Diskuse k modulu:Priznaky/seznam

Přidání...

Mohl by někdo přidat v gastronomii a v potravinářství (hází mi to chybu „Chyba skriptu: Chyba Lua na řádku 140: ']' expected near 'potr'. “)? Díky.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 5. 2013, 14:07 (UTC)

Relativizující příznak poněkud

Rekapitulace diskuse vedené prostřednictvím shrnutí:

• JAn Dudík: zastarale, zastaraleji, nejzastarleji, staře, prastaře, archaicky - tohle je modul, ne slovník (téměř) synonym
• Palu: standardní příznak přejatý z PSJČ, SSJČ, SSČ a věřím i z dalších slovníků - poněkud zast. není zast.
• Milda: zbytečně jemný příznak, zvlášť v situaci, kdy má být jeho užití dokládáno slovníky, které vycházely v rozpětí 80 a více let a s velkou pravděpodobností budou různé slovníky hodnotit jinak

Navazuji: Jde o to, že příznak poněkud relativizuje stylové charakteristiky. Pokud je něco knižní nebo zastaralé, je to mimo normální dnešní úzus. Pokud je něco poněkud knižní nebo poněkud zastaralé, znamená to, že to teprve zastarává nebo se to teprve vymaňuje z dnešního normálního úzu do knižního jazyka. Zdá se, že podobnou chybu jako zrušení relativizujícího příznaku "poněkud", udělal SSČ (v předchozím shrnutí jsem tedy nemluvil pravdu), což je názorně popsáno zde se slovem zášť, které je podle SSČ zastaralé, ačkoliv ve skutečnosti je poněkud zastaralé, zastarávající, dosud součástí normálního úzu (jak tvrdí SSJČ - obě viz zde). To platí také u slova fest. Fest se dosud v obecné češtině používá a určitě není zastaralé, podle SSJČ teprve zastarává. Nedělejme tedy tuto chybu a nebuďme originální tam, kde to přinese škody, zatímco užitek žádný. Nemá to ani žádné opodstatnění - místo šetřit nemusíme. --Palu (diskuse) 10. 2. 2014, 22:40 (UTC)

Má smysl to dělit takto na jemno?

výraz poněkud zastaralý se vztahuje k čemu? k datu vydání slovníku? kterého? nebylo by jednodušší nechat jen zastaralý, zvlášť, když i teno příznak kategorizuje jako Zastaralé výrazy?

JAn Dudík (diskuse) 11. 2. 2014, 06:28 (UTC)

To je ale stejné jako u "zastaralý", ten se taky datuje k vydání slovníku. Kategorizace je především kategorizace, ale v článku to může být definováno přesně, tedy i s relativizací, která skutečně v jazyku existuje. Některá slova jsou vytlačována z normálního úzu, ale zároveň nejsou už zastaralá. Proč o nich tvrdit, že zastaralá jsou? Může to dokonce v některých případech dokonce víc nepřesné, než to nechat jako neutrální a příznak zastaralé tam nedat vůbec. --Palu (diskuse) 11. 2. 2014, 19:48 (UTC)

Jak „nejsou už zastaralá“? Pokud je něco „poněkud zastaralé“, je to především zastaralé, jestli „poněkud“ nebo „neponěkud“ na tom nic nemění. Adekvátně: „poněkud malý“ by ve skutečnosti nebyl malý?--Zdenekk2 (diskuse) 12. 2. 2014, 09:23 (UTC)

Ne, poněkud malý je mezi malým a nemalým. Nebudu vás přece jako zkušeného kolegu učit výklad slov. --Palu (diskuse) 12. 2. 2014, 11:16 (UTC)

V tom případě doporučuji k hlubšímu studiu w:Příslovce („vyjadřuje bližší okolnosti dějů a vlastností“, tedy nepopírá, nýbrž upřesňuje).--Zdenekk2 (diskuse) 12. 2. 2014, 13:35 (UTC)

