jména zemí zpravidla jednoslovná, je akceptovatelné i Česká republika, přestože to je víceslovné. Názvy sportů jsou taky většinou jednoslovné, proto je vedle badminton akceptovatelné i moderní pětiboj. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:03 (UTC)

Toto kritérium mi zní taky užitečně. Ale třeba v případě biologických druhů jsou termíny téměř výhradně víceslovné, zatímco jednoslovné jsou rodové názvy. Pak by to znamenalo ponechat jen lísku, ale smazat lísku obecnou. A třeba u polévek si nejsem jistý převahou, mnoho jich je pórkových, bramborových, zelných... polévek, vedle toho je i nemálo zelňaček, gulášovek, kulajd... ale ty zkráceniny většinou ani nejsou spisovnými, na rozdíl třeba od těch sportů, států, strojů. Tak jsem přistupovil i k tomu guláši, protože přenesený význam zmatku je nespisovný, hovorový. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 10:26 (UTC)
Pro lísku obecnou by se dalo definovat jednoduché kritérium: odborný taxonomický název (corylus avellana). Ten už by se nedal vztáhnout na (medle neidiomatický) lískový ořech. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:21 (UTC)
Jako že by u byla u biografie definice "víceslovný termín" a u ostatních by byla definice "jestli to má nějaký upřesňující význam oproti slovům, z kterých je složen"? A proč to jako nenechat u všech na "odborný víceslovný termín", zanášet nesystematičnosti a nutnost vlastního výzkumu? Jaký to má smysl a v čem je kritérium "víceslovný termín", čili pojmenování s ostře vymezeným významem v určitém oboru nevyhovující? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)
(zařazeno na správné místo) S odbornými víceslovnými termíny je ten problém, že se po ně těžko zařadí např. kočičí máta nebo papírová svatba. JAn Dudík (diskuse) 6. 5. 2015, 11:53 (UTC)
(s e.k.) Zkusím ještě trochu jiný příklad: přepážka. Máme nosní přepážku, což je jasně definovaný anatomický termín, vedle toho máme stavební přepážku, což má zjevně jiný, vlastní význam. Pak ale máme třeba bankovní přepážku nebo poštovní přepážku a tam už je nejisté, jestli jde jen o různé obdoby stavební přepážky, anebo o samostatný význam (a v jakém oboru by to bylo?).
Mělo by se zahrnutí či nezahrnutí takových sousloví posuzovat podle nějakých zdejších plošně určených kritérií (typu idiom/neidiom), nebo podle toho, jestli se ty výrazy vyskytují v publikacích označených za (odborné, oborové) slovníky? Musím říct, že mnohé publikace se pohybují na pomezí slovníků, encyklopedií nebo jiných publikací, obzvláště slovníky označované jako výkladové. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 12:00 (UTC)


Nic nového bych nevymýšlel a nechal bych to na víceslovných termínech. Na co něco vymýšlet, když se kritérium nabízí? Resp. co je špatně na termínech, čili pojmenováních, které mají v určitém oboru, řemesle či povolání specifický, ostře vymezený význam? To musíme opravdu provádět VV v případě, že máme možnost to dělat bez něj? --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 10:44 (UTC)
Nejrozumnější by určitě bylo vycházet z obsahu a nikoli formy "jednoslovnosti / víceslovnosti". Nicméně v minulých kolech návrhů to ztroskotalo na tom, že se vyskytli "vlivní diskutující" argumentující stylem "já nechci, aby byl Wikislovník medicínským / strojařským / etnografickým / oceánografickým slovníkem". Čili návrhy jdoucí v tomto směru byly zablokovány do značné míry principiálně a mohu se domnívat že spíš kvůli osobě (osobám) stoupence (stoupenců) těchto návrhů než z obsahového hlediska. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 10:56 (UTC)
To mají ale smůlu, protože stejně jako Wikipedie má být encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek, Wikislovník by měl být slovník spojující prvky běžných a specializovaných slovníků. Neexistuje důvod, proč by tomu tak být nemělo. Naopak z Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla vyplývá, že Wikislovník má zahrnovat „všechna slova ve všech jazycích“, čili i ta medicínská / strojařská /etnografická / oceánografická. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:15 (UTC)
Jo, ale ono se to jaksi netýká "slov", ale "slovních spojení". Btw jak jsem se dočetl, tak představa, že "slovník má být o slovech" je dnes už dávno překonaná. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2015, 11:16 (UTC)
Týká se to slovních jednotek, lexémů. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 11:25 (UTC)

