Wikislovník:Pod lípou (pravidla)

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránky

Pod lípou

obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky

Pod lípou (pravidla)

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Pod lípou (technika)

technické dotazy, problémy a požadavky.

Pod lípou (lingvistika)

obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Pod lípou (2006–2015)

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Aktualizace pravidla Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov

Navrhuji aktualizaci pravidla Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov. V nedávných debatách se objevoval názor, že Wikislovník není z papíru a kde to vyloženě není odůvodněné, není potřeba odmazávat u hesel ohýbaných tvarů různé sekce apod. Například nevidím důvod, proč neuvést dělení, synonyma apod. Proč musí čtenář klikat na základní tvar, aby se dozvěděl více informací. Proč mu to znepříjemňovat. Buď se dozví z hesla zdrhl všechny související informace a nebo to bude jen odkaz na zdrhl s vysvětlením, že jde o tvar tohoto slova, vlastně takové lepší přesměrování. Přitom první varianta ničemu nevadí a druhá nemá odůvodnění, vzhledem k tomu, že Wikislovník není z papíru. Proto bych rád buď tuto sekci vypustil a nebo raději přepsal na:

• Výše uvedený rozsah hesla se týká především slov uváděných v základním tvaru. Opodstatnění však mají i hesla vztahující se k ohýbaným (skloňovaným nebo časovaným) tvarům.
• Struktura hesel ohýbaných tvarů se od struktury hesel základních tvarů neliší, neuvádí se ale ohýbací tabulky. Význam se definuje minimálně jako „tvar slova xy“, kde místo textu „tvar slova“ je vhodné blíže specifikovat, o jaký tvar se jedná, např. rozkazovací způsob slovesa apod.
• Kategorie mají název typu Tvary německých substantiv, Tvary českých sloves apod.
• Přesměrování ze skloňovaných nebo časovaných tvarů na základní tvar nezakládejte. V mnoha případech vytvoření takového přesměrování totiž není technicky možné, například český tvar je by musel zároveň být přesměrován na zájmena ono, oni a ony a sloveso být, stejné slovo se navíc může (s různým významem i ohýbáním) vyskytovat v různých jazycích. Každý tvar ohebného slova si zaslouží vlastní heslo.

(odrážky nejsou součástí návrhu, jsou jen pro optické oddělení od mých komentářů.) --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 08:56 (UTC)

"Wikislovník není z papíru" mi připadá jako sakra slabý důvod pro, v konečném důsledku, mnohonásobné nakloňování každého lemmatu na x dalších stránek s tvary. Už takhle není jednoduché udržovat všechny významy základních slov např. u verbálních substantiv, natožpak ještě u tvarů... Možná kdyby se ty významy, překlady, synonyma, antonyma, související nějak transkludovaly, aby se to všechno editovalo na jednom místě, pak by to snad smysl mít mohlo, ale udržovat x hesel s víceméně stejným obsahem mi jednak připadá neúčelné a pak zbytečně pracné. Případný přínos pro čtenáře (kterému stačí jen kliknout) mi nekoresponduje s pracností a úmorností nutnosti neustále aktualizovat až desítky hesel. Prostě to za to podle mě nestojí. U tvarů má smysl uvádět jen dělení, výslovnost, varianty a příklady. Ostatní může být u lemmatu. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 09:19 (UTC)

Přesně tak. A transkluze u tvarů by asi nedopadla moc dobře, leda snad s využitím nějaké funkce ohýbacích tabulek, ale ani to si nedovedu představit. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2015, 09:33 (UTC)

(s e.k.) Připomněl bych, že sice v debatách možná zazněl názor (patrně Paluův), ale není mi známo, že by k němu byl získán jednoznačný konsensus. Pokud se mýlím, prosím o opravu.

Každopádně se tento námět odvinul od situace u hesla zdrhl, kde bylo uvedeno jedno synonymum (a jedno související slovo, které ovšem bylo rovno základnímu tvaru hesla). Protože šlo o synonymum pouze přenesené a původně nespisovné, přidal jsem podle SSČ ještě synonyma k původnímu významu. Poté kolega Palu rozdělil významy hesla, což mi přijde nevhodné.

Pokud bychom takto měli i u tvarů rozlišovat všechny významy základního hesla/lemma, tak by to znamenalo nadměrnou práci s udržováním jednotné podoby a obsahu všech tvarů ke každému slovu. Když upravím nebo přidám nový význam třeba českého podstatného jména, znamenalo by to vždy u všech jeho tvarů rozšířit významy, stejně tak i synonyma a všechny ty další sekce. Tak jako nekopírujeme všude do hesel v cizích jazycích překlady, připadá mi zbytečné kopírovat všude ke všem tvarům různé významy, odpovídající synonyma, antonyma a další sekce. A rozhodně mi připadá nadbytečné rozdělovat významy tvarů podle různých významů základních tvarů.

Palu má pravdu v tom, že Wikislovník není z papíru – nemusím listovat v papírech, abych dohledával jednotlivé informace na různých místech, nýbrž stačí jen kliknout na odkaz. Je to tak prosté a tak výhodné, že kvůli tomu není nutno rozkopírovávat všechny příslušné informace do mnoha různých stránek. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2015, 09:31 (UTC)

Kdysi bylo rozhodnuto, že protože Wikislovník není z papíru, budeme informace udržovat informačně bohaté i za cenu duplicity tak, aby to nebylo jednoduché pro editory, ale pro čtenáře. První mě známé rozhodnutí tohoto typu bylo to, že místo přesměrování vzniknou plnohodnotná hesla, druhé mě známé rozhodnutí tohoto typu bylo, že překlady v hesle např. zdrhnout nebudou psány způsobem "viz překlady v hesle utéci". Atd. Není odůvodnění si ulehčovat práci na úkor čtenářova pohodlí. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 10:08 (UTC)

Jenom ještě upřesním, že můj návrh je spíše formální, protože ani současné znění žádné sekce nezakazuje, jen je označuje za spíše nadbytečné. Pro existenci těch sekcí v heslech tak není směrodatný. Navíc není jasné, jakým klíčem do nadbytečných řadí dělení nebo související a jakým klíčem do nich neřadí výslovnost. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 10:17 (UTC)

Narychlo jen k poslednímu bodu: "Související" heslo souvisí obvykle s celým lemmatem, ne jen s jednotlivým tvarem; je tedy možné souvislost označit u lemmatu a její označování u jednotlivých tvarů je "spíše nadbytečné". Pokud by nastal (a já jsem přesvědčen, že někde nastane...) případ, že "související" heslo bude souviset pouze a výhradně s určitým tvarem, pak by mělo smysl uvést ho u tohoto tvaru a (asi) neuvádět u lemmatu. Oproti tomu výslovnost (a také dělení, které v pravidle zmíněno není, ale IMHO [a také I-Auvajs'-HO, viz výše] by mělo být...) se u jednotlivých tvarů odlišuje od údajů v lemmatu, proto má smysl ho uvádět.

Musím běžet, k ostatnímu se pokusím vyjádřit později...--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2015, 10:30 (UTC)

Ještě mě napadá možný důvod nezmínění dělení slov ve výčtu žádoucích informací pro tvary: Existují jazyky, kde uvádění dělení nemá význam - buď proto, že lze dělit kdekoli, nebo že nelze dělit vůbec. A jelikož je doporučení formulováno slovy "... nemělo by chybět ..." tak tam autor dělen neuvedl, protože dělení u japonštiny nebo arabštiny klidně chybět může.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 14:36 (UTC)

V heslech tvarů má smysl uvádět jen údaje, které se liší od lemmatu. "Plnohodnotná" hesla tvarů má smysl jen v případech typu čelistnatci, kdy se sice formálně jedná o tvar, ale reálně o heslo s jiným významem než jen "nominativ a vokativ plurálu substantiva čelistnatec". --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 16:58 (UTC)

Samozřejmě, synonymem zdrhl je utekl, synonymem zdrhnout je utéct. Heslo zdrhl v současné podobě neobsahuje informaci, která by se nelišila od lemmatu. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 18:34 (UTC)

.. no a to je právě ten problém :-) V jednom hesle se duplicita zkousne, ale mají-li jich být desetitisíce až statisíce, vidím v tom obrovskou komplikaci. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 18:39 (UTC)

Tak v tom případě bychom neměli uvádět skloňování v heslech, ale jen odkázat na příslušný skloňovací vzor. Uvádět skloňovací tabulky u statisíců článků vidím jako úplně stejnou komplikaci, která jde úplně stejně šmahem vyřešit neuvedením "duplicitních údajů". :-) --Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 07:56 (UTC)

Nebo bychom rovnou mohli odkázat jen na pravidla českého (aj.) pravopisu a na nějakou tu mluvnici. :) Argumentace ad absurdum nás nikam neposune, bez přiměřenosti a „zdravého rozumu“ bychom mohli snadno skončit u naprosto nereálných konstrukcí.

Přijde mi, že přístup opakování různých významů v tvarech z původních lemmat ve stylu

# ''příčestí činné, třetí osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slova [[zdrhnout]] ([[utáhnout]], [[stáhnout]])''
# ''příčestí činné, třetí osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slova [[zdrhnout]] ([[utéci]])''

přináší minimum užitku za neúměrně velký objem vynaložené práce. Nemá to ani žádnou oporu v dosavadních zvyklostech, takže pokud by se to mělo zavádět, chybí mi tu pádné důvody. Kromě „Wikislovník není z papíru“ (ve zúženém výkladu „Wikislovník je neomezeně nafukovací“) a jakéhosi „proč by to tak nemohlo být“ nevidím moc argumentů, proč by to tak být mělo a v čem by to bylo ku prospěchu. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 08:36 (UTC)

Pak by se dalo jít ještě do krajnosti a tvrdit, že když v hesle pivo máme v kategorii související slova pivař či pivovar, tak by logicky touto duplicitní optikou mělo být v hesle pivem uvedeno v souvisejících také pivařem a pivovarem. To už je absurdní. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 08:43 (UTC)

A samozřejmě nezapomeňme na související, příslušně skloňovaná přídavná jména: v hesle „pivo“ pivní a v hesle „pivem“ pivním. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 12:23 (UTC)

"Wikislovník není z papíru" – to jistě není, ale myslím, že tím bylo v praxi myšleno něco jiného, než co v tom vidí Palu. Nedomnívám se, že by to byla původní filosofická myšlenka, která by zároveň říkala, že je nutné v heslech jednotlivých tvarů něco duplikovat, nýbrž že se od počátku jednalo spíše jen o praktické řešení něčeho jiného. V počátcích rozvoje koncepce Wikislovníku bylo nutné rozhodnout, zda se budou zakládat i jednotlivé tvary nebo pouze lemmata, s tím, že z příslušného tvaru povede redirect na lemma. To by v praxi samo o sobě vůbec nevadilo, jenže problém nastává v případě, že tvar slova je shodný svou podobou s tvarem jiného slova nebo rovnou s jiným lemmatem. Pak by se klasické redirecty nedaly dělat (pokud by se vůbec našlo životaschopné řešení). Proto se patrně rozhodlo, že se budou zakládat i příslušné tvary s odůvodněním, že Wikislovník není z papíru a tedy to ničemu nevadí. Z počátku se tak zakládaly téměř výhradně právě tvary, které mají shodnou podobu s více hesly nebo jejich tvary. Ovšem z toho nijak nevyplývá, že se ve tvarech hesel musejí objevovat i duplicitní informace z lemmat. Nikdy se tak, pokud vím, nedělo a nic takového není doloženo konsensem. Tím chci jenom říci, že dle mého názoru je tato idea sama o sobě Paluem chápaná špatně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 08:18 (UTC)

Rád bych, kdyby se k věci vyjádřili kolegové Shlomo a JOtt. --Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 12:11 (UTC)

Pokusím se, když už jsem to slíbil (a už jsem se i pokusil, ale technika mě zradila :()

Redundance je v zásadě špatná. Neříkám, že je to absolutní zlo, které je nutno hubit a mýtit za každou cenu, ale nemáme-li dobrý důvod, tak ji nezavádějme tam, kde není. A naopak se ji snažme eliminovat tam, kde je, pokud to nebude na úkor jiné užitečné funkčnosti. Důvodů, proč je redundance dat nežádoucí, je více. Nicméně výše zmíněná pracnost při vytváření a správě redundantně strukturovaných dat by měla být na projektu životně závislém na dobrovolnické práci neplacených nadšenců vážným argumentem. Zejména jednalo-li by se o výrazný nárůst ve sféře nepříliš tvůrčí a nepříliš populární, pro jejíž ulehčení nejsou (zatím?) k dispozici vhodné technické nástroje.

