Diskuse k Wikislovníku:Pravidla smíte porušit

Problémy

• 1) Stránka je v současném znění nepoctivý vylhaný nesmyslný blábol. Nikdo slovně a sémanticky poctivý s tím nemůže souhlasit.
• 2) Stránka odporuje jednohlasně odhlasovanému závaznému pravidlu Wikislovník:Pravidla, zejména tím, že naznačuje, že závazná pravidla lze jen tak ignorovat, pokud to ignorujícímu připadne tak lepší.

Pokusil jsem se uvést stránku do příčetnějšího stavu, ale byl jsem revertován. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:26 (CEST)

WS:Pravidla zase odporuje současné praxi. Příčetnější stav jsem nerevertoval, revertoval jsem bezdůvodnou změnu zažitého názvu a nepříliš lidský jazyk. Současný revert celkový je důsledkem toho, že jste nebyl schopen ustoupit ke kompromisnímu vyznění - proto raději původní stav, než nekonsensuální změna. Konsensu můžete dojít jedině spoluprácí a respektem k úhlu pohledu oponentů, čili posunem k oboustranně (všestranně) snesitelné verzi. Pokud je vaše nesnesení jen ve formulacích a trváte na archaických nebo špatně srozumitelných, stylově problematických větách, místo abyste řešil podstatu sdělení, tak to se obávám, že k porozumění, smíření a lepšímu stavu nepovede, zvlášť když nejste ochoten argumentovat v diskusi a pouze silově protlačujete zěmny. Já a věřím že všichni se s vámi rádi dohodneme, ale musel byste se chtít dohodnout hlavně vy. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 18:45 (CEST)

Na tento blábol už nevidím smysl reagovat; WS:Pravidla pokud vím mají konsenzus a pokud by bylo vážné podezření, že už ho nemají, pak lze v případě pochybnosti nepřítomnost konsenzu určit Pod lípou či jinde. Toto už je jenom špatný vtip. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:52 (CEST)

Nikde jsem nepsal, že nemají konsensus, psal jsem, že odporují současné praxi. Samozřejmě je ale možno je začít vynucovat a tím současnou praxi změnit, s odkazem na to, že mají konsensus. Každopádně když jsem začínal před 15 lety s Wikipedií a následně s Wikislovníkem, věřil jsem tomu, že jde o otevřené projekty, kde se rozhoduje konsensuálně, ne byrokraticky - hlasování byla až nejzazší možnost, vždy hrála prim snaha se domluvit a utvořit podobu, která bude vyhovovat všem. Na Wikislovníku si jistá klika prosadila místo toho s tímto původním principem zcela neslučitelná a protichůdná pravidla. V tu dobu to možná mělo odůvodnění - naději ukončení nekonečných velmi ostrých sporů. Dneska už bychom se mohli poučit a začít se k sobě chovat s větším respektem, naslouchat si, méně bojovat, více si vyhovovat a spolupracovat, protože to je daleko efektivnější řízení než přehlasovávat menšiny a dávat jim "to sežrat". --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 18:57 (CEST)

"odporují současné praxi": nepravděpodobné; důkaz neuveden. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:08 (CEST)

Tak mi dejte důkaz, že bylo uplatňována část o nějakém hlasování - poslední dobou bylo snad tucet diskusí na téma změn pravidel a všechny byly zcela přirozeně na Pod lípou, za úplně ignorace byrokratického nesmyslného pseudopravidla Wikislovník:Pravidla hlasování. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 19:11 (CEST)

Důkaz stále neuveden. Která konkrétní změna odporuje které konkrétní větě z Wikislovník:Pravidla? Čili jak vypadá falsifikátor/vyvraceč stránky Wikislovník:Pravidla a sice ke které konkrétní větě je falsifikátor/vyvraceč vztažený? --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:16 (CEST)

Vy tam nevidíte to vynucování hlasování, které je v rozporu se současnou praxí a je byrokratickou verzí k přirozenějším a správnějším možnostem, jaké fungují například na české Wikipedii? (tj. domluvit se, najít konsensus v diskusi, a teprve v případě skutečně nevyhnutelnosti hlasovat). --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 19:21 (CEST)

Stejně jako v práci si i zde žádám citaci věty, jež má být podle vás praxí porušena. Je to velmi osvědčený postup; všem doporučuji. Čtení myšlenek není má oblíbená zábava. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:24 (CEST)

Název Nevšímejte si žádných pravidel versus Pravidla smíte porušit

Název "Nevšímejte si žádných pravidel" je nezdvořilý tím, že přikazuje, a navíc je zjevně scestný: nikdo se takovým příkazem neřídí a ani logicky řídit nemůže. Název "Pravidla smíte porušit" není dlouhý a přesně a zdvořile popisuje obsah stránky.