A co třeba pojmy ponorková válka, resp. křižníková válka či křížová výprava? Ano či ne? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2015, 11:58 (UTC)

Podle současné ne moc respektované úpravy ano: jedná se (pokud se nemýlím, což lze ale jednoduše věrohodně ověřit) o víceslovné termíny a ty jsou povoleny. Podle současného úzu ale ne, protože je správci mažou v případě, že nejsou idiomatické, což tyhle částečně nebo úplně nejsou. --Palu (diskuse) 6. 5. 2015, 21:01 (UTC)

Správcům[editovat]

Nechte se, prosím, potvrdit všichni.... než aby tu určití jedinci obcházeli diskuse a ... je lepší to udělat najednou.... pokud nebude nikdo zvolen, ujmou se toho stevardi, a to bude v současné situaci asi nejlepší.... ty budou mnohem tvrdší na loutkaře a prozrazovače identit a zároveň patrně odpadnou needitující diskutéři....--Dubicko (diskuse) 3. 5. 2015, 14:39 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015[editovat]

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

Zařazení slovinčtiny[editovat]

Slovinčtina je vymřelý jazyk, který se v tuto chvíli vyskytuje na 3 Wikislovnících (en, lt, pl). Nemá ale přidělen samostatný ISO kód, na en má kód zlw-slv (zlw-západoslovanština + slv, které je ale samostatně úplně jiná slovinština, což je trochu zavádějící), na lt má zase kód csb-slv, protože je brána jako dialekt kašubštiny ([6]). Někdy je ale považována za dialekt pomořančtiny, polštiny a nebo samostatný jazyk, proto je anglická verze neutrálnější a přesnější. Souhlasí komunita s tímto kódem pro začlenění jazyka do českého Wikislovníku? --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 15:56 (UTC)

S jakým kódem? --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 00:01 (UTC)
S kódem z anglické verze, který je podle mě neutrálnější z výše uvedených důvodů. Takže "zlw-slv." --Palu (diskuse) 13. 5. 2015, 06:53 (UTC)

Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Milda[editovat]

Nemělo by se to už předat na Metu? --Sapiens123456 (diskuse) 15. 5. 2015, 04:23 (UTC)

Díky za připomenutí. Zapomněl jsem se dívat na kalendář. Hodím to tam.--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 06:15 (UTC)
Předáno: [7] --Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 07:13 (UTC)

Zastaralé výrazy[editovat]

Z podnětu kolegy Tchoře dávám ke zvážení, zda u výrazů zdrojovaných z velmi starých publikací, u nichž se nedaří dohledat doklady v modernější době, nedávat automaticky příznak zastaralosti. Tchoř navrhl jako hranici rok 1900, což by ovšem neřešilo tamní konkrétní problém (zdrojovaný z publikace z roku 1906) a také by vznikly další problémy třeba u Ottova slovníku naučného, jehož některé díly vycházely před r. 1900 a některé po něm. Pokud bychom se na automatickém označování zastaralosti usnesli, navrhoval bych třeba symbolickou hranici 1918 nebo zaokrouhleně 1920. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 5. 2015, 10:08 (UTC)