Vždyť také příznak "poněkud zastarale" nijak svým významem nevylučuje, že jde o zastaralý výraz, tvrdí něco jiného. Upřesňuje, jakým způsobem je zastaralý: "malou měrou; trochu, částečně, jaksi." Výraz s tímto příznakem je tedy malou měrou zastaralý, trochu zastaralý, částečně zastaralý, jaksi zastaralý. Možná na Vás působí ten rozdíl titěrně a rozdělení příliš jemně, ve skutečnosti je ten rozdíl rezolutní. Slova jako zášť nebo fest (= pevně) do normálního úzu buď řadí, nebo neřadí (ale zároveň ho nijak nevymaňuje z příznaku "knižní" nebo "zastaralý", naopak). Slovo s příznakem poněkud zastaralé je zastaralé částečné - lze jej tedy i v normálním úzu použít. Slovo s příznakem zastaralé už zastaralo definitivně a v normálním úzu ho užít nelze. --Palu (diskuse) 12. 2. 2014, 18:27 (UTC)

Na tak jemné hodnocení zastaralosti nebo řídkosti užívání (což je další adept na sloučení několika příznaků) nemá Wikislovník kapacitu a není to ani jeho cílem. Nejsme projekt, který by tvořili výhradně graduovaní a renomovaní lingvisté, proto musíme vycházet z dostupných zdrojů. Janže, jak jsem uvedl jinde, čerpáme z více zdrojů vydávaných v průběhu 80 a více let, během kterých se jazyk vyvíjí, a od různých autorů. (Čerpat výhradně z jednoho nejnovějšího zdroje nemůžeme kvůli porušení autorských a souvisejících práv.) Co je v jednom slovníku nebo podle článku v lingvistickém časopisu teprve zastarávající, může být v druhém poněkud zastaralé, ve třetím už zastaralé a podle čtvrtého archaické. Jazykověda navíc není exaktní věda, kde by se dal výsledek spočítat s požadovanou přesností a opakovaně vycházel tentýž; hodnocení frekvence užívání slov závisí na výběru a rozsahu excerpovaných textů i na vlastním úsudku lexikografa. Když jako analogii použijeme přechodníky, tak s výjimkou několika ustrnulých tvarů (vida, chtě-nechtě, vyjma, soudě, počínaje-konče apod.) je většina mluvčích vůbec nepoužívá, ale část ano a někteří hojně; jsou tedy běžným, poněkud zastaralým nebo zastaralým jazykovým prostředkem? Snažit se uvádět tak jemné nuance na projektu tvořeném laiky je podle mě nesmysl, je to jako měřit krejčovským metrem rozměry domu na desetiny milimetru. --Milda (diskuse) 12. 2. 2014, 21:27 (UTC) ― Protože aktuálnost slovní zásoby a frekvence užívání jsou vlastnosti proměnlivé v čase, platnost těchto informací silně závisí na stáří slovníků. Čím bude jemnější hodnocení, tím bude tato informace rychleji zastarávat, a není v našich silách každých pět let přehodnocovat, jak moc je které slovo zastaralé, notabene když k tomu ani nemáme stejně aktuální zdroje, protože nové _profesionálně_ sestavené slovníky nevycházejí častěji než jednou za zhruba 30 let. --Milda (diskuse) 12. 2. 2014, 21:52 (UTC)

Dosavadní praxe byla taková, že jak heslo neobsahovalo informaci ověřitelnou z dostupných slovníků, byla do něj přidána šablona Ověřit a vynuceno tak odebrání informace. Tím pádem se tu ani žádní renomovaní nebo graduovaní lingvisté nemají šanci jakkoliv uplatnit a Wikislovník pouze de facto přeformulovává obsah jiných děl. Tím padá první argument o nedostatečných kapacitách (přejmout příznak umí každý).

