Wikislovník:Žádost o ověření

Žádost o ověření je fórum Wikislovníku k ověření, zda heslo nebo nějaký jeho význam splňuje naše podmínky pro zařazení. Žádost o ověření se používá pro seriózně míněná hesla, nikoliv pro jasné nesmysly nebo vandalismy, které se mažou ihned.

K nahlédnutí je seznam hesel jež jsou právě označena k ověření. Též k věci je seznam hesel obsahujících šablonu Doplňte zdroj.

Přidat novou nominaci.

Žádost zde po nominaci zůstává měsíc. Tato lhůta může být i kratší, pokud dojde k ověření – v tom případě se zde ponechává ještě týden pro případ, že by se objevily námitky.

Poté:

1. Pokud byl význam ověřen, šablona {{Ověřit}} bude smazána.
2. Pokud byly nalezeny důkazy užití, které však nejsou dostatečné, budou tyto důkazy zkopírovány na diskusní stránku hesla pro budoucí použití v případě, že přibudou nové důkazy. Poté bude sporný význam, popřípadě celé heslo smazáno.
3. Diskuse této stránce, tj. na stránce žádosti o ověření bude zaarchivována.

Jak lze ověřit význam?

• Citujte na stránce hesla užití slova v dobře známé práci. Termín dobře známá práce není jasně definován, ale určitě do něj patří: práce, jimiž byl položen základ k nějakému oboru, práce od známých autorů, celovečerní filmy, celostátní televizní pořady, které běžely po několik sezón. Uvědomte si ale, že pokud jde jen o příležitostné slovo, které se nikdy nedočkalo širšího užití, je třeba jej takto označit.
• Citujte na stránce hesla užití slova v autoritativním akademickém časopisu či slovníku.
• Citujte na stránce hesla užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok.

  Viz podmínky pro zařazení hesla.

Poznámka:

• Žádost o ověření slouží obecně k testování, zda lze informace bezpečně smazat. Proto by heslo mělo být nominováno až poté, co redaktor provedl vlastní průzkum, ale nepodařilo se mu získat informace svědčící o užívanosti slova. Tato stránka by neměla být užívána na prosté ověřování fakt např. u nečeských slov.
• Ověření se provádí získáváním informací, nikoliv hlasováním. Pokud nejsou získány žádné informace svědčící o používanosti slova nebo jsou tyto zjevně nedostatečné, stránka může být smazána. Pokud je sporné, zda jsou získané informace dostatečné, může být postoupena na stránku Wikislovník:Žádost o smazání.

Probíhající žádosti o ověření

Tf-idf

Prosím o dodání zdroje. Ve slovnících nenalézám.--JOtt (diskuse) 13. 3. 2018, 19:23 (CET)

Vloženo co český termín označující jistou metodiku. V Google books nenalézám. Jinak je to na české WP: W:Tf-idf. --Dan Polansky (diskuse) 14. 4. 2018, 13:40 (CEST)

sixth-straight

Podle mě není slovní spojení idiomatické, lze je rozložit na slova sixth a straight.--JOtt (diskuse) 26. 3. 2018, 16:29 (CEST)

Souhlasím. Osobně jsem pro smazání. Co někdo další? --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2020, 21:56 (CET)

co se doma upeče, má se doma i sníst

Tento přesný tvar nenacházím. Založil Palu; třeba zná zdroj. --Dan Polansky (diskuse) 12. 5. 2018, 10:24 (CEST)

Primárně zastávám názor, že co se doma upeče, má se doma i sníst.

Až do té doby byla obecná reakce v duchu „co se doma upeče, má se doma i sníst“.

Neformální závěr zněl, že co se doma upeče, má se doma i sníst.

Co se doma upeče, má se doma i sníst.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:18 (CET)

co se doma upeče, má se doma sníst

Tento přesný tvar nenacházím. Založil Palu; třeba zná zdroj. --Dan Polansky (diskuse) 12. 5. 2018, 10:25 (CEST)

Co se doma upeče, má se doma sníst.

co se doma upeče má se doma sníst

+ další vesměs neoficiální texty na fórech zde, zde, zde.

Myslím, že na doložení varianty k základní variantě to stačí. Je to vlastně obdoba ohýbání a u skloňovaných tvarů taky nemáme tak striktní pravidla pro dokládání jako u lemmat. --Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:25 (CET)

co se doma uvaří, má se doma i sníst

Tento přesný tvar nacházím v nedostatečném množství ke splnění WS:PZH. Založil Palu; třeba zná zdroj.

Oproti tomu, tvar co se doma uvaří, má se doma sníst, bez i, vypadá že by mohl splnit WS:PZH. --Dan Polansky (diskuse) 12. 5. 2018, 10:29 (CEST)

Znáte to krásné české přísloví: „Co se doma uvaří, má se doma i sníst“?

Co se doma uvaří, má se doma i sníst a ne svou neschpnost tahat do EP a dělat tam ostudu.

Co se doma uvaří, má se doma i sníst.

Byla a je tu tendence vše zametat pod kobereček… neboť co se doma uvaří má se doma i sníst.

Přitom nezapomínejme, že se žádná kaše nejí tak horká, jak se uvaří a že co se doma uvaří, má se doma i sníst.

Víc se k tomu nechci vyjadřovat, neboť ctím zásadu, že co se doma uvaří, má se doma i sníst.

Jedná se o čistě soukromou záležitost: „Co se doma uvaří, má se doma i sníst.“

Ale když jsem mu pak vysvětlil, žemě ani nenapadlo, abych si na pana nadučitele stěžoval, že jsem to vyprávěl panu nadučiteliHolenovi, když se mě ptal, jak vycházím se svým šéfem, uklidnil se a řekl mi: „ Přece znátepřísloví ́Co se doma uvaří, má se doma i sníst ́, a proto raději o škole s nikým nemluvte.“

V prostředí, v němž se často dodržuje zásada, že co se doma uvaří, má se doma i sníst a že špinavé prádlo se nemá prát na ulici, protože trochu té špíny by mohlo padnout na všechny, kteří se takovém prostředí pohybují.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:36 (CET)

prodávat kůži medvěda, který ještě běhá po lese

Nedaří se mi ověřit existenci. Založil Pyprilescu; třeba má zdroj.

Zkusil jsem hledat "ještě běhá po lese" v Google books, a to spíš vypadá na "porcovat medvěda, který ještě běhá po lese", někdy v negativním tvaru "neporcujme medvěda, který ještě běhá po lese". Variací je tam více, jen ta s prodejem tam není. --Dan Polansky (diskuse) 9. 6. 2018, 09:48 (CEST)

Označení medvědi má svůj původ ve rčení „neprodávej kůži medvěda, který ještě běhá po lese“ a v 18. století opravdu sloužilo k označení obchodníků-spekulantů, kteří prodávali (nejen) kůže z medvěda, které neměli.

Motivací pro to pojmenování bylo rčení o těch, kteří prodávají medvědí kůži, když medvěd ještě běhá po lese.

Jako bylo by to výborné, ale obávám se, že je to prodávání kůže z medvěda, který ještě běhá po lese...

A tu zase pan Ralph Nickleby prodával kůži medvěda, jenž běhal dosud v lese.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:43 (CET)

Κάποιου χαρίζανε γάιδαρο και τον κοίταζε στα δόντια.

Nedaří se mi ověřit online, ke splnění WT:PZH. Založil @Pyprilescu:; umí doložit? --Dan Polansky (diskuse) 23. 6. 2018, 14:10 (CEST)

Η αλεπού, περιμένοντας να πέσουν απ' την κούρνια οι κότες, ψόφησε απ' την πείνα.

Řecké přísloví. Na webu téměř k nevidění. Založil Pyprilescu; třeba pomůže s doložením. --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 11:56 (CEST)

Kdo se jednou spálil, i na studené fouká.

Vypadá že nesplňuje WS:PZH, ale uvidíme. Má Pyprilescu doklady? --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 15:30 (CEST)

Kdo se jednou spálil… i na studené fouká.

Kdo se jednou spálil, i na studené fouká.

Kdo se jednou spálil, i na studené fouká. Francouzské přísloví

To má, na druhou stranu, značný pedagogický charakter, neboť kdo se jednou spálil, i na studené fouká.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:46 (CET)

обущарю, не гледай по-далеч от обувката

Bulharské přísloví od uživatele Mimminalysta-84. Vypadá dost nedoloženě (WS:PZH). --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 16:36 (CEST)

нека обућар не иде даље од ципела

Srbské přísloví jež vypadá nedoloženě. --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 16:38 (CEST)

w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

Polské přísloví od Pyprilescu. Má někdo doklady ke splnění WS:PZH? Na webu podezřele málo nálezů. --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 16:45 (CEST)

w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

W kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem

Jak to mówią w kobiecym sercu społem mieszka diabeł z aniołem.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 22:54 (CET)

jedno dobré slovo hřeje srdce celou zimu

Umí někdo ověřit, kde splnění WS:PZH? Založil Pyprilescu. --Dan Polansky (diskuse) 30. 6. 2018, 17:27 (CEST)

jedno dobré slovo hřeje srdce celou zimu

Jedno dobré slovo hřeje srdce celou zimu.

