Diskuse k šabloně:Sloveso (cs)

Verbální substantivum do časování?

Kolega Palu přidělal nový parametr verbální substantivum. Chápu tuto snahu, vím, že to tak mají v příručce ÚJČ (viz). Oni to však nemají označeno jako časování. Vzhledem k tomu, že derivace (odvozování) je něco jiného než flexe (zde časování), nepovažuji to pro naše účely za úplně šťastné řešení. Doporučoval bych tento parametr nepoužívat a verbální substantiva uvádět pouze v sekci související. Toť můj názor. Zajímal by mě i názor ostatních. Děkuji. --Pajast 23. 6. 2009, 08:34 (UTC)

No já jsem to bral tak, že oni to mají v tabulce a pro snadnost vkládání jsem to také přidělal do této tabulky. Jestli to tam překáží, můžu to zase odmazat, ale mě to tedy v časování osobně nevadí, zvlášť když je to až pod ním. Také by se dal přidělat větší nadpis, který by tuto sekci od časování oddělil, to je jen maličkost. Palu 23. 6. 2009, 13:20 (UTC)

V tom případě se naskýtá otázka, proč má mít podstatné jméno slovesné nějaké zvláštní označení oproti jiným příbuzným slovům, která souhrnné uvádíme jen jako související. V čem je tak výjimečné? --Pajast 23. 6. 2009, 15:24 (UTC)

V tom, že z něj přímo vychází, je to jeho potomek, je to jeho zpodstatnělé substantivum. Navíc to dává informaci o jeho genetickém "otci" i o jeho správnosti. To prakticky znamená, že zájemce uvidí a) že správným verb. subst. od jíst je jedení a ne jezení, b) že říkání je od slova říkat a ne říct (což by se někomu mohlo splést, jako mě nedávno).

Tato kategorie v žádném případě nesupluje kategorii související, je to souběžná jiná kategorie (stejně jako Viz, synonyma, ...). Prostě když bude vhodné toto slovo do obou, může být vloženo do obou, protože každá kategorie podává o slovu jiné informace - viz, že je slovo skoro totožné, související, že je slovotvorně související, synonyma, že je synonymem nebo verbální substantiva, že je verbálním substantivem. Palu 23. 6. 2009, 16:32 (UTC)

Souhlasím, že slovesné substantivum nemá v sekci časování co dělat, a že v sekci související je to plně postačující. O tom, že nějaké substantivum je odvozeno od slovesa by mělo být možné se dočíst v etymologii daného slova. --Reaperman 23. 6. 2009, 20:38 (UTC)

Etymologie s tím naprosto nesouvisí. Tato sekce zprostředkovává naprosto jiné informace. Palu 24. 6. 2009, 02:34 (UTC)

Palu, Vaší argumentaci moc nerozumím. Souhlasím s Reapermanem, že informace o tom, z čeho je slovo odvozeno, patří do etymologie daného slova, ne k jeho "otci" či "matce" třeba, že říkání je od říkat). Uvedení v sekci související podle mého názoru plně postačí. Pokud potřebujete zdůraznit, že jezení není správně, opět to můžete udělat v hesle jedení. Chybné varianty už jsme zde myslím vyřešili. --Pajast 24. 6. 2009, 15:52 (UTC)

No jistě, je mi jasné, že je zbytečné vkládat duplicitně slovo i do souvisejících i do šablony Sloveso. Proto bych ho vložil jen do šablony Sloveso, poněvadž ta nám oproti související zprostředkuje dvě informace navíc, a to tu etymologickou a ještě navíc, že je to verbální substantivum a jak správně vypadá. Podle mě je lepší takto zabít dvě mouchy jednou ranou, než to rozepisovat zvlášť do etymologie a zvlášť do souvisejících. Navíc etymologie se nezabývá tím, jestli je slovo něčí verbální substantivum, ale tím, jak vzniklo. Navíc neumím si představit, koho by bavilo do každého slovesa (a je jich několik milionů) psát odkaz do souvisejících a odkaz do etymlogie, když nám to zprostředkuje jeden jediný jednoduchý argument. Je to prostě ulehčení naší práce. Také to používá příručka ÚJČ. Tak tedy nevím, proč to tolik obtěžuje. Palu 24. 6. 2009, 16:44 (UTC)

Nesouhlasím ani s poslední úpravou šablony. Vložením nadpisu do šablony se:

1. narušuje až dosud logická posloupnost jednotlivých sekcí
2. vytváří dvě sekce, které mají velmi podobné určení
3. vytváří needitovatelná sekce, která je obecně považována za nevhodnou
4. vytváří mylný dojem, že informace je rozdělena do dvou bloků
5. i nadále využívá šablonu k něčemu jinému, než jaké je její určení, šablona by měla být specializovaná, tedy zabývat se jedním jevem, všemožné kombinování různch jevů do jedné šablony vede jen k nepřehlednosti.