Wikislovník není z papíru. Zdá se, že tuto zásadu či poučku chápu poněkud odlišně než Palu. Podle mě má vybízet zejména k rozšiřování a prohlubování obsahu. Tedy v prostředí wikislovníků nebát se zahrnout i "neoficiální" vrstvy jazyka (hovorový, slang, okasionalismy apod.) nebo exotické jazyky jako zarmštinu nebo starověkou egyptštinu, nebát se rozsáhle (smysluplně) pojednat etymologii, uvést větší množství (smysluplných) příkladů nebo referencí. Rozhodně to nechápu jako poučku nabádající k tomu, aby stejná informace byla uváděna (a uchovávána a spravována) na co nejvíce místech. Něco jiného samozřejmě je požadavek, aby se informace zobrazila čtenáři na mnoha místech, na kterých je či může být užitečná. U papírového slovníku tyto dvě věci splývají - informace se zobrazí jen tam, kde je uložená. Což je další rozměr poučky "WS není z papíru", jak ji chápu já: snažme se využít předností, které přináší elektronický online formát (jako prolinkovatelnost a aktualizovatelnost) oproti tištěnému formátu. Zejména vhodné prolinkování může být naopak nástrojem k potlačení zbytečných redundancí, kterým se tištěné médium nevyhne (nebo vyhne jen za cenu značného omezení uživatelského komfortu). Názorný příklad uvádí meta:Wikipedia is not paper#Style and functionality. Aktualizovatelnost jakožto další aspekt "nepapírovosti" Wikislovníku je další argument proti redundanci. Zatímco v papírovém slovníku, je-li jednou správně vysázen a vytištěn, není potřeba redundantní data dále spravovat, u online média (tím spíše kreativního otevřeného projektu) je třeba vzít v úvahu dynamičnost uložených dat. --Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:10 (UTC)

Redundance na Wikislovníku zajisté nějaké jsou. Před nedávnem se tu diskutovalo o redundancích v seznamech variant a jak je omezit, obdobné platí i pro data uváděná v šabloně {{Viz}} A najdou se jistě i další. Některé mají svůj účel, některé zůstávají proto, že nejsou k dispozici technické nebo organizační nástroje k jejich eliminaci. A některé by třeba odstraněny být mohly - kdyby se našel konsensus a někdo, kdo to udělá. Rozhodně však jejich existence není sama o sobě důvodem k (masovému) zavádění dalších.

Redundance v heslech tvarů slov mi připadá v současném stavu poměrně nízká. Samotný tvar slova, informace o jazyce a vztah k lemmatu nejsou redundantní, protože zabezpečují oboustrannou propojenost lemmatu s heslem tvaru. Dobrá, informace o tom, který tvar slova heslo představuje, do jisté míry redundantní je. Ale myslím, že v míře, která není nebezpečná a u níž přínosy vyváží negativa. Nicméně je možné a legitimní zahájit debatu, zda by hesla tvarů neměla v sekci význam obsahovat pouze formulaci tvar slova [[lemmma]] bez bližší specifikace, která už přeci je dostupná v lemmatu. Výslovnost a dělení (a snad i varianta) rovněž nejsou redundantní, protože je to informace vztahující se ke konkrétnímu tvaru a u lemmata uvedena není. Zbývají příklady (u kterých zatím jasně stanovená pravidla nemáme) a kategorie. A redundantní označení jazyka v šablonách {{Příklad}}, {{Doplnit}} a možná i dalších. Kategorie a kód jazyka v šablonách však nejsou specifická záležitost tvarů, tato redundance je vlastní všem heslům.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:34 (UTC)

K "je možné a legitimní zahájit debatu, zda by hesla tvarů neměla v sekci význam obsahovat pouze formulaci tvar slova [[lemmma]] bez bližší specifikace, která už přeci je dostupná v lemmatu." – to je možné dejme tomu u lemmat jako jsou např. česká substantiva. Tam kde jsou deklinační tabulky poměrně rozsáhlé (viz laudare), tam si myslím, že "najde si to snadno v tabulce" už tak snadno neplatí, resp. čtenáři přidělává práci. Zejména pro mě jako pro latináře je to mnohem snazší, když se u daného slova dozvím hned co potřebuji a dál pokračuji v práci bez zbytečného proklikávání a studování rozsáhlé tabulky v lemmatu. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 16:11 (UTC)

Pokud skutečně vyhraje koncepce takto ořezaného hesla s pouze velmi základními informacemi, pak pro mě hesla ohýbaných tvarů ztratí jakýkoliv význam. Pakliže se tem mám dozvědět jen to, že jde o tvar nějakého slova, je to pro mě jen přesměrování, v kterém se nedozvím nic o výslovnosti, o dělení, o souvisejcích, o synonymech, vlastně nic kromě možná aspoň příkladu užití. To je pro mě úplně zbytečné heslo a nevidím způsob, jak by někomu mohlo reálně jakkoliv pomoct. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 16:33 (UTC)

Asi mi nedobře rozumíte. Výslovnost a dělení (u "dělivých" jazyků) do hesel tvarů rozhodně patří ("...nejsou redundantní..."). Související a synonyma IMHO obecně ne, ale mohou nastat speciální případy, kdy je důvod je tam uvést. Takže považuji za správné, že je stávající WS:FH výslovně nezakazuje.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 17:04 (UTC)

Jenže pak nastává problém, že já budu tvrdit, že částečně redundantní údaje jsou tam přínosné a budu je tam prosazovat v rámci toho, že předpis je nezakazuje, a proti mě bude vystupovat někdo jiný a bude je považovat za nepřínosné a bude je chtít odmazat v odkazu na ten samý předpis, který říká, že je celkem zbytečné je tam uvádět. Tak buď odmažme tu úpravu, která je považuje za zbytečné a formulujme to jinak, a nebo to nějak jinak rozlouskněme, aby bylo jasné, jestli budeme fandit spíš širší verzi, když se najde někdo, kdo jejímu vytvoření najde potřebný čas, a nebo budeme fandit užší verzi a tento čas na vytvoření nebude plýtván. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 17:14 (UTC)

Tak ono by stačilo, kdybyste prostě dal na názory ostatních, s určitou mírou pochopení pro odlišné pohledy, a zkusil v jednotlivých případech hledat kompromisní řešení, místo abyste odmítal uznat cokoli, co není velmi zřetelně, explicitně a důrazně napsáno v pravidlech a nejlépe doplněno pohrůžkou zablokování v případě nedodržení. :) Označení sekcí za bytečné mi přijde docela trefné, neboť dává možnost učinit výjimku v odůvodněných případech, a zároveň vcelku trefně naznačuje, že není záhodno tlačit až na hranu. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 21:49 (UTC)

Přestaňte mi znepříjemňovat ráno nějakými vašimi osobními soudy a začněte se vyjadřovat k věci a na základě objektivních skutečností, nikoliv domněnek. Díky. Začínám nenávidět způsoby, kdy vy a Auvajs vedete debaty osobním způsobem a nebojíte se užívat i ad hominem argumenty pro potopení protivníka, místo abyste se soustředili na jádro věci a snažili se najít nejlepší řešení. Ty vaše kecy o tom, že vy máte pravdu, já ne a já to nejsem schopný vidět, z těch už je mi špatně. Takhle nevypadá partnerství, ale vztah namyšlené matky k dítěti. Já nejsem vaše dítě, jsem váš kolega, a nikoliv podřízený. Pokud chcete hledat pravdu, hledejte ji bez předsudků a bez povyšování svých názorů. Věnujte se argumentům, nikoliv sudbám lidí. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:23 (UTC)

„Snadná“ pomoc: Změňte svůj vlastní styl vedení debat a sporů, ušetříme si spousty nepříjemných rán, odpolední, večerů a nocí i my ostatní. Když už jsme u těch přirovnání, pokud se tedy kolega chová jako dítě, pak je dost na pováženou, jak dlouho mu to tolerovat a chovat se k němu ještě jako ke kolegovi; někde to holt musí mít svou hranici. Zde jste úspěšně ignoroval můj vyjádřený názor k věci, tak mi pak nevyčítejte, že žádné nezaznívají. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 08:06 (UTC)

Ať jsme féroví, tak uveďme konkrétní doklad toho dilematu: Když někdo vytrvale prosazuje změnu revertováním i proti názorové početní přesile a zarputile odmítá nechat si to vysvětlit, pak si stejně znovu provede „svou“ změnu bez předchozího konsensu a jen čeká, jestli mu to někdo bude revertovat nebo ne, přestože je vyzýván k doložení konsensu, dokonce snad alespoň zdánlivě přislíbí získání dokladu o něm, ale přesto pro to nehne prstem a jen znovu okamžitě revertuje, jakmile to jiný kolega vrátí do předchozí podoby… je to stále ještě chování kolegy, nebo už – drže se dříve použité nadsázky – chování dítěte? Aneb NVJA. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 08:53 (UTC)

A už zazní nějaký věcný argument, čemu navrené úpravy vadí? Zase vidím zaplevelenou diskusi bez žádných argumentů. Přitom jsem prosil, aby padly především tyto argumenty, nikoliv nějaké soudy, přirovnání a kecy o ničem, z nichž nic nijak nesouvisí s tématem kromě jediné věci - mé osoby. To je ovšem souvislost velmi slabá. Zkuste si představit, že ten návrh podal všem neznámý "Uživatel z paralelního vesmíru, kde jsou lidé na sebe milí" a teď se k němu vyjádřete jako by se mnou neměl nic společného. Třeba z toho vypadne i nějaký věcný argument, čemu úprava vadí, nikoliv nesouvisející argument, že byla úprava prosazována nevhodným způsobem. Zkuste přinést něco relevantního, díky moc. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 17:23 (UTC)

@Martin Kotačka: Takový návrh jsem zmínil jako teoretickou možnost a jako snad jediné místo ve formátu hesla tvaru slova kde je nějaká redundance, která by se dala omezit; ani já bych nebyl příznivcem takové změny.

Což mi připomíná ještě jeden okruh problémů: nejlepší - je to lemma, nebo tvar? U hesla dobrý je uvedeno v ohýbací tabulce {{Stupňování (cs)}}, formátování sekce význam odpovídá formátu tvarů slov, ale obsahuje přitom sekci skloňování, která by (podle Paluova návrhu) měla být vyhrazena lemmatům a je také kategorizována jako Kategorie:Česká adjektiva, tedy do kategorie určené pro lemmata. Podobná situace "dvoustupňového ohýbání" nám nastává u tabulek zájmenných tvarů hebrejských sloves a lze ji předpokládat v obdobných případech i u dalších semitských, turkických a uralských jazyků.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 17:04 (UTC)

Nejlepší by bylo na to reagovat protinávrhem, který by řešil všechna probraná hlediska a směřoval by výsledek k nějakému použitelnějšímu, skutečnosti i potřebám více odpovídajícímu rozhodnutí, jak tuto problematiku zpracovat. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 17:16 (UTC)

@Martin Kotačka: Napadla mě dřív možnost uvádět u tvaru jakousi (zjednodušenou?) obdobu ohýbací tabulky, kde by bylo vyznačeno, který z tvarů to vlastně je (ostatní by byly zabělené/zašeděné nebo nějak znevýrazněné). Už proto, že se tvary mnohdy opakují a vypsání všech příslušných pádů a osob a rodů (např.) mi připadá méně přehledné než jejich názorné zobrazení v tabulce. Ale kromě toho, že by se pak hůř přiřazovaly k jednotlivým významům příklady, musím uznat i to, že v případě třeba unikátního tvaru slyše vkládat celou časovací tabulku slyšet#časování by bylo taky docela přehnané. Tím spíš v případě toho „tvého“ laudare. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 21:49 (UTC)

Tak to bych potom byl já proti, protože by to evokovalo, že jde o heslo lemmatu. Každý by hned nezaměřil, že to je vlastně tvar a bylo by to dost nepřehledné. Překlady a ohýbání tam podle mě skutečně nepatří. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:23 (UTC)

Je nějaký závěr této diskuse? V rychlosti jsem si ji pročetl a jeví se mi to tak, že Palu nikoho ze zúčastněných nepřesvědčil o potřebnosti gramaticky odpovídající tvary jiných (synonymních) slov uvádět, tudíž jsem je v několika dnes založených heslech smazal, načež tyto editace (řekl bych pro něj typickým způsobem, ale to mohlo být někým vnímáno jako osobní útok) revertoval (příklad). --Milda (diskuse) 17. 9. 2015, 19:17 (UTC)

Zjednodušená hesla tvarů jsou tu od toho, aby přesto, že jsou zjednodušená, nesla relevantní informace. Těmi informacemi je výslovnost, dělení, že jde o heslo konkrétního lemmatu, že má související tvary a to včetně synonym a antonym. Všechno tohle může být užitečné čtenáři, který hledá informace o daném tvaru, všechny tyto informace jsou relevantní a vzhledem k existejnci principu "Wikislovník není z papíru" jsou všechny tyto informace pohodlně udržitelné. Teď se tu objevila koalice lidí, kteří tvrdí, že je příliš pracné udržovat sekce synonym a antonym. Já v tom vidím útok na princip EsO a princip co nejkvalitnějších anepřístupnějších informací pro čtenáře. Pokud je něco neúnosné, mělo by to být neúnosné na základě jiných argumentů než na základě toho, že je něco "pracné", protože to je subjektivní důvod, na který se dá naroubovat zrušení mnoha věcí, přičemž to čtenáři místo užitku přinese snížení kvality hesla. Ostatně především Milda, pokud si dobře pamatuji, se v minulosti zůčastnil boje proti zjednodušování sekce překlad v synonymních lemmatech způsobem "viz překlady v hesle ...", který odstraňoval duplicitní práci a ulehčoval život editorům. Jenže na úkor čtenáře. Milda používal tehdy stejné argumenty, jako používám já teď. Tehdy se mi zdálo lepší zjednodušení, protože jsem viděl sebe jako editora, teď si více uvědomuji potřebu orientace na čtenáře a jeho komfort. Rád bych, aby někdo diskusi shrnul nikoliv na základě většin nebo osobních antipatií, jak to tu bylo obvyklé v době nedávné a jak čiší i z Mildova postu, ale na základě čistých argumentů. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 05:26 (UTC)

Sice jsem se do diskuse také zapojil, ale pokusím se diskusi shrnout aktuální stav diskuse. Má-li někdo dojem, že je to příliš POV, klidně nechť to smaže nebo doplňte s odvahou:

• Návrh na navrženou změnu pravidla Wikislovník:Formát hesla nezískal podporu.
• Současné znění uvádění žádných sekcí striktně nezakazuje ani nepřikazuje. Kromě sekcí vyžadovaných pro minimální rozsah hesla však důrazně doporučuje uvádět sekci "výslovnost". Ostatní sekce doporučuje (s menším důrazem) neuvádět.
• V odůvodněných případech je prostor k odchylkám od doporučení a uvedení „nepodporované“ sekce.
• Sekce "dělení" je v současné praxi akceptována, i když v doporučení zmíněna není.