Jedno dobré slovo hřeje srdce celou zimu.

Jedno dobré slovo hřeje srdce celou zimu.

--Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 23:00 (CET)

zamknij gębę, bo muchy otrujesz

Polská fráze. V hesle tři doklady užití nejsou a je podezřele málo nálezů na webu. V hesle jsou tyto zdroje:

• BAJGER, Kryštof, a kol. Sprostě v 6 jazycích. Slovník vulgarismů. Praha : Agave, 2005. 189 s. ISBN 80-86160-89-0. S. 180.
• http://www.preklady-polstina-cestina.cz/polsky_slovnik_sprostych_slov.html

Aby heslo splnilo WS:PZH, musel by jeden ze zdrojů, snad ten první, splnit "výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku".

Pokud tento slovník je "garantovaný akademický slovník", tak asi není co řešit a lze uzavřít co doloženo. Mě nicméně udivuje ten velmi nízký počet nálezů na webu; za sebe bych tomu slovníku spíš nevěřil. Ani hledání samotného "muchy otrujesz" nic moc nenašlo.

--Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2018, 18:29 (CEST)

ziemia nietknięta stopą ludzką

Polské sousloví. Před přesunem založeno coby ziemia nie tknięta stopą ludzką, s mezerou před nie, od Pyprilescu; třeba ví jak ověřit. Hledání Googlem mi doklady k ověření WS:PZH, zejména WS:DOK, nenachází. --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2018, 10:16 (CEST)

Aquastop - voda stop

Nezpochybňuji samotné německé slovo, ale překlad do češtiny je přinejmenším zvláštní. Nejedná se o obchodní známku? Pak ale nevím, jestli je zařaditelná podle WS:PZH. V každém případě by pro překlad měl být uvedený nějaký zdroj.--JOtt (diskuse) 4. 10. 2018, 17:30 (CEST)

Prodám přívodní hadici s funkcí AquastopSpanier (diskuse) 16. 4. 2019, 07:33 (CEST)

Překlad "voda stop" přítomný v hesle je prazvláštní. Dále německé slovo nelze dokládat odkazem na českou diskuzi, notabene nejspíš nesplňující "užití v trvale zaznamenávaných médiích" (WS:PZH). Heslo Aquastop by v tuto chvíli již šlo smazat neb nebyly doručeny doklady pro účely WS:PZH. --Dan Polansky (diskuse) 19. 4. 2019, 10:22 (CEST)

špajsky

Uvedený význam jsem nikde nenašel, všude jen zdrobnělina od spíž, nebo nějaká součástka u motoru. Někdo umí hledat lépe? A, pokud by tu to heslo mělo zůstat, tak 1) se musí shodovat pád a číslo ve významu s názvem hesla a ne tak, jak je to teď, 2) upravit tak, aby na prvním místě byl význam, odvozený od spíže a další významy až posléze. --Kusurija (diskuse) 24. 10. 2018, 14:42 (CEST)

Na slovo špajska jsem ještě nenarazil, používá se spíš špajzka. Připustíme-li pravopisnou odchylku, měl by být zmíněn i počeštěný název skupiny Spice Girls :-). JAn Dudík (diskuse) 5. 11. 2018, 21:34 (CET)

Lemma špajska je doloženo pro účel WS:PZH ve významu spižírna; viz mé shrnutí při založení hesla. Význam "chodidlo" není nikde k vidění, ale uvidíme. --Dan Polansky (diskuse) 10. 11. 2018, 15:28 (CET)

churrasco

Prosím o doložení výskytu v češtině. O existenci slova ve španělštině a portugalštině zřejmě není sporu.--JOtt (diskuse) 4. 2. 2019, 16:50 (CET)

• České heslo smazáno: žádné doklady ke splnění WS:PZH nedoručeny; heslo uvádělo 43000+ Portuguese - Czech Czech - Portuguese Vocabulary coby zdroj, ale ten české heslo neobsahoval. --Dan Polansky (diskuse) 14. 4. 2019, 10:21 (CEST)

české heslo je doložené churrasco churrasco churrasco Spanier (diskuse) 16. 4. 2019, 07:30 (CEST)

Spanier zavření rozporuje, proto ho znovu otevírám. Po mém soudu výše uvedené odkazy na scuk.cz, restu.cz, a restaurant-guide.cz nesplňují část užití v trvale zaznamenávaných médiích. Navíc hodnota dokladů samotných je pochybná. Stránka na scuk.cz obsahuje tvar "Churrasco" bez věty, bez obrázku, čili doklad použití dost slabý. Zdroj restu.cz praví 'Originální brazilské churrasco-rodízio podávané formou "sněz, co zmůžeš"', kde dokládaný tvar je "churrasco-rodízio" spíš než jen "churrasco" a je dost otázka zda je to čeština nebo spíš přepínání mezi jazyky. V restaurant-guide.cz nacházíme něco jako slovníček výrazů jež působí jako nečeské, zde "Churrasco - samostatnou kapitolou brazilského vaření je churrasco, což je grilované maso napíchnuté na rožni/jehle a postupně při grilování okrajované. V Brazílii a dalších zemích jižní Ameriky jsou restaurace zvané Churrascarias – což je vlastně takový steak-house." Můj návrh by byl uzavřít toto jako nedoložené s poukazem na 1) nikoliv užití v trvale zaznamenávaných médiích, 2) slabé doklady. --Dan Polansky (diskuse) 19. 4. 2019, 09:46 (CEST)

• České heslo smazáno podruhé: za analýzou výše si stojím a nikdo ji přes téměř tři měsíce nerozporoval. --Dan Polansky (diskuse) 13. 7. 2019, 12:45 (CEST)

Ceské heslo by mělo být doložitelné přes https://kontext.korpus.cz/view?ctxattrs=word&attr_vmode=mouseover&pagesize=40&refs=%3Ddoc.title&q=~k98Mgylebl9q&viewmode=kwic&attrs=word&corpname=syn_v7&attr_allpos=all --nepodepsán 94.142.239.110

Nu dobrá, něco jsem našel v Google Books a vložil do en:Citations:churrasco. Dále máme z ČNK[1] 59 nálezů, z těch vhodnějších pro doložení např.:

• '... stravě, která se až na výjimky omezovala na tradiční churrasco ( pikantní klobásy ) či " portugalské " barbecue .', Lidové noviny
• '... první desítky v ročence Grand restaurant a zájemců o pravé churrasco servírované ze špízů přímo na talíř ( tzv. rodizio ) ...', Hospodářské noviny
• '... Ke každé oslavě patří churrasco, což je grilované maso , ...', Vlasta

Problémem těchto citací je že člověk nevidí zda jsou v originále v italice. Jak moc se jedná o code switching (přepínání jazyků) si netroufám odhadnout.

Význam je co vidím "jistý druh grilovaného masa", nikoliv "grilování" jak bylo uvedeno v hesle. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2019, 17:16 (CEST)

Krankhaus

blbost, je to zjevná nesprávnost

(hovorově) aha, aha, aha

Po celém Německu se směje. nepodepsán 178.255.168.47

• Rychle ponecháno dle WS:PZH#Dokládání: doklady užití jsou triviálně k nalezení hledáním v Google books. Heslo je označeno "hovorově", tedy čtenář nenabyde dojmu že by bylo neutrální. --Dan Polansky (diskuse) 14. 4. 2019, 11:44 (CEST)

Snad nĕmčina, která mluví cizinci, ale ne hovorově. Spanier (diskuse) 16. 4. 2019, 07:28 (CEST)

Znovu, WS:PZH#Dokládání zmiňuje "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok." Hledání užití: Google books[2]. Čili smazat vůbec nejde; o označení lze diskutovat. --Dan Polansky (diskuse) 19. 4. 2019, 10:00 (CEST)

Ale je připustit že podíl frekvencí je spíš typický pro chybný tvar, dle Google Ngram Viewer: Krankenhaus,(Krankhaus*1500)[3]. Na druhé straně je otázka co s hovorovým tvarem udělají němečtí korektoři a jako moc ho pustí do korpusu textů podléhajících jazykové redakci. Dále je připustit že tvar není v Duden, přičemž Duden řadu hovorových tvar vede. --Dan Polansky (diskuse) 19. 4. 2019, 10:17 (CEST)

Andohaniandranomena

České heslo, název hory na Madagaskaru. Má podezřele málo výskytu na širokém internetu. Lze doložit dle WS:PZH? --Dan Polansky (diskuse) 23. 6. 2019, 15:10 (CEST)

https://en.mapy.cz/zakladni?x=49.1407859&y=-13.9841237&z=17&source=osm&id=16093330

nenávistný projev

Prosím o doložení, že slovní spojení je zařaditelné dle WS:PZH. Nezdá se mi, že by byl rozdíl mezi spojením „nenávistný projev“ a třeba „zajímavý projev“, „nudný projev“, „státnický projev“ atd., která podle mého názoru do slovníku nepatří. Nezdá se mi moc ani definice; jestliže mi někdo nadává na ulici, pak to podle mě je nenávistný projev, ale není to „zveřejněný text“, takže podle definice se odborně nejedná o nenávistný projev…? A o jakou odbornost se jedná? --JQtt (diskuse) 24. 6. 2019, 16:30 (CEST)

Oh dědečku, nejprve zapomene své heslo. Je to jasné, že to neví. 92.219.220.104 25. 6. 2019, 06:00 (CEST)

Hate speech je zcela bez debat široce zavedený odborný i právní pojem - viz např. dlouhý článek na anglické Wikipedii. Nenávistný projev je jeho široce užívaný český ekvivalent. --94.142.239.110 27. 6. 2019, 14:13 (CEST)

Pokud "nenávistný projev je jeho [termínu hate speech] široce užívaný český ekvivalent", neměl by být problem to doložit citacemi užití či jinými zdroji dle WS:PZH.

