Diskuse k šabloně:Číslovka (cs)

Tvar vs. plurál

Navrhuji nadpis "tvar" změnit na "plurál" (aby to bylo jasné). Jediné, na co nebude toto sedět bude heslo "jeden/na/no", na které je stejně potřeba použít jinou šablonu (nebo jestli není potřeba, tak aspoň lze). 62.24.89.211 24. 2. 2009, 16:15 (UTC)

Nesouhlasím. Základní číslovka je to, co ve větě vyjadřuje množství a u jako takové zde nelze hovořit o tom, že by byla v singuláru nebo plurálu. V tom je rozdíl mezi číslovkami základními a třeba násobnými, které se ve větě chovají jako jména nebo jako příslovce. --Reaperman 24. 2. 2009, 17:50 (UTC)

Můj návrh se týká základních a druhových číslovek (tři, troje), které se kromě jedné jediné (jedna, pokud je mi známo) vyskytují pouze jako plurál. U řadových (osmý, poosmé) a násobných (pětinásobný, pětkrát, mnohokrát) bych jednoznačně použil něco jako Adjektivum (cs) a Příslovce (cs) (případně zavedl duplicitní šablony k těmto s jiným názvem ale stejnou funkcí), šablona Číslovka (cs) se k tomu podle mě vůbec nehodí. 62.24.89.211 24. 2. 2009, 18:15 (UTC)

Jenže ony se třeba jako plurál vůbec nevyskytují, ony určují mluvnické číslo pro ostatní větné členy, nikoli pro sebe. --Reaperman 24. 2. 2009, 18:33 (UTC)

Takže podle Vás "čtyři psi" není ani singulár, ani plurál? Podle mě je jedno, jestli je číslovkám plurál určen, nebo jestli ho naopak ony určují někomu jinému, podle mého názoru to tak jako tak vyústí v to, že jsou nutně potom plurály. Jak jste řekl, plurál se určuje podle číslovky a já s vámi naprosto souhlasím, ale ona číslovka určuje číslo z logiky věci i sama sobě. 62.24.89.211 24. 2. 2009, 19:53 (UTC)

A ještě malý pokus o názornou ukázku, že ukazovací zájmeno ona má vokativ (byť použitelný asi jen v knižních a poetických textech a byť to s tímto problémem pramálo souvisí): "Ono číslovko číslo sama sobě určující, jež nám vrásky na čele v této debatě působíš, jaké si určíš číslo tentokrát?" :-) 62.24.89.211 24. 2. 2009, 20:11 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem, že uvádět to jako plurál je zavádějící. Navíc to má smysl pouze tehdy, existujeje-li opozice singulár–plurál. U číslovek, kde se dá tato šablona použít, nic takového není. Gramatiky, myslím, nic takového ani nezmiňují. Tak proč zde zavádět vlastní terminologii?

Pokud jde o vokativ zájmena ona, držel bych se raději jazykových příruček. Vámi uváděný doklad by se nejspíše dal označit jako básnická licence, novotvar použitý autorem v konkrétní situaci. Uvedení tohoto jako důkazu, že ten tvar existuje, mi silně zavání vlastním výzkumem. --Pajast 25. 2. 2009, 09:37 (UTC)

Jestli gramatiky nezmiňují, že základní číslovky jsou až na číslovku "jeden/a/o" množné, pak tedy souhlasím, ikdyž z podsaty věci stejně jiné než množné být nemohou. Prostě je zbytečné tu rezvádět takto dlouhou debatu u takové drobnosti.

Pokud jde o onu: o vlastní výzkum nejde a rozhodně ne o novotvar - je to úplně normální použití a není na něm nic zvláštního - nebo vám ta věta připadá v čemkoliv nějak zvláštní? Jsem cs-native, a tedy nejde o výmysl a zároveň jde o zjevnou informaci (tedy ne o vlastní výzkum).

Že internetová příručka obsahuje pouze osobní zájmeno a ne ukazovací, v žádném případě nemůže být bráno jako neexistence ukazovacího zájmena (ostatně tu tady ani nikdo nezpochybňuje). Není-li v příručce toto zájmeno, logicky tam potom není ani jeho vokativ. Jelikož by byla neexistence vokativu výjimka z pravidel, měl byste dohledat tuto neexistenci v literatuře, jinak nemůže být brána vaše domněnka o neexistenci vokativu v potaz. Pokud je v češtině systém takový, že slova mají vokativy až na výjimky, pak se dokládají právě a jen tyto výjimky. Ukazovací zájmeno ona (ne osobní, kde je absence vokativu víceméně doložena) je zájmeno s vokativem (ono, ony), a to nezávisle na tom, že má tento vokativ velice úzké využití, které ale není básnickou licencí či novotvarem.