Když vezmu celou tuto argumentaci jako celek, naprosto stejná logika platí pro jakýkoliv příznak, který si lze představit - celý jazyk se neustále plynule vyvíjí. Argumenty popírají existenci celého příznakování na Wikislovníku a přitom jsou vztaženy na pouhý jeden vybraný příznak, protože se subjektivně zdá být tento konkrétní třem Wikislovníkářům příliš podrobný. Přitom nejsou naprosto reflektovány jakékoliv argumenty neužitečnosti a problematičnosti svévolného zrušení legitimního příznaku, které má obdoby pouze v SSČ. Naráží zde touha po ověřitelnosti na touhu po přesnosti a celý koncept obžaloby příznaku "poněkud..." postrádá jakékoliv argumenty, které by vycházeli z objektivních skutečností nebo z nějaké reálné hrozby.

Je pravda, že jazykověda není nějaká měřitelná věda, ale jak jsem předvedl výše na dvou slovech, poškození obrazu jazyka zbytečným zrušením jednoho z příznaků je jasně zřetelné a není nevýznamné. Zjednodušeně - bude-li chtít napsat někdo současnou českou větu podle Wikislovníku s dotčenými slovy, je ochuzen o slova "zášť", "fest" a mnoho dalších, a to proto, že Wikislovník údajně nemá kapacity, nebo proto, že údajně nelze tento příznak dokládat (a podle argumentace žádný příznak, u ostatních se o tom ale z nějakého důvodu nehovoří). --Palu (diskuse) 14. 2. 2014, 15:52 (UTC)

lingvistika vs. jazykověda

Nejsou náhodou příznaky lingv. a jaz. duplicitní? Myslel bych si, že jazykověda je totéž co lingvistika.--JOtt (diskuse) 3. 12. 2014, 16:16 (UTC)

Jsou, přehlédl jsem. Opravím.--Shlomo (diskuse) 3. 12. 2014, 16:52 (UTC)

Zamčení, přidávání dalších příznaků a „příznaků“

Vzhledem k historii stránky jsem ji zamknul. Domluvte se v diskusi, jaké typy příznaků a jak detailně by měly být tímto seznamem a příznakovou šablonou řešeny. --Milda (diskuse) 13. 1. 2015, 23:35 (UTC)

Většina problémů, které spatřujete, neexistuje. Třeba teď jste to zamkl kvůli tomu, že Danny B. revertoval zanesení příznaku na Moravě. Dialektální příznaky jsou ale zcela běžné. Např. zde či zde. Stačí se podívat na slovníky. Prosím tedy o odemčení stránky, k zamčení není sebemenší důvod. --Palu (diskuse) 14. 1. 2015, 06:01 (UTC)

bližší specifikace příznaku

Občas se vyskytne nějaký požadavek na hodně specifický příznak. Ovšem při bližším zkoumání se ukáže, že příznak už existuje, jen by jej chtěl dotyčný blíže specifikovat. Což udělat ještě (pojmenovaný) parametr např. upřes, kam by se napsalo upřesnění u úzce specifického významu. Typicky se jedná o slangové slovo, které používá určitá komunita. Pak by se do hesla vložilo třeba {{Příznaky|cs|slang|upřes=mezi bezdomovci}}, což by mělo výstup (slangově mezi bezdomovci). Výhodou by bylo, že by se zbytečně nedrobily příznaky přímo v modulu. Nevýhodou, že by nebyla zaručena jednota v rámci stejného upřesnění - což by ale šlo řešit monitorovací kategorií (např. Monitoring:Upřesnění/mezi bezdomovci). Co na to ostatní? JAn Dudík (diskuse) 19. 2. 2015, 09:34 (UTC)

Souhlas... pokud to technicky lze.... --Dubicko (diskuse) 19. 2. 2015, 09:35 (UTC)

Dobrý nápad. Popis příznaku ničemu neublíží a může dost pomoct. --Palu (diskuse) 19. 2. 2015, 10:38 (UTC)

Ano, především různá nářečí by se takto dala upřesňovat.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 11:31 (UTC)