Začnu tím, že následující citace jsou po mém soudu součet částí:

• "Je to stejné neporozumění agrární otázce, je to stejné nenávistný projev proti venkovskému lidu, který tu jest a s nímž si sociální demokracie neví rady, stejné jako si nevěděla rady v otázce pozemkové reformy.", Komunistická revue, 1924
• "Vyvrcholením těchto oslav bylo vyvěšování symbolů třetí říše a pochod ordnerů z Brna do zabraného území 13. března, kde vyslechli nenávistný projev nacisty dr. K. Schwabeho.", Vlastivědný věstník moravský
• "12. září 1938 na této militaristické štvavé parádě pronesl fašistický „führer" lživý a nenávistný projev proti Československu.", Jiří Hájek, Mnichov, 1958

Nyní by to chtělo citace ve smyslu "hate speech", a pokud je to právní pojem, pak ideálně z právnických textů. --Dan Polansky (diskuse) 28. 6. 2019, 12:52 (CEST)

• Vydavatelé mají povinnost nasadit autocenzuru na nenávistné projevy. Mají povinnost je podchytit a mít tým lidí, který to bude pravidelně kontrolovat. (Marketing a media)
• Zajímavější než samotná kauza jsou argumenty ECHR, který se snažil vybalancovat články 8 (právo na soukromí) a 10 (svoboda projevu) úmluvy. Velký senát konstatoval, že přes důležitost zachování svobody slova na internetu by měl za nenávistné projevy vyzývající k násilí nést někdo odpovědnost. (E15)
• "Možnost potenciální oběti nenávistných projevů průběžně monitorovat internet je omezenější než možnost komerčního provozovatele rychle odstraňovat takové komentáře," odůvodnil štrasburský soud své rozhodnutí. (E15)
• Na českém internetu se rychle šíří nenávistné projevy vůči migrantům obecně a muslimům, potažmo islámu zvlášť. (E15)
• Xenofobní nenávistné projevy se musejí z webu stáhnout. (Reflex)
• Mezi šiřiteli nenávistných projevů vůči migrantům na Facebooku skutečně převládjí muži středního věku, které bychom mohli označit za příslušníky nižší střední třídy.(Lidové noviny)
• „Internet je místo pro svobodný projev, ne nenávistný projev,“ vysvětluje hnací síla této razie – komisařka Jourová. (Reflex)
• Zákony proti nenávistným projevům jsou nepoužitelně subjektivní a často zneužívané. (Respekt)

Děkujeme za nepodepsaný příspěvek (podepsat se lze pomocí --~~~~). Jsou tam i média která snad splní WS:PZH#Dokládání, "v trvale zaznamenávaných médiích". Mě to přijde obtížné na posouzení. Nevidím z citací jasně že dokládají termín coby více než součet částí, ale nevím. Ono je otázka zda to anglické "hate speech" je součet částí, nicméně slovníky v OneLook[4] termín mají, včetně Merriam-Webster. V těchto slovnících je klíčové differencium že "hate speech" napadá skupinu, čili pokud by někdo nenávistně nadával jednotlivci bez odkazu na jeho skupinovou příslušnost, pak by to podle těchto definic už nebyla "hate speech". Toto zdůrazněné differencium je nyní užito i v definici v hesle nenávistný projev v českém Wikislovníku a pokud by bylo správně, pak by to opravdu bylo více než součet částí; když ožrala na někoho, nejlépe na bílého bohatého heterosexuála, řve "jdi se oběsit ty zasranej debile", pak je to sice projev nenávistný ale nespadá pod onu definici, řekl bych. Ale jak z těch citací poznat že toto differencium užívají? Jinak termín "differencium" jsem si vymyslel; viz např en:W:Genus–differentia definition. --Dan Polansky (diskuse) 28. 6. 2019, 16:12 (CEST)

K hledané užší definici jsem našel například:

• Nenávistné projevy v online prostředí internetové diskuze v Česku, Andrea Svobodová, 2015, mkc.cz
• Extrémistické projevy a jejich současné místo podle Ústavy USA, Ministerstvo vnitra České republiky
• Projevy nenávisti v online prostoru a na sociálních sítích, Hrdina, Daňková, Kopecká, clovekvtisni.cz
• Svoboda slova versus nenávistné projevy na internetu, rigorózní práce, 2011, is.muni.cz

Další jsou k nalezení v Google Scholar[5]. --Dan Polansky (diskuse) 28. 6. 2019, 16:37 (CEST)

Domnívám se, že výše uvedené citace Dana Polanskeho stačí na ověření.--Auvajs (diskuse) 13. 11. 2020, 19:25 (CET)

eurošlamastyka

Má někdo doklady ke splnění WS:PZH? Mě to přijde na rychlosmaz: není splněno WS:PZH#Dokládání. --Dan Polansky (diskuse) 29. 6. 2019, 12:13 (CEST)

Pouze jediný výskyt. http://nastenka.neologismy.cz/index.php/2015/08/26/rek-mi-jeden-rek/

взять ноги в руки

Tato ruská fráze existuje, ale nezdá se mi že by znamela tolik co vzít nohy na ramena, totiž utéct. Spíš se mi zdá že to je něco jako "vyhrnout si rukávy", ve smyslu překonat nechuť a do něčeho se pustit, a tomu snad odpovídá i definice z ru:ноги в руки, "быстро собраться с силами, энергично взяться за какое-либо дело".

Zdroj: ноги в руки phraseology.academic.ru

Příklad: "А наши начальнички смотрят вам вслед с отеческим укором, вместо того чтобы взять ноги в руки и делать для вас хоть что-нибудь ..."

Možná je "utéct" další význam; umí někdo doložit? --Dan Polansky (diskuse) 5. 9. 2019, 17:11 (CEST)

praprapraprapraprababička atd.

Ačkoliv slova praprabába, praprababička, prapraprababička, praprapraprababička, prapraprapraprababička, praprapraprapraprababička lze v principu odvodit přidáváním předpony pra-, kterou lze používat teoreticky v neomezeném počtu, ve slovnících je nenalézám. Prosím proto o dodání zdroje existence.--JQtt (diskuse) 24. 9. 2019, 18:08 (CEST)

Co to je za argument, že nenalézáte ve slovnících? Přeci slovníky nejsou jediné místo, kde hledat. Zkusil jste Google, Google Books, ČNK? --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 24. 9. 2019, 18:43 (CEST)

V souladu s pravidly o ověřování jsem provedl zběžný průzkum a tato slova nenašel tak, abych je považoval za zařaditelná. K nejdůvěryhodnějším zdrojům patří tam citované slovníky, kde ta slova také nejsou. Takže by mě zajímalo, z jakých zdrojů vkladatel čerpal - to je, myslím, celkem běžný postup.--JQtt (diskuse) 24. 9. 2019, 19:15 (CEST)

A můžu se zeptat kde přesně jste hledal? Já nalézám během pár sekund třeba pro praprapraprapraprababička dost použitelných výskytů už na googlu (kniha na Google Books, přepis pořadu vysílaného v České televizi, diplomová práce z Masarykovy univerzity). Takže by mě zajímalo co si představujete pod zběžným průzkumem. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 24. 9. 2019, 19:36 (CEST)

Pro hesla praprabába, praprababička, prapraprababička, a praprapraprababička jsem doklady o splnění WS:PZH vložil do hesel. Pro hesla prapraprapraprababička a praprapraprapraprababička už to není tak přímočaré; zde nechť prosím konkrétní doklady užití ke splnění WS:PZH doručí vkladatel hesel nebo někdo jiný kdo bude mít chuť. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2019, 13:04 (CEST)

Něco pro pobavení. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 16. 10. 2019, 12:27 (CEST)

Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu, JQtt, Dan Polansky: Podle mého názoru by se mělo řešit několika základními hesly (takže v tomto případě 1x pra + 2x pra) a v nich následně uvést, že lze tento tvar potencionálně stupňovat, klidně i uvést doložené příklady (i když v tomhle formát Wikislovníku příliš nápomocný není a těžko říct, kam by se tyto příklady napěchovaly - možná by se muselo popsat v příloze). Obdobně například SSJČ zde zmiňuje pouze základní varianty a další nevypočítává, jen souhrnně popisuje. Vícenoásobné pra-babičky jsou okrakovými, často okazionalismy, takže pravděpodobně ani podle našich kritérií doložit nepůjdou - a i kdyby šly, ta hesla nemohou nést větší užitečnost, než ona dvě, tři hesla základní. Případně by bylo možná dobré vést z daných potencionálních hesel přesměrování. --Palu (diskuse) 6. 4. 2020, 23:58 (CEST)

APEPCO

Jestli jsem googloval správně, tak to má být zkratka SRPŠ nějaké bruselské církevní školy s vtipným názvem Ptačí zpěv. No.. nemyslím si, že toto sem patří. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 27. 9. 2019, 01:00 (CEST)

Moët

Prosím o zdroj podle pravidel Wikislovníku, dokládající, že se jedná o německé proprium.--JQtt (diskuse) 7. 1. 2020, 17:19 (CET)

炭素

Prosím o zdroj, že se jedná o čínské heslo (standard: 碳). (Japonština je OK). --Kusurija (diskuse) 17. 9. 2020, 18:51 (CEST)

vodní pára

Prosím o ověření, že splňuje WS:PZH, a že se nejedná pouze o jednu z mnoha možných kombinací slov.--JQtt (diskuse) 13. 11. 2020, 17:15 (CET)

Víceslovný termín jako např. poštovní známka, podel WS:PZH. First jumper (diskuse) 14. 11. 2020, 07:50 (CET)

WS:PZH umožňuje zahrnout i víceslovné termíny, což je přesně tento případ (termín fyziky). --Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 23:38 (CET)

Víceslovných termínů lze vytvořit tisíce a přesto je zbytečné je sem dávat, protože jsou neidiomatická a není třeba je vysvětlovat. --Lenka64 (diskuse) 16. 11. 2020, 23:42 (CET)

WS:PZH hovoří jinak. --Palu (diskuse) 16. 11. 2020, 23:53 (CET)

Problém je v tom, že se odvoláváte na "poštovní známku", že? Jenže ona známka je čistá Berenovina... v roce 2007 sem vložil překlad z en (kde však žádná známka nebyla, mají tam doposud "post office" a vůbec si nejsem jistá, že anglická verze je vhodná pro češtinu a s ní kompatibilní). Nevím, zda to tehdy s někým probíral, sama jsem zde od roku 2008. Opravdu nevím, zda je tohle dobrý argument pro zahlcení slovníku víceslovnými neidiomatickými termíny. Myslím, že ne. --Lenka64 (diskuse) 17. 11. 2020, 00:04 (CET)

Celý WS:PZH je mizerný, měl by se škrtnout, napsat kompletně od znova a mnohem lépe. Ale to víme už roky a pořád se motáme na stejném místě... Btw o nevhodnosti toho kritérie idimatičnosti pro češtinu jsem už taky psal před lety. Lepší by bylo kolokace dělit na ustálené/neustálené. Ostrý meč, modré auto jsou neustálené kolokace a nepatří sem, na tom se snad shodneme. Vodní pára je zřejmě ustálená kolokace, takž ta by sem patřila. Pára vody je neustálená, ta by sem nepatřila. No ale jestli z nějakého programového hlediska chcete, aby tu bylo kolokací co nejmíň, tak to je problematické z toho důvodu, že v jazyce je víceslovných pojmenování mnohonásobně víc než pojmenování jednoslovných.--Auvajs (diskuse) 17. 11. 2020, 00:32 (CET)

Ta ustálená kolokace se nepochybně tou poštovní známkou myslí. Jen se tomu říká v daném případě "víceslovný termín". --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 00:38 (CET)

Mimochodem, když už jsme u té filosofické debaty, jestli je PZH správně, tak ostatní Wikislovníky víceslovné termíny taktéž zahrnují: en, pl, fr, it, hu, fi, atd. Proč taky tyto termíny nezahrnout, když mají svoje synonyma, překlady, a další specifické informace, které rozhodně nejsou zbytečné. Už jenom informace sama o sobě, že je to ustálený termín, je užitečná (tzn. ne pára vody - přitom významově OK, ale vodní pára). --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 00:58 (CET)

Ty kolokace nejsou široce podporované (natož schválené) zdejším osazenstvem. A je to cesta doslovných překladů např. německých spojenin - tak jak to prosazují např. Novinky z h.z. Už jenom informace sama o sobě, že je to ustálený termín, je užitečná - pro koho? To musí být ten úpadek školství sakra hrozný, když se musí vysvětlovat, že vodní pára je pára vzniklá z vodu... --Lenka64 (diskuse) 17. 11. 2020, 01:06 (CET)

Myslíte, že například cizinci mají přístup k českému školství, aby věděli, že je to "vodní pára" a ne "pára z vody"? --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 09:47 (CET)

Kdybych se měl pokusit o jakýsi návrh kompromisu, tak bych řekl, že heslo slovního spojení má smysl v případě, kdy má nějakou přidanou hodnotu oproti heslům slov, z nichž se skládá. Přidaná hodnota není, že výslovnost spojení "vodní pára" je součet výslovnosti slova "vodní" a slova "pára". Pokud se dá význam skutečně odvodit z významu zdrojových slov, tak přidanou hodnotou není ani definice. Ale mohly by jím být překlady, ty se často nedají tvořit tak, že se do cizího jazyka přeloží slovo A a slovo B a vznikne tím správný překlad slovního spojení. Takže když to shrnu, tak bych navrhoval zakládat hesla tzv. neidiomatických slovních spojení POUZE v případě, že je to potřeba kvůli překladům nebo jiné sekci (synonyma, antonyma, souvsející). Ale rozhodně je nezakládat kvůli triviální definici, výslovnosti nebo dělení.--Auvajs (diskuse) 17. 11. 2020, 01:22 (CET)

To by ale vodní pára byla na smazání, protože slovo steam označuje páru odpařenou varem, a ostatní jsou složeniny. --Lenka64 (diskuse) 17. 11. 2020, 08:53 (CET)

Tohle není vhodné místo na hledání kompromisů. Pokud chcete změnit PZH, pak debatu otevřete tam. Za mě funguje PZH v současné podobě dobře a odpovídá tomu i iwiki. Neidiomatická ustálená slovní spojení je potřeba zakládat vždy, aby člověk, který je nezná, věděl, že právě to je správný tvar (že právě tak jsou ustálená). --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 09:47 (CET)

Kolínský dóm

Prosím o ověření, že splňuje WS:PZH, a že se nejedná pouze o jednu z mnoha možných kombinací slov.--JQtt (diskuse) 13. 11. 2020, 17:15 (CET)

primus

Prosím o ověření, i když je to spíš o zvážení, jestli taková obecná (nikoliv jako vlastní jméno) pojmenování značek výrobků mají na Wikislovníku místo. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 11. 2020, 11:40 (CET)

PZH je dostatečné na to, aby postihlo i tento případ - jde o obyčejné ablativum a pokud se nepodaří tento význam doložit (jakože jsem se pokusil a v žádném věrohodném textu to slovo jako ablativmum nenašel), pak je to na smazání. Nicméně české slovo primus má i jiné, doložitelné významy, takže postačí jen heslo předělat. --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 11:45 (CET)

Heslo jsem doplnil a dal se do dalšího hledání internetových zdrojů k pivu. Našel jsem hodně textů, ale většinu s velkým písmenem. S malý písmenem jsem našel jen toto:

• Hey lidi zítra pátek, tak doufám ze že sakra strestáte co nejvíc primusů!
• Je tu teď i pár volebních pozorovatelů z CZ a PL, tak brzo šplouchnem pár primusů.

Podle mě by se daly považovat dle této definice za ablativum s nesprávně napsaným velkým písmenem i některé nálezy s velkým písmenem (i když jak se tam píše, hranice je dost nejasná):

• Socky stejně lemtají Primusy a Pardály, ten zbytek to za Plzeň dá.
• Jako důkaz o rozdílu pitelnosti obou Primusů snad poslouží fakt, že (...)
• V záplavě produktů velkokapacitních pivovarů - Bráníků, Gambrunusů, Primusů apod. (...)
• Pozřením deseti Primusů se mi zkrátil život nejméně o půl roku.
• (...) co si jdeme sednout do parku na pár Primusů (a jiných lahváčů)
• V záplavě produktů velkokapacitních pivovarů - Bráníků, Gambrunusů, Primusů apod. je Klášter zcela jistě desítka tak jak má být (...)
• (...) ale vypít deset Primusů zaráz (...)