Ještě jednou bych se rád ohradil k tomu, aby někdo něco odůvodňoval absencí v internetové příručce, ještě jednou podotýkám, že je nekompletní, tedy lze jí zdůvodňovat pouze to, co obsahuje, nikoliv opačně. 62.24.89.211 25. 2. 2009, 13:31 (UTC)

Vaše logika ohledně číslovek je špatná, neboť z té logiky by nevycházelo, že všechny základní číslovky kromě jeden/jedna/jedno jsou v plurálu, ale například dvě je v duálu, neboť i ten je v češtině částečně zachován. U většiny základních číslovek zkrátka nemá smysl hovořit o gramatickém čísle.

Co se týče toho, že jste cs-native, tak to je sice zajímavá informace, ovšem není to argument. Znám mnoho jinak velmi inteligentních lidí, kteří nedokáží napsat souvětí bez nějaké gramatické chyby. Stejně tak znám spoustu Čechů, kteří sice mluví česky, ale spisovná varianta jim činí velké potíže.

Dále podotýkám, že diskuse o zájmenech se netýká této diskuse a důrazně doporučuji přesunout se s ní zpět tam kam patří. Jazyková příručka je pochopitelně nekompletní, žádná příručka není úplně kompletní, neboť čeština je jazyk živý, stále se vyvíjející. Jestliže však příručka heslo obsahuje a neuvádí tento tvar, a jestliže v mnohé další jazykové literatuře je vokativ pro zájmena vynecháván, je tedy na Vás předložit patřičnou literaturu, která by prokazovala Vaše stanovisko. --Reaperman 25. 2. 2009, 20:43 (UTC)

Kolego 62.24.89.211: Myslím, že jste přehlédl, že příručce jsou uvedeny oba významy zájmena ona. Zde je ukazovací zájmeno: [1]. Vokativ se tam neuvádí. A neuvádí jej ani Příruční mluvnice češtiny, která jako jedna z mála příruček vokativy zájmen (existují-li) uvádí. --Pajast 25. 2. 2009, 20:48 (UTC)

Reapermanovi: Viz poslední příspěvek od Pajasta (neboli přehlédl jsem, že tam je i ukazovací zájmeno). Pokud jde o číslovky, necháme to být, ikdyž všechny číslovky kromě jedna a dva (jak jste mě správně opravil) jsou plurály. Nemá cenu se o to tak dlouze přít, když je to taková maličkost (jak jsem již napsal).

Pajastovi: Máte pravdu, přehlédl jsem to. Jsem přesvědčen, že výše zmíněná věta existuje a je jazykově v pořádku, i přesto, že toto užití jazykové příručky neuvádí. Myslím si, že je to jen jejich mezera. Hodlám se raději obrátit na jazykovou poradnu s dotazem, myslím, že tak to bude nejlepší. Případné výsledky dám vědět v příslušné diskuzi, prozatím jsem nucen uznat, že zde vokativ nemá místo. A ještě jednou bych se rád ohradil, že jde o můj výzkum, jak jste uvedl jinde (a pokud máte na mysli etymologii, ta také není vlastní výzkum, pouze jsem zvolil nevhodné zdroje). 62.24.89.211 26. 2. 2009, 17:45 (UTC)

Odpovědi z poradny:

1. Ne všechna zájmena vokativní tvary mají. Vokativními tvary na někoho voláme, na někoho se obracíme, kdežto zájmeny ukazovacími, mezi něž výraz onen patří, na něhoho ukazujeme nebo odkazujeme, a proto u nich vokativ užít nejde. Ženská podoba zájmena onen, tj. ona, se skloňuje jako zájmeno ta: té - oné, tu - onu, tou - onou, takže - hypoteticky vzato - vokativní tvar ono by byl zcela nesystémový;

2. číslo je kategorie mluvnická, vycházející z formy daného výrazu, nikoli z významu (např. výrazy jako skot, lidstvo, hmyz označují sice více jevů, ale jsou to podstatná jména čísla jednotného). Z gramatického hlediska jsou výrazy jeden/jedna, jedno, pět, deset tvary čísla jednotného, jedni/jedny/jedna, dva/dvě, tři, troje čísla množného;

