Diskuse k Wikislovníku:Žádost o ověření

Ještě před tím, než se tato stránka začne znovu a hojněji používat, navrhuju, aby se žádosti k jednotlivým slovům zakládaly na podstránky, např. Wikislovník:Žádost o ověření/jebat. Za nějakou dobu s narůstajícím počtem slov obsah této stránky začne nabobtnávat a bude ho nutné archivovat. Není ideální, aby jednotlivé diskuze byly "pohřbeny" někde v historii stránky jako u stránky Wikislovník:Správci. Kdyby se zakládaly podstránky, tak jednak je snadnější je editovat než dlouhou stránku a pak taky jsou jednoduše a intuitivně zpřístupnitelné i "z hlavy". Nehledě na to, že Mediawiki obsahuje přehled podstránek (resp. je možné ho snadno vyvolat). --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 14:39 (UTC)

Pro. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 15:14 (UTC)

souhlasím.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 15:31 (UTC) Ještě přidám svoje argumenty. Nejenže se bude s takovými stránkami lépe operovat, ale každý bude moci sledovat jen to co chce. To je velká výhoda substránek. To že je všechny na jedné stránce je naopak obtíž a důležitá diskuse může člověku uniknout.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:13 (UTC)

Pro. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 3. 2015, 15:45 (UTC)

Pro. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 17:52 (UTC)

Proti. Ruční nebo robotická archivace bude na této stránce stačit, stačí mít ve sledovaných jednu stránku a vidíme, co se diskutuje ke které položce. JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 06:50 (UTC)

A to že něco stačí je argument? Já si myslím, že by se to mělo rozdělovat na substránky, aby si každý mohl zvlášť sledovat jednotlivá hesla. Takhle na jedné stránce se to smije.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:11 (UTC)

Proti. Zbytečná byrokracie, která stejně nezabrání smazání slova bez dobrého zdroje. --Dubicko (diskuse) 3. 3. 2015, 08:14 (UTC)

Já bych neřekl, že je to zbytečná byroracie. Možná se dá udělat i automatický odkaz, který tuto stránku založí. Automaticky se tyto stránky mohou vkládat na stránku hlavní. Jinak tvůj argument, že substránky nezabrání smazání bez dobrého zdroje, není argument. Je to výkřitk.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:16 (UTC)

Přestaň, prosím, nesmyslně komentoval všechno, co kde najdeš. Část z nás sem chodí tvořit slovník, zkus to taky.... ve spolupráci s jazykovým korektorem. --Dubicko (diskuse) 3. 3. 2015, 08:21 (UTC)

Podívej, tady se vede diskuse, aby jsme došli ke konsenzu. Pokud tě to obtěžuje, tak se do ní nezapojuj a tvoř.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:27 (UTC)

JAn Dudík: Samozřejmě, že bude dobré přidávat na tuto hlavní stránu odkazy na aktuální podstránky. O tom se snad nepochybovalo, ne? Potom bude stačit mít ve sledovaných jenom tuto hlavní stránku a vidím vše. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:47 (UTC)

w:WP:Diskuse o smazání - sledováním hlavní stránky sice taky víš o všech diskusích, ale už nevidíš vývoj jednotlivých diskusí. A o to mi jde.

Pokud se po případném počátečním náporu podaří ověřit stará hesla, nepředpokládám až tak velký pohyb na stránce. JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 08:52 (UTC)

Nějak nevím, jak je to myšleno. Když mě zajímá historie diskusí jak přicházely a odcházely, vidím to v historii hlavní stránky. Když mě zajímá historie konkrétního případu, vidím to na podstránce. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 09:27 (UTC)

To právě že nevidíš v historii hlavní stránky. Když je něco na substránce, tak to vidíš jen v historii substránky. Musel by sis každou substránku dát do sledovaných. Naopak, když je vše na hlavní stránce, tak ti stačí sledovat hlavní stránku.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 09:41 (UTC)

Může být na této stránce (i automaticky generovaný) seznam podstránek, ne? --Kusurija (diskuse) 3. 3. 2015, 12:16 (UTC)

To samozřejmě může a dokonce by měl být (normálně se to ta dělá). Jan Dudík ale asi chtěl vidět automaticky historii, těchto podstránek což bez označení neuvdí. On jenom uvidí, že někdo přidal novou substránku.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 12:42 (UTC)

Mám tomu rozumět tak, že původní zvyk, strkat do všeho šablonu Šablona:tl jste se rozhodli opustit? To si nemyslím, proč něco co je tu zvykem několik let a čím je možno buzerovat nováčky, by najednou zmizelo. Z mé zkušenosti z wiktem se dá soudit, že tato stránka naopa bude masově používaná (viz obliba šablony Šablona:tl u Dannyho B. a Dubicko), takže je lepší to mít na substránkách.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 09:41 (UTC)