V průběhu diskuse byla okrajově zmíněna další témata, která přesahují původní téma a zřejmě zaslouží samostatnou diskusi:

• způsob uvádění tvarů slov s více významy (příklad zdrhl),
• slova, která jsou formálně tvarem, ale prakticky je již jejich význam značně odlišný od významu lemmatu (př. čelistnatci),
• slova, která jsou na jednu stranu tvarem, na druhou stranu je lze dále ohýbat („vícestupňová flexe“). Příklad: nejlepší a jiná stupňovaná adjektiva v češtině.

--Shlomo (diskuse) 18. 9. 2015, 08:49 (UTC)

Jako oprávnění k odmazávání již vložených sekcí mi to nevyznívá, ani jako zákaz vkládání těchto sekcí. Je to celkem nejednoznačné, takže to nemusí znamenat ani povolení těch sekcí, ale já v téhle oblasti spoléhám na základní princip tvorby, že co není pravidly zakázáno, to je povoleno a lze to vkládat, zvlášť když je k tomu chuť a čas, která k tomu je. Vypadá to, že máte potřebný nadhled. Můžete tedy shrnout i toto, aby bylo jasné, jak konkrétně postupovat v praxi? Díky. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:24 (UTC)

Sice to je v této debatě asi trochu off topic, ale třeba uvádění dělení u dlouhého idiomu typu stát někde jako špatně vyřezaný svatý mi už víc připadá jako vtip než jako věc, která by patřila do seriózního slovníku. Mermomocí uvádět všechny existující sekce jen proto, „že to není výslovně zakázáno“ a „někomu by to mohlo teoreticky pomoct“ mi nepřipadá jako správný přístup. Sekce by měla být zařazena, pokud to je účelné a nikoli „je-li to možné“. Jistě, v každém případě se dá o nějaké teoretické účelnosti mluvit a stěží se dá nějak měřit, takže sám dost dobře nevím, co s tím... (Snad by se něco mohlo nalézt v lexikografické literatuře). Nicméně jsem si uvědomil, že uvádění sekcí v případech, kdy to není primárně očekáváno, může snadno vyvolat dojem, že se jedná o nějakou výjimku, že pro to existuje nějaký speciální důvod.. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 07:58 (UTC)

Drobná úprava základního pravidla Wikislovníku

Rád bych požádal o věcné připomínky dvou úprav základního pravidla: 1. na základě předchozího konsensu by se však měl měnit obsah i smysl norem, nikoliv jen jejich obsah. 2. O práva správce mohou usilovat uživatelé Wikislovníku s určitými, definovanými zkušenostmi, nikoliv nedefinovaní zkušení uživatelé Wikislovníku. U prvního vychází motivace z podstaty věci, že jde o komunitní projekt založený na spolupráci a dobré vůli; u druhého vychází motivace z přesvědčení, že žádný uživatel nemůže být nadřazený jinému uživateli a všichni jsou si sobě ve volbách rovni a z přesvědčení, že pokud může o práva správce usilovat pouze někdo, pak ten někdo musí mít komunitou jasně definovaná kritéria, musí mít zkušenosti určité, nikoliv neurčité. Děkuji za jakékoliv věcné připomínky a věřím, že pokud existují objektivní důvody pro nezavedení těchto změn, objeví se konečně aspoň v této několikáté diskusi. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 20:36 (UTC)

Předně považuji postup uživatele Palu, který silově protlačuje vlastní verzi stránky reverty i proti několika uživatelům současně, za zcela nepřijatelný. Jakýkoli větší zásah do stránky by se měl dít po předchozím a doložitelném konsensu. (Tedy určitě ne stylem "vyzkouším, zda tu s tím je konsensus") a už vůbec ne tento experiment protlačovat na základě arogantního přístupu: "dejte mi pádné argumenty proti, ale vyhrazuji si právo vaše argumenty neuznat".

Z tohoto důvodu odmítám změnu v první věci - hrozí tu situace, že tu budou uživatelé prosazovat svou verzi stránek reverty a budou argumentovat tím, že "nemění se význam a smysl", "ale jen význam".

Druhá změna mi taky nepřipadá moc vhodná, protože "zkušený uživatel" sice definované není, ale "určité zkušenosti" taky ne. Tedy je to prašť jak uhoď. --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 20:59 (UTC)

Moment, v té první věci jde o to, aby se neměnil význam ani smysl, nikoliv význam nebo smysl. To jsme se nepochopili. V té druhé věci jde o to, aby byl jasný odkaz na to, že ty zkušenosti někde jsou nebo budou definovány a že nelze si vyložit "zkušený uživatel" například podle xichtu. A třetí věc, že do toho taháš nějaké postupy a způsoby, jak je to prosazováno, když tady máš jasný požadavek na připomínky tak, jak jsi to požadoval, tak to bych bral spíše jako pokus o sražení váhy diskuse v duchu podpásovky jménem ad hominem. Zkus se prosím vyjadřovat k věcné diskusi a vykašli se na podpásovky. Jsme tu proto, abychom spolupracovali a ne abychom se nasírali pořád dokola. Věnuj se tomu, abychom našli nejlepší řešení a ne tomu, abychom "potrestali" někoho, kdo si myslí něco jiného než zbytek. Na to jsou tu jiní odborníci. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:15 (UTC)

Při vší úctě, nemyslím si, že by komentování (nebo rovnou odsuzování) způsobu, jakým je nějaká věc prosazována, bylo nějak off-topic a nebo dokonce podpásovka. A už vůbec to není ad hominem. Nekomentuji tebe jako člověka, ale tvůj způsob prosazování (nejen) této věci, který mě velmi irituje (a odvažuji se tvrdit, že nejen mě...) Vždyť jen v té samotné stránce Wikislovník:Pravidla je nejmíň 10 (!) tvých nekonsensuálních zásahů; že větší část z nich byla dokonce prováděna během hlasování, beru jako přitěžující okolnost. Že jsme s kolegou Bazim a s dalšími strávili x hodin snahou tě argumenty přesvědčit o tom, že tvoje paranoia a tvoje požadavky jsou zbytečné, přičemž mám pocit, že ses prostě nechtěl nechat přesvědčit z principu, takže to nejspíš byla snaha marná a patrně se příště do podobného dobrodružství pouštět nebudu, už ani nekomentuju. Dokud k "diskuzi" přistupuješ stylem „mám pravdu, zkuste mě přesvědčit o tom, že ne, ale určitě se vám to nepovede“, pak s tebou patrně časem všichni přestaneme mít zájem vést diskuze, protože... určitě na to přijdeš sám. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 14:01 (UTC)

Máš něco k věci? K té úpravě? --Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 15:10 (UTC)

Jestli si myslíš, že tzv. konsensus lze založit na početní převaze a není potřeba k tomu žádný věcný argument, tak tím ponižuješ vznešenost konsensuálního komunitního rozhodování na silový útlak opozice, proti kterému jsi ještě nedávno tak vehementně bojoval. Prozři a začni přispívat do této debaty věcně. Začni tím, čemu navrhovaná úprava konkrétně vadí. --Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 15:15 (UTC)

Jak už jsem vícekrát psal v diskuzi u té stránky, nemyslím si, že by ta tvoje paranoidní interpretace byla smysluplná a tedy nevidím důvod, proč by vůbec bylo účelné to měnit. Jedinej důvod, proč to změnit, by byl "abys už s tím dal konečně pokoj". Ale to asi moc dobrej důvod není :( A jinak zde to opravdu není nic namířeného proti tobě, jen už prostě nevím, jak ti to vysvětlit, dokonce jsem ti fotil stránku učebnice, kde je potvrzeno to, že tvoje interpretace je mylná, ale pokud stále zatvrzele meleš svou tak.. prostě už nemám trpělivost. Sorry. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 15:26 (UTC)

Věcně k navrženým změnám: Proti první úpravě nemám výhradu, klidně tam může být i smysl. Pro druhou úpravu nevidím důvod, je to podivná konstrukce, která nic užitečného nepřináší a je navrhována s poněkud paranoidním zdůvodněním, v této věci vidím jako vhodnější formulaci tu stávající. Už jsem nabízel, že jestli/až budou schválena pravidla pro správce, mohl by se tam dát příslušný odkaz na ně, což považuji za zcela dostačující řešení. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 22:40 (UTC)

Tu konstrukci jste přinesl vy sám. Pokud se vám nelíbí, navrhněte jinou. Takto obecná proklamace je ale velmi zneužitelná. To pravidlo musí být funkční i bez odkazu, i když samozřejmě odkaz, až se vše schválí, by tam určitě být měl. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 07:29 (UTC)

Pokud reálně nenastane případ, kdy by k obávanému výkladu tohoto pravidla došlo, nepovažuji za nutné pravidlo měnit. Pokud by snad k tomu někdy dojít mělo, pak budu bez váhání pro zpřesňující přeformulaci, ovšem nějakou smysluplnou, která by opravdu přinášela jasné vymezení, co se smí či nesmí. Prozatím racionální důvod nevidím a jediným důvodem by snad mohlo být „ať už ten Palu dá pokoj“, což mi ovšem přijde dost pod úroveň vážnosti, jakou si takto klíčové závazné pravidlo zaslouží. Mělo-li by ke změně dojít, není nutno přesvědčit mě (nebo Auvajse), ale získat zřetelnou podporu ostatní komunity. --Bazi (diskuse) 18. 9. 2015, 13:03 (UTC)

Nějak nevím, proč čekat na problém, když mu jde předcházet jednoduchou úpravou. Jestli nevěříte, že je někdo schopen demagogie v osobně laděných otázkách, zvlášť když má větší moc než ostatní, tak je to asi proto, že jste tu nebyl, když tu běžně k podobným věcem docházelo. Tahle navržená změna je motivována touhou takovou demagogii znemožnit. Třebaže v dobré víře věříte, že už k něčemu dojít nemůže, protož už je komunita dost zdravá, aby se umělá tomuto ubránit, já se stále obávám, že je lepší podobným situacím předcházet dobrou úpravou pravidel, protože to tak růžově nevidím a stále se bojím, že možné je tady všechno. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 14:23 (UTC)

historie se leckdy opakuje, starého psa novým kouskům nenaučíš. JAn Dudík (diskuse) 18. 9. 2015, 13:23 (UTC)

Díky za připomenutí. To je přesně ten případ, proč je tak důležité dobře vymezit pravidla a neumožnit už nikdy svérázné přístupy a správcovská selhání některých kolegů. Přesně to je promě tak silnou motivací, proč je potřeba vymezit to tak jednoznačně. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:42 (UTC)

Wikislovník:Pravidla hlasování

Vyzývám všechny místní editory, aby ten text podrobili poslední revizi a případně text editovali nebo své připomínky napsali do diskuze. Nebudou-li větší protesty, orientačně tak cca v pondělí 7. září by mohlo začít hlasování. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 08:09 (UTC)

Patřičné hlasování skončilo schválením pravidla.--Tchoř (diskuse) 27. 9. 2015, 09:02 (UTC)

Odkazy na přílohy

Kam patří odkazy na relevantní přílohy? Do externích odkazů, do poznámek, nebo ještě jinam? Domluvme se a standardizujme. -Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 11:47 (UTC)

Viz např. heslo být. Kde je nejvhodnější vést odkaz? --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 07:45 (UTC)

Vidím, že v dotyčném hesle jste krátce vedli spor s Auvajsem o to, jestli odkaz na přílohu má být externí odkaz nebo poznámka nebo něco jiného. Souhlasím, že externí odkaz to určitě není, když to nevede mimo projekt. Dala by se po vzoru wikipedických Souvisejících článků zavést sekce „související přílohy“, ale nejsem si jist, že by nacházela širšího uplatnění. Předpokládám, že odkazy na přílohy většinou vedou z nějakého textu (poznámkového aparátu), který už je v heslech umístěn na svém patřičném místě. Takže umístění v poznámkách mě nijak neuráží. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 10:21 (UTC)

Mě napadlo ještě v mezi jazykovými kategoriemi uvést "* vyjmenované slovo" (čili za nedokonavé a pomocné). Možná, že tam by bylo umístění té informace více očekávatelné i více nalezitelné a tím i přínosné? --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 07:32 (UTC)

To mě taky napadlo, ale zavrhl jsem to, protože to vytváří dojem, jakoby „vyjmenovaná slova“ byla nějakou mluvnickou kategorií. Momentálně mě pro tento konkrétní případ nenapadá jiné vhodné umístění, než poznámky. Tedy pokud vůbec má smysl na přílohu odkazovat, čímž si nejsem tak úplně jist.--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 07:59 (UTC)

Tak tím já si jist jsem naprosto. Na co by byly přílohy, kdyby nebyly nijak dohledatelné. Přílohy musí být s hlavním prostorem provázány, aby byl naplněn jejich smysl. Pokud najdu slovo a u něj uvidím poznámku, že jde o vyjmenované slovo, pak si můžu na základě klinutí dohledat, co to znamená a kolik jich je dalších. Pokud tam ta poznámka nebude, nevím nic o tom, že jde o vyjmenované slovo a ani nemám tuchy, co vyjmenovaná slova znamenají. Příloha jako sirotčí stránka je bez jakékoliv dohledatelnosti a provázanosti úplně nanic. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 08:22 (UTC)

Šlo by to vkládat formou klasické reference, případně i s výpomocí šablony. V ní by mohla být napsána poznámka ve stylu: „Slovo se může vyskytnout i s chybným zápisem sír, neboť je v češtině obvyklé psát za souhláskou s měkké i. Toto slovo nebo jeho obdoba však náleží mezi výjimky, uvedené v tzv. vyjmenovaných slovech.“ Tím by se čtenáři rovnou poskytla i informace, proč vlastně na tomto místě na vyjmenovaná slova odkazujeme. Jen si nejsem jistý nejvhodnějším umístěním takové poznámky (k čemu by měla být přilepená).