Chtělo by to uchopit nějak tak, aby ta hranice měla nějaký objektivní důvod z jazykového hlediska. Jediná hranice, která je mi známá a má smysl a také lze asi doložit, je přelom mezi staročeštinou a moderní češtinou v době národního obrození. Je ale jasné, že nějaké hranice dále existují, protože už jen podle konstrukcí vět, výslovnosti nebo slovní zásoby lze vypozorovat rozdíl mezi prvorepublikovou a poválečnou češtinou (film z 30. vs. 70. let). Přijde mi nejlepší do "nezastaralé" češtiny zahrnout jen tu poválečnou, protože slova známá z prvorepublikové (např. některá v PSJČ) už se často nepoužívají nebo jsou už jen nářeční (v SSJČ vedená jako zast., nář. nebo vůbec). Asi by šlo zahrnout i tu prvorepublikovou, ale podle mě je 70 let nepoužívání už příliš velká doba pro "nezastaralost". Po stanovení této hranice bych pak definoval, že pokud není doloženo užití v nových zdrojích (např. korpus.cz, apod.), pak je automatický příznak zast., na čemž už asi existuje shoda. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:56 (UTC)
Taky mě napadlo národní obrození jako nejzřetelnější bod zlomu, ale uznávám, že je to doba dosti dávná. Ze zmíněných pozdějších milníků mi přijde jako nejvhodnější ten vznik Československa, protože v té době došlo k výraznému oživení národního, spolkového aj. života, vzrostl význam českého jazyka jako součásti národní identity, takže se mi to jeví jako zřetelnější zlom než konec 2. světové války. Obzvlášť když má jít o automatické označení za zastaralé, je bezpečnější to stanovit spíš dál než blíž na časové ose. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:50 (UTC)
Když bude nějaké doložené použití později, třeba 3 nebo 5 výskytů (to je na domluvě), tak určitě můžeme příznak zastarale kdykoliv zrušit. Tady se jedná o to, abychom právě do neutrálního jazyka zbytečně netahali výrazy, které už jsou mrtvé, a tím nepokřivovali skutečnost. Bezpříznakovost je podle proto potřeba dokládat spíše, než příznakovost. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:57 (UTC)
Souhlasím s tím, že falešná bezpříznakovost je problém. Ale co třeba když už tam nějaký příznak na základě sto let starých zdrojů je? Třeba takové (nářečně) – tím jasně vymezujeme, že slovo není běžnou součástí jazyka. V dnešní globalizované době s jazykem sjednocovaným masmédii to samo o sobě zdánlivě implikuje i zastaralost, na druhou stranu u nářečního výrazu není nijak překvapivé, že jen těžko nacházíme doklady o použití. Řekl bych, že u slov, která už mají nějaký omezující příznak, není automatické přidávání příznaku zastaralosti ani tak důležité (uživatel už má informaci, že slovo nemůže jen tak normálně použít a čekat, že mu lidé porozumí), ani tak vhodné (je klidně možné, že slovo v mluveném jazyce dál žije, akorát má zanedbatelné šance dostat se psaného projevu).--Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 18:16 (UTC)
Dobrým argumentem pro zaokrouhlený rok 1920 je, že se čeština stala ze zákona oficiálním státním jazykem, což do té doby nikdy nebyla. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 18:25 (UTC)

Nedá mi nevzpomenout aktuální dílo profesora Eliáše (nový občanský zákoník). Co se slovy jako pacht nebo rozhrada, jež byla tak trochu násilně vzkříšena k životu? --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:31 (UTC)

Právě proto navrhuji 3 nebo 5 výskytů v adekvátně příznakových textech (obdobné jako u PZH, tady jde ale o "PZ příznaku do H"). --Palu (diskuse) 16. 5. 2015, 05:46 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015[editovat]

Wmf logo vert pms.svg

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • TranslateGet help

Hovorová čeština[editovat]

Dovoluji si všechny upozornit, že hovorová čeština není nespisovná, ale je mluvenou formou spisovné češtiny. Proto slova jako hajzl, fotrovatět atd. rozhodně nejsou hovorová slova. Slova, která patří do hovorové češtiny, by měla být kodifikována některým ze slovníků spisovné češtiny nebo podobnými zdroji. Dávejte si na to prosím pozor. --Okino (diskuse) 18. 5. 2015, 16:59 (UTC)

hovorová čeština je na rozmezí ... a má různou míru "nespisovnosti" (citace snč).. a ano... tento příznak by měl být podložen akademickým zdrojem... --Dubicko (diskuse) 18. 5. 2015, 17:04 (UTC)

Slovník tvořený lajky[editovat]