Dále trvám na tom, že uvedení v sekci Související je v rámci hesla plně dostačující, pokud je nutné trvat na tom, aby u hesla bylo uvedeno, že se jedná o verbální substantivum, je pro to možné vytvořit příhodnou šablonu. Co se týče etymologie, tak pokud slovo trávení je odvozeno od slova trávit, má to být spolu s dalšími informacemi v etymologii hesla trávení uvedeno. Co se týče příručky ÚJČ, tak je nasnadě říci, že vykrádání cizích databází je nejen nepřípustné, ale bez hlubších znalostí věci i nepřínosné, ale o tom se už myslím vede diskuse jinde. PS: Nejrozsáhlejší slovník českého jazyka měl přibližně čtvrt milionu hesel, takže i kdyby celková slovní zásoba byla čtyřnásobná, tak do několika milionů sloves v jazyce to má hodně daleko. :) --Reaperman 24. 6. 2009, 18:09 (UTC)

Všechny očíslované body zní logicky a musím s nimi souhlasit. Jsem tedy pro zrušení této informace v této šabloně a pro zavedení šablony, která zprostředkuje informaci v souvisejících (např. s textem "verb. sub." s vysvětlujícím skrytým textem). To by se dalo udělat např. i argumentem v šabloně SpecVýznam, pokud bychom chtěli ušetřit založení nové šablony. Tato by se pak dala dále rozbudovat a mohli by se podle ní třídit automaticky příznaková hesla nebo tvořit tématické slovníky (něco podobného jste sám navrhl). Tudíž by to mohla být víceúčelová propracovaná šablona pro všechny formy speciálních významů.

Dále co se týká krádeží - já odmítám obvinění z krádeže, všechna verbální substantiva jsem vložil sám bez pomoci příručky kromě pár sporných, které jsem v příručce ověřil (zdůrazňuji, že ne opsal, ale ověřil). A s počtem slov jsem se sice asi sekl, ale i čtvrt milionu hesel není snadné editovat. Palu 24. 6. 2009, 18:29 (UTC)

Skrývání částí

Skrývání částí zde nemá co dělat, neboť neuvedená tabulka může v čtenáři vyvolat dojem, že pouze zatím chybí, nikoliv že tvary neexistují. Nepoužívané tvary se vždy zobrazovaly s proškrtnutou kolonkou, aby bylo skutečně jasné, že neexistují. Nezavádějte tady neprodiskutované, a pro čtenáře matoucí, novoty.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 6. 2009, 06:36 (UTC)

Naopak to proškrtnutí může vyvolat ve čtenáři, že tvary chybí, zvlášť tady na Wikislovníku vzhledem ke zdejšímu stavu. To znamená, že já bych byl pro nějaký nápis, který by toto zdůraznil. Jinak to není novota, je to tu od té doby, co tu šablonu Pajast založil a je to ospravedlnitelnější než proškrtlé kolonky. Palu 24. 6. 2009, 09:49 (UTC)

Souhlasím s Palu. Neuvedení neznamená, že neexistuje. Na rozdíl od proškrtnutí. --Pajast 24. 6. 2009, 15:53 (UTC)

@ Palu 24. 6. 2009, 09:49 (UTC): Nikoliv. Od počátku je zde zvykem neexistující tvary proškrtávat. Přesněji řečeno, jako výchozí hodnota v tabulce je proškrtnutí. Tím, že je tabulka uvedena,byť je celá proškrtnuta, je explicitně dáno, že tvary neexistují. Pokud tabulka není uvedena, čtenář neví, jestli není uvedena proto, že tvary neexistují, nebo že je zatím pouze nikdo nezadal. P. S.: Své komentáře o stavu Wikislovníku, na němž se chováte jako slon v porcelánu, si, prosím, nechte pro sebe. Jaký stav tu byl, než jste přišel, si pamatujeme všichni. A vaše revolucionářské kroky, mnohdy neprodiskutované a často protlačované přes vůli ostatních, ho nijak nezlepšily, ba v řadě oblastí spíše zhoršily.

@ Pajast 24. 6. 2009, 15:53 (UTC): Eh, vždyť to právě tvrdím. Přitom v této šabloně je skrývání používáno k deklaraci neexistence daných tvarů. A opakuji neuvedení sice explicitně neříká, že tvar neexistuje, ale zároveň ani neříká, že chybí. Každý čtenář to tedy může vyhodnotit jinak, není proto možné zde mít chování šablon takové, které by připouštělo více výkladů.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 6. 2009, 08:47 (UTC)

Jsem toho názoru, že by bylo příhodné sepsat nějaký souvislý text, jak se mají tabulky číst (návod na čtení hesel). Tato diskuze je dokladem toho, že to není zřejmé. -xfi- 27. 6. 2009, 19:33 (UTC)

Danny B.: Své komentáře o tom, jak se tady chovám, si nechte pro sebe Vy, kdo nic nedělá, nic nezkazí, a vy kromě monologů o tom, jak je správné jen Vaše řešení, nebo častěji o tom, jak jsou všechna řešení ostatních špatná, neděláte lautr nic. Přesto, že se chovám trochu nemotorně, už se mi podařilo slovník v lecčems zlepšit, Vám se nepodařilo ani podat nějaký návrh, o praktických krocích nemluvě. Dále - vzledem k bídnému stavu slovníku, kdy je zde uvedena spousta proškrtlých tvarů, které existují (např. plurály proprií), rozhodně nemáte pravdu. Hlavně se tu opět hádáme o prkotinu, nevím, že k tomu máte energii, měl byste ji investovat spíše do zlepšení stávajícího velmi bídného stavu slovníku tak jako se snažíme my ostatní. Navíc to co říkáte Pajastovi platí jak o proškrtnutí tak pro skrytí, vč. dvojího výkladu. Opravdu tady řešíte nepodstatné ne zcela řešitelné drobnosti a Pajastovo řešení je plně vyhovující a může být podpořeno návrhem -xfi-. Ve výsledku je s tímto návrhem potom jedno, jestli budeme skrývat nebo proškrtávat. PS: Už nechme prosím té věčné osobní diskuse, která neprospěje ani kvalitě slovníku, ani nám. Já na to nemám ani energii, ani čas a předpokládám, že vy také ne. Proto vždycky všechny osobní narážky před uploadem ze svých příspěvků smažte a já je přestanu kontrovat (už to samo se mi příčí).