Další možností je uvést to do etymologie. Protože právě kvůli původu slova se obvykle píše jinak, je výjimkou. Takže by tam klidně mohla být tato poznámka o vyjmenovaných slovech i s odkazem uvedena, ovšem vyžaduje to nejprve tu etymologii vůbec popsat a vysvětlit v ní příčiny zařazení mezi vyjmenovaná slova. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2015, 08:55 (UTC)

Na to je ve formátu sekce chybný zápis. Ovšem popsaný způsob použití naprosto neodpovídá stávající praxi...--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 09:06 (UTC)

Pravda, pravda, na tu jsem zapomněl. Možná proto, že se s ní v praxi opravdu moc nesetkávám. Pokud by se takto dodržovala, pak by ta poznámka o vyjmenovaných slovech patřila IMHO nejlépe k ní. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2015, 09:14 (UTC)

Pokud by se používala tak, jak je popsána ve WS:FH, tak by vznikl parádní zmatek... Nicméně ani po patřičných úpravách to nevidím jako univerzální řešení, protože jsou i vyjmenovaná slova, ve kterých se v praxi nijak zvlášť často nechybuje, a ta by v této sekci asi být neměla. Vhodnější by bylo najít nějaké řešení, které bude univerzálně použitelné nejen pro vyjmenovaná slova, ale i pro přílohy s číslovkami, chemickými prvky, exonymy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 09:30 (UTC)

Nevím, spíš bych to viděl buď do poznámek (při vyčlenění referencí pryč) a nebo do externích odkazů (pokud přijmeme, že se bavíme o hlavním prostoru, pak můžeme ostatní prostory považovat za externí, stejným klíčem vyčleňujeme do externích také sesterské projekty, přitom z jiného pohledu až tak externí nejsou). --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 11:07 (UTC)

Non sequitur. To, že příloha musí být provázána a dohledatelná ještě neznamená, že musí být odkazována přímo z hesel. I když je to samozřejmě jedna z možností (a já se jí úplně nezříkám). Pokud se ovšem jmenný prostor Příloha bude rozvíjet směrem k seznamům slov (tématicky, gramaticky nebo i jinak zpřízněných), na která bude třeba odkazovat z hesel, stálo by za úvahu doplnit do formátu hesla sekci pro tyto odkazy (třeba ===přílohy===?)--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Mimochodem, pokud někdo neví, co a k čemu jsou vyjmenovaná slova, tak současná podoba přílohy mu to stejně neřekne :( Pouze mu nabídne jejich seznam. --Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Mě přijde dostatečné uvést přílohy v externích odkazech, protože z hlediska hlavního prostoru jde o externí odkaz také. Zakládat kvůli tomu novou sekci je podle mě zbytečné, nicméně pokud by byla volba mezi "přílohy" a "poznámky", tak bych byl pro přílohy, protože už takhle je v poznámkách zmatek z hlediska očekávatelnosti, co tam vlastně může člověk najít/vložit. Už teď jsou to poznámky a reference a teď k tomu přidáme přílohy. Ideální by bylo zavést spíše sekci reference a poznámky nechat poznámkám, potom bych si tam dokázal představit klidně i odkaz na přílohy. Ale takhle je to už moc divoké.

Co se týče toho, že se člověk z oné přílohy nedozví nic o vyjmenovaných slovech, to není nic, co by vyplývalo z podstaty šablon. Je to pouze to, že to tam ještě nikdo nedopsal a já doufám, že dopíše. I k tomu ta příloha má sloužit. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 11:05 (UTC)

Máme-li zůstat konzistetntní s ostatními českými wikiprojekty, tak je třeba jako externí brát to, co je mimo český Wikislovník. IMHO by to mohlo klidně být ve stejné sekci, ale nechť se pak jmenuje třeba "přílohy a externí odkazy". S rozšiřitelností přílohy samozřejmě máte v teoretické rovině pravdu, uvidíme, nakolik se to potvrdí i v praxi ;) --Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 11:21 (UTC)

Ano, ani taková varianta by mi nevadila. Jakou tedy ale výsledně zvolit? Jaká je nejlepší z uvedených hledisek? --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 12:06 (UTC)

A co tu sekci přejmenovat na prosté "odkazy" ? :-) --Auvajs (diskuse) 6. 9. 2015, 12:26 (UTC)

Ve stávajícím formátu jednoznačně do poznámek, externí odkaz to není.

Poznámka: při zakládání tohoto jmenného prostoru se uvažovalo se dvěma typy příloh - seznamy slov a vysvětlování grmataických jevů. Z první skupiny jich zde již nemálo existuje, většinou jde o tématické seznamy; z druhé skupiny existují pravděpodobně jen dvě. Řešení musí vyhovovat i pro případ, že vznikne více příloh druhého typu a následně budou vyčleněny v samostatný jmenný prostor. JAn Dudík (diskuse) 6. 9. 2015, 18:16 (UTC)

Rozdělení stránky Wikislovník:Formát hesla

Navrhuji, aby se stránka Wikislovník:Formát hesla nějak vhodně rozdělila na víc stránek, zřejmě dvě. Ve vlastní stránce Wikislovník:Formát hesla by byl jen vlastní formát hesla, tedy zejména jaké sekce jsou zařazované, jakým způsobem se mají formátovat, v jakém mají být pořadí. A na nové stránce by všechny ty sekce byly podrobně vysvětleny, např. co se považuje za variantu, co za synonymum, antonymum apod. Samozřejmě, že by ty stránky byly vzájemně prolinkovány. --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 16:44 (UTC)

Mě osobně chybí nějaký nástin problému nebo nějaké odůvodnění. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 11:56 (UTC)

Až budu mít čas, pokusím se na základě poctivé práce s dostupnou odbornou literaturou vypracovat „vysvětlení“ jednotlivých sekcí. Někteří uživatelé si totiž pojmy jako synonymum nebo antonymum vykládají po svém a tyto jejich interpretace nejsou v souladu s odbornou literaturou ;) Dále by si vysvětlení zasloužila většina příznaků. Nicméně tyto věci podle mě primárně nepatří do stránky WS:FH a už dnes tam je uvedena řada věcí, které se přímo netýkají formátu hesla. Díky tomu ta stránka mimo jiné též ztrácí na přehlednosti. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 08:12 (UTC)

Jmenné tvary přídavných jmen

Jmenné tvary adjektiv jsou v současnosti odkazovány maximálně v souvisejících, nicméně tam chybí informace o tom, že jde o jmenný tvar lemmatu, není tam na ní prostor ve FH. Přitom daleko vhodnější místo je v sekci skloňování, protože jde o tvar lemmatu, nikoliv související slovo. Navrhuji tedy vytvoření příslušné kolonky někde v této sekci. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 11:53 (UTC)

Rozhodně patří do skloňování. Otázka je, jak je tam zapracovat. V současné době je možné je uvést za lomítkem jako variantu, popřípadě doplnit upřesnění:

|snomma = starý / ''(jmenný tvar)'' stár

Otázkou je, zda by nebylo vhodnější pro ně vytvořit samostatné parametry a další řádek (řádky?) v tabulce (nebo i další "jmennou" tabulku).--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 13:51 (UTC)

Možná mi něco uniklo v původní otázce, ale již existuje šablona {{Jmenné tvary (cs)}}, která je již v mnoha heslech použita, viz např. mladý#skloňování a další. Takže možná je chyba jen ta, že to není výslovně uvedeno ve WS:FH? --JOtt (diskuse) 17. 9. 2015, 14:14 (UTC)

Aha, tak o té jsem nevěděl, díky. Možná ani ne tak ve WS:FH, jako spíš zmínit ji v dokumentaci k šabloně {{Adjektivum (cs)}}.--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 14:33 (UTC)

O tom jsem taky nevěděl. Samozřejmě, že by měla být šablona dohledatelná přes FH i přes související dokumentace. Čím víc propojení, tím spíš ji někdo najde a použije. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 14:47 (UTC)

S dokumentací souhlasím, editujte s odvahou. Ještě ohledně jmenných tvarů bych rád poznamenal, že ne všechna přídavná jména mohou jmenné tvary tvořit, viz např. [1]. Výčet v tom článku jistě není úplný, ale obecně by k tvarům měl existovat dostatečný zdroj.--JOtt (diskuse) 17. 9. 2015, 14:57 (UTC)

Splňeno. Napadá mě ale, jestli by nebylo lepší řešení udělat to jako u sloves s příčestími trpnými, přechodníky apod. Vše (skloňování, stupňování i jmenné rody) by bylo součástí jedné zadávané šablony a něco by šlo v případě potřeby skrýt. To by si žádalo sloučení šablon Jmenné tvary (cs) a Stupňování (cs) do Skloňování (cs). Myslím, že by tato jediná tabulka byla univerzálně použitelná i pro hesla vystupňovaných tvarů. Praxe by odpovídala praxi u sloves a sjednotila by se. Jedna sekce, jedna šablona řešící vše. Co říkáte? --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:39 (UTC)

Pokud se mají dělat nějaké větší zásahy do těchto šablon, pak by můj námět/požadavek bylo nastavení zaklapování/odklapování. Obzvlášť u těch "obřích" šablon jako v laudare by to velmi bodlo. Zejména na mobilních zařízeních. Druhá věc je, že by se mohly kromě ohýbacích tvarů přidávat i další pravidelně se objevující tvary, např. přivlastňovací zájmeno (matčin) u životných substantiv, verbální substantiva (dělání), činná adjektiva (dělající) u sloves apod. Nicméně na zvážení je, zda to přidávat do nějaké superšablony skloňování/časování nebo třeba do nové šablony v souvisejících. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 08:20 (UTC)

Začlenění jmenných tvarů do skloňovací tabulky adjektiv podporuji, zejména proto, že tak bude možné uvádět i akuzativní jmenné tvary („Než přišel jsem, byla jste nešťastna; leč příchod můj vás šťastnu učinil.“ — W. Shakespeare / J. V. Sládek: Dvé šlechticů veronských). Ohledně stupňování mi není jasné, jestli navrhujete 1. přidat do lemmatu kompletní skloňování ve všech stupních, nebo 2. přidat do tabulky u kažedého stupně tvary nominativu singuláru maskulina ostatních stupňů (v tom případě mi není jasné, jak by to mělo být uspořádáno), nebo 3. přidat tvary nominativu singuláru maskulina ostatních (všech?) stupňů pouze do skloňovací šablony, odhlédna prozatím od otázky, jak bude vypadat výstup.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2015, 10:13 (UTC)

Myslel jsem to tak, že by všechny tyto tabulky např. v hesle hrdý byly výstupem jedné jediné šablony. V hesle hrdější by se skryla tabulka jmenných tvarů, ale jinak by vše fungovalo jako doposud, jen v rámci jedné jediné šablony, jako u sloves, kde také nemá každá věc svou šablonu. Verbální substantivum jsem chtěl kdysi doplnit do šablony Sloveso (cs), ale neprošlo mi to, tak jako tehdy neprošel téměř žádný nápad, který byl ode mě. Z toho titulu bych je podporoval a zajímavé mi přijdou i ostatní možnosti nastíněné Auvajsem. Ze souvisejících nelze tušit, jaký vztah přesně k lemmatu mají a pokud ten vztah je, tak proč ho nepojmenovat? --Palu (diskuse) 20. 9. 2015, 16:52 (UTC)

Aha, takže v podstatě to, co jsem popsal jako var. 3. No, nevidím v tom žádný zásadní přínos, ale ani žádný zásadní problém. Sám za sebe bych se asi spíše lehce klonil k tomu stupňovací a skloňovací šablonu neslučovat, protože se jedná o různé úrovně flexe (každý stupňovaný tvar se ještě dále skloňuje podle pádů, rodů a čísla). Začlenění jmenných tvarů už jsem podpořil výše; zda budou u adjektiv jmenné tvary netvořících tyto řádky proškrtnuty nebo vypuštěny, je mi celkem jedno. Uvedení verbálních substantiv, přivlastňovacích zájmen apod. v sekci "ohýbání" také podporuji, i když opět si nemyslím, že je dobrý nápad je dávat do jedné šablony se skloňováním či časováním. Jednak je to sémanticky nepřesné, jednak by to mohlo zkomplikovat práci se vzory. Což ovšem nejsou nijak nepřekonatelné překážky, pokud by byl dobrý důvod ke spojení do jedné šablony, nějak to snad zařídit půjde.