Toť vše, co jsem našel. Snad by to bývalo i vystačilo na doložení zřetelně širokého obecného užití, nicméně obávám se, že kvůli mlhavé hranici mezi propriem a ablativem bude problém se shodnout, které z těch zdrojů zdrojují určitě ablativum. Na tom přitom závisí, jestli heslo splňuje nebo nesplňuje naše PZH. --Palu (diskuse) 17. 11. 2020, 12:49 (CET)

Tím ablativem myslíte apelativum?? --Mormegil (diskuse) 17. 11. 2020, 20:01 (CET)

Samozřejmě, pardon. --Palu (diskuse) 19. 11. 2020, 12:35 (CET)

tisícídevítistýtřicátýpátý, tisícídevítistýtřicátýšestý

Návrh podal 20. 11. 2020 v 17:10‎ Josef Plch s komentářem: Celé heslo působí jako recese. Sice je slušně zpracované, ale dané slovo se prakticky nepoužívá jinde než právě ve Wikislovníku a obdobně bychom mohli nagenerovat desetitisíce článků pro všechny tvary tisíců číslovek. Dokud nejsou zpracované ani číslovky do sta, nedají takovéto bizarnosti smysl. Viz též obdobný článek tisícídevítistýtřicátýšestý. --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 17:53 (CET)

AD slovo, které jsem založil v roce 2015: Recese to v žádném případě není, slovo se v daném roce jistě používalo, častější je tedy varianta s mezerami mezi slovy, ta má na Googlu 7 výskytů, z toho 5 z právních předpisů a 2 z monografií. Pro tuto jsem našel alespoň jeden zdroj. Jednoslovná varianta se užívá ve specifických případech jako jsou složenky, smlouvy, směnky a ty logicky moc na Googlu k nalezení nejsou.

Jinak na toto téma byla diskuze, byť nebyla ukončena/vyhodnocena, Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Vkládání složených číslovek. Ale v zásadě byla shoda na omezení pro aktuální rok+nastavení o pár příštích let. --Auvajs (diskuse) 22. 11. 2020, 19:31 (CET)

Děkuji za upozornění, o této diskuzi jsem nevěděl. Musím říct, že mám u číslovek mnohem méně inkluzivní přístup; bylo by lépe probírat to zde, nebo Pod lípou? -- Josef Plch (diskuse) 23. 11. 2020, 02:11 (CET)

@Josef Plch: Určitě pod Lípou. Nejlepší by bylo reagovat v té zmíněné diskuzi a pokusit se jí spět k uzavření/vyhodnocení. --Auvajs (diskuse) 23. 11. 2020, 04:31 (CET)

Jsou to dvě roviny - diskuse byla o tom, jak regulovat číslovky - tam jistě můžete přispět svým názorem. Pokud jde ale o současné heslo, to je regulované podle současného WS:PZH, čili jediné kritérium je správně slovo doložit. Zatím dostatečně doloženo ani jedno z diskutovaných není. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 08:16 (CET)

polopatě

Podle pravidel v autoritativních zdrojích se to píše zvlášť, tj. po lopatě!

Zdroj (včetně SSČ a SSJČ): https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=lopata

• Internetová příručka:

• "frazeologie: Říct něco po lopatě (= říct věc jasně, aby byla snadno pochopitelná)"

• Slovník spisovné češtiny:

• "vyložit někomu něco po lopatě hovor. aby to pochopil;"

• Slovník spisovného jazyka českého:

• "říci, dát to někomu po l-ě velmi jasně, aby snadno pochopil"

Pro takovéto užití (jakož i rozšířenost nekvalitní editorské práce) svědčí i korpusová data:

http://syd.korpus.cz/GLfvL65F.syn

Je třeba rozlišovat jednoslovné adverbium polopaticky či adjektivum polopatický od spojení po lopatě, z něhož jsou nesporně odvozená. ( Navrhoval bych přejmenování hesla na slovní spojení "po lopatě" (a vynětí z kategorie českých příslovcí). --Petusek (diskuse) 20. 1. 2021, 19:34 (CET)

V ČNK, korpus syn v8 má tvar "polopatě" 424 výskytů, což je relativně hodně. Dokonce se tak jmenuje i jeden pořad České televize. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2021, 11:05 (CET)

Myslím, že výskyt je velmi vysoký na to, aby šlo o chybu, a nikde jsem žádný doklad o tom, že jde o chybu, neviděl. Etymologicky původní je "po lopatě" (Machek, heslo lopata), následně očividně došlo k univerbizaci i na "polopatě", které je zdá se dle google testu v současnosti častější a vzniklo z něj nejspíše i "polopatismus", "polopati(sti)cký" a "polopati(sti)cky". Takže za mě jsou to vše relevantní hesla. --Palu (diskuse) 21. 1. 2021, 11:25 (CET)

Vidím to jako tolerovanou chybu. IJP to neuvádí - tedy to spisovné patrně nebude, sporadicky se to vyskytuje (patrně jako pravopisná nebo tisková chyba) i na počátku 20. století. --Lenka64 (diskuse) 21. 1. 2021, 11:33 (CET)

V prvé řadě děkuji vám všem za komentáře.

Lenka64 Ano, plně souhlasím, že jde o tolerovanou chybu (a mizernou editorskou práci zejména v některých novinách).

Auvajs Ano, je pravda, že v ČNK má Syn v8 424 výskytů, jenže taky je třeba se podívat, v jakých textech a zdrojích. Podle mých zkušeností je editorská práce na příklad MF Dnes dost pochybná. Zadejte si pro srovnání "po lopatě" a podívejte se na zdroje. ;)

Palu Četnost není relevantní při posuzování, zda se jedná o chybu. To, že pro spoustu Čechů je to neprůhledné (a nemají ponětí o etymologii -- setkal jsem se s laickým výkladem, který část -patický spojoval s výrazy psychopatický, empatický apod.), sice vysvětluje, proč mají dojem, že by se to mělo psát dohromady (o tom, že výslovnost včetně pozice přízvuku jsou totožné, ani nemluvě), na skutečnosti to však nic nemění: spousta Čechů má pocit, že se byste píše by jste, ale je to proto správně? V mluvené češtině na značné části území převládá bysme nad bychom, co s tím? Rozumějte, nemám nic proti tomu, aby se kodifikace v budoucnu aktualizovala, nejsem purista, nicméně teď se to tak spisovně nepíše. Výrazy "polopatismus", "polopatistický" (které jsou z hlediska kodifikace v pořádku, jak píšu výše) nevznikly z "po lopatě" nejspíše, nýbrž nepochybně :). Otázkou je, zda to bylo až po univerbizaci "po lopatě" na "polopatě", nebo nezávisle na ní, ale to už sem, řekl bych, nepatří.

Ještě jednou díky všem, a pokud jsem nesprávně pochopil pravidla (přece jen jde o můj první pokus o přispění) ohledně toho, jaká hesla sem patří, a jaká nikoliv (tedy není-li nesprávnost relevantní, zatímco četnost ano), omlouvám se a děkuji za osvětlení. --Petusek (diskuse) 22. 1. 2021, 00:36 (CET)

Nejde o to, že by nesprávnost nebyla relevantní a četnost ano. Četnost je stajně relevantní jako to, že neexistuje doklad, že by šlo o chybu. Tvrdit, že když to není ve slovníku, tak je to chyba, nelze, protože slovníky nejsou kompletní a zdaleka nezahrnují všechno. U bychom a bysme máme spoustu zdrojů, které říkají, co je správně a co je příznakově. Pokud byste měl nějaký objektivní doklad, že někdo chytrý řekl, že takhle teda ne, tak potom se s tím dá pracovat, ale my máme jako objektivní podklad právě jen tu četnost a žádný důkaz o příznakovosti. Přes WS:Dokládání to slovo v pohodě prochází. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:20 (CET)

Logicky nelze doložit, že něco neexistuje, pouze že to existuje; vyžadovat tedy po někom doklad neexistence je samozřejmě absurdní a já jsem o neexistenci výrazu nikdy nepsal. Jenže spisovnost je otázkou, kterou explicitně ošetřuje kodifikace, která je dána tzv. kodifikačními příručkami. V jejich případě je to jinak, než píšete: právě není-li v nich výraz či jeho tvar explicitně obsažen, je z hlediska normy považován za nespisovný. Například (které lze psát i "na příklad", jak explicitně uvádí kodifikace) na stránkách ÚJČ se u hesla Psaní spřežek a spřahování u oddílu 1. Příslovečné spřežky píše: "Zda jde o spřežku, si můžeme u mnoha výrazů ověřit ve SSČ nebo v PČP. Pokud hledaný výraz nenalezneme ani v jedné příručce, jde většinou o dvě samostatná slova, a proto je píšeme zvlášť." (https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=130&dotaz=psaní%20spřežek%20a%20spřahování) Příznakovost je tu irelevantní -- vždyť právě spisovné formy jsou v mluvené češtině leckde výrazně příznakové (např. zrovna zmiňované "bychom" nebo "hezký" (nom. sg. mask.), hezké" (nom. sg. neut.) oproti "bysme", "hezkej", "hezký" na většině dominantně obecněčeského území). Že slovo "v pohodě prochází", je tedy podružné. Jak jsem psal, nebráním se tomu, aby "polopatě" bylo při příští revizi do kodifikace zahrnuto, ba dokonce jsem přesvědčen, že se tak brzy stane, nicméně asymetrie kdy máme heslo pro nespisovný zápis, u něhož ona nespisovnost není ani zmíněna, zatímco heslo pro spisovný zápis chybí, mi připadá přinejmenším zvláštní. --Petusek (diskuse) 25. 1. 2021, 08:15 (CET)