@Jan Dudík: Alternativou by bylo na podstránky pouze přesouvat proběhlé diskuze pro archivaci. Ovšem ztratila by se tím historie - pokud to docela složitou procedurou nebude archivovat správce (smazat celou stránku, obnovit jen verze týkající se konkrétního hesla, přesunou na podstránku, obnovit zbytek historie stránky). (Navíc v případě, že se někdo jednou editací vyjádří k více heslům pro smazání by ani tato metoda nešla aplikovat - takže na podstránku to je za všech okolností možné přesouvat pouze ručně - bez zachování historie.) Nicméně stojím si za tím, že archivace na podstránkách je obrovsky o moc přehlednější a hodnotnější než to všechno mít nahňácané v historii stránky. Třeba ze stránky Wikislovník:Správci není vůbec na první pohled patrné, že nějaké žádosti o práva správce kdy proběhly. Doklikat se ke konkrétní žádosti je poměrně obtížné. Když jsem žádal o přehledné rozčlenění této stránky do jednotlivých žádostí na podstránky, správci mou žádost bez vysvětlení ignorují. Nicméně tuším, že za tím stojí to, že by se snadněji dala prokázat spornost některých hlasování, resp. jmenování za správce :P --AuvajsAuvajs (diskuse) 3. 3. 2015, 09:55 (UTC)

Tak JAn Dudík má jistě pravdu, že nejde sledovat vše automaticky. Otázka ale je proč to potřebuješ sledovat? Budeš snad hledat pro ta hesla zdroje? To asi ne, když si to nedělal doteď. Jaký je tedy důvod?--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 10:06 (UTC)

Proti. Skutečnost, že za sedm let existence byla tato stránka použita pouze jedinkrát, a to mnou nedlouho po jejím vzniku, jasně ukazuje, že i přes dobrý úmysl se jedná o něco, co komunita nechtěla, o co nestála, a jen ji to bylo jaksi vnuceno, tak to ignorovala. Logickým krokem by v takovém případě bylo uvést text do souladu s praktikovanou realitou. Tady se ale prosazuje úplný opak. Zatímco snaze jednou zamýšlený systém oživit není moc co vytknout, snad kromě způsobu jakým se to děje, přilepení ještě pár povinností navrch už je docela problém. Zatímco na větších wiki je jasná snaha učinit projekt pro čtenáře pokud možno věrohodný a o tom, že byrokratizace procesů uživatele odrazuje už byly napsány celé studie, tady si jedna dostatečně hlasitá skupinka prosazuje jinou cestu. Prosazuje projekt, kde každý, kdo kdo horko těžko komunikuje česky, je odborníkem na češtinu, který ví líp než lingvisté, co je jaké slovo zač. A pokud by si přece jen někdo dovolil pochybovat, je potřeba v tom novém systému házet mu klacky pod nohy a buzerovat ho zásobou byrokratických překážek, aby ho to co nejdřív přešlo. Proces archivace stránek je obecně taková osina v zadku, že se to nikomu moc nechce dělat ani na Wikipedii, kde je kandidátů na takovou práci mnohem víc. A dokonce ani na Wikipedii, kde je byrokracie z českých projektů zatím nejdál, se kvůli zpochybněným článkům normálně nezakládá speciální projektová podstránka. Ono taky výsledkem zpochybnění hesla má být buď jeho náležité ověření, nebo odstranění problematické části. Schovávat si na věčné časy výplody grafomanů o tom, že je to zřejmé i bez ověřování a hledat zdroje kvůli tomu nikdo nepůjde, je, mírně řečeno, nebetyčná pitomost. --Reaperman (diskuse) 3. 3. 2015, 19:16 (UTC)

Tady je řeč o tom, jestli archivovat stránky procesu ověřování hesel a vy z toho uděláte střet mezi dobrem a zlem. Jestli napadáte celý ten proces a ne jeho archivaci, tak to je právě ta nebetyčná pitomost. Nelze nadále fungovat tak, že kdejaký troll olepí stránku urgentními šablonami bez jakéhokoliv vysvětlení a za případné odstranění vás označí za trolla a zablokuje vám editaci. Je potřeba tu zavést normální transparentní prostředí, nikoliv one-man(group)-show jedné uzavřené správcovské skupiny. A říkejte tomu klidně byrokracie - lepší, než autokracie. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 22:57 (UTC)