Nejsem si jistý. Právě příznaky zkoumám (tedy snažím se pochopit), takže nemohu říct, jestli je to dobré nebo špatné. Na en uvádí geografické, sociální, gramatické a další příznaky. Jestli tomuto návrhu rozumím dobře, tak chce dělat kombinace těchto skupin? "Slangově mezi bezdomovici" je kombinace gramatického a sociálního příznaku. Jak se to bude kategorizovat? Existuje "neslangově mezi bezdomovci"?--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 11:51 (UTC)

Já jsem to pochopil tak, že jen přibyde k příznaku upřesňující popis. --Palu (diskuse) 19. 2. 2015, 11:57 (UTC)

No to přibyde, ale to je ta technická část návrhu. Mě zajímá ta praktická část, ty dopady a ta sématika takového nástroje.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 12:06 (UTC)

Tady třeba vidím použití Shlomem, které bych řekl, že není přesné. Psát příznak typu V Americe v Chile. Tady podle mne by mělo být možnost přidat příznak v Chile.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 12:48 (UTC)

K tomuto konkrétnímu příkladu dodám, že v učebnicích španělštiny se udává, ve které konkrétní zemi se tento význam takto používá.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:06 (UTC)

Modul upraven, jen parametr jsem nazval hezky česky upřesnění=. Monitoring funguje zatím pouze nahrubo, pro sledování, kde je parametr použit, bude-li zájem, lze rozpracovat. Ukázka k vidění v proflákntém hesle cabecilla#podstatné jméno(2). --Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 12:53 (UTC)

Aha, to jsme trošku editovali ve stejný čas. Myslíte si, že již je na to konseznus a může se to zavést? Diskuse začala teprve dnes ráno. Co kdyby jsme dali příležitost i ostatním se vyjádřit a nechali to tu ležet pár dní?--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:03 (UTC)

s několikanásobným editačním konfliktem:
Revertoval jsem to, protože to vůbec nebylo architekturně a algoritmicky promyšlené, a tudíž to nemohlo rozumně fungovat. Nehledě na to, co již okomentoval Juandev. Podrobnější povídání napíšu později.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 2. 2015, 13:13 (UTC)

Na podrobnější povídání jsem zvědav. Mně to rozumně fungovalo, byť jen velice krátce.--Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)

Mně se tam ukazuje (ukazovalo) jen „v Americe“ (v Chrome i IE) a napadá mě tak, jestli by neměly být preventivně zamčeny všechny moduly.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 2. 2015, 13:16 (UTC)

Nevidím důvod v zamyskání všech modulů.--Juandev (diskuse) 19. 2. 2015, 13:27 (UTC)

@Zdenekk2: Mně se tam ukazovalo i upřesnění. Vzhledem k tomu, že parametr byl v provozu asi 9 minut, než ho smazal jistý uživatel, jehož architekturně a algoritmicky nedomyšlený experiment zde visí a narušuje formát jednoho významného slovníkového hesla již 2½ roku. Je tedy docela možné, že jste se netrefil zrovna do tohoto krátkého okamžiku, kdy byl parametr plně funkční.

@Zdenekk2: Ad zamykání: Nechcete náhodou preventivně zamčít všechny jmenné prostory kromě uživatelského? Že by si každý bastlil na svém písečku a teprve až by měl něco hotového, tak by mohl požádat správce, kteří by se (možná) v následujícím půlroce rozhodli, jestli je jejich editace dostatečně přínosná, aby mohla být aplikována i v hlavním jmenném prostoru? A jste si jist, že víte, co znamená předpona wiki- ve slově Wikislovník? S pozdravem, --Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)

Tak nic, myslel jsem, že se nám bude diskutovat snadněji, když uvidíme, o čem je řeč. Jinak, jak jsem psal výše, nemám problém se přeorientovat zpátky na bezmodulové příznakování.--Shlomo (diskuse) 19. 2. 2015, 13:56 (UTC)