S tím se nemohu ztotožnit, protože ani slovníky, které jsou považovány za kodifikační, nejsou kompletní a zdaleka neobsahují všechny tvary, které jsou objektivně spisovné. To by mohlo platit leda u umělého jazyka. Tyto slovníky jsou díla deskriptivní kodifikace, která má pouze mapovat stav spisovného (a dalších vrstev) jazyka, nikoliv ho vytvářet (vizte). Jazyk se vyvíjí, a to ve všech vrstvách včetně spisovné, a slovníky nemohou na tyto změny reagovat okamžitě. Například takový gastroenterolog je poměrně staré slovo, je poměrně dlouho součástí češtiny, a přitom teprve nedávno bylo zaznamenáno ve slovníku IJP. Pokud se "po lopatě" časem univerbizuje a kodifikace to nestihla zaznamenat, neznamená to, že nesmí být součástí spisovné češtiny a že ho všichni ti lidé ve spisovné vrstvě jazyka používají nepatřičně nebo dokonce neligitimně. Jiná situace by byla, pokud by slovo bylo například v rozporu s preskriptivní kodifikací (čili v podmínkách češtiny Pravidla českého pravopisu), což mi nepřijde. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 08:51 (CET)

Pane kolego, opět děkuji za komentář, nicméně jsem bohužel opět nucen nesouhlasit.

V ČNK najdete...

• 5 957 výskytů "bysme",
• 2 046 výskytů "by jste",
• 12 251 výskytů "takovej",
• 15 687 výskytů "na rozdíl"...

...a nic z toho, jak víte, není považováno za spisovné prostředky. Doložení "polopatě" bohužel neznamená nic, není to důkaz spisovnosti (jen argument pro případné budoucí zahrnutí). Račte si také povšimnout, že pokud si v korpusu do vyhledávání zadáte "Polopatě" a nastavíte citlivost na velikost písmen, dostanete 223 výskytů, z nichž naprosto drtivá většina se týká TV pořadu, jehož název byl uměle vytvořen. Doporučuji si jednotlivé výskyty rozkliknout a zamyslet se nad charakteristikou zdrojového textu.

Jinými slovy, nemáme jediný důkaz, že polopatě je správně, zatímco důkazů, že je správně po lopatě máme dostatek.

Dále si, prosím, přečtěte definici spisovných jazykových prostředků a nespisovných jazykových prostředků zde, pro usnadnění kopíruji sem a zvýrazňuji klíčové pasáže:

• "Spisovné jazykové prostředky jsou užívány na celém území našeho státu, plní funkci reprezentativní a užívají se především v prestižních oficiálních komunikátech. Obvykle jimi ztvárňujeme komunikáty mající tzv. vyšší kulturní cíle, tj. knihy, veřejné projevy, oficiální (úřední) dokumenty apod. Spisovná čeština je jediný útvar češtiny, jehož podoba je dána systematickým popisem v kodifikačních příručkách."
• "Nespisovné jazykové prostředky zde chápeme široce jako prostředky, které nejsou součástí spisovné češtiny, nepatří do oficiálních komunikátů –⁠ srov. spisovné jazykové prostředky."

Relevantní pro naši diskuzi je také rozdíl mezi pojmy úzus, norma a kodifikace, jak jsou popsány tamtéž níže.

Váš argument o tom, že slovníky nemohou obsáhnout celou šíři spisovného jazyka, je mylný, protože spisovný jazyk je právě definován tím, co je uvedeno v konkrétních příručkách. Spisovný jazyk už z principu "zaostává" za "živým" jazykem ve všech jazykových plánech (výslovnost, morfologie, lexikum), je v řadě ohledů konzervativní a z definice je (dle konkrétního stavu v danou chvíli) pouze konečnou podmnožinou všech prostředků, které jsou v češtině jinak k dispozici, protože se, jak patrně nevíte, nevyvíjí zcela spontánně, nýbrž je v různých intervalech v řádu let až desetiletí po zralé úvaze konkrétních lidí z ÚJČ ČAV aktualizován podle toho, jak se mezitím v předchozích letech (zcela spontánně) vyvinul jazyk "živý". Spisovná čeština je tak do značné míry útvarem umělým -- do něhož, opakuji, nemám já osobně problém při příští aktualizaci začlenit i "polopatě". Zatím se tak ovšem zřejmě nestalo, nejde tedy o spisovný výraz, respektive spisovný pravopis.

Pro klid našich duší jsem ale před chvílí ohledně tohoto problému napsal kolegům z ÚJČ ČAV, snad tedy dostaneme potvrzení či vyvrácení jednotlivých argumentů v době nepříliš vzdálené. Ještě jednou děkuji, omlouvám se za délku odpovědi a zdravím. --Petusek (diskuse) 25. 1. 2021, 19:25 (CET)

Doklad o spisovnosti je výskyt ve spisovné vrstvě jazyka, což je pro Wikislovník určující. Pakliže bude ale naopak doložena nespisovnost nebo dokonce chybnost nějakým konkrétním věrohodným dostatečně autoritativním zdrojem (jako tomu je u bysme, by jste, takovej a na rozdíl), tak samozřejmě můžeme slovo prohlásit za nespisovné nebo chybné. Tak jsou nastavena pravidla v ověřování slov na Wikislovníku. Pokud tedy chcete zpochybnit toto slovo v souladu s pravidly, doporučuju buď zpochybnit výskyt ve spisovné vrstvě jazyka a nebo najít věrohodný zdroj, který potvrdí, do jaké vrstvy slovo patří, případně nepatří. Mimochodem s tou kodifikací se opravdu mýlíte a slovníky jsou pouze deskritptivní, nikoliv preskriptivní, a to nejen ve spisovné vrstvě, jak už jsem doložil odkazem na pojednání o tom na IJP. S pozdravem, --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 21:02 (CET)

Doklad o spisovnosti je výskyt ve spisovné vrstvě jazyka?? Vždyť je to definice kruhem. Spisovné slovo = spisovná vrstva jazyka. Souhlasím s Petuskem, že ten tvar není spisovný, nicméně je dost výskytů ve všech typech textu na to, aby byl považován za ověřený a mohl tu zůstat. V těch zdrojích v ČNK jsou desítky románů včetně Škvoreckého Mirákla, mnoho časopisů a většina deníků. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2021, 20:12 (CET)

Tu definici kruhem nechápu. Vyskytuje se to ve spisovné vrstvě, nikde explicitní doklad o nespisovnosti, takže na základě čeho jsi zjistil, že je to nespisovné? --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 07:49 (CET)

No tak já teda zase nechápu, co myslíš tím "vyskytuje se ve spisovné vrstvě". Nicméně s tvým pojetím spisovnosti nesouhlasím, podle mě je vycucané z prstu. To, co píše Petusek, prostě platí. Když to není obsaženo v kodifikačních příručkách, tak je to nespisovné. Výjimka z tohoto pravidla je odborné názvosloví, to jazykové kodifikační příručky většinou nezaznamenávají, ani to není dost dobře možné, protože třeba jenom v chemii je více než milion možných názvů sloučenin.--Auvajs (diskuse) 27. 1. 2021, 10:47 (CET)

Přátelé, dostal jsem odpověď z Jazykové poradny ÚJČ ČAV. Chyba je zčásti na mé straně: zaměnil jsem (ne)spisovnost s pravopisnou (ne)náležitostí. Výraz tedy spisovný je, otázkou je, zda považovat i polopatě za pravopisně náležité. Cituji z odpovědi JP:

• "... Zda konkrétní spojení předložky a podstatného jména psát zvlášť, nebo dohromady, je v mnoha případech problematické. Je totiž zcela zřejmé, že způsob psaní je již delší dobu v pohybu a že u některých výrazů se začíná větší měrou prosazovat psaní dohromady, třebaže podle kodifikačních příruček by bylo náležité psaní zvlášť. Jde často o spojení, která se užívají v přeneseném významu, a tím bezesporu spojení po lopatě je. Pokud někdo zvolí zápis polopatě např. ve spojení vysvětlovat vše polopatě, rozhodně nejde o nespisovné vyjádření. V tomto případě lze pouze mluvit o (ne)náležité pravopisné podobě. Vzhledem k množícím se výskytům zápisu polopatě probereme tento způsob psaní na poradě našeho oddělení a rozhodneme, zda v Internetové jazykové příručce ponecháme jen psaní zvlášť, nebo připustíme i psaní dohromady. ..."