-xfi-: Naprostý souhlas, to by bylo opravdu jediné transparentní, systémové a jednoznačné řešení. Skvělý nápad. Bohužel se tomu ale věnovat nemůžu, mám tu rozdělanou práci, a ani tu příliš nestíhám přes ostatní povinnosti. Byl bych rád, kdyby se našel někdo, kdo by se toho ujal. Palu 29. 6. 2009, 09:48 (UTC)

Dokumentace

Dovedu si postěžovat, že tato dokumentace je dosti složitá. Možná jí chápe člověk, který se slovy zabývá, ale co ostatní? Kam se pak podělo staré heslo "otevřený Wikislovník, každý ho může editovat". Panebože nemůže, když je to tak složité. Proč by to nemohlo být uděláno/napsáno jak pro blbce?--Juan de Vojníkov 7. 10. 2009, 20:48 (UTC)

Nevím co přesně Vám tam chybí, jestli je to sg.=jednotné číslo a pl.=množné číslo, tak to můžete dopsat. Žádné jiné těžkosti pro laiky tam nevidím. Palu 7. 10. 2009, 20:53 (UTC)

Pravda, máš pravdu.--Juan de Vojníkov 7. 10. 2009, 20:54 (UTC)

Modernizace

Nejsem si jist, že provedená modernizace je vylepšením dosavadního stavu. Osobně bych preferoval tak velké změny v klíčových šablonách nejprve prodiskutovat. Jinak pokud už se budou dělat nějaké změny, bylo by vhodné vzít v potaz i rozlišení nevyplněných a neexistujících tvarů.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 8. 2014, 12:00 (UTC)

Nejsem jediný, kdo si myslí, že více malých tabulek, které více natahují stránku a vytvářejí zbytečně nevyužitý prázdný prostor vpravo je horší než méně širších tabulek, které natahují stránku méně. Kód zcela jistě není dokonalý a v žádném případě nemusí být konečný. Editoval jsem s odvahou, diskusi se nebráním, vždy lze revertovat. Pokud se připravuje rozsáhlejší úprava šablon, lze tento stav brát za dočasný.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 8. 2014, 12:45 (UTC)

P.S.: Mnou vytvořená podoba šablony byla tato.--Zdenekk2 (diskuse) 31. 8. 2014, 12:58 (UTC)

Ani mně se nová podoba tabulek nelíbí. Jednak širší tabulky sice nenatahují stránku do délky, zato ji natahují do šířky, což sice možná není problém pro vás, ale může být nepříjemné pro uživatele mobilních zařízení, lidem se slabším zrakem používajícím zoom apod. Za druhé mi přijde, že tabulka se třemi řádky záhlaví a jedním řádkem dat poněkud míjí smysl tabulky jako nástroje umožňujícího přehledné uspořádání dat podle více parametrů.--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2014, 15:00 (UTC) P.S. Krom toho hlavičky "Osoba" a "Rod" působí dost zmateně: není jasné, zda se vztahují k sloupci nebo k řádku (a ke kterému). To by se asi dalo doladit vhodným designem, ale spíš bych doporučoval přehodnotit celou koncepci uspořádání tabulek...--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2014, 15:11 (UTC)

Pokud slučovat více menších tabulek do méně větších, pak vidím jako možnost ještě sloučit tvary časů (závislé na osobě – oznamovací a rozkazovací způsob, u slovesa být je ještě natvrdo vložená tabulka s podmiňovacím způsobem) do jedné tabulky a tvary příčestí a přechodníků (závislé na rodě) do druhé tabulky. V první tabulce by u rozkazovacího způsobu byla 3 z 6 políček proškrtnuta a u druhé tabulky by zase bylo u přechodníků několik sloupečků spojeno, což snad nevadí, koneckonců to tak v předchozí verzi bylo). Shlomovu námitku ohledně šířky na mobilu to ale neřeší.