Že je tato závada na některých jiných projektech wiki ji neospravědlňuje. Začala s tím nejspíš masivně orwellovská anglická Wikipedie, jejíž řada i jiných orwellovských znaků ji vylučuje coby obecný vzor hodný následování. Například anglický Wikislovník stránku nemá. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 09:30 (CEST)

Po zralé, téměř půldruharoční úvaze: se připojuji k návrhu. (Argumentace o údajné nezdvořilosti toho dosavadního mě sice zdaleka nepřesvědčuje, ale i tak mi navrhovaný nový titul připadá jako zdařilejší a méně zavádějící.) (Přesunulo bych to samo, ale je to blokované, bez @Sintakso, Tchoř správcovské pomoci to nejspíš nepůjde.) --Johanečka (diskuse) 31. 8. 2024, 19:05 (CEST)

1) název nikomu nic nepřikazuje, jedná se o nadsázku.

2) pokud by se tím nikdo neřídil, pak byste tady nedělal posledný týdny ty problémy, co tu děláte, kdy všechno měníte bez diskuse podle svého na horší variantu

3) jedná se o jeden ze základních principů, který žene Wikiprojekty k lepšímu

4) "pravidla smíte porušit" je lautr to samé, jen s tím rozdílem, že to ztrácí veškerou vtipnost a posouvá to nadsázku do pravidla - a ve vrstvě pravidel, jak správně píšete by se jednalo o nesmysl

Pro přejmenování tedy nevidím důvod, o to spíš, že je prosazováno silově, navíc s využitím právě tohoto "pravidla". Evidentně jde z vaší strany o naprosté nepochopení jak tohoto pravidla, tak obecně principů fungování jakékoliv wiki. Netuším, na co jste tak na dlouho zablokován na en.wikt, ale dost tuším. --Palu (diskuse) 30. 3. 2023, 22:33 (CEST)

Ad 1): Stránky pravidel a jakoby-pravidel nemají užívat nadsázku: mají mluvit jasně, srozumitelně, jednoznačně a v doslovném jazyce.

Ad 2): Řídím se principem, že pravidla smím porušit, byť to může narazit na odpor; ale smím. Hlavně však WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení ve smyslu jednohlasně schválené stránky WS:Pravidla, pročež to není pravidlo vůbec a mé dobře zdůvodněné odchylky od WS:FH jsou zcela vpořádku.

Ad 3) Princip samotný snad, ale ne jeho vylhané znění.

Ad 4) Doslovně to není vůbec to samé. Zejména pokud si něčeho smím "nevšímat", tak to vůbec nemusím číst. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 12:24 (CEST)

Smazání stránky

Nejlepší by bylo stránku smazat. Je to zlá škaredá orwellovská věc, masivní abusus principu poctivosti, nelhaní, odpovědnosti správců vůči psaným pravidlům aj. Co je smazáno, na to nemůže nikdo klamně odkazovat. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 09:32 (CEST)

Naprosto iracionální argumentace. Stránka je základním principem vylepšování Wikipedie - dodává odvahu tam, kde je potřeba bouchnout do stolu, něco zlepšit a přitom to na něco formálně naráží. --Palu (diskuse) 30. 3. 2023, 22:34 (CEST)

Tak jistě. To by vysvětlilo, proč rigidně/nepružně trváte na dodržování WS:FH a odchylky od tohoto nazýváte "vandalismus". --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 11:44 (CEST)

Nový text

Já a Pyprilescu prosazujeme nový text:

"Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikislovníku, smíte je zkusmo porušit. Takové porušení nicméně může vést k nesouhlasné diskuzi a vaše porušení se nemusí prosadit."

"Jen mějte na paměti, že cílem Wikislovníku je vytvořit slovník, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit."

Vidím tak další vhodné změny, např. na toto:

"Pokud Vám pravidla brání ve zlepšování Wikislovníku, smíte je zkusmo porušit. Takové porušení nicméně může vést k nesouhlasné diskuzi a vaše porušení se nemusí prosadit."

"Jen mějte na paměti, že cílem Wikislovníku je vytvořit slovník, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit."

Protože zlepšovat lze ne pouze kvalitu. Nevidím, proč by se tam cizí slovo kvalita mělo vůbec objevit. Stejně málokdo ví, co to je.

Pro referenci, starý text:

"Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikislovníku, nevšímejte si jich."

"Jen mějte na paměti, že cílem Wikislovníku je vytvořit slovník, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit."

Podle mě nevšímat si pravidel je málokdy dobrý nápad. Pravidel si na wiki máme všímat, zamyslet se nad nimi a v případě dobře zdůvodněné výjimky je porušit.