Jen bych se přimlouval za to, abychom pokud možno udrželi jednotný styl ohýbacích sekcí u jazyků s podobným typem flexe. Tedy zavedeme-li nějaký styl v češtině, aby podobně byla formátována i hesla v ostatních slovanských, případně dalších indoevropských jazycích.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2015, 17:30 (UTC)

Různé stupně flexe jsou i přechodníky u sloves a přesto nepotřebují vlastní šablonu. Nějak nevidím rozdíl a důvod, proč u sloves se to má dělat jednou šablonou a u adjektiv několika, když v obou případech jde o ohýbání. Rozdíl nebude žádný kromě toho editorského ujednocení. Pro čtenáře se nezmění vůbec nic, pokud u toho neprovedeme ještě nějaké jiné, než tyto organizační změny. --Palu (diskuse) 21. 9. 2015, 18:09 (UTC)

Tomu nerozumím. Copak přechodníky lze ještě dále skloňovat nebo časovat?--Shlomo (diskuse) 21. 9. 2015, 18:30 (UTC)

Pokud to je myšleno takhle, tak ne. Ale já zase nějak nerozumím tomu, proč by měl být důvod neuvést jednu tabulku proto, že obsahuje dále stupňovatelné tvary, když ty tvary budou odkazovat právě na heslo se stuňováním, a výsledek bude čtenářsky zcela totožný a editorsky velmi podobný dnešním způsobům. Zkrát jen místo vyplnění 3 šablon vyplníme 2 a pokud stupňování dané lemma nemá, tak se tabulka skryje. Nevidím v tom žádný významný rodíl oproti dnešní praxi, ale naopak jen sloučení s praxí u sloves. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 04:33 (UTC)

Kouknul jsem se na tu 6 let starou diskusi na podobné téma a zaujal mě tam zmíněný nápad ponechat sekci "ohýbání" výhradně pro ohýbané tvary (kam IMHO patří i jmenné tvary adjektiv), zatímco pro pravidelně odvozované tvary (slovesná podstatná jména, přivlastňovací přídavná jména apod.) by mohly být vytvořeny šablony, které by se uváděly v sekci "související". Z hlediska sémantiky je to správné, z hlediska čtenáře použitelné. Jen mi není moc jasné vymezení, co je ještě flexe a co už derivace. Přechodníky řadíme v současnosti do flexe, přestože prakticky vytvřejí ze slovesa něco, co je z funkčního hlediska adverbiem. Oproti tomu vytvoříme-li ze slovesa popis děje ve funkci substantiva, považujeme to za substantivum a neříkáme tomu flexe, nýbrž derivace. Proč? Ano, uvádějí to tak české mluvnické příručky (přinejmenším některé), ale ty nemůžeme aplikovat na jiné jazyky. A mít slovesná podstatná jména v jednom jazyce v sekci ohýbání a v jiném jazyce v sekci souvisejících, podle toho, jak se vyjádřil regulátor toho kterého jazyka (nebo je nemít vůbec, pokud se nevyjádřil nebo neexistuje...), mi nepřijde příliš systematické. A ani v rámci češtiny v tom nemáme moc jasno: Jak je to se stupňováním? Patří do flexe, nebo do souvisejících jakožto derivace?

Asi by bylo dobré, kdyby se zapojili také tehdejší účastníci diskuse, tedy Reaperman a Pajast (jestli se tu ještě objevuje).--Shlomo (diskuse) 22. 9. 2015, 07:39 (UTC)

Nejsem si jist, ale mě právě přijde, že stupňování je ohýbáhí, tvar slova, nikoliv vytváření odvozeného slova. Stejně tak trpné, jmenné tvary apod. A především bych to neslučoval s "obyčejnými" souvisejícími bez popsaného vztahu. Pokud by se to dalo do souvisejících, tak bych byl pro, aby každé slovo v této sekci mělo nějaké zaškatulkování, aby byl jasně popsán vztah u každého obsaženého slova, nikoliv jen nějaká. A pokud by to tak mělo být, tak bychom museli nastudovat, jak se říká odvození typu "udělat z dělat," "nazdobený ze zdobený," "statečnost ze statečný," atd atd. Proto bych byl rád, kdybychom nejprve zpracovali příslušnou přílohu (např. Příloha:Flexe a derivace (čeština) nebo pokud máme dost znalostí a pramenů, tak Příloha:Flexe a derivace ve slovanských, příp. rovnou indoevropských jazycích apod.) a dále vedli debatu až na základě této "znalostní báze". Těžko se tu domlouvat na takhle specifickém tématu, když ani nevíme, jak to je a jaké to má správné názvosloví. Navíc tím vytvoříme docela užitečnou přílohu, takže to bude i užitečné obsahově. Co myslíte? --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 07:56 (UTC)

Jelikož téma flexe vs. derivace asi bude na delší diskusi, jejíž výsledek si předem naprosto netroufám odhadnout, zkusme pohnout alespoň s tím, u čeho toto vlákno začalo, a sice se jmennými tvary. Navrhuji tedy:

1. zařadit jmenné tvary do šablony {{Adjektivum (cs)}} s parametry snomm-jm atd. a saccm-jm atd.
2. začlenit je do vygenerované tabulky jako další dva řádky, které se budou zobrazovat pouze tehdy, je-li nějaký jmenný tvar zadán.
3. převést data ze šablony {{Jmenné tvary (cs)}} do {{Adjektivum (cs)}} a první jmenovanou zrušit.
4. při té příležitosti také přidat do šablony {{Adjektivum (cs)}} parametry pro tvary vokativu (svocm atd.), které tam v současné době chybí a do tabulky se vyplňuje nominativ. To sice zobrazuje správné údaje, ale sémanticky to v pořádku není. S tím, že prozatím by se podpůrně přebíal nominativ tam, kde vokativ není zadán.

Jsou proti takovému kroku námitky? Je třeba o něm hlasovat?--Shlomo (diskuse) 11. 10. 2015, 13:51 (UTC)

Souhlasím se všemi 4 body. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 14:05 (UTC)

Jsem pro. --Palu (diskuse) 11. 10. 2015, 21:00 (UTC)

Provedeno, zbývá doplnit akuzativní tvary, které v původní šabloně nebyly. Zhruba v půlce převedných hesel jsem to už udělal, zbytek zatím čeká.--Shlomo (diskuse) 18. 10. 2015, 16:27 (CEST)

Slovio podruhé

Kdysi dávno jsem začal zakládat hesla slovia po vzoru pl.wikt. Narazil jsem s tím, že slovio nemá svůj iso kód. Nyní JAn Dudík založil heslo hvala a já bých rád navázal s debatou, jak umožnit tento pomocný jazyk vkládat do cs.wikt. Vidím to jako přínos, vzhledem k tomu, že jde o oblíbený jazyk, a existenci iso kódu nepovažují za dobré kritérium, vzhledem k tomu, že vede k potlačení oblíbeného jazyka. --Palu (diskuse) 21. 9. 2015, 18:04 (UTC)

Je to sporné. Pro informaci, momentálně je nějaké slovo slovia na dvanácti WIkislovnících, z nichž největší je francouzský (dále kurdský, polský, estonský, kašubský, ruský, korejský, japonský, finský, norský, rumunský a ukrajinský). Třeba anglický Wikislovník má hrstku jazyků bez isokódu, které akceptuje, ale jen ve formě seznamů (příloh). Oproti tomu například na lucemburském slovníku mají jako jazyk i simple english.

Momentálně jsem spíše pro nezavádění těchto jazyků, a když, tak jen formou příloh. A to jedno heslo s klidným svědomím o příslušný odstavec promažu. JAn Dudík (diskuse) 21. 9. 2015, 19:39 (UTC)

Já jsem naproti tomu pro nalezení takových kritérií, které umožní zařadit všechny důležité jazyky, nikoliv jen ty s iso kódem. Že má jazyk iso kód znamená, že prošel nějaké kolečko přijímání v nějaké skupině OSN, nic víc. Takový kód má naprostá menšina jazyků, z několika tisíc ho má asi 500 jazyků, jestli se nemýlím. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 04:38 (UTC)

ISO 639-3 kódy jazyků sestavuje Ethnologue, což je soukromá firma vlastněná americkou obecně prospěšnou (resp. křesťanskou) organizací. Ethnologue už mnoho desetiletí vydává velmi kvalitní a patrně nejprestižnější, nejrespektovanější a nejerudovanější seznam světových jazyků (cca 1500 stránek tlustá bichle v angličtině), dá se to i koupit nebo to mívají v univerzitních knihovnách. Podle en.wp je momentálně 7776 ISO 639-3 kódů, sám Ethnologue momentálně zahrnuje 7102 živých jazyků. Zbytek jsou zřejmě neživé jazyky, různé speciální kódy a mimo jiné i umělé jazyky. Z nich má v současné době ISO 639-3 kód 12 jazyků (jestli jsem to dobře spočítal), na základě jakých kritérií je umělým jazykům přidělován ISO kód netuším.

Co se týče toho slavia, připadá mi to zajímavé, ale otázka je, nakolik to je reálně používané, kolik to má reálných mluvčích. Co znamená to Paluovo "oblíbený jazyk" ? Má to alespoň tak 1000 mluvčích? Nebo odhadem kolik? --Auvajs (diskuse) 22. 9. 2015, 05:04 (UTC)

EDIT: ISO 639-3 kód dostane umělý jazyk vytvořiny za účelem lidské komunikace, který má literaturu. Tedy vypadá to, že v tom sloviu zatím nic (moc) nevyšlo, proto to nemá iso kód. Tedy pokud to má jen slovník, učebnice a pár nadšenců, co se to učí, ale zatím to nepokročilo tak daleko, aby v tom jazyku vycházely knihy, asi bych to sem taky nezařazoval (do přílohy klidně ano). Na druhou stranu kritérium literatury by mohlo být dobré. Tedy navrhuji, aby bylo možné zařadit jazyk bez iso kódu, v němž byla publikována alespoň 1 tištěná kniha (která má ISBN). (Tím je myšleno, že celá kniha vyjde kompletně v tomto jazyku, že to např. není dvoujazyčný slovník nebo učebnice, která se tím zabývá, ale je psána v jiném jazyce)--Auvajs (diskuse) 22. 9. 2015, 05:28 (UTC)

S tím já osobně souhlasím. Připadá mi to jako lepší vodítko a zárveň je téměř shodné s vodítkem pro vydání ISO kódu. Čili ISO kód lze očekávat, ale nemusíme na něj čekat. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 07:17 (UTC)

Není co řešit - dokud není ISO kód, je jazyk neakceptovatelný (modulo navrhované přílohy). Mj. kvůli tomu, že by nebylo co psát do šablon, které daný kód používají.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 12:29 (UTC)

To je poněkud technicistní pohled. Pokud je vůle, chybějící ISO kód se snad dá nahradit vlastním smluveným kódem. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 18:41 (UTC)

@Danny B.: Standard ISO 639-3 s touto situací počítá, a jednak obsahuje speciální kód mis určený pro jazyk, který dosud nemá přidělený kód, a pak má prostor mezi qaa–qtz reserved for local use, Any organization or person may use them to designate whatever languages they want, as long as they are not mistaken for code assignments in the standard. Mezi qaa a qtz tedy máme dostatek prostoru pro to, abychom definovali vlastní kódy jazyků bez ISO kódů. Ať už by to měla být staročeština nebo třeba to slavio. --Auvajs (diskuse) 27. 9. 2015, 08:13 (UTC)

Druhá věc je, že tu máme "jazyk" "mezijazykové" a ten taky nemá ISO kód... (alespoň v modulu) --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 05:12 (UTC)

Případně jde použít jako "kód" pro technické potřeby našich konstrukcí třeba "slovio" nebo "staročeština", příp. "starocestina". Myslím, že délka "kódu" není nikde omezena. --Palu (diskuse) 28. 9. 2015, 06:40 (UTC)

Změna doby hlasování v Pravidlech hlasování

Vzhledem ke zkušenosti s posledním hlasováním, kde několik uživatelů (a to možná i z důvodů jakéhosi taktizování) hlasovalo "na poslední chvíli" a několik uživatelů zase hlasování propáslo, a též na základě komentářů Dana Polanského navrhuji změnu / "doladění" čerstvě přijatého pravidla Pravidla hlasování.