První odpověď je mi jasná, tam jsem se domníval mylně. Druhé ale ne zcela rozumím (deset je sg a tři je pl?). Že by to nebylo ani jak říkáte vy, ani jak říkám já? Můžete mi tu odpověď někdo přetlumočit? Díky. 62.24.89.211 2. 3. 2009, 13:22 (UTC)

Abych řekl pravdu, chtělo by to nějaké podrobnější vysvětlení, taky té druhé odpovědi moc nerozumím. Ale plyne mi z toho, že u základních číslovek (s výjimkou jeden) nemá smysl uvádět kategorii čísla. Pokud ano, ne do této tabulky, ale kurzívou pod nadpis číslovka přímo do hesla. --Pajast 2. 3. 2009, 14:09 (UTC)

Poradna je pohotová, takže tu mám už i dovysvětlení:

to, že výraz pět je singulár a výraz tři plurál, poznáme mj. ze spojení s přísudkem (tvar přísudku se musí shodovat s podmětem), např. zůstalo (jednotné číslo) nás pět, zůstali (množné číslo) jsme tři. U slova tři je to navíc zřejmé ze skloňování - v 7. pádě je tvar třemi; koncovka -mi je koncovka množného čísla.

Takže jestli se nepletu, plurály jsou pouze číslovky dva/ě, tři a čtyři. Otázka čísla ke skloňování jistě patří, proto by zde číslo uvedené být mělo. Mě by se v tomto případě líbilo řešení jiné - udělat do tabulky Číslovky (cs) přepínač singulár/plurál/tvar, přičemž tvar by se použil u jiných než základních číslovek (jinde singulár a plurál, nemýlím-li se, použít nejde - moc jistý si ale nejsem). Nebo základní číslovky vyčlenit do zvláštní šablony, kde by byl defaultně přednastaven singulár, pokud by přepínačem nebyl změněn na plurál (kvůli skoro výhradnímu zastoupení singuláru). Výhoda řešení, které navrhuji, je hlavně ve standardizaci (značí se to takto v každé skloňovací šabloně, kterou tu máme, nemýlím-li se) a tedy i v systematičnosti a ve větší jednoduchosti pro editory (vše bude jen jako parametr, nikoliv dlouhé psaní či další šablona). 62.24.89.211 2. 3. 2009, 15:51 (UTC)

OK, můžeme to zkusit. Zvládnete to sám? --Pajast 2. 3. 2009, 16:56 (UTC)

OK, dostali jsme vysvětlení jak to s číslovkami je. Ovšem pořád mi nějak uniká význam potřeby rvát do šablony skloňování číslo. To slovo vždy bude mít jen jedno číslo. Pro čtenáře neexistuje možnost záměny, naopak by to pro něj mohlo být matoucí, tři je množné, dvacet tři je jednotné a přitom se to skloňuje stejně. Ruční přepínače obecně považuji spíše za problém, který snižuje přístupnost pro editory, většina z nich se dá vyřešit v rámci technických možností MediaWiki automaticky. --Reaperman 2. 3. 2009, 18:00 (UTC)

Mně osobně se do toho moc nechce, neboť to považuji za zbytné. Na druhou stranu, pokud už ÚJČ tuto inforaci podal, proč ji čtenáři neposkytnout? Ať už to však bude řešeno tím či oním způsobem, měla by se také poskytnout nějaká poznámka s vysvětlením, protože člověku asi hned nedojde, proč má být deset singulár. Pokud to budeme cpát do šablony, měla by být utvořena tak, že se neobjeví "plurál" ani "singulár", pokud editor parametr nevyplní. V tom případě by zůstal v záhlaví "tvar". --Pajast 2. 3. 2009, 20:59 (UTC)

Myslím, že taková informace se dá vložit do samostatné poznámky a ještě lépe taky do článku na WP, ale to by chtělo, aby to ÚJČ uveřejnil na svých stránkách. --Reaperman 2. 3. 2009, 21:13 (UTC)

Je to informace jako každá jiná, je slovníková a místo tu jistě má. Na Wikipedii skoro až nepatří, jazykové kategorie se řeší tady. Teď je ale nutno vymyslet, jak to nejlépe udělat. Je mi jasné, že jsem Vám udělal "práci navíc" svým "šťouráním", a za to se omlouvám, ale jistě to povede k větší kvalitě a obsažnosti informací projektu.