Pokud bylo důvodem, že stránka byla natažena do délky, tak to mi jako problém nepřipadá. Je-li totiž uveden větší počet významů, k nim odpovídající počet řádků synonym a antonym, a také hodně souvisejících slov, slovních spojení, frází a přísloví, stránku to natahuje do délky taky. Skrolovací kolečko nebo klávesy PageUp/PageDown se holt opotřebují o něco rychleji. :-) --Milda (diskuse) 13. 9. 2014, 08:36 (UTC)

mobilní verze

Viděl jste tu šablonu v mobilní verzi? podle mě je kvalita zobrazení té tabulky velmi špatná (toto je teda screen z PC, ale na mobilu to taky vypadá blbě). --Auvajs (diskuse) 12. 4. 2015, 06:40 (UTC)

mřížky v tabulce

(přeneseno ze sekce #De„modernizace“)

Když se na to podívá v mobilní verzi, tak to stále neřeší to, že tabulky nemají mřížky a některá slova skoro splývají do sebe. Aby v mobilní verzi tabulky měly mřížky by nějak mělo jít nastavit, protože jsem si všiml, že třeba stránka Speciální:Statistika v mobilní verzi má tabulku s mřížkou. --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 12:37 (UTC)

Důvod chbějících mřížek mi moc jasný není. Ve stylopisu jsou. Jediné co mě napadá je, že mobilní stylopis je posílán pouze prohlížečům, které se serveru identifikují jako mobilní zařízení. Prohlížíte to z mobilu, nebo z "desktopu"?--Shlomo (diskuse) 28. 4. 2015, 14:46 (UTC)

Z mobilu (Android): Chrome mobilní (klasické), Firefox mobilní, klasické--Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 15:51 (UTC)

Hm, tak to mě nic dalšího nenapadá. Asi to bude chtít někoho wikitechnicky zdatnějšího... Já to viděl podobně, ale prohlížel jsem to z notebooku, tak jsem si říkal, jestli to není tím; asi není. Ale bez mřížek jsou ty tabulky skutečně téměř nepoužitelné. Jsou-li v nich sloučené buňky, tak zcela nepoužitelné. Modernizace nemodernizace. :( --Shlomo (diskuse) 28. 4. 2015, 16:04 (UTC)

Vypadá to, že bude chtít vhodným způsobem nastavit MediaWiki:Mobile.css. (Což mohou jen správci.) --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 16:38 (UTC)

konec přenesené části

No to je ono. Tenhle stylopis jsem neznal a vzhledem k tomu, že je prázdný jak prvňákův index, tak těžko můžeme očekávat, že se stránky v mobilní verzi budou nějak stylovat, že... :D Ohledně mřížek by IMHO stačilo zkopírovat odpovídající pasáže z MediaWiki:Common.css, pokud by se někdo chtěl pustit do komplexnějšího ostylování mobilní verze, určitě by to také nebylo na škodu. --Shlomo (diskuse) 28. 4. 2015, 16:57 (UTC)

Btw já teda CSS vůbec nerozumím, ale zkopíroval jsem tu vaši tabulku na svou MediaWiki, kde mám MobileFrontend a taky zcela prázdné Mobile.css (i tedy Common.css) a zobrazuje se mi to v mobilní verzi relativně obstojně: http://i.imgur.com/p7lrww0.png Zato klasická verze se mi zobrazuje prázdná jako zde mobilní :D --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 17:05 (UTC)

I to je možné. Předpokládám, že nenadefinujete-li příslušnou třídu stylopisů, bude zobrazení záležet mj. na tom, zda a jak jsou nadefinovány obecné styly pro tabulky. Což může být na projektech WMF nastavené jinak, než na Vaší instalaci.--Shlomo (diskuse) 28. 4. 2015, 17:20 (UTC)

Tak díky JAnovu zásahu se ohýbací tabulky zdají být vyřešeny; může to někdo s mobilním prohlížečem ověřit? Stylopis pro mobily by chtěly dopracovat důkladněji, ale tohleto asi hořelo nejvíc...--Shlomo (diskuse) 28. 4. 2015, 20:01 (UTC)

Mobilní verze v PC vypadá dobře, ale v mobilu v mobilní verzi je to při starém - třeba to bude jen cache. JAn Dudík (diskuse) 28. 4. 2015, 21:02 (UTC)

Mně se to teď už na mobilu zobrazuje dobře. (Android). --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 22:27 (UTC)

De„modernizace“

Zdá se, že provedená „modernizace“ vzbuzuje ohlasy spíše negativní, takže možná nastal čas vyhodnotit její dopady a rozhodnout se, co s ní. Ve stávající podobě vidím dva zásadní problémy:

• nestrukturovanost tabulky,
• roztažení do šířky, které je závažnějším problémem, než roztažení do délky.

Nestrukturovanost tabulky je řešitelná pouze částečně, pokud nemá někdo nápad, jak vytvořit tří- až čtyřrozměrnou tabulku (osoba, číslo, čas; popř. rod, životnost, číslo, tvar), přehlednou pro lidského čtenáře.

1. Trochu by mohl pomoci Mildův výšeuvedený návrh, trochu by pomohlo i vhodně formulované a strukturované záhlaví, aby bylo poznat, zda se záhlaví "osoba" nebo "rod" vztahuje k sloupci nebo k řádku (a ke kterému).
2. Jiný způsob je vytvořit sadu dvourozměrných tabulek, s tím, že třetí dimenze (čas, tvar) bude suplována právě mnohostí tabulek. Což znamená v podstatě návrat ke stavu před „modernizací“, dá se spojit s případnou úpravou sémantiky nadpisů apod.
3. Pro příčestí a přechodníky mě napadá ještě možnost "převrátit" tabulku, aby v ní byly sloupce "příčestí minulé/činné", "příčestí trpné", "přechodník přítomný", "přechodník minulý" (tedy 4 místo současných 6) a v řádcích mít rody čísla jednotného a rody čísla množného. Ideální řešení struktury to také není, ale aspoň zmizí nudle roztažené do šířky. A obdobně u časovaných tvarů. Viz demo.
4. Nebo je samozřejmě možnost ponechat současnou strukturu, pouze trochu zpřehlednit záhlaví.