Dobrý den, chtěl bych si přečíst názor ostatních. Myslíte, že slovník tvořený lajky je zdroj, nebo není? Je to příčinou mých sporů s kolegyní Dubicko, já si myslím, že ano, ale ona si myslí že ne a revertuje mé editace, které se opírají o slovník tvořený lajky, či i přes zdroj vkládá "doplňte zdroj". Myslím, že žádné pravidlo na toto není. Fungují tady žádosti o komentář jako na wikipedii, či něco jiného? Nehodlám totiž vést sáhodlouhé revertační války a ona na mé vzkazy neodpovídá. Cílem tohoto vzkazu není žalování na názorového oponenta, ale ukončit spor pomocí názoru ostatních. Děkuji za odpověď. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 17:20 (UTC)

Je to jistě zdroj, ale není to zdroj věrohodný. Důvody nevěrohodnosti jsou podobné jako u wikiprojektů: Autoři nejsou dohledatelní, jsou to anonymní nebo pseudonymní přispěvatelé, jejichž erudice v oboru je nejistá a jejichž příspěvky nejsou redigovány. Takový zdroj tedy postrádá základní prvky prověřování faktů. K tomu aspoň přibližně vizte WS:Ověřitelnost#Informace z jiných zdrojů a w:WP:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:41 (UTC)
„Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi. Vhodné jsou zejména slovníky, jazykové příručky, odborné časopisy a další materiál, který odpovídá těmto požadavkům.“ Váš zroj těmto požadavkům ani zdaleka neodpovídal, takže požadavek na doplnění (kvalitnějšího) zdroje je v zásadě legitimní.--Shlomo (diskuse) 18. 5. 2015, 17:50 (UTC)
Slovník tvořený lajky určitě ne.
Slovník tvořený laiky také ne (souhlasím s předchozími komentáři).--Tchoř (diskuse) 18. 5. 2015, 22:09 (UTC)

Pravidla pro správce[editovat]

Jsou tu dva návrhy pravidel pro správce.

Hlavní obsahové rozdíly:

Auvajsův návrh návrh JAna Dudíka
minimální požadavky na správce
alespoň 6 měsíců od založení účtu, 500 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha, 50 založených hesel v hlavním jmenném prostoru "tříměsíční aktivita v projektu"; povolená možnost zasílat maily nebo jiný funkční kontakt na správce
potvrzení ve funkci
1) alespoň rok od jmenování může každý editor s právem hlasovat správce vyzvat, aby se nechal potvrdit; pokud do 1 měsíce sám nebo prostřednictvím zástupce žádost nepodá, o svá práva automaticky přijde 2) ve velmi závažném případě, po alespoň 3 měsících od jmenování do funkce nebo posledního potvrzení je možné vyvolat hlasování o potvrzení správce v jeho funkci, pokud návrh na zahájení hlasování podpoří 5 editorů s formální způsobilostí k funkci správce 3) správce se může nechat sám potvrdit (byť to není výslovně stanoveno) 1) správce může sám požádat o potvrzení ve funkci 2) editor s právem hlasovat může správce vyzvat, aby se nechal potvrdit, je-li správce ve své funkci alespoň rok, pak má správce měsíc na to, aby založil hlasování o svém potvrzení, pokud hlasování nezaložení, může jej založit kterýkoli aktivní editor
hlasovací právo
první editace alespoň 1 měsíc před hlasováním, k okamžiku začátku hlasování alespoň 20 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha v posledních 6 měsících registrace alespoň 2 měsíce před hlasováním, 60 nediskusních editací (v heslech, přílohách, kategoriích nebo šablonách) za poslední tři měsíce před začátkem hlasování; nepočítají se editace vzniklé pomocí automatizovaných nástrojů (např. AWB) ani importem z jiného projektu
podání žádosti
1) po souhlasu dotyčného uživatel, který jej ke správcovství vyzval 2) sám žadatel 3) jeho zástupce 1) sám žadatel
přijetí žádosti
alespoň 2/3 součtu hlasů Pro a Proti automaticky ano má-li alespoň 3/4 součtu hlasů Pro a Proti, automaticky ne, je-li méně než 2/3 pro, v rozmezí 2/3 – 3/4 rozhoduje byrokrat
opakování žádosti
po 6 měsících od neúspěšné žádosti nebo od propadnutí práv správce nejdříve za 3 měsíce
kvórum, platnost hlasování
(momentálně není navrženo žádné) alespoň 8 hlasujících (součet hlasů pro, proti a zdržuji se)
doba hlasování
1 měsíc, v mimořádných případech prodloužení nejvíce o 1 měsíc 14 dní, v případě potřeby až 1 měsíc
odebrání práv správce
po dvouleté neaktivitě (2 roky žádná editace, 2 roky žádná akce jako správce) může kdokoli kdykoli dotyčného vyzvat, aby se nechal ve své funkci potvrdit a pokud není do 1 měsíce zahájeno hlasování, o svá práva automaticky přijde po 6 měsících, kdy uživatel neprovedl žádnou zaznamenanou akci, k níž jsou potřeba práva správce, může kdokoli stewardům navrhnout, aby uživateli práva odebrali