Ta druhá věta je nicméně pořád ještě problematická. Čili ani tu svou novou verzi bez výhrad nepodepisuji, jen mi přijde jako výrazné zlepšení oproti té staré. --Dan Polansky (diskuse) 15. 5. 2025, 08:21 (CEST)

Zkusil bych text trochu málo rozvést:

"Pokud Vám pravidla brání ve zlepšování Wikislovníku, smíte je zkusmo porušit. Takové porušení nicméně může vést k nesouhlasné diskuzi a vaše porušení se nemusí prosadit. Není však vhodné zkoušet pravidla porušit, pokud lze k zamýšlenému zlepšení dospět i bez jejich porušení."

"Jen mějte na paměti, že cílem Wikislovníku je vytvořit slovník, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit."

(Explicitní odrazení od zneužití textu k obcházení pravidel). --Uživatel:kusurija (diskuse) 15. 5. 2025, 13:43 (CEST)

S přidáním věty souhlasím: "Není však vhodné zkoušet pravidla porušit, pokud lze k zamýšlenému zlepšení dospět i bez jejich porušení." --Dan Polansky (diskuse) 15. 5. 2025, 13:46 (CEST)

Jedna z navržených změn realizována nyní mnou v této editaci; za editaci mi poděkoval Kusurija --Dan Polansky (diskuse) 2. 8. 2025, 11:54 (CEST)

Nástěnka správců

Stránka je diskutována na nástěnce: Wikislovník:Nástěnka správců#Wikislovník:Pravidla smíte porušit (5). --Dan Polansky (diskuse) 15. 5. 2025, 09:50 (CEST)

Přesun a (polo)zamknutí (květen 2025)

Přesunul jsem na název Wikislovník:Pravidla smíte porušit. Zdá se mi, že tento název má největší podporu lidskou i argumentační.

Aby se situace uklidnila, tak jsem stránku dočasně zamknul na editaci jen automaticky prověřenými a na přesun jen správci. Tchoř (diskuse) 16. 5. 2025, 15:15 (CEST)

Anglická Wikipedie

W:en: Wikipedia:Ignore all rules praví toto a jenom toto: "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." Tady se hovoří o zlepšení a údržbě projektu; to mi nevadí. A že tam už žádná jiná (zejména hloupá či nesmyslná) věta není, to mi přijde že není špatně. --Dan Polansky (diskuse) 2. 8. 2025, 10:09 (CEST)

Německá Wikipedie

Pakliže správně zkoumám Wikidatí položku Wikidata:Q4656211, německá Wikipedia takovou stránku nemá. Zajímavé by bylo zjistit, zda ji někdy měla. Že Němci nechtějí deklarovat, že pravidla se mají porušovat jak komu libo podle osobního vkusu, by dávalo smysl vzhledem ke kulturním stereotypům o jejich zvýšené tendenci formulovat a dodržovat pravidla.

Již dříve jsem podpořil naprosté smazání této stránky, ale nikdo jiný to nepodpořil. --Dan Polansky (diskuse) 2. 8. 2025, 10:13 (CEST)

Aha, tady je to: W:de: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Proč to není propojené z Wikidatí položky nevím.

Začíná to takto:

'„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. Es bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann.'

Přeloženo do češtiny, s mým komentářem:

'"Ignoruj všechna pravidla neznamená "porušuj všechna pravidla". [Znamená. Když někdo pravidla ignoruje a tedy jim nevěnuje žádnou pozornost, těžko může zabránit jejich soustavnému porušování.] Znamená to pouze: Nemáš povinnost se všechna pravidla naučit nazpaměť a jednat přesně podle nich, abys zde mohl pracovat. Také to znamená, že některé guideliny/směrnice Wikipedie jsou nedokonalé a lze k nim myslet smysluplné výjimky.

Proč přeskočili z termínu Regel na termín Richtlinie mi jasné není, stejně jako co termínem Richtlinie vůbec přesně myslí. --Dan Polansky (diskuse) 2. 8. 2025, 10:24 (CEST)

Druhý odstavec

Druhý odstavec praví toto:

"Jen mějte na paměti, že cílem Wikislovníku je vytvořit slovník, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit."

Věta je nesmyslný non-sequitur (část za "takže" neplyne logicky z části před "takže"): z toho, že nějaký projekt usiluje o vytvoření slovníku, nijak neplyne, že tak má činit v duchu hledícím na formální pravidla skepticky.

Proto navrhuji odstavec/větu smazat. Anglické Wikipedii obdobná věta nechybí.

Apropó, ještě jeden důvod. Když se tento odstavec dá dohromady s tím, že pravidla smím porušit, dostávám, že mohu či dokonce mám při vkládání slovníkových informací používat zdravý rozum a přirozený cit (včetně přirozeného jazykového citu?) a to patrně bez ohledu na spolehlivé zdroje (protože o nich se tu nic neříká). To už je prostě jenom absurdní. --Dan Polansky (diskuse) 2. 8. 2025, 13:27 (CEST)