To je přesně, o čem píšu – každý, kdo kdo horko těžko komunikuje česky – když má problémy pochopit i psaný text. Správcovská skupina je poměrně otevřená, pravda, trollové a osoby, které se potýkají i se svým mateřským jazykem to mají trošku složitější, když chtějí důvěru ostatních. Ale nějaké spřízněné duše se vždycky najdou, že? Jó, kdyby všichni autokrati ponechávali takový prostor opozici, jako ti místní, to by lidskoprávní organizace přišly o práci. Kdybyste to mysleli s transparentností vážně, to by vaše činnost vypadala jinak. --Reaperman (diskuse) 3. 3. 2015, 23:30 (UTC)

To jsou panečku argumenty. Jsme nejhorší, nejhloupější, nejotravnější na světě, a proto nemáme právo na demokratické nástroje. A protože naše činnost nevypadá jinak (jak?), tak nechceme skutečnou transparentnost. Co tedy chceme, když chceme, aby se mazaly stránky transparentně prostřednictvím transparentních řešení, která se jinde ujala? Když jste o tolik chytřejší, lepší a vůbec máte kvůli mým nedostatkům podle vás daleko vyšší wikistatus než já, tak mi to prosím vysvětlete tak, aby to pochopil i takový omezenec, jako jsem já. Opravdu nechápu, proč by se musela hesla nadále halabala mazat bez diskusí podle uvážení správců. Dosud bylo důvodem jen to, že je jednodušší svůj názor prosadit silově než argumentačně. To je potřeba změnit a zavést rovná práva všem, i těm tupým jako jsem já. Pokud nejsme nějakým autoritativním wikiostrovem ve světě wiki, tak mám na tahle práva nárok stejně jako kdokoliv jiný, kdo přišel psát slovník podle svého nejlepšího vědomí i svědomí. A může být blbější jak chce. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 01:20 (UTC)

Takže aby jsme to zjednodušili. Reaperman je prostě proti substránkám proto, že se tu vůbec ŽOO nepoužívalo a myslí si, že by to tak mělo být nadále. To je ale argument do jiné diskuse a jinam. A Ta diskuse se tu vede, tak prosím tam.

Pak tady vidím argument, že je archivace problém a že ji nikdo nechce dělat. To si ale myslím, že opět nesouvisí s tím, jestli hesla na hlavních stránkách nebo ne. Pokud to nikdo nechce archivovat, tak to bude stejný problém jak na HS tak na substránkách. Nicméně nemyslím si, že archivace by byla na tomto projektu problém stránky s Šablona:tl jsou tu pravidelně mazány.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 07:21 (UTC)

Proti Vidím to víceméně jako Reaperman. --Tchoř (diskuse) 3. 3. 2015, 19:45 (UTC)

Co konkrétně? Reaperman tam nemá jedinej pořádnej argument.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 07:21 (UTC)

Byl by to nárůst byrokracie. Ani na Wikipedii se k odloženému smazání nezakládá zvláštní stránka.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 10:31 (UTC)

Lze to vyřešit jednoduše, stejně jako na Wikipedii. DoS (zde ŽoO) zakládat jen ve sporných případech nebo v případě, že někdo zpochybnil vložení urgentní šablony. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 10:45 (UTC)

Je pravda, že na Wikipedii se poslední léta stalo zvykem řešit jakýkoli nesouhlas s vložením šablony odloženého smazání založením DoSu. Ale myslím, že právě tuhle byrokracii navíc si v současnosti můžeme ušetřit. Už to, že je požadavek, aby bylo vložení šablony doprovázeno další editací, je nadbytečné.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 11:00 (UTC)

Editace navíc by nebyla, ta by přišla až v případě, že by bylo zpochybněno vložení urgentní šablony. Je důležité mít možnost ho zpochybnit, dosud téměř neexistovala a hesla byla mazána jen na základě rozhodnutí správce. Komunita přitom ale správcům pověření k takovému stupni rozhodovacích pravomocí nedala, svého práva na tvorbě konsensů se nikdy nezřekla. Kdy vlastně přišel ten správcovský pocit, že si tu může správce dělat co chce a nemusí se nikomu zodpovídat? Takže navrhněte prosím nějaké nové řešení, jak by se dalo neutěšený stav opravit a jak by mohl editor do budoucna zpochybnit urgentní zpochybnění hesla. Na Wikipedii se velmi dobře k tomuto účelu ujal právě DoS aka. ŽoO a neslyšel bych, že by někomu vadila "byrokracie", když pozitivní efekt několikanásobně převažuje negativní. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 11:50 (UTC)

Editací navíc jsem myslel především požadavek, aby bylo něco děláno navíc kromě samotného vložení šablony. Řeči o tom, že komunitě někdo sebral možnost tvorby konsenzů, nechápu.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:21 (UTC)