Já souhlasím s návrhem Pajasta, základ "tvar" a přepínačem zbytek, až teprve případné další informace do poznámky pod tabulku. Je to tak nejlepší, jak jsem již řekl, z důvodu, že se to tak řeší v každé zdejší skloňovací šabloně, vždy se tento sloupec jmenuje singulár nebo plurál. Je nesystematické a matoucí to zde strkat jinam. 62.24.89.211 3. 3. 2009, 08:01 (UTC)

Není pravda, šablona Zájmeno (cs) také používá jen nadpis Tvar. --Reaperman 3. 3. 2009, 11:12 (UTC)

Což je evidentně ten samý nedostatek. 62.24.89.211 3. 3. 2009, 23:43 (UTC)

Proč nedostatek? Mluvnice standardně s uváděním kategorie čísla v těchto případech nepracují. Jedná se v podstatě o nadstandardní informaci, kterou máme podloženou pouze odpovědí z poradny ÚJČ. Jinými slovy, uvést se s patřičným vysvětlením může, ale to, že zde chybí, za nedostatek nepovažuji.

Tak mě ještě napadá, co takhle udělat nějakou stránku, kde by se uveřejňovaly odpovědi z poradny ÚJČ? Myslím, že na sporné věci tady narazíme poměrně často. A poradna je mnohdy jediným dostupným řešením. Sice to má své nedostatky, e-mail si může každý snadno zfalšovat. Ale pořád lepší něco než vůbec nic. --Pajast 4. 3. 2009, 09:14 (UTC)

Nedostatek, protože lze-li určit číslo, proč ho na slovníku neuvést? Přemýšlel jsem ale, a myslím si, že podle vzoru, který nám podali z poradny, nelze jednoznačně určit číslo zájmena, proto ho možná slovníky neuvádí. Zde se možná číslo neurčuje, nebo nevím jak to je, ale u číslovek to jednoznačně smysl má.

K Vašemu návrhu: jednoznačný souhlas, zkusíte takovou stránku připravit a připravit provázání s ostatními WS stránkami? Určitě bych pomohl, ale hodil by se aspoň nějaký náčrt. 62.24.89.211 4. 3. 2009, 23:18 (UTC)

Podívejte se prosím na heslo devět, mě to takhle přijde moc vzdálené od skloňování, raději bych to viděl v tabulce tak, jak jsem navrhoval. Prosím o vaše vyjádření, jak to na vás působí, díky. 62.24.89.211 16. 3. 2009, 21:03 (UTC)

plurál

Chtělo by to přidat možnost plurálu. Využití bude (viz vícero). --Auvajs (diskuse) 14. 6. 2015, 21:07 (UTC)

Nejen plurál, ale také skloňování. Viz tisíc, kde je místo toho využita šablona pro skloňování podstatných jmen, takže potom v tabulce tato číslovka nadepsána jako "substantivum". Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 6. 2015, 21:30 (UTC)

Souhlas. Nejen vícero, ale vůbec většina souborových číslovek (od čtvero nahoru…). Ze základních pak nejen tisíc, ale také sto, myriáda, milión atd.) Taky všechny zlomky. A taky jeden, jedna (nejsem si jist, zda i jedno…). Nehledě na to, že ostatní základní a souborové číslovky také číslo mají (viz vyjádření ÚJČ citované v předcházející diskusi); máme-li tedy být konsistentní se systémem uplatňovaným u substantiv, bylo by na místě je uvést do příslušného sloupečku a ten druhý (v současné době) proškrtnout. Ještě lepší by samozřejmě bylo oprášit Danny B.ho návrh na rozlišování tvarů „neexistujících“, „existujících, ale neznámých“ a „nevyplněných“.--Shlomo (diskuse) 15. 6. 2015, 10:06 (UTC)

Zaujala mne ta zmínka o návrhu na rozlišování tvarů „neexistujících“, „existujících, ale neznámých“ a „nevyplněných“. Mohu poprosit o podrobnosti? Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 6. 2015, 22:34 (UTC)

Je to zakopáno pod jednou prastarou lípou. Vykopávat prosím za novoluní a před vykopáním se třikrát otočit na místě a pronést ajcem trajcem, jinak z toho návrhu opět nic nevzejde ;) --Shlomo (diskuse) 17. 6. 2015, 05:03 (UTC)

