Diskuse:katě

Myslím, že ASCS je novější. --Palu (diskuse) 9. 1. 2016, 21:46 (CET)

Myslím, že v zastaralosti má větší váhu novější zdroj. Navíc podle mého vlastního výzkumu má i pravdu, protože v mém okolí se gatě a gaťata normálně říká. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 11:22 (CET)

Pokud už starší zdroj označuje něco za "poněkud zastaralé", zpravidla to v době vydání novějšího zdroje nebude méně zastaralé... Jsou sice myslitelná slova, která jsou po nějaké době znovu oprášena a začleněna do běžného užívání, ale to asi případ katí nebude. Krom toho mám dojem, že příznaky "řidčeji" a "poněkud zastarale" jsou téměř rovnocenné; přesněji, že "poněkud zastarale" v sobě zahrnuje "řidčeji" (a navíc uvádí důvod, proč řidčeji...)

A k tomu vlastnímu výzkumu: Zde se debatuje o slovu katě, nikoli gatě. U gatí SSJČ příznak "poněk. zast." ani ASCS příznak "řidč." neuvádí.--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 11:41 (CET)

Jak dokládá tento zdroj na straně 69, pokud je něco ve starším díle označeno za zastaralé a v novějším už ne, interpretuje se to tak, že se slovo vrátilo do běžného jazyka.

Co se týče srovnání příznaků řidč. a poněk. zast., každý říká něco jiného. Jeden mluví o řídkém používání a druhý o zastaralosti. První neřeší z jakého důvodu je používání řídké, jestli je zastarávající nebo jestli teprve do jazyka neproniklo zcela. Zkrátka buď je užívání řídké a nebo mizí. Není to vzájemně oboustranně zaměnitelné.

A co se týče příznaků ve slovnících: máte pravdu, na můj vlastní výzkum nelze brát zřetel, protože ty slovníky u varianty gatě nejsou v rozporu (toho jsem si nevšiml). Nimcéně u varianty katě je právě rozpor mezi starším SSJČ (poněk. zast.) a novějším ASCS (řidč.). U variant gaťata a kaťata je pak shodně jediný rozdíl (oba uvádějí obecnou češtinu), a to v expresivitě, kdy ASCS mluví o expresivitě vůbec a SSJČ jen u spojení "prohnat někomu gatě/katě/gaťata/kaťata".

Čili co se týče naší věci, vidím to tak, že katě zastarávalo, ale nezastaralo zcela a dnes je jeho používání řídké, nicméně zůstalo řídké a dále nezastarává. Na místě je podle mě příznak řidč. nikoliv poněk. zast. nebo dokonce oba. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 11:57 (CET)

K tomu zdroji: Práce pouze konsatuje v mnohých případech koincidenci absence příznaku zastaralosti v novějším slovníku a (vlastního) zjištění, že se slova "dostala zpět do běžného užívání". To lze vnímat buď jako indicii toho, že byla zvolena vhodná výzkumná metoda, nebo na základě toho lze snad vytvořit jakousi pracovní hypotézu, ale rozhodně ne stručné a jasné interpretační pravidlo pro slovníkové příznaky. Navíc jsou tam srovnávány SSJČ a SSČ; nelze přenést závěry automaticky na jiné slovníky, které mohly používat jinou metodiku, jinou množinu příznaků (používá vůbec ASCS příznak "poněk. zast."? - pokud ne, tak z jeho absence u určitého hesla nemůžeme dovodit vůbec nic...) apod.

A já netvrdil, že jsou "oboustranně zaměnitelné", ale že "poněkud zastaralé" implikuje "řidčí užívání". Nedovedu si představit, že slovo bude "poněkud zastaralé", a přitom běžně používané... Pokud se, jak naznačujete, zastarávání zastavilo, tak je slovo stále "poněkud zastaralé" (tedy nepřesunulo se do kategorie "zastaralé", "značně zastaralé" nebo "archaické", ale ani zpět do běžné slovní zásoby).--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 12:44 (CET)

OK, takže se neshodneme. Podle starého zdroje je to poněkud zastarale, podle nového není o zastaralosti řeč. Jenže kvůli tomu, že nevíme, jestli nový pracuje s příznakem poněkud zastarale, budeme tvrdit, že v době jeho vydání bylo slovo poněkud zastaralé. Nedává mi to smysl, ale nehodlám se kvůli tomu hádat. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 13:12 (CET)

Jinak podle výskytu na Google (současnost) a na korpusu (1994, 2005) mi to nijak zvlášť zastaralé nepřijde. Tak maximálně řidčí až řídké. Možná to bylo dříve více používané, ale ta informace potom nepatří do významu, ale třeba do etymologie. Do významu by se podle mě měly psát ty informace, které se týkají přímo používání slova. Takže když slovo aktuálně zastarává a je nahrazováno jiným, pak do významu, ale když v minulosti poněkud zastaralo a nakonec přestalo a stále se řídce používá, bohatě stačí ve významu uvést, že je užíváno řídce, protože příznak poněkud zastaralé je už potom podle mě zavádějící. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 13:20 (CET)

O zastaralosti v době vydání ASCS nebudeme tvrdit vůbec nic, protože k tomu nemáme zdroje. Tvrdíme pouze to, že slovo bylo "poněkud zastaralé" v době vydání SSJČ. Závěr si halt musí udělat čtenář sám. Ideální by bylo doplnit k jednotlivým příznakům reference, ale to se zase nedá kombinovat s použitím šablony {{Příznaky}} :( --Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 13:25 (CET)

Právě že ne, právě že my v současnosti tvrdíme, že nyní je slovo poněkud zastaralé. Nic o jiné době tam nevidím. A to mi přijde jako zavádějící a nepravdivé vzhledem k novějšímu zdroji, který o zastaralosti nemluví. I kdyby byla u příznaku reference, tak by to čtenáře určitě na první pohled, možná ani na třetí pohled netrklo, že mu vlastně netvrdíme, že jde o současnost, ale o 60. léta. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 13:28 (CET)

To bychom ovšem nemohli přidat téměř žádný příznak (snad kromě těch uvedených v IJP online, a ty bychom museli průběžně hlídat a aktualizovat...), protože téměř vždy se najde nějaký novější slovník, který ten příznak neuvádí.--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 14:07 (CET)

Právě proto bychom s těmi slovníky měli pracovat jako výše uvedený zdroj. Novější nahrazuje starší a erudovanější nahrazuje méně erudovaný. Pakliže je erudovanost SSJČ a ASCS v oblasti rozpoznávání zastaralosti stejná (což já přiznám se nevím), pak by měl "vítězit" ten novější, aktuálnější, protože je blíže současnosti, současnému stavu. --Palu (diskuse) 10. 1. 2016, 14:15 (CET)