1. Šablona Ověřit je tu opakovaně vkládána do hesel, která jsou snadno ověřitelná samotnými vkladateli šablony, případně jsou obecně známá - viz jebat.
2. Tam vložení té šablony nedává vůbec žádný smysl - aspoň na první pohled.
3. Obdobných případů velmi sporných žádostí o ověření tu je celá řada.
4. V první řadě je tedy nutné říct, že mnohá vložení té šablony jsou nesmyslná a jestliže tu vznikne nějaká "byrokracie", je to vinou uživatelů, kteří tuto šablonu jako na běžícím pásu zneužívají.
5. Není to "vinou" uživatelů, kteří se snaží bojovat proti jejímu zneužívání.
6. Se svým pláčem na "byrokracii" se tedy v první řadě obraťte na uživatele, kteří vkládají šablonu Ověřit bez zřejmého důvodu, žádejte je, aby ve své nekonstruktivní činnosti přestali.
7. Pokud se vám dané uživatele podaří přesvědčit, počet žádostí o ověření klesne a snad se bude jednat jen o skutečně sporné případy, kde je pravděpodobná diskuze - v její archivaci nevidím problém. Obdobně tu jsou automaticky softwarem zachovávány i velmi staré diskuze týkající se podoby hesel. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 12:03 (UTC)

Na tom příkladu s jebat nechápu, v čem má být problém. To slovo už jsem slyšel, ale není součástí běžného jazyka a ozdrojovat jednotlivé významy a příznaky pravděpodobně nebude jednoduché. Řešit pochybnosti žádostí o ověření se zdá být přirozený postup, kterému těžko něco vytýkat.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:21 (UTC)

Podle mě součástí běžného jazyka je, většina rodilých mluvčích z kontextu pochopí význam i když to slovo aktivně nepoužívá. Pokud není zpochybňována existence slova jako takového, má to vkladatel vysvětlit v diskuzi - jinak to evokuje dojem, že je přesvědčen o tom, že slovo nesplňuje WS:PZH. Pokud vloží šablonu bez dodatečného vysvětlení, proč tak činí, a to zpochybnění není na první pohled pochopitelné, je to buď chyba vkladatele a nebo přímo jeho zlý úmysl a tím zneužití šablony. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 12:45 (UTC)

Zkuste si ten text šablony znovu přečíst: „Toto heslo nebo jeho část zřejmě nesplňuje podmínky pro zařazení do Wikislovníku nebo podmínky ověřitelnosti uvedených faktů.“--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:53 (UTC)

(s EK) Potom asi máme problém s definicí vyjádření "je/není součástí běžného jazyka", protože evidentně se v chápání tohoto vyjádření lišíme. Jestliže lze toto slovo běžně uslyšet i na základní škole (může mi editor Tchoř dodat adresu takové české (základní) školy, kde se s tímto slovem není možné setkat?) (pravda, v osnovách se asi nevyskytuje. Dejme tomu i ve speciálních školách pro hluchoněmé/pardon - s vadou sluchu), potom asi tvrdit, že "slovo není součástí běžného jazyka" je dosti odvážné. (velmi často pociťuji úctu k odvážným lidem; obávám se, že tento příklad není takovým důvodem. Čímž nechci naznačit, že bych si editora Tchoře nevážil, ale to, že důvodem není toto vyjádření). --Kusurija (diskuse) 4. 3. 2015, 12:51 (UTC)

Je mi líto, ale o tom, na jaké škole se jak mluví, nemám přehled.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:55 (UTC)

@Tchoř ad "na Wikipedii se na odložené smazání nezakládá zvláštní stránka": Na Wikipedii se také nevkládá šablona odloženého smazání kvůli chybám typu překlep b/v nebo chybně uvedený rod. Když se budou tyto šablony používat s rozumem, nebude potřeba vytvářet byrokracii odrazující od jejich používání. Dosavadní upozornění notorickému zneužívateli nepřinášejí kýžené ovoce.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 13:04 (UTC)

Záznam smazání

• (Kniha smazaných stránek); 18:27 . . Danny B. (diskuse | příspěvky) smazal stránku Wikislovník:Žádost o ověření/火 ‎(chybné umístění). Zkopírováno z posledních změn. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 18:30 (UTC)

Taky jsem si toho všimnul. Asi Dannyho pokus dělat s touto stránkou či mým návrhem nahoře obstrukce. Na druhou stranu o existenci tohoto znaku/kandži (snad) spory nejsou, to heslo nebylo smazáno proto, že by bylo neověřené/neověřitelné, ale z jiných důvodů. Takže tato debata sem na tuto stránku nepatří. Založte něco jako Wikislovník:Revize smazání/火. (Jestli to náš ctěný správce a byrokrat ovšem taky nesmaže :D) --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 22:43 (UTC)

Ano toto sem spíš nepatří. Než bude schválená procedura Revize smazání, tak bych to diskutoval u toho kdo to smazal, nebo pod lípou.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:11 (UTC)