1. Doba hlasování nebude určena "striktně", ale "podpůrně", tedy jako nejkratší možná doba hlasování. Pokud bude někdo chtít založit hlasování, které by mělo trvat déle než 14 dní / měsíc, nevidím důvod to neumožnit. Na druhou stranu by ovšem zase nemělo být bráněno zakládat jen 14denní hlasování, pokud to většinou stačí. (Jen doufám, že to pak zase nepovede k tomu, že někdo založí hlasování trvající třeba rok nebo 100 let... Pokud je tu někdo přesvědčený o tom, že situace takovýchto excesů hrozí, pak by to chtělo omezit i v tomto směru.)
2. Dále mi připadá důležité, aby bylo možné v odůvodněných případech hlasování prodloužit i pokud zde zrovna není byrokrat nebo není čas na hledání konsensu, zda hlasování prodloužit či neprodloužit. Proto navrhuji, aby max. o týden mohl v dobré víře hlasování prodloužit (téměř) kdokoliv.
3. A jako nejdůležitější mi připadá, že by se mělo zabránit situaci, kdy jsou hlasy přidávány na poslední chvíli. Tedy navrhuji, aby se hlasování automaticky prodloužovalo tak, aby skončilo 24 hodin po přidání/změně posledního hlasu. Sekce doba hlasování stránky Wikislovník:Pravidla hlasování by se tedy změnila a vypadala takto:

Doba hlasování

10. Na stránce s hlasováním je uveden termín začátku hlasování a termín, před nímž hlasování nemůže skončit (předpokládaný konec hlasování). Doba mezi nimi (nejkratší možná doba hlasování) je nejméně 14 dní, u hlasování, které začíná nebo končí v červenci, srpnu nebo v druhé polovině prosince, nejméně měsíc.
11. Předpokládaný konec hlasování může být v odůvodněných případech posunut (čímž se doba hlasování prodlouží), zejména v situaci, kdy o výsledku hlasování rozhoduje jediný hlas. Hlasování může v dobré víře prodloužit kterýkoli uživatel s hlasovacím právem v daném hlasování, avšak nejvíce o 1 týden. Hlasování, které již bylo o nejméně týden prodlouženo, je možné dále prodlužovat jen na základě konsensu uživatelů nebo rozhodnutím byrokrata. V obou případech může být hlasování prodlouženo nejpozději 24 hodin po původně předpokládaném konci hlasování.
12. Hlasování končí okamžikem předpokládaného konce hlasování a nebo (má-li tento okamžik nastat později) 24 hodin po přidání posledního hlasu nebo po poslední změně hlasu.

--Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 05:43 (UTC)

Nehrozí, že takhle vzniknou nekonečná hlasování, kdy bude stále někdo upravovat hlas a prodlužovat tím uzavření donekonečna, aby oddálil nechtěný výsledek? --Palu (diskuse) 28. 9. 2015, 06:43 (UTC)

Taky mě to napadlo. Jenže to pak bude vyžadovat úpravu bodu 9 ("Uživatel má do konce hlasování právo svůj hlas měnit nebo ho i odvolat."), protože takhle by se mohlo stát, že uživatelé pokoušející se o taktizování / manipulaci hlasováním nebudou na poslední chvíli hlasovat, ale na poslední chvíli svůj hlas překvapivě a nepředvídatelně změní. Pokud to udělá víc uživatelů, tak to hlasování výrazně ovlivní, možná i víc než kdyby přibyly nové hlasy. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 08:24 (UTC)

Děkuji za tento návrh. Mám k němu toto:

• Hlasování o pravidlech či doporučeních musí běžet alespoň měsíc, ať je léto nebo zima. Hlasování o adminech ne nutně, zejména hlasování o zadminování uživatele se kterým jsou dobré zkušenosti; tam je doba 14 dní ok. Hlasování o pravidlech mají mnohdy dlouhodobé, často obtížně vratné následky, a proto je potřeba dát čas opozici aby promluvila a to i když se právě zabývá něčím jiným.
• Diferenciace podle měsíce je zbytečná a neřeší skutečný problém. Doba hlasování musí umožňovat jednotlivým lidem pokrýt jejich individuální dočasnou zaneprázdněnost a tu nelze předvídat měsícem v roce. Lidé jezdí na dovolené nejen v těchto měsících a mají různé často nepříjemné a naléhavé rodinné záležitosti i mimo tyto měsíce. Proto jsem řekl alespoň měsíc pro hlasování o pravidlech či doporučeních, a to bez ohledu na měsíc v roce.
• K "V obou případech může být hlasování prodlouženo nejpozději 24 hodin po původně předpokládaném konci hlasování": Zbytečné a škodlivé. Hlasování je proces jímž se má určit co uživatelé podporují, ne pouhý mechanismus který někdo musí hlídat a starat se aby mu neutekl limit 24 hodin.
• K "nebo po poslední změně hlasu": to je potřeba dát pryč. Hlasování mají prodlužovat jen nové hlasy, ne změny hlasů. Jinak to umožňuje spekulativní změny hlasu k prodloužení hlasování, jak uvedl Palu.

--Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2015, 07:04 (UTC)

K tomu třetímu bodu: primární důvod k tomu, proč lhůtou omezit dobu, kdy může být hlasování prodlouženo, je to, že jinak není jisté, zda již hlasování skončilo a výsledek je konečný nebo ještě může být (alespoň teoreticky) hlasování prodlouženo a tedy se stále ještě není po všem. U mě je to založeno na zkušenosti z Wikiverzity, kde mají v pravidlech, že byrokrat může hlasování prodloužit, ovšem nemají tam stanoveno, do kdy tak může učinit. V hlasování, kterého jsem se účastnil, se stalo, že již všichni odhlasovali, nicméně byrokrat cca 10 dní hlasování nevyhodnotil a tak se (zbytečně a hlavně v nejistotě) čekalo na to, zda to hlasování náhodou ještě neprodlouží. Kdyby ovšem bylo stanoveno, že pokud k nějaké lhůtě hlasování neprodlouží, hlasování skončilo, pak by bylo jisté, že už je výsledek konečný a toto zbytečné čekání na možné prodloužení hlasování byrokratem by nebylo. Důvod té lhůty tedy není někoho omezovat, ale naopak posílit jistotu, že hlasování už nemůže být prodlouženo.

K poslednímu bodu: viz výše odpověď Paluovi. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 08:24 (UTC)

Možnost prodlužování kýmkoliv „v dobré vůli“ vidím jako dost rizikovou, vzpomeňme mnohé revertační války a podobné tahanice s některými zdejšími editory i kvůli méně závažným věcem, než je hlasování o právech správců nebo o pravidlech.

Taky bych bral ohled na to, že někdo prostě vždycky bude hlasovat až na poslední chvíli, bez ohledu na celkovou délku hlasování. Buď proto, že taktizuje, nebo proto, že prostě zapomene a všimne si až díky nějaké připomínce před uzavřením (jako teď). Podobně taktizovat by se ale dalo i s volným stanovením délky hlasování. Takže i tomu by chtělo přinejmenším stanovit horní limit (klidně dále prodloužitelný byrokratem), třeba na dva, nanejvýš na tři měsíce. Hlasování trvající tak dlouho stejně nejspíš nebude nikdo průběžně sledovat a ani si ho náhodný kolemjdoucí jen tak nevšimne, pokud v něm zrovna nebude zuřit bouřlivá debata, znatelná v Posledních změnách.

Každopádně mi přijde, že už už měnit pravidlo sotva po jeho přijetí je zbytečné, v současnosti se kvůli poslednímu případu rozčilují hlavně ti, kteří ani přes měsíční délku nestihli odhlasovat, což bude nehmlich to samé, když přijde s křížkem po funuse po dvou měsících, po třech měsících... Nechme zchladit momentální vášně, a pak teprve uvažujme, jestli je změna nutná, nebo není. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2015, 11:03 (UTC)

Pročetl jsem stávající znění, komentáře a výtky k němu i nový návrh a osobně považuji za nejlepší stávající znění. Je jasné a jednoduché. K námitkám dvě protinámitky:

1. "Opozici musí být dáno právo, aby se vyjádřila." Ano - tak to ale už je, a to podle Wikislovník:Pravidla: Změny závazných pravidel by měly vycházet ze silnějšího konsensu než změny méně závazných doporučení. K přijetí zcela nových závazných pravidel je vyžadováno hlasování. I takovému hlasování předchází diskuse o návrhu, v níž lze navržený text dopilovat a hledat konsensus. Hlasování pak slouží k jednoznačnému potvrzení dosaženého konsensu. Tj. opozice se může (a má) vyslovit v diskusi, mimochodem, stejně jako třeba teď já. Hlasování už nemá místo, kde se najednou opozice probudí a začne oponovat (to je naopak zlozvyk některých uživatelů diskusi ignorovat a pak se tvářit, že hlasování je zlo, ve kterém už se nedá návrh měnit atd.).
2. Ani prodloužení hlasování na rok nezaručí, že ho někteří uživatelé nezmeškají. Každá lhůta může přijít někomu krátká - a jinému zase dlouhá. Těch 10 hlasů pro tento návrh naznačuje, že nakonec komunita tuhle lhůtu akceptuje.

Takže osobně preferuji nechat být. --Okino (diskuse) 28. 9. 2015, 11:24 (UTC)

Nechal bych to být tak, jak to je, na případně změny by mělo dojít až poté, co se stávající pravidlo opakovaně ukáže jako ne zcela dobré. Automatické prodlužování při hlasování na poslední chvíli mi připomíná aukci - a o tu tady přeci nejde. Možná by bylo praktičtější stanovit konec hlasování pouze datem, protože už tak se ukazuje problém s UTC/SEČ/SELČ, což dělá dvě hodiny rozdíl, a problém zvláště při konci hlasování někdy během dne. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 16:33 (UTC)

Okamžik změny data je ale také závislý na časovém pásmu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2015, 17:59 (UTC)

Pokud je mi známo, tak pravděpodobně všichni místní aktivní editoři sídlí ve stejném časovém pásmu. Pravda, u některých pouze odhaduji na základě času, kdy se zde vyskytují. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 19:13 (UTC)

Pokud mně je známo, je vám to pravděpodobně známo chybně. Pravda, s jistotou znám pouze vlastní časové pásmo, ale dost pochybuji, že ho se mnou všichni (nebo alespoň někteří) editoři sdílejí. Krom toho i editoři sdílející Vaše časové pásmo mohou příležitostně cestovat a být přitom online.--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 19:42 (UTC)

Pravda, měl jsem zato, že vaše a moje lokace je ve stejném časovém pásmu, ale jak koukám na mapu, tak zjevně není.

Už jsem se do toho nějak zamotal - ale ideálně by se měl uvádět čas ukončení hlasování k půlnoci přesně stanoveného časového pásma (pravděpodobně UTC nebo, v případě změny defaultního času, v SE(L)Č). Ukončení hlasování např. ve 14:35 mi nepřipadá příliš vhodné. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 21:01 (UTC)

Těžko říct. Prof. Parkinson doporučuje používat takovéto termíny, protože motivují jejich adresáty k tomu, aby je brali vážně (na schůzi svolanou na 14.07 se téměř jistě všichni svolaní dostaví včas...). Osobně si myslím, že je dobré aby byl čas stanoven dostatečně určitě, ale jestli to bude ráno, večer nebo o půlnoci je mi vcelku jedno. Kdo se chce vyhnout problémům s časomírou a časopásmem, má možnost hlasovat s dostatečným předstihem. Kdo nechává hlasování na poslední chvíli, má na to právo, ale je to pak na jeho odpovědnosti, aby si uhlídal a neprošvihl termín. Abych parafrázoval zdejší pravidla: Wikislovník není mateřská školka...--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 22:13 (UTC)

• K "někdo prostě vždycky bude hlasovat až na poslední chvíli": Není to pravda; zkušenost s en wikt to vyvrací. Ano, na některých hlasováních někteří hlasují až na poslední chvíli, na jiných nikoliv. Daný editor na jednom hlasování hlasoval na poslední chvíli, na jiném nikoliv. Ostatně odhaduji že na cs Wikipedii uvidíte podobný obraz. Méně si vymýšlet. --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 06:00 (UTC)

Zkušenost s cs Wikt to potvrzuje, např. kolega Palu hlasoval pozdě jak v hlasování o zbavení práv správce Dannyho B., tak už třeba předtím v hlasování o změně abecedního řazení v kategoriích. Méně slovíčkařit, více chápat. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2015, 07:39 (UTC)

Když činíte univerzálně kvantifikované výroky, musíte počítat s vyvrácením. Kdo užívá slovo "slovíčkařit" většinou neví co mluví a používá ho jako obranný val proti vyvrácení. Pokud máte důkaz, že Palu vždy hlasuje pozdě, tak sem s ním. Avšak já mám důkaz, že alespoň jednou Palu pozdě nehlasoval: Wikislovník:Hlasování/Nelegitimita funkce správce Dannyho B.. Takže máte nějakou pravdivou nebo dokonce ověřitelnou větu k věci, nebo střílíte slovo "vždycky" od boku jak vás napadne? --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 08:48 (UTC)