Souhlasím tedy s tím, že bychom měli heslo zachovat. Navrhuji ale zároveň buďto vytvořit nové (pro po lopatě) a vzájemně na ně odkázat jako na (ne)náležité varianty, nebo aspoň vytvořit přesměrování z po lopatě na stávající heslo, kde zmíníme obě varianty a míru náležitosti (mohli bychom uvést, že v posledních letech je stále častější psaní dohromady apod.). A jakmile dojde ke změně v Příručce, můžeme se na ni konečně i odvolat. Díky všem za cenné připomínky a podněty, zejména Paluovi, že v argumentaci vytrval! Cením si toho, kolego. --Petusek (diskuse) 27. 1. 2021, 11:17 (CET)

"Když to není obsaženo v kodifikačních příručkách, tak je to nespisovné" - k tomuto poprosím nějaký doklad, protože kodifikační slovníky obsahují nejen spisovné, ale i hovorové, obecné, nářeční, oblastní a další výrazy, takže to určitě není zjevné tvrzení, které nepotřebuje dokladu. Naopak je doloženo, že tyto slovníky jsou nekompletní a nemohou z podstaty nikdy podchytit celou slovní zásobu ani ve vrstvě spisovné, ani v hovorové, obecné a dalších.

Z vyjádření IJP ("podle kodifikačních příruček by bylo náležité psaní zvlášť") je patrné, že někde v Pravidlech českého pravopisu je kodifikováno psaní zvlášť, z čehož vyplývá, že daný zápis je nenáležitý i přesto, že se vyskytuje ve spisovném jazyce. Takže ano, našli jste oporu (ne pro nespisovnost, ale pro špatný zápis). Tu oporu jste našli v PČP a v kodifikaci zápisu, ale rozhodně ne v tom, že by daný termín chyběl ve slovníku považovaném za deskriptivně kodifikační (spisovných výrazů, které chybí v kodifikačním slovníku, je spousta; navíc je tam obsažen, byť v jiném zápise).

Dočasně tedy můžete přidat poznámku o nepatřičnosti pravopisu spisovného výrazu, než IJP případně vydá aktualizaci a potvrdí výjimku z PČP. Rozhodně ale stále není žádný podklad k nespisovnosti. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 12:58 (CET)

Ano, přesně tak, zaměnil jsem pravopisnou nenáležitost za nespisovnost (jde jen o pravopisnou formu, nikoliv o výraz samotný, koneckonců zvuková podoba je u obou totožná, což je vzhledem k adverbiální povaze pochopitelné). Za předchozí terminologické zmatení se omlouvám. Dávám Vám za pravdu, že nepřítomnost v příručkách neznamená nespisovnost a že naopak přítomnost ve spisovné vrstvě je silným argumentem pro spisovnost. Spisovnost výrazu jsme vyřešili, s hodnocením správnosti zápisu tedy vyčkejme. Jsem mimochodem ochoten to naformulovat ještě neutrálněji, v případné další diskuzi už asi můžeme pokračovat u hesla samotného.

Oč nám šlo, jsme si tedy vyjasnili, na okraj si ještě dovolím poznámku, která by mohla být relevantní pro budoucí diskuze týkající se spisovnosti:

• Hovorová čeština je podmnožinou spisovné češtiny (jde o její běžnou, mluvenou formu), zatímco obecná čeština nikoliv (jde o interdialekt). Hovorové prostředky tedy své zastoupení v příručkách musejí mít. Máte pravdu v tom, že různé příručky obsahují i nespisovné výrazy, všimněte si ale, že u nich je nespisovnost nějak uváděna (v SSJČ se užívá např. zkratky ob. pro obecnou češtinu, nář. pro nářeční výrazy atd.). Tedy samotná přítomnost výrazu v příručkách jistě neznamená spisovnost, ovšem nekvalifikovaná přítomnost bez poznámek o nespisovnosti ano. Souhlasíte?

...a ještě mě napadá jedna logická poznámka, abychom měli absolutní jistotu, že jsme si zcela porozuměli:

• Může-li mít jakákoliv entita buď [+vlastnost], nebo [-vlastnost] (např. [náležitost zápisu] vs. [nenáležitost zápisu]), pak nenalezení dokladu [+vlastnost] má stejnou výpovědní hodnotu jako nenalezení dokladu [-vlastnost] -- zkrátka nevíme. Naopak nalezení jednoho automaticky vylučuje druhé. V tom si, předpokládám, také rozumíme. Vztaženo na náš případ: víme už bezpečně že diskutovaný výraz je spisovný, víme, že zápis po lopatě (entita A) je náležitý ([+vlastnost]), a čekáme už pouze, zda se náležitým ukáže být i zápis polopatě (entita B). :-) --Petusek (diskuse) 27. 1. 2021, 21:45 (CET)

K "polopatě": děkuji za shrnutí, v současnosti je v hesle napsáno "nesprávně" a případně se to později updatuje. Pokud souhlasíte s ukončením diskuse, tak prosím stáhněte šablonu "ověřit" a toto vlákno uzavřete a archivujte, případně dejte pokyn a udělám to.

K poznámce: souhlasím se vším a jsem si i vědom toho, že spisovná (teď myslím v užším smyslu, tj. bez hovorové) čeština se ve slovnících obvykle nijak neznačí, zatímco všechny ostatní vrstvy ano (včetně hovorové). Jednoduše z toho vyplývá - přítomnost výrazu ve slovníku s kodifikační platností bez žádného příznaku dokazuje spisovnost, příznak dokazuje to, co dokazuje, a nepřítomnost nedokazuje nic (ani o existenci, ani o neexistenci, ani o příznacích).

A k té závěrečné otázce: Pokud varianta není v kodifikačním slovníku, ale je utvořena v souladu s preskriptivními pravidly češtiny a zároveň existuje významný výskyt ve spisovné vrstvě jazyka, není tak objektivní důvod nepovažovat ji za spisovnou. Například "polopatě". Před touto debatou jsme věděli, že jde o variantu spisovného slova, která je užívána (i) ve spisovné vrstvě jazyka - nic víc nám nebylo známo. Společně tyto dvě dostupné informace dávají oprávněný důvod slovo považovat za spisovné. Následně jste ale díky dotazu na IJP zjistil (mimochodem byla chyba, že jsme to neuměli ověřit sami), že slovo není utvořeno v souladu s preskriptivními pravidly, což mu automaticky přidalo objektivně doložený příznak "nesprávně" nebo "chybný zápis" i přesto, že je používané ve spisovné vrstvě. Zároveň ale IJP potvrdila, že frekvence ve spisovné vrstvě je vysoká a že prověří, jestli to není opora pro to zmapovat posun jazyka tím, že oficiálně prohlásí tuto variantu za (už) přijatelnou. Potom bychom samozřejmě měli příznak "nesprávně" opět sejmout (a nebo ponechat, pokud se IJP vyjádří negativně). Nebo jiný příklad - "bysme" proniká celkem ve velkém i do spisovné vrstvy, ale nejpřijímanější názor lingvistické odborné veřejnosti včetně oficiálního vyjádření UJČ je takový, že je tato varianta nespisovná, což je rozhodující a když to výslovně řekne autorita, tak to tak (pro nás) je. Takže shrneme-li to, tak pro nás je pro jakýkoliv příznak slova určující: 1. užívá se doložitelně v odpovídající vrstvě jazyka, 2. pro "spisovné" a "hovorové": utvořeno v souladu s preskriptivními pravidly, 3. není to v rozporu s nějakým věrohodným lingvistickým stanoviskem. Myslím, že jsem snad nic nezapomněl a že tohle je úplný a dostatečný klíč k tomu, jak zajistit objektivitu u příznakování slova. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 22:27 (CET)

pumpa na zdviž

Lenka64 vznesla požadavek na doložení s komentářem "ukázkový nekit zralý na smaz, protlačený násilím, nedoloženo že sem patří". --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 08:34 (CET)

Navrhuji uzavřít s tím, že je spojení doloženo v podstatě podle každého bodu WS:Dokládání a jedná se o víceslovný termín jako např. poštovní známka, což je jedna z akceptovaných kategorií. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 21:06 (CET)

Určitě ne, odvolávat se na vymyšlenou poštovní známku a překlad z anglického prostředí je mimo. Krom toho nám tu bují podobná slovní spojení jako mleté maso apod. Nedělejme z wikislovníku frašku. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2021, 11:27 (CET)

Tak můžete iniciovat změnu pravidel, ale těžko takto. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 12:44 (CET)

Ano, s vámi opravdu těžko. Vám nejde o wikislovník, vy si na tomto projektu dokazujete, co všechno si můžete dovolit a jak nejlépe všechny otrávit. V každém druhém vámi založeném hesle je něco, co jde proti zvyklostem. Už roky sleduji, jestli děláte něco systematicky pro wikislovník - ne, jen sem přijdete, naházíte mraky textu do diskuzí, založíte něco sporného, o co se v budoucnu můžete hádat a jdete o projekt dál. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2021, 13:47 (CET)