Jaké jsou názory ostatních?--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2015, 06:24 (UTC)

Demo k var. 1 (pokračování) - přechodníky nenaolejujíc, nenaolejovavši, nenaolejujíce a nenaolejovavše bych navrhoval nastavit doprostřed buňky, nikoli na začátku. Taktéž u nevyplněných/neexistujících tvarů (jaký je mezi nimi vlastně rozdíl?), kde je jen — by stálo za zvážení uvádět je veprostřed. Jinak se mi váš návrh líbí. --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 17:31 (UTC)

Doplnil jsem demo o centrování a volitelné zaklapnutí. Ohledně centrování bych ale zvážil, zda ho nezavést ve všech položkách všech ohýbácích tabulek (a technicky tím pádem řešit přes společné CSS). Ale myslím, že je to celkem podružné a dá se to řešit i odděleně od této diskuse, ať se příliš nevětví.--Shlomo (diskuse) 10. 6. 2016, 10:57 (CEST)

Jinak pokud by měla proběhnout modernizace, navrhoval bych skutečnou modernizaci a to u těchto „ohýbacích“ šablon umožnit jejich zaklapnutí (rozvinutí, svinutí - či jak se tomu říká). Na Wikipedii je to u některých šablon, na en.wikt také, např. en:Template:cs-conj-být. Ostatně do značné míry by to řešilo i problém s délkou/šířkou. Prostě komu by tabulky vadily, by si je skryl. --Auvajs (diskuse) 28. 4. 2015, 12:37 (UTC)

Vizte obecnou diskusi ke skrývání. Petr Matas (diskuse) 9. 10. 2017, 16:07 (CEST)

Pozn.: Upravil jsem demo v duchu návrhu na odstranění rozlišování tvarů přítomného a budoucího času. --Shlomo (diskuse) 10. 6. 2016, 10:57 (CEST)

Jsem pro variantu 3. Tabulka, která má více řádků než sloupců, se totiž snáze vejde na malý displej a i na velkém se snáze čte. Z výpisu tvarů pod sebou je také pěkně vidět, jak se mění koncovka, je však nutné nechat zarovnání doleva. Redukce počtu tabulek ze 4 na 2 jako důsledek zlepšení strukturovanosti je skvělá. Ještě by to chtělo zamyslet se nad slovesy, která tvoří budoucí čas předponou (např. jde/půjde), takže mají dva časy oznamovacího způsobu (přítomný a budoucí); odpovídající demo přidávám na konec. Petr Matas (diskuse) 4. 10. 2017, 21:42 (CEST)

Implementováno na pískovišti. Petr Matas (diskuse) 5. 10. 2017, 14:20 (CEST)

Demo

Demo k var. 1

způsob	číslo jednotné			číslo množné
	1. osoba	2. osoba	3. osoba	1. osoba	2. osoba	3. osoba
oznamovací	nenaolejuji	nenaolejuješ	nenaolejuje	nenaolejujeme	nenaolejujete	nenaolejují
rozkazovací	—	nenaolejuj	—	nenaolejujme	nenaolejujte	—

Demo k var. 1 (pokračování)

	číslo jednotné			číslo množné
	mužský rod	ženský rod	střední rod	mužský životný	mužský neživotný	ženský rod	střední rod
příčestí minulé (činné)	nenaolejoval	nenaolejovala	nenaolejovalo	nenaolejovali	nenaolejovaly		nenaolejovala
příčestí trpné	nenaolejován	nenaolejována	nenaolejováno	nenaolejováni	nenaolejovány		nenaolejována
přechodník přítomný	nenaolejuje	nenaolejujíc		nenaolejujíce
přechodník minulý	nenaolejovav	nenaolejovavši		nenaolejovavše

---

Demo k var. 3

číslo	osoba	způsob
		oznamovací	rozkazovací
jednotné	1.	nenaolejuji	—
	2.	nenaolejuješ	nenaolejuj
	3.	nenaolejuje	—
množné	1.	nenaolejujeme	nenaolejujme
	2.	nenaolejujete	nenaolejujte
	3.	nenaolejují	—

Demo k bodu 3 (pokračování)

číslo	rod	příčestí		přechodník
		minulé (činné)	trpné	přítomný	minulý
jednotné	mužský	nenaolejoval	nenaolejován	nenaolejuje	nenaolejovav
	ženský	nenaolejovala	nenaolejována	nenaolejujíc	nenaolejovavši
	střední	nenaolejovalo	nenaolejováno
množné	mužský životný	nenaolejovali	nenaolejováni	nenaolejujíce	nenaolejovavše
	mužský neživotný	nenaolejovaly	nenaolejovány
	ženský
	střední	nenaolejovala	nenaolejována

Demo k var. 3 pro sloveso se dvěma časy

číslo	osoba	způsob a čas
		oznamovací		rozkazovací
		přítomný	budoucí
jednotné	1.	jdu	půjdu	—
	2.	jdeš	půjdeš	jdi / pojď
	3.	jde	půjde	—
množné	1.	jdeme	půjdeme	jděme / pojďme
	2.	jdete	půjdete	jděte / pojďte
	3.	jdou	půjdou	—