Další rozdíly jsou v tom, co návrhy zahrnují

Auvajsův návrh návrh JAna Dudíka
povinnosti správce
limity správcovské činnosti (co správce nesmí)
pravidla pro byrokraty
povinnost současných správců nechat se potvrdit

Otázka je, jak budeme postupovat dál, protože oba návrhy prý jsou "zralé" (ve finální verzi).

Budeme se snažit návrhy nějak "přibližovat k sobě" a vytvářet "kompromisní návrh"? (Ve svém návrhu jsem většinu věci ochoten změnit, nikoli ovšem samotný koncept a zejména to, aby byly uvedeny povinnosti správce a to, co nesmí). --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 16:55 (UTC)

Mně se zdá lepší návrh kolegy Auvajse a jeho návrh podporují. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:05 (UTC)
Já jsem rozhodně proti rozhodování zda A či B, jelikož to má vícero bodů. U některých jsem pro návrh A, u některých pro návrh B, u jiných bych zas volil vlastní možnost C. Tedy obevně bych asi oba návrhy skartoval a začal vyjednávat jeden obecný návrh (třeba i po bodech). --Silesianus (diskuse) 19. 5. 2015, 17:09 (UTC)
S tím, že je nutné postupovat po bodech souhlasím. Proto jsem to taky takhle vypsal. Prozatím pokládám otázku, jak vůbec postupovat dál. Napadají mě dvě možnosti: 1) vypíšeme "sběr návrhů" k jednotlivým (a případně dalším) bodům a k tomu, co vůbec pravidla mají obsahovat a na základě toho vytvoříme zcela nový návrh 2) vypíšeme sběr návrhů, ale budeme na základě toho měnit/doplňovat/krátit/rozšiřovat již tyto do velké míry hotové návrhy nebo jeden z nich. 3) jiný nápad? --Auvajs (diskuse) 19. 5. 2015, 17:21 (UTC)
Navrhuji kompromis prvního bodu: 5 měsíců aktivity, 400 editací v hlavním jmeném prostoru či prostoru příloha a kontakt na správce. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 5. 2015, 17:28 (UTC)
Mně se líbí jako celek návrh JAna Dudíka, ale pokud se na žádném z návrhů jako celku neshodneme, tak si samozřejmě můžeme udělat jednotlivé průzkumy:
u každého čtrnáct dní sběr návrhů, pak měsíc hlasování a na konci to sloučíme do jednoho návrhu a budeme doufat, že má šanci projít širokým konsenzem, což ani tak nebude vůbec zaručené. Akorát tím se schválení pravidla protáhne přinejmenším na dva měsíce a místo přidávání obsahu budeme stále jen hlasovat a diskutovat. To tedy nevím, zda je ideální.--Tchoř (diskuse) 20. 5. 2015, 06:51 (UTC)--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 07:28 (UTC)
V podstatě souhlasím. Ale možná by pro všechny "průzkumy" stačila jedna stránka. --Auvajs (diskuse) 20. 5. 2015, 13:30 (UTC)

Wikislovník a wikiverzita[editovat]