Škoda, že jedinou argumentaci, kterou máte, je ad hominem a nebo máchání zvyklostmi. Co je psáno, to je dáno, milá paní, a v WP:PZH je psáno to, co je tam psáno. A se mnou to nemá nic společného, protože jsem to tam já nepsal. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 16:59 (CET)

Ad hominem? Ne, pokud je někdo nezpůsobilý k práci v kolektivu, pak je to třeba napsat. Nemusím tu ani psát ani žádné vulgarismy, myslím že je jasné, co si o etice vašeho chování myslím. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2021, 17:32 (CET)

Takže mám tomu rozumět správně, že mě atakujete pomalu u každé jedotlivé editace nejhrubšími myslitelnými způsoby, zatímco já se vás v podstatě nevšímám, pokud na to nereaguji a neargumentuji, ale já jsem tu ten, kdo je nezpůsobilý pracovat v kolektivu? Chápu správně, že vám naservíruji odkazy do odborných příruček a další objektivní argumenty, zatímco vy tu šermujete jedině zvyklostmi Wikislovníku a tím že Palu je (doplň si jakýkoliv vulgarismus nebo jiný typ urážky), ale já jsem ten zaujatý a nezpůsobilý? Chápu správně, že jakákoliv věcná argumentace z mé strany se z vaší strany stočí vždy k argumentaci ad hominem, čímž zcela znemožníte jakoukoliv racionální debatu, ale já jsem nezpůsobilý komunitního soužití? Já se bojím, že tady bude problém úplně, ale úplně někde jinde. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 17:38 (CET)

Problém je, že za objektivní často své argumenty považujete jen vy. At už jsou to vzory skloňování, antonyma, odkazy na jiné projekty - i když všichni řeknou že ne, vy stále tvrdíte že ano. Nikdy bych ve spojitosti s vaší osobou nenapsala "racionální". A pak následují reverty a žalování na nástěnce správců... prostě mateřská školka hadr. Jo jasně klidně si nalhávejte, že je to v mojí osobě. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2021, 17:54 (CET)

Ten nerespekt k lingvistickým autoritám problémem určitě je, ale na mé straně je respektu dostatek. Problém je také to, že neustále vytváříte fikci boje celého Wikislovníku proti Paluovi, což jste si vycucala z prstu a nemá to oporu v ničem jiném, než že podle vás porušuju nějaký neurčitý neuchopitelný zvyk, jehož podobu znáte jen vy, který je někdy dokonce odlišný od psaných pravidel (jako v tomto případě) a který absolutně nejste ochotná nebo schopná jakkoliv vyargumentovat a proto se uchylujete k násilí. (A to neděláte jenom mě, ale jste schopna očerňovat a napadat více či méně v podstatě kohokoliv, s kým nesouhlasíte, jen ti ostatní už sem přestali raději chodit kvůli nesnesitelně dusné atmosféře, kterou vyvoláváte z největší části svým invazívním chováním bohužel vy). Problém je vaše selektivita, kdy to, co u jiných neustále dokolečka jako zaseklý kafemlejnek přes veškerou argumentaci a trpělivost napadáte, u svých podporovatelů zcela bezostyšně a bezmezně tolerujete bez jediné zmínky, což dost enormě vypovídá o tom, že nejde o boj za věc, nýbrž o boj proti člověku. Problém je, že důvod k napadnutí se vždycky najde a je v podstatě úplně lhostejné, kvůli čemu to bude, hlavně že to bude vedené vůči dané osobě klidně i v nesouvisející věci, než je aktuální spor (takzvané rozkopání báboviček). Problém je, že se vám nechce namáhat s pracnou poctivou věcnou argumentací a máte dokonce o věcnou argumentaci absolutní nezájem a zcela jí pohrdáte, vystačíte si s vulgaritou, hulvátstvím, horlivostí, nedostatkem elementární slušnosti, celkovou absencí jakéhokoliv kompromisního potenciálu a poukazováním na zvyky. Problém je, že vaše chování čtou cizí lidi (například z předchozího vlákna), ale vám ta ostuda vůbec nevadí a jedete s vašimi útoky ad hominem dál a ještě více zhusta. Problém je vaše rudé černobílé vidění, agresivita, vytrvalost a absence byť jen základní úrovně respektu a pokory ke kolegům. Problém je vlastně i nedostatek úcty k českému jazyku, kdy cokoliv, co roboticky neobšlehnete z nějakého slovníku, jako by neexistovalo, ignorujíc zcela fakt, že čeština je živý jazyk s nepřeberným zdrojem věrohodných informací o ní a s popsanými pravidly. Problém je, že bohužel já nejsem ten, kdo se tady na českém Wikislovníku chová jak nevychovaný nevycválaný prcek v mateřské školce a nakonec největším problémem je, že to začíná být opravdu mimo normalitu a realitu.

Takže vám navhuji jednoduché řešení celé záležitosti. Přestaňte prosím vyvolávat džihád, rozvrat, totální válku nebo tomu říkejte jak chcete, sedněte si k počítači, udělejte si meduňku a začněte se věnovat svojí tvorbě a mě z vašeho wikiživota úplně vynechte. Aspoň dokud se nenaučíte věcně, bez emocí a neutrálně diskutovat nad všedními událostmi na Wikislovníku jako je dokládání slov a interpretace psaných pravidel. Moc by mě to potěšilo, celou situaci uklidnilo, obou nám to ušetřilo nekonečná kvanta vyplýtvaného času, komunitě taky trochu klidu a vám možná i nějaké to zdraví související se snížením tlaku. Skutečně není nijak příjemné se neustále hájit před vašimi nesmyslnými a čím dál častějšími a agresívnějšími výpady. Myslím, že i vy máte svých problémů dost, než abyste se tady zahazovala s udržováním ve stavu válečné pohotovosti nebo spíše atomové bomby těsně před výbuchem. Uctivě děkuji za aspoň trošilinku sebereflexe a přeji pěkný, a hlavně moc klidný a pohodový (tj. ne do ruda dopálený a ne agresívní) večer, --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 19:07 (CET)ci

Kolego, neuvažoval jste o tom, že byste si zase dal na několik týdnů (či měsíců) wiktidovolenou? --Náchodský Vrkoč Z nouze pouze (diskuse) 28. 1. 2021, 01:03 (CET)

Ani ne, já jsem v pohodě. Díky za tip. --Palu (diskuse) 28. 1. 2021, 07:47 (CET)

Ten elaborát mne jen utvrdil v tom, že jste NAFOUKANÝ ...., který nesoudně přistupuje ke svých znalostem a schopnostem a absolutně nechápe princip je ŽÁDNÝ VLASTNÍ VÝZKUM A ZDROJOVÁNÍ. Vaše představy o češtině jsou mi lhostejné a pokud je (mimo pravidla) budete uplatňovat, budu je mazat. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2021, 21:05 (CET) PSː a ano budu vytrvalá, protože po němcosrbovi nejvíce narušujete obsah wikislovníku vy.

S kolegou Palu v řadě věcí nesouhlasím a jeho chování se mi zdá značně problematické, ale v tomto hesle žádný NEKIT nevidím. Heslo zde klidně může být minimálně kvůli překladům. Ovšem to v něm obsažené antonymum je samozřejmě nesmyslné, klasická paluovština.--Auvajs (diskuse) 3. 2. 2021, 08:16 (CET)

Nekit to dle mého byl, Palu to založil k umístění hýbacích obrázků - aby dokázal, že on může. Zakládání libovolných slovních spojení pro překlady je Pandořina skřínka. Vzhledem k němčině tu v budoucnu mohou vzniknout až nesmyslná spojení, která budou odůvodněna "pravidla to nezakazují a já to tak chci" a správci, kteří se zuby nehty drží funkce, to nesmažou. --Lenka64 (diskuse) 3. 2. 2021, 08:51 (CET)

šmakocinka

Žádné kloudné zdroje. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2021, 02:39 (CET)

Našel jsem nějaký nekvalitní výskyt v rámci slovenštiny, ale ani tam žádná sláva. Vypadá to, že pokud vůbec slovo existuje, tak neproniklo do žádné vrstvy jazyka. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 09:04 (CET)

hudry budry

V ČNK ani jeden výskyt, pochybuju, že se to používá.--Auvajs (diskuse) 3. 2. 2021, 08:12 (CET)

Kott, Jungmann, Šumavský, Listy filologické, Národopisný věstník českoslovanský, Herzer, Google test. --Palu (diskuse) 3. 2. 2021, 10:19 (CET)

Z výskytů na Googlu se absolutně nedá odvodit význam a všechny zdroje, které jsi tu vypsal, jsou velmi staré. Vypadá to, že se to tak 100 let nepoužívá, takže uvádět to bez příznaku je od tebe buď totálně odfláklá práce nebo trolling.--Auvajs (diskuse) 6. 2. 2021, 07:38 (CET)