Přítomný a budoucí čas

Označování jednoduchých tvarů oznamovacího způsobu jako "čas přítomný" a "čas budoucí" v závislosti na tom, zda sloveso je označeno jako dokonavé považuji za poněkud problematické:

1. Oznamovací způsob má pouze jedno časování jednoduchých tvarů. Pokud tedy uvádíme pouze jednoduché tvary, je zbytečné uvádět čas jako další rozlišovací kritérium. Tím spíše, pokud jeho uvedení může být matoucí.
2. Nejsem si jist, zda je vůbec správné tyto tvary označovat jako tvary budoucího času, byť u dokonavých sloves budoucnost vyjadřují. SMČ (1986) to formuluje opatrněji: Slovesa dokonavá nemohou vyjádřit přítomný děj, jejich tvary přítomného času vyjadřují už děj budoucí. (kurzívu na zdůraznění jsem s dovolením přidal já).
3. Existuje řada sloves, které lze použít v dokonavém i nedokonavém vidu (např. optimalizovat, centralizovat, dokázat...), kde je označení času jako budoucího už možné považovat za chybné a označení jako přítomného přinejmenším za zavádějící. Řešením by mohlo být rozdělení na ==== časování (1) ==== a ==== časování (2) ====, ale přijde mi to zbytečné.
4. Uživatel češtiny nepříliš znalý se může divit, proč u některého slovesa tvary budoucího (popřípadě přítomného) času jsou a u jiného ne.

Vidím tedy dvě možná řešení:

1. Zcela vypustit z tabulky oznamovacího způsobu údaj o čase (v tomto duchu jsem upravil i návrh na přepracování v předchozí sekci), nebo,
2. chceme-li mít uvedeny časy, tak by bylo žádoucí uvádět je všechny (tedy včetně složených tvarů) - bylo by to pro uživatele-začátečníky (ohledně češtiny) přehlednější(už si tím po vytvoření dema nejsem tak jistý...--Shlomo (diskuse) 10. 6. 2016, 14:45 (CEST), nicméně problém zmíněný ad 2. by se tím nevyřešil.

--Shlomo (diskuse) 10. 6. 2016, 10:57 (CEST)

Pokud bychom chtěli pracovat i se složenými tvary, měly by být automaticky generované šablonou. Standardně by však měly být skryté, protože se jedná o odvozená data, která by se neměla míchat s daty výchozími. Petr Matas (diskuse) 4. 10. 2017, 22:08 (CEST)

Demo B

Ukázka, jak by mohla vypadat tabulka s kompletním přehledem jednoduchých i složených tvarů. Zatím pouze var. 1. Podotýkám, že jde o poněkud extrémní příklad, většinou tabulky zřejmě nebudou tak přeplněné.--Shlomo (diskuse) 10. 6. 2016, 14:45 (CEST)