Přepis

V poslední diskusi nebylo rozhodnuto, jak formalizovat sekci "přepis", která je takovým samorostem a každý ji chápe po svém. Je potřeba formalizovat jak kde bude, tak co bude obsahovat. Návrhy? --Palu (diskuse) 30. 9. 2015, 08:59 (UTC)

OK, návrhy nepřicházejí, takže jsem se pokusil to zformulovat podle hesla "v jednoduchosti je síla". --Palu (diskuse) 14. 10. 2015, 09:13 (CEST)

K jednoduchosti bych přidal ještě jeden krok - přijde mi zbytečné uzavírat to do závorek, za dvojtečku a ještě do kurzívy. Kurzíva s dvojtečkou by měly být plně dostačující. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2015, 13:10 (CEST)

Umístění a formát (včetně závorky) jsme obšlehl z hesla разглагольствовать, které je zrovna heslem týdne, čili je vystavováno na odiv jako příkladné. Samotnému se mi formát přepisu v tomto hesle líbí a přijde mi přehledný a univerzální. Konkrétně formát označení přepisu bych si já osobně raději představoval úplně stejný jako u příznaků, v rámci minimalizování počtu používaných způsobů formátů - není třeba mít na podobné věci několik různých způsobů. Osobně bych to tedy viděl spíše v závorce s kurzívou bez dvojtečky. A stejně tak bych sjednotil rovnou i rozlišování IPA (britská, americká angličtina; na Moravě, v Česku apod.), které ve FH ještě taky není nijak zaneseno a každý ho píše jak chce. Zase bych použil stejný formát, ať už se domluvíme na jakémkoliv. --Palu (diskuse) 14. 10. 2015, 13:33 (CEST)

Jenom ještě upozorňuji, že taková úprava umožňuje vkládat i přepis z češtiny. --Palu (diskuse) 14. 10. 2015, 09:16 (CEST)

1. Myslím, že ten přepis souvisí s výslovností víc než případná homonymita, tedy že by měl následovat hned za ní, před případnou sekcí homonyma.
2. Jsem pro zapisováni šablonou. To umožní jednak standardizaci rozlišovačů, jednotný zápis a pak i případné strojové zpracování. Například takhle: {{Přepis|čes.|razglagolstvovať}} --Auvajs (diskuse) 15. 10. 2015, 20:55 (CEST)

Na rozdíl od Auvajse se nedomnívám, že přepis souvisí s výslovností více než případná homofonie, kterou měl zřejmě na mysli. Zatímco přepis souvisí s psaním, homofonie (fon = hlas, zvuk) zase s výslovností. Zařazení mezi homofony a dělení je tak zcela nekoncepční. Vhodnějšími umístěními jsou zcela první pozice pod názvem jazyka (důvod: stále se zabýváme grafickým ztvárněním slova, a to v různých variantách) nebo za dělení (důvod: doposud jsme se popisovali jedno konkrétní grafické ztvárnění a jemu příslušející "vlastnosti", nyní vypisujeme další).

Veškerá možná data je třeba zadávat strukturovaně, tedy v našem případě šablonou (šablonami). Auvajsem navrhovaný příklad je ovšem nesystémový. Předně máme transkripci a transliteraci. Za druhé přepis budeme dělat vždy jen do české abecedy, výjimkou je pinyin (a případně existuje-li jiný podobný mezinárodně používaný jazykově nezávislý systém). Varianty vhodného strukturovaného zápisu přicházejí v úvahu dvě - separátní a sdílený zápis. Při výběru budou hrát roli dva hlavní faktory: 1) Zda existuje možnost, že by se některé slovo mělo více možností jednoho konkrétního typu přepisu (např. dva možné zápisy v pinyinu apod., tedy nikoliv pinyin & Švarný) a 2) zda chceme hesla s konkrétním typem přepisu i kategorizovat nebo nám pro jejich vyhledání stačí funkce "Odkazuje sem". K oběma těmto otázkám je třeba, aby se vyjádřili i další.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 05:12 (CEST)

Před jazyk určitě nepatří, protože přepis souvisí právě s konkrétním jazykem. Jinak se přepisuje коровами do češtiny z ruštiny a jinak z ukrajinštiny. Umístění jako podsekce výslovnosti nedává moc smysl. Učitě bych tak viděl umístění úrovní nadpisu tam, kde je, a pořadím bude skutečně lepší za dělením, protože souvisí s formou zápisu. Zápis šablonami podporuji.

Že budeme dělat přepis vždy jen do české abecedy - to bbych neřekl, že je pravda nebo že by to bylo něco, co chceme. To, že je Wikislovník v češtině, neznamená, že musí obsahovat jen informace relevantní pro tuctové Čechy. Určitě existují situace, kdy si nestandardní Čech chce zjistit, jak zapsat české (nebo polské, slovenské, německé, ...) slovo v cyrilici apod. Způsob přepisu je potřeba zapisovat stejně jako varianty odrážkovaně pod sebou, abychom netříštili formát, přičemž ze stejného důvodu bychom měli využít nějaký stávající formát uvození, čili třeba ten z příznaků. A Po příznacích by se mohl zdědit i systém šablonizace. --Palu (diskuse) 16. 10. 2015, 07:09 (CEST)

Než se tu zase rozjede zcela zbytečná diskuse: O umístění před jazyk řeč nebyla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 07:20 (CEST)

Aha, přehlídl jsem. --Palu (diskuse) 16. 10. 2015, 07:47 (CEST)

Wikislovník:Pravidla o správcích

Zdravím. Pokusil jsem se přeformulovat text pravidel o správcích tak, aby nebyl tak strohý a byl srozumitelnější a přehlednější. Obsah vychází z průzkumu názorů. Prosím všechny aktivní uživatele, aby ten text podrobili kritice, napsali své komentáře či připomínky do diskuze nebo případně ten text přímo editovali. Pokud s tím textem nebudou větší problémy, tak by se v horizontu nejvíce několika týdnů mělo přistoupit k hlasování o schválení toho pravidla. --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 20:48 (UTC)

Mých pár výhrad:

1) Nesouhlasím s obecnou definicí, že "je předpoklad, že správce je na projektu zkušeným editorem". Protiřečí to tomu, že "svým postavením jsou rovni ostatním uživatelům". Požaduji absolutní rovnost, a to i ve zkušenostech, kdy každý Wikipedista začíná od píky. Každy Wikipedista by měl mít možnost podat kandidaturu a je na posouzení každého jednoho hlasujícího, zda je podle něj vhodným kandidátem z různých hledisek včetně zkušeností. Tato globalizovaná forma nemá odpodstatnění. Přitom níž je specifikován požadavek minimální zkušenosti konkrétní, který má smysl a s kterým souhlasím. Pokud by se tedy věta "je předpoklad, že správce je na projektu zkušeným editorem" smazala bez náhrady, ničemu by to neuškodilo, požadavek minimální zkušenosti by zůstal a ztratilo by se mlhavě definované omezení, které si může vyložit každý jak chce.

2) "běžně komunikoval s komunitou; zejména reagoval na zprávy na své diskuzní stránce." je potřeba doplnit o ustanovení, že Wikislovník pro něj není koulí na řetězu a že může oznámit, že nebude k dispozici, že mu není nařízeno být tady pořád, ale že ten bod má smysl takový, že pokud tu je, tak musí odpovědět.

--Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:38 (UTC)

Bylo by lepší to psát do diskuze u té stránky. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 09:43 (UTC)

OK, napsal jsem to s doplněním tam. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:50 (UTC)

Dost zoufale nestíhám a těch změn tam proběhlo už tolik, že nezbude, než si to v klidu pročíst v celku znovu. Ale do konce týdne na to kouknu. Spíš bych radši, abychom případně sporné drobnosti vyhodili k pozdějšímu projednání a hlavně už schválili nějaký základ, aby se kolega Shlomo odhodlal ke kandidatuře, než abychom se hrozně dlouho snažili vynalézt superdokonalé pravidlo myslící na všechny situace.--Tchoř (diskuse) 4. 10. 2015, 14:01 (UTC)

Jak je možné požadovat po uživatelích, ať se k něčemu vyjádří, když se jim to pod rukama neustále mění? Od výše uvedené výzvy k diskusi do tohoto okamžiku tam proběhlo 32 úprav, z čehož některé jsou dosti závažné a oproti původnímu anoncovanému znění značně měnící celé vyznění. Šíbování s číslováním je rovněž nevhodné, neboť pak mj. nesedí s diskusními příspěvky (hint: Pokud už to nutně musí být z nějakých důvodů editováno pod rukama, což si nemyslím, tak se správně postupuje tak, že vsunuté body mají číslo předchozího a písmeno - tj. mezi 12 a 13 přijde 12a -, vypuštěné body se ponechávají s poznámkou "vypuštěno", přesunuté se označují poznámkou o přesunutí a finální číslování se provede až po uzavření diskuse.). Když už se tu někdo chce stavět do role zákonodárce, pak se vším všudy, tedy i s dodržováním příslušných postupů.

Kromě toho podobně jako někteří další uživatelé mám obavy, že pravidlo bude v průběhu hlasování (a pro jistotu i ihned po „schválení“) svévolně měněno, takže nebude jasné, pro jakou verzi kdo hlasoval, čímž bude celý proces schvalování pravidla komedií, kterou nebude nikdo brát vážně (a kterou jsme zde již absolvovali).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 05:43 (CEST)

S prominutím, ozvat se po dvou týdnech s námitkou, že se během té doby už nějaké změny provedly, protože jiní uživatelé se stihli vyjádřit dřív, takže na jejich názory a připomínky bylo mezitím už reagováno, to mi přijde trochu kverulantské. Jestli ale chcete, dohledejte si v historii tehdejší verzi a klidně okomentujte tu, byť to bude zřejmě už trochu zbytečné. Co se týká označování měněných bodů písmeny, to by možná mělo smysl, kdyby docházelo ke změnám už schváleného pravidla, ale v průběhu příprav k tomu důvod nevidím. Ostatně „Wikislovník není z papíru“, takže k tomu možná není důvod ani v takovém případě. Byť uznávám, že pro uživatele, který nesleduje průběžně ten proces přípravy, to může být nepřehledné.

Jinak obavy ze „svévolného měnění“ v průběhu nebo těsně po schválení nemám, v předchozím takovém případu jsme si snad už vyjasnili, že se takové věci nedělají. Tím spíš je zapotřebí sledovat vývoj těsně před hlasováním a vyjadřovat své názory na obsah pravidla, aby bylo možno je zapracovat a k hlasování už šla pokud možno konsensuální podoba. --Bazi (diskuse) 16. 10. 2015, 08:27 (CEST)

Bez prominutí. Jsou prostě korektní a nekorektní postupy. To, co je zde (opakovaně) předváděno u pravidel, je nekorektní. Pokud chtěl někdo změny, měl si udělat vlastní kopii pravidla ve svém prostoru a tam vyznačit, co měnil. Takhle je v tom prostě jen a jen binec a nejsem dalek přesvědčení, že jde o cílené umožnění takovéhoto matení s cílem maximálně ztížit připomínkovací proces.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 10. 2015, 07:34 (CEST)

@Danny B.: Je docela vtipné, že tu ono svévolní měnění v průběhu hlasování vytahujete zrovna vy, když jste jako správce měl možnost mu zabránit zamčením té stránky po dobu hlasování, k čemuž vás (jako správce) několik uživatelů vyzvalo. Jestliže jste nezasáhl, považuji vás za jednoho ze spoluviníků té situace. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 04:06 (CEST)

To obvinění je nanejvýš trapné. Porovnáním časů lze totiž jednoduše zjistit, že veškeré revertace v průběhu hlasování proběhly před touto výzvou.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 10. 2015, 07:30 (CEST)

Roztrhejte si občanky, chcete-li. ;-) Ale zkuste pouhé remcání a nepředpokládání dobré vůle nahradit konstruktivním přístupem. Buď máte co říct ke znění pravidla, nebo ne. Takže věcné připomínky prosím do tamní diskuse. Díky. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2015, 10:22 (CEST)

Status doporučení

Navrhuji Wikislovník:Wikietiketa prohlásit za doporučení Wikislovníku. K tomu není zapotřebí hlasování, stránka vznikla v roce 2007 a od té doby nebyla ve svém obsahu nijak upravována ani zřejmě rozporována, takže nepředpokládám, že by bylo nutné ji nějak zásadně přizpůsobovat, aby se mohla doporučením stát.

Za doporučení bych navrhoval označit i Wikislovník:Editujte s odvahou. Protože jde ale o poměrně nově založenou stránku, byť značně inspirovanou její konsensuální obdobou na Wikipedii, prosím nejdřív o zhodnocení jejího obsahu.

Podobně by se pravidlem mohl stát Wikislovník:Co Wikislovník není, ale k tomu je na zvážení, jestli pravidlem závazným, nebo jen doporučením, a jestli by se ještě s textem mohlo něco měnit. Proto odkazuji nejdřív na tamní diskusi, kterou jsem zahájil. Rozšíření o sekci „Wikislovník není Wikipedie“ mi připadá rozumné, ale nejsem si jistý, jestli by tato sekce neměla povahu spíš nápovědy, než pravidla/doporučení.