Ujala jsem se na wikiverzitě Eldronova nápadu (Předložky (němčina) na využití slovníku pro výukové kurzy. Začala jsem budovat materiál pro kurz základní slovní zásoby němčiny - Základní slovní zásoba (němčina). Pokud má někdo zájem přidávat slovíčka nebo obory, případně vytvářet pro už zařazená slova hesla na wikislovníku (pro ta, která ho tu ještě nemají), je vítán... --Dubicko (diskuse) 21. 5. 2015, 06:28 (UTC)

Wikiverzita nemá suplovat jiné projekty. Pokud tedy tvoříte něco, co by mělo patřit na wikislovník, potom to umístěte rovnou na wikislovník. Něco jiného je, pokud je to materiál pro výukové účely, výzkum (včetně výzkumu, jak jinak by mohl slovníkový materiál být zpracováván) je Vaše iniciativa vítána. Viz též "co wikiverzita není". Pokud byste na wikiverzitě pracovala s jednotlivými slovníkovými položkami, bylo by vhodné je i nadále odkazovat přímo na wikislovník stylem [[wikt:Familie|Familie]], jak jste již počala činit. Připojuji se k výzvě podpořit ten projekt a uživatelce děkuji za iniciativu. --Kusurija (diskuse) 22. 5. 2015, 05:39 (UTC)
První část sdělení mi vůbec nedává smysl. --Dubicko (diskuse) 22. 5. 2015, 08:13 (UTC)

Další zmezinárodnění rozhraní českého Wikislovníku[editovat]

Bazi přišel s nápadem, že bychom zde mohli mít šablony ve více jazycích podobným systémem, jakým to je na Commons. Z toho jeho popisu mám podezření, že to nemusí být tak jednoduché, takže než to půjdu zkoumat a zprovozňovat, tak bych se rád ujistil, že komunita není proti. Vysvlovte své námitky případně nejlépe zde. Díky.--Tchoř (diskuse) 21. 5. 2015, 20:38 (UTC)

Za sebe jen dodávám, že si sám nejsem jistý, do jaké míry by to zmezinárodňování mělo nebo mohlo zajít, je to tedy na zvážení. Já to viděl původně jako možnost usnadnění práce cizojazyčným stevardům při vyhodnocování některých komunitních procesů, mnohem širší možností by bylo překládat i některé prvky (šablony) používané v hlavním jmenném prostoru. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2015, 20:48 (UTC)
Kdyby se tu někdy v budoucnu zavedlo zapisování názvů sekcí šablonami, tak by pak bylo možné překládat je. Což by mohlo být velmi zajímavé. --Auvajs (diskuse) 21. 5. 2015, 20:51 (UTC)

Příklady - zdůraznění[editovat]

Zdravím. Nevím, jestli se to tu už v minulosti neřešilo, ale nebylo by lepší, kdyby slovo/spojení, jehož význam se dokládá příkladem, bylo v tom příkladu zvýrazněno?

Přijde mi docela rozdíl mezi:

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

a

Tradičně na konci roku probíhá v Německu a Rakousku skokanské Turné čtyř můstků. První díl již 59. ročníku uvidí diváci v německém Oberstdorfu, pak v Garmisch-Partenkirchenu a dvě zbývající soutěže proběhnou v rakouském Innsbrucku a Bischofshofenu.

Jasně, možná mají být příklady kratší, ale třeba tady jsem chtěl zase doložit, že to turné má čtyři díly v různých místech, což je přesně podle definice toho významu. A i jiní tu dávají dlouhé příklady.

Tak co myslíte? Díky. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

V takovýchto delších citacích asi může být, ale v krátkých souslovích by mi to přišlo nadbytečné. Obecně mi přijde nevhodné citovat dlouhé věty nebo dokonce vícevětná spojení samoúčelně jen proto, že je to tak ve zdroji, ale pokud je z toho vhodně a zřetelně doložen význam, je to OK. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)
Hmm, to už jsem zkoušel jenže se to nelíbílo. Ale je to samozřejmě správně, protože chceme zdůraznit jedno slovo v celé větě, pokud se třeba skloňuje tak tím více jeho změny v kontextu vyniknou. --Aktron (diskuse) 22. 5. 2015, 20:12 (UTC)
Tučné písmo mi přijde moc řvavé, když už, tak bych to třeba podtrhl, ale ani to mi nepřijde úplně nutné. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)
Jinak bych řekl, že citovaný příklad je právě tím případem, který je zbytečně dlouhý. Ilustruje se význam slova „turné“, nikoliv význam sousloví „Turné čtyř můstků“, takže ta první věta bohatě stačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:43 (UTC)
Tučné písmo mi nevadí, naopak podtrhávání ano. To na Internetu vnímám jako rezervované pro odkazy.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2015, 08:21 (UTC)