Demo k var. 1 B

slovesný rod	způsob/čas	jmenný rod	číslo jednotné			číslo množné
			1. osoba	2. osoba	3. osoba	1. osoba	2. osoba	3. osoba
činný	oznamovací minulý	mužský životný	nenaolejoval jsem	nenaolejoval jsi	nenaolejoval	nenaolejovali jsme	nenaolejovali jste	nenaolejovali
		mužský neživotný				nenaolejovaly jsme	nenaolejovaly jste	nenaolejovaly
		ženský	nenaolejovala jsem	nenaolejovala jsi	nenaolejovala
		střední	nenaolejovalo jsem	nenaolejovalo jsi	nenaolejovalo	nenaolejovala jsme	nenaolejovala jste	nenaolejovala
	oznamovací přítomný		—	—	—	—	—	—
	oznamovací budoucí		nenaolejuji	nenaolejuješ	nenaolejuje	nenaolejujeme	nenaolejujete	nenaolejují
	rozkazovací		—	nenaolejuj	—	nenaolejujme	nenaolejujte	—
	podmiňovací přítomný	mužský životný	nenaolejoval bych	nenaolejoval bys	nenaolejoval by	nenaolejovali bychom	nenaolejovali byste	nenaolejovali by
		mužský neživotný				nenaolejovaly bychom	nenaolejovaly byste	nenaolejovaly by
		ženský	nenaolejovala bych	nenaolejovala bys	nenaolejovala by
		střední	nenaolejovalo bych	nenaolejovalo bys	nenaolejovalo by	nenaolejovala bychom	nenaolejovala byste	nenaolejovala by
	podmiňovací minulý	mužský životný	byl bych nenaolejoval / nebyl bych naolejoval	byl bys nenaolejoval / nebyl bys naolejoval	byl bych nenaolejoval / nebyl by naolejoval	byli bychom nenaolejovali / nebyli bychom naolejovali	byli byste nenaolejovali / nebyli byste naolejovali	byli by nenaolejovali / nebyli by naolejovali
		mužský neživotný				byly bychom nenaolejovaly / nebyly bychom naolejovaly	byly byste nenaolejovaly / nebyly byste naolejovaly	byly by nenaolejovaly / nebyly by naolejovaly
		ženský	byla bych nenaolejovala / nebyla bych naolejovala	byla bys nenaolejovala / nebyla bys naolejovala	byla bych nenaolejovala / nebyla by naolejovala
		střední	bylo bych nenaolejovalo / nebylo bych naolejovalo	bylo bys nenaolejovalo / nebylo bys naolejovalo	bylo bych nenaolejovalo / nebylo by naolejovalo	byla bychom nenaolejovala / nebyla bychom naolejovala	byla byste nenaolejovala / nebyla byste naolejovala	byla by nenaolejovala / nebyla by naolejovala
trpný	oznamovací minulý	mužský životný	byl jsem nenaolejován / nebyl jsem naolejován	byl jsi nenaolejován / nebyl jsi naolejován	byl nenaolejován / nebyl naolejován	byli jsme nenaolejováni / nebyli jsme naolejováni	byli jste nenaolejováni / nebyli jste naolejováni	byli nenaolejováni / nebyli naolejováni
		mužský neživotný				byly jsme nenaolejovány / nebyly jsme naolejovány	byly jste nenaolejovány / nebyly jste naolejovány	byly nenaolejovány / nebyly naolejovány
		ženský	byla jsem nenaolejována / nebyla jsem naolejována	byla jsi nenaolejována / nebyla jsi naolejována	byla nenaolejována / nebyla naolejována
		střední	bylo jsem nenaolejováno / nebyla jsem naolejováno	bylo jsi nenaolejováno / nebyla jsi naolejováno	bylo nenaolejováno / nebyla naolejováno	byla jsme nenaolejována / nebyla jsme naolejována	byla jste nenaolejována / nebyla jste naolejována	byla nenaolejována / nebyla naolejována
	oznamovací přítomný	mužský životný	jsem nenaolejován / nejsem naolejován	jsi nenaolejován / nejsi naolejován	je nenaolejován / není naolejován	jsme nenaolejováni / nejsme naolejováni	jste nenaolejováni / nejste naolejováni	jsou nenaolejováni / nejsou naolejováni
		mužský neživotný				jsme nenaolejovány / nejsme naolejovány	jste nenaolejovány / nejste naolejovány	jsou nenaolejovány / nejsou naolejovány
		ženský	jsem nenaolejována / nejsem naolejována	jsi nenaolejována / nejsi naolejována	je nenaolejována / není naolejována
		střední	jsem nenaolejováno / nejsem naolejováno	jsi nenaolejováno / nejsi naolejováno	je nenaolejováno / není naolejováno	jsme nenaolejována / nejsme naolejována	jste nenaolejována / nejste naolejována	jsou nenaolejována / nejsou naolejována
	oznamovací budoucí	mužský životný	budu nenaolejován / nebudu naolejován	budeš nenaolejován / nebudeš naolejován	bude nenaolejován / nebude naolejován	budeme nenaolejováni / nebudeme naolejováni	budete nenaolejováni / nebudete naolejováni	budou nenaolejováni / nebudou naolejováni
		mužský neživotný				budeme nenaolejovány / nebudeme naolejovány	budete nenaolejovány / nebudete naolejovány	budou nenaolejovány / nebudou naolejovány
		ženský	budu nenaolejována / nebudu naolejována	budeš nenaolejována / nebudeš naolejována	bude nenaolejována / nebude naolejována
		střední	budu nenaolejováno / nebudu naolejováno	budeš nenaolejováno / nebudeš naolejováno	bude nenaolejováno / nebude naolejováno	budeme nenaolejována / nebudeme naolejována	budete nenaolejována / nebudete naolejována	budou nenaolejována / nebudou naolejována
	rozkazovací	mužský životný	—	buď nenaolejován / nebuď naolejován	—	buďme nenaolejováni / nebuďte naolejováni	buďte nenaolejováni / nebuďte naolejováni	—
		mužský neživotný				buďme nenaolejovány / nebuďte naolejovány	buďte nenaolejovány / nebuďte naolejovány
		ženský		buď nenaolejována / nebuď naolejována
		střední		buď nenaolejováno / nebuď naolejováno		buďme nenaolejována / nebuďte naolejována	buďte nenaolejována / nebuďte naolejována
	podmiňovací přítomný	mužský životný	byl bych nenaolejován / nebyl bych naolejován	byl bys nenaolejován / nebyl bys naolejován	byl by nenaolejován / nebyl by naolejován	byli bychom nenaolejováni / nebyli bychom naolejováni	byli byste nenaolejováni / nebyli byste naolejováni	byli by nenaolejováni / nebyli by naolejováni
		mužský neživotný				byly bychom nenaolejovány / nebyly bychom naolejovány	byly byste nenaolejovány / nebyly byste naolejovány	byly by nenaolejovány / nebyly by naolejovány
		ženský	byla bych nenaolejována / nebyla bych naolejována	byla bys nenaolejována / nebyla bys naolejována	byla by nenaolejována / nebyla by naolejována
		střední	bylo bych nenaolejováno / nebylo bych naolejováno	bylo bys nenaolejováno / nebylo bys naolejováno	bylo by nenaolejováno / nebylo by naolejováno	byla bychom nenaolejována / nebyla bychom naolejována	byla byste nenaolejována / nebyla byste naolejována	byla by nenaolejována / nebyla by naolejována
	podmiňovací minulý	mužský životný	býval bych byl nenaolejován / nebýval bych byl naolejován / býval bych nebyl naolejován	býval bys byl nenaolejován / nebýval bys byl naolejován / býval bys nebyl naolejován	býval by byl nenaolejován / nebýval by byl naolejován / býval by nebyl naolejován	bývali bychom byli nenaolejováni / nebývali bychom byli naolejováni / bývali bychom nebyli naolejováni	bývali byste byli nenaolejováni / nebývali byste byli naolejováni / bývali byste nebyli naolejováni	bývali by byli nenaolejováni / nebývali by byli naolejováni / bývali by nebyli naolejováni
		mužský neživotný				bývaly bychom byly nenaolejovány / nebývaly bychom byly naolejovány / bývaly bychom nebyly naolejovány	bývaly byste byly nenaolejovány / nebývaly byste byly naolejovány / bývali byste nebyly naolejovány	bývaly by byly nenaolejovány / nebývaly by byly naolejovány / bývaly by nebyly naolejovány
		ženský	bývala bych byla nenaolejována / nebývala bych byla naolejována / bývala bych nebyla naolejována	bývala bys byla nenaolejována / nebývala bys byla naolejována / bývala bys nebyla naolejována	bývala by byla nenaolejována / nebývala by byla naolejována / bývala by nebyla naolejována
		střední	bývalo bych bylo nenaolejováno / nebývalo bych bylo naolejováno / bývalo bych nebylo naolejováno	bývalo bys bylo nenaolejováno / nebývalo bys bylo naolejováno / bývalo bys nebylo naolejováno	bývalo by bylo nenaolejováno / nebývalo by bylo naolejováno / bývalo by nebylo naolejováno	bývala bychom byla nenaolejována / nebývala bychom byla naolejována / bývala bychom nebyla naolejována	bývala byste byla nenaolejována / nebývala byste byla naolejována / bývala byste nebyla naolejována	bývala by byla nenaolejována / nebývala by byla naolejována / bývala by nebyla naolejována