Nevidím tam žádné námitky proti a sám taky proti nic nemám. Možná by se mohlo ještě nějak upozornit na tvary hypotetické a nedoložené, byť teoreticky existující. Tím nemám na mysli zmíněné "Londýny", což je tvar skutečně existující, ale třeba střední rod od stopkovýtrusý (přes veškerou snahu jsem vůbec nikde nenašel smysluplné použití takového tvaru). Přesto nelze vyloučit, že někdo někdy takový tvar bude potřebovat (a tedy ve slovníku hledat). Takové hypotetické tvary by se mohly uvádět třeba kurzívou a s poznámkou "Skutečné použití tohoto tvaru nebylo doloženo". Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 6. 2015, 09:09 (UTC)

Přidáno, se zachováním zpětné kompatibility. Demo v praxi viz výše zmíněý tisíc. Bude-li to někdo chtít předělat na modul a/nebo doplnit monitoring, ESO.--Shlomo (diskuse) 17. 6. 2015, 11:41 (UTC)

Díky za vyřešení problému s množným číslem. Nejsem si ale jist těmi výrazy "singulár" či "plurál" u běžných základních číslovek (třeba tři) v hlavičce tabulky. Viz IJP u výrazu tři (bez hlavičky) a u výrazu tisíc (s hlavičkou). Navrhuji proto, aby se výrazy singulár/plurál v hlavičce objevovaly jen tam, kde to má smysl, tj. tehdy, kdy jsou vyplněny oba sloupce. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 6. 2015, 11:34 (UTC)

Technicky by to samozřejmě šlo. Otázkou je, zda to bude zapotřebí. Jinak řečeno, zda zachování dosavadní syntaxe je pouze dočasné řešení, nebo zda bude zapotřebí i do budoucna. Podle vyjádření ÚJČ citovaného v diskusi výše lze i u číslovek jako tři nebo pět číslo určit (tři je plurál, pět je singulár...) Mně osobně se to tak úplně nepozdává, ale přece jen je to odborný zdroj. A jakousi logiku to má. Pokud se budeme tímto názorem řídit, pak mě nenapadá příklad, kde by (po příslušné úpravě existujících hesel) „nerozlišené“ číslo bylo zapotřebí.--Shlomo (diskuse) 17. 6. 2015, 11:53 (UTC)

Dávám ještě ke zvážení, zda nepřidat i duál. Prakticky by se asi projevil pouze u instrumentálu, a to ještě jen u několika málo číslovek (IMHO 1-4 a obě).--Shlomo (diskuse) 17. 6. 2015, 11:41 (UTC)

Ad duál: To je dobrý nápad, mohl by se přidat volitelně.

Ad hlavička tabulky: i když se budeme řídit odborným názorem, že tři je množné číslo a pět je jednotné číslo, tak stále nedává smysl, aby v hlavičce tabulky u číslovky tři bylo uvedeno jak "singulár", tak i "plurál", a totéž platí i pro ostatní číslovky. Navíc pokud výrazy singulár/plurál v hlavičce v případech, kde to není pro odlišení potřeba, neuvedeme, tak tím přece zmíněný odborný názor nijak nepopíráme. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 6. 2015, 16:01 (UTC)

Pokud akceptujeme názor ÚJČ, tak bych doporučoval, aby skloňovací tabulka vypadala zhruba takto:

skloňování

pád	singulár	plurál
nominativ	—	tři
genitiv	—	tří / (hovorově) třech
dativ	—	třem
akuzativ	—	tři
vokativ	—	tři
lokál	—	třech
instrumentál	—	třemi

Podobným způsobem jsou už nyní uváděna skloňování pomnožných substantiv, takže by to bylo i celkem intuitivní.--Shlomo (diskuse) 17. 6. 2015, 17:39 (UTC)

Stále mi to tam přijde u běžných základních číslovek úplně zbytečné (rozhodně ne intuitivní, viz Reapermannův příklad s číslovkami tři a dvacet tři), ale pokud se ke mě nikdo nepřidá, nebudu tomu bránit. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 6. 2015, 21:17 (UTC)

Zbytečné to není, protože to podává zájemci informaci, že jde o singulár nebo plurál. --Palu (diskuse) 22. 6. 2015, 06:20 (UTC)