Již diskutováno dříve.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 5. 2015, 22:47 (UTC)

Vidím tam Tvé vyjádření, že to jde dělat automaticky (když jsou splněné určité podmínky, ale lepší aspoň tehdy než nikdy). Dokonce píšeš, že to "není problém". Můžeš to tedy implementovat s tím, že "kdo bude chtít, zapne/vypne"? Díky. --Okino (diskuse) 23. 5. 2015, 11:34 (UTC)
A platí vůbec jeden tamní argument, že by se slovo v příkladu mělo vždy vyskytovat jen v příslušném tvaru? Nejsou příklady třeba se skloňovaným slovem právě vhodnou ukázkou jeho skloňování? Přijde mi, že je-li heslo k základnímu tvaru slova, jsou vhodné příklady ke všem jeho formám. Např. u slova „pravý“ máme jako příklady i „Řadicí páka se ovládá pravou rukou.“ nebo „pravá zatáčka“, zatímco u tvarů „pravou“, „praví“ a „pravým“ máme příklady už jen k příslušnému tvaru toho slova. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 12:21 (UTC)
Souhlasím, u hesla v základním tvaru určitě mohou být i příklady dokládající jeho ohýbání. Jak uvedl dříve Auvajs, tak zejména u příkladů dokládajících užívání sloves by bylo problematické, kdyby směly být jen v infinitivu. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2015, 12:42 (UTC)

Parafráze příkladů[editovat]

Snažím se dávat příklady zdrojované. Někdy jsou ale kvůli tomu docela obsáhlé a dlouhé. Je možné je zkracovat, anebo dokonce parafrázovat (třeba výše uvedený příklad o Turné čtyř můstků sloučit ze dvou vět do jediné?). Děkuji. --Okino (diskuse) 22. 5. 2015, 18:40 (UTC)

Vynechat zbytečnou vatu bez souvislosti s užitím a významem slova klidně, u parafrází si nejsem jist, aby se to moc nezvrtlo ve vlastní tvorbu. I když pokud se uvádí i příklady zcela smyšlené, asi by to nemusel být takový problém. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 19:45 (UTC)
Pokud „vynechat vatu“, tak s výpustkou … . Ale nemělo by se to přehánět, viděl bych to jen jako výjimku, kdy „vata“ opravdu ničí dobrý příklad. Pokud je příklad dobrý, tak nevadí, ani když je delší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2015, 20:34 (UTC)
Abychom si rozuměli, tak nějaké ukázkové případy: Tady mi přijde přijatelné přeformulovat původní text
„Teďka jsem to sebevědomí tím získal a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč, nebo já nevím, jak to říct.“
do podoby
„Teďka jsem získal sebevědomí a možná si někdo začal myslet, že jsem namyšlenej. Ale asi byli zvyklí na to, že jsem byl takovej víc přizdisráč.“
protože původní podoba navazovala na předchozí text, který sem nepřebíráme. Na použití samotného hesla „přizdisráč“ v příkladu přitom nemá přeformulace žádný vliv. Tady zas je druhý příklad složen z titulku článku a druhé věty perexu, přičemž první věta perexu je úplně vypuštěna. Protože však ve výsledku nijak viditelně nechybí, nepovažuji za nutné používat výpustku. Tady je v prvním příkladu celá druhá „věta“ (výpis kategorií) zcela zbytečná, nepřináší žádnou hodnotu nad rámec první věty, takže by klidně mohla jít pryč. Dalo by se ale uvažovat i o vypuštění typu kalhot „ESS BIG LOGO PANTS“ a dokonce i o vypuštění značky „Puma“. Jak moc by tady byla výpustka potřebná, to si nejsem jistý. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2015, 21:06 (UTC)