Demo k var. 1 B (pokračování)

	číslo jednotné			číslo množné
	mužský rod	ženský rod	střední rod	mužský životný	mužský neživotný	ženský rod	střední rod
příčestí minulé (činné)	nenaolejoval	nenaolejovala	nenaolejovalo	nenaolejovali	nenaolejovaly		nenaolejovala
příčestí trpné	nenaolejován	nenaolejována	nenaolejováno	nenaolejováni	nenaolejovány		nenaolejována
přechodník přítomný	nenaolejuje	nenaolejujíc		nenaolejujíce
přechodník minulý	nenaolejovav	nenaolejovavši		nenaolejovavše

Zarovnání napravo

Ukázka v hesle chválit. Co tomu říkáte? --Auvajs (diskuse) 27. 12. 2020, 08:17 (CET)

V téhle konkrétní podobě IMHO určitě ne. Prázdná sekce „časování“, tabulky přesahující až do poznámek a potenciálně až do dalšího jazyka, rozdílná šířka tabulek vypadá divně, … Je pravda, že zvolený formát, ve kterém to nejdůležitější (význam) je až daleko na konci za velikými tabulkami, je poněkud nešťastný, ale nemyslím, že tohle je to správné řešení. Obávám se, že pokud by se mělo něco měnit, byl by potřeba nějaký razantnější řez než jen drobný přesun po stránce. (Třeba pro začátek sloučit celé ohýbání do jedné tabulky, třeba po vzoru IJP? Nebo přesunout ohýbání až za význam po vzoru enwikt? Případně udělat rozbalovací po vzoru enwikt?) --Mormegil (diskuse) 27. 12. 2020, 11:19 (CET)

Máte asi (bohužel) pravdu. --Auvajs (diskuse) 30. 12. 2020, 16:57 (CET)

Já to vidím stejně jako kolega Mormegil. Pokud bys chtěl vylepšit formát hesel, tak podle mě jedině změnou koncepce z tohohle wikipedistického stylu, který není podle mě pro slovník příliš vhodný a přehledný. Já osobně jsem pro to, aby se zavedly karty obdobné těm na de.wiki nebo pl.wiki, čímž by bylo heslo daleko kompaktnější a přehlednější, než jsou teď hesla s mnoha jazyky. Jako mnou méně preferovanou alternativu bych rozdělil hesla dle jazyků - co stránka, to jazyk. Případně kombinace obojího. Tyhle debaty tu už ale probíhaly a co si pamatuju, tak se to neshledalo s nadšením. --Palu (diskuse) 27. 12. 2020, 21:08 (CET)

Na de.wikt žádné karty nemají (nebo nevím, co myslíš), opticky to tak možná vypadá, ale je to jen nastylování nadpisů (proti čemuž tady bych ale nic neměl, kdyby se to udělalo dobře). Na pl.wikt něco podobného. Na en.wikt mají JS gadget, který ty karty dělá, musí se to povolit v nasavení, funguje to skvěle, ale v kódu stránky stále zůstávají všechny jazyky.--Auvajs (diskuse) 30. 12. 2020, 16:57 (CET)

A co to teda je, když to tak opticky vypadá? --Palu (diskuse) 1. 1. 2021, 10:56 (CET)