Otázkou je, jestli za doporučení označit i Wikislovník:Časté chyby, nebo tuto stránku chápat jen jako nápovědu, částečně vysvětlující jiná pravidla jako CWN, WE ad. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 09:34 (UTC)

Mě přijde vše rozumné s tím, že CWN by mělo být spíše závazným pravidlem (jde o docela určující věci) a Časté chyby pouze nápovědou, protože obsahuje jen vysvětlení pravidel (jako pravidlo by šlo pouze o duplicity). Ostatní bez výhrad. U wikietikety a EsO bych skutečně hlasování neviděl jako potřebné, protože věřím, že jde o natolik základní principy, že jejich přijetí nikdo rozporovat nebude (a pokud, dá se vyvolat hlasování po tom). U CWN je to to samé, ale závaznost je více svazující, což může přecijen nějaké odpůrce vyvolat. Je otázka, jestli to nepodrobit hlasování rovnou a na případné zpochybnění toho, že jde o konsensus, nečekat. --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 10:46 (UTC)

Co se týká CWN, tam mi jde spíš o to, že by se text mohl ještě dál rozšířit nebo dopilovat. Proto nepovažuji za vhodné rovnou vyvolávat hlasování o stávající podobě. Podobně to nejspíš bude i s Formátem hesla a Ověřitelností, které zřejmě bude zapotřebí nejdřív prohnat diskusí a takto připravit k případnému hlasování, proto jsem je tady ani neuváděl. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2015, 11:12 (UTC)

Po vyřešení níže vznesené otázky, co je to doporučení, se vraťme zpátky k původně vznesené, tedy jestli stránky Wikislovník:Wikietiketa a Wikislovník:Editujte s odvahou ve stávající podobě můžeme označit za doporučení. A jak dál naložit s CWN. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 00:53 (CET)

Takže ještě jednou. Jestli nejsou žádné další námitky nebo připomínky, provedu označení stránek Wikislovník:Wikietiketa a Wikislovník:Editujte s odvahou v současném znění za doporučení. U CWN mezitím proběhl pokus o nějaké rozšíření, který byl dále diskutován, takže to nechme stranou. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:00 (CET)

Nechal bych ještě prostor pro diskusi u EsO. Dnes jsem tam vznesl ještě jednu námitku. Dal bych ostatním aspoň pár dnů na vyjádření. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:14 (CET)

Stránka popisuje chtěný způsob jednání, jako takovou ji považuji za vhodné označit jako doporučení. Její protějšek na české Wikipedii je taktéž doporučením, nevidím v tom nic proti ničemu. Naopak považuji za vhodné rozlišit stránky, které představují skutečnou konsenzuální shodu na žádoucích postupech, od různých individuálních názorů nebo popisů, od návodů v dokumentacích šablon apod. ESO představuje jeden ze základních principů Wikislovníku, otevřenost a rozšiřitelnost. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:32 (CET)

Nejsem si jist, jestli je vhodné vybízení ke kolegiální pomoci označovat jako doporučení - co na tom má být závazného? Editujte s odvahou - důrazně vám to doporučujeme? A pak - nejsem si jist, jestli je vhodné konsensuální podobu označovat závazností - jak to spolu souvisí? A taky si nejsem jistý, jestli ty různé individuální návody a názory nejsou vlastně taky konsensuální, ve chvíli, kdy je nikdo nerozporoval. Chápu, že to je útok na mojí práci tady, ale každý takový útok by měl být veden v duchu předpokladu dobré vůle a bez projevu zlé vůle, jakým je například klamavá argumentace. Pokud některá stránka nemá konsensuální podobu, měla by být ihned posunuta směrem k tomuto konsensu a ne si hrát na to, že pokud není doporučením, tak vlastně konsensuální není. Doporučením není ani naše posvátná WS:FH a přesto je konsensuální a konsensu průběžně přizpůsobována. Čili ne - pravidlo není jediným možným dokladem konsensu. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:43 (CET)

Pletete pojmy s dojmy. Závaznému pravidlu se říká závazné právě proto, aby se odlišilo od pouhého doporučení, které není závazné, je prostě doporučením, které je sice žádoucí dodržovat, ale buď není tak zásadní, aby bylo nutné jeho dodržování vynucovat, nebo je formulováno tak vágně, že není možné ho striktně vynucovat. Proto je to pouhé doporučení. Každopádně to označení za závazné pravidlo či doporučení je jakýmsi „razítkem“ stvrzujícím pro čtenáře konsensus komunity na znění takové stránky. Proto jsou návrhy diskutovány i tady Pod lípou, ne jen pokoutně někde u nově založené stránky, o jejíž existenci od založení nikdo neví, pokud na ni náhodou nenarazil na Posledních změnách. Diskuse Pod lípou je otevřený, transparentní způsob, jak si získat souhlas komunity. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 10:11 (CET)

Co je doporučení

Když už se tu roztrhnul pytel s děláním byrokracie, tak nechť se dělá pořádně. Tedy nechť je nejprve vůbec někde stanoveno (pravidlem, sic!), co to doporučení vůbec je a která práva a povinnosti z něj vyplývají. Jinak je onálepkování kterékoliv stránky tímto označením k ničemu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 10. 2015, 05:15 (CEST)

Vizte Wikislovník:Pravidla, schváleno hlasováním 25. 8. 2015. --Bazi (diskuse) 16. 10. 2015, 08:18 (CEST)

Ta stručná zmínka v tom pravidle (Můžeme se setkat (...) i s pravidly, jež slouží jen jako vzorová doporučení a v odůvodněných případech mohou připouštět výjimky mi taky nepřipadá moc jasná a hlavně dostatečně určitá. Připadá mi, že se až se zbytečně velkou samozřejmostí předpokládá, že čtenář zná doporučení z Wikipedie. Nicméně zkuste zapomenout na to, že doporučení znáte z Wikipedie, a pak mi zkuste jen na základě té stručné věty vysvětlit, co to je doporučení. Obávám se, že to nebude tak snadné. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 04:15 (CEST)

Mně připadá, že obsah je pochopitelný jednak už ze samotného slova „doporučení“ a zároveň bych ho vysvětlil právě touto citovanou větou. Je to tedy určité mírnější pravidlo, které oproti závazným pravidlům nevyžaduje striktní dodržování za každé situace pod hrozbou sankcí, ale určuje vzor, který by se měl pokud možno dodržovat, i když za určitých okolností, v odůvodněných případech lze činit výjimky. Jestli někomu chybí podrobnější definice nebo nějaké další dovysvětlení k tomu, pak by asi měl zapátrat po okolí, jak je to tam řešeno, a zkusit přednést způsob, jak by si představoval to řešit tady. Wikipedie to třeba řeší takto. --Bazi (diskuse) 18. 10. 2015, 12:48 (CEST)

Samotné slovo doporučení znamená spíše "rada odborníka", než "standard, který by se měl dodržovat". Pokud neuposlechnu doporučení např. lékaře, tak si pak možná ponesu neblahé následky, nicméně tím neporuším žádný zákon (nebo, chcete-li, normu :) Nicméně zde jsou doporučení považována za druh normy, souvisí spíše s jakýmsi "wikižargonem" než obecným významem toho slova.

A právě to vámi navrhované pátrání po okolí je problém. Osobně odhaduji, že tak cca polovina editorů je více aktivní na české Wikipedii než tady, ale je tu i nezanedbatelné množství editorů, kteří jsou naopak více aktivní buď zde nebo na jiném projektu WM než na české Wikipedii. Určitě neplatí vaše představa, že "pátrání po okolí" pro většinu zdejších editorů znamená procházení pravidel české Wikipedie. No a na jiných projektech WM ta doporučení chápou zase trochu jinak, takže pátrající v okolí by z toho celého měl (podle mého) spíše zmatek než jasnost. --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 01:00 (CEST)

Upřímně, je mi šumák, kdo má jaké to svoje „okolí“. :) Je ovšem logické, že tím okolím myslíme spřízněné wikiprojekty. Jde hlavně o to, aby tedy po tom svém okolí zapátral, inspiroval se a něco konkrétního navrhl. Já navrhl vycházet z toho, jak to řeší csWiki. Nějaké jiné návrhy? --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 01:24 (CEST)

Mělo by se to líp rozepsat. Zkusil jsem to - vychází to z té odkazované Wikipedie, upraveno dle zdejších zvyklostí a hlavně stylisticky. Nicméně se zase dostáváme k tomu, že by bylo vhodné ještě přidat třetí typ pravidel a to zásady. Protože třeba takové EsO není dost dobře možné zařadit ani pod závazné pravidlo (v některých věcech je EsO zcela určitě nevhodné) ani pod doporučení (není to o nejvhodnějším výběru z několika možností). --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 02:37 (CEST)

EDIT: Přesunuto sem: Wikislovník:Pravidla/Co jsou pravidla, máte-li zájem, můžete to dále editovat a nějak upravit. (Tato nabídka/pobídka ostatně platí pro všechny ostatní editory.) --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 07:24 (CEST)

Rád bych představil ostatním svou námitku ve věci statusu doporučení v případě EsO zde. Díky za případné názory. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:11 (CET)

Překlady a vlastních jmen

U vlastních jmen existují 2 formy překladů - buď rovnou překlad na analogické vlastní jméno v daném jazyce a nebo jen počeštění/poruštění/poangličtění originálního tvaru. V některých případech je primární způsob v daném jazyce ten a v jiných onen. Bylo by ale dobré tyto způsoby v heslech nějak odlišit, podobně jako to je třeba na ru.wikt, kde mají "překlad" a "jinojazyčné analogické výrazy". Napadá někoho, jak by to šlo dobře provést? --Palu (diskuse) 16. 10. 2015, 07:45 (CEST)

IMHO to není otázka jen vlastních jmen; i obecná jména lze často buď "počeštit" nebo přeložit.--Shlomo (diskuse) 16. 10. 2015, 12:22 (CEST)

Wikislovník:Žádné osobní útoky

Pravidlo:Žádné osobní útoky jsem hodně přepracoval a teď se ptám na váš názor na něj. Z Wikipedie jsem nekopiroval, tamni verze obsahuje same absurdni nesmysly a vpodstatě by se rovnou mělo smazat jako Experimenty nebo nesmysly.--ŠMOULA TOMA646 (mail | diskuze) 16. 10. 2015, 16:10 (CEST)

Obávám se, že s tím většina uživatelů nebude souhlasit, protože mají jiný názor. Mně to celkově připadá zmatečné, vnitřně rozporné, částečně nesrozumitelné. Když to shrnu, víceméně nepoužitelné. --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 04:01 (CEST)

Návrhy k Pravidlům hlasování a podnět k Pravidlům o správcích

Upozorňuji na své návrhy ohledně upřesnění pojmu "editace" pro počty editací a povinného oznámení hlasování k Pravidlům hlasování. Dále upozorňuji na vložení alternativní vize Pravidel o správcích, kterou ale nebudu prosazovat na úkor aktuálního návrhu, nebude-li zjevný široký zájem, jak vysvětluji zde úplně nahoře. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:45 (CEST)

Wikislovník a Wikidata

U Formátu hesla jsem navrhl způsob, jak by se dalo smysluplně odkazovat na Wikidata. Prosím o názory.--Shlomo (diskuse) 25. 10. 2015, 12:17 (CET)

Větší specifikace pojmů závazná pravidla a doporučení

Na základě diskuze výše, kde je požadováno / navrhováno, aby se před tím, než budou některá pravidla prohlášena za doporučení, nejdříve specifikovalo, co to doporučení je, navrhuji změnu stránky / pravidla Wikislovník:Pravidla tak, že stávající sekce Co jsou pravidla této stránky bude nahrazena tímto obsahem: Wikislovník:Pravidla/Co jsou pravidla. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2015, 16:40 (CET)

Preferovat novější vydání, nebo úplnější údaje?

Nevím, zda to někdo zaregistroval (já až teď...), ale do kategorie Kategorie:Údržba:Ověřit jsou nyní řazena i hesla obsahující neúplné údaje v citační šabloně. Tedy typicky chybějící číslo stránky/stránek nebo název hesla. Ani nevím, zda se to týká všech citačních šablon nebo pouze šablony {{Dubský}}, kde jsem na to narazil. Nicméně mě to upozornilo na zmíněné dilema. Na vysvětlenou: Citační šablony (vložené většinou Juandevem) odkazují často na 5. vydání slovníku doc. Dubského bez uvedení čísla stránky, případně i hesla. Já mám k dispozici pouze 2. vydání z r. 1963 a řadu hesel mohu "přezdrojovat" s úplnými údaji k tomuto staršímu vydání. Otázka je, zda je to smysluplné. Je velmi pravděpodobné, že v novějším vydání je totéž heslo uvedeno rovněž, s týmiž (nebo i lepšími) informacemi. Ale bez ověření tam název hesla doplňovat nechci (i když ten by se asi celkem úspěšně odhadnout dal...) a doplnit číslo stránky už vůbec nemohu. Co s tím? Ponechat "neúplný" údaj (a zařazení do údržbové kategorie ignorovat), nebo nahradit za zdroj méně kvalitní, ale kvalitněji citovaný? Nebo doplnit úplnou citaci staršího vydání vedle neúplné citace novějšího? (Což ovšem neodstraní heslo z kategorie Ověřit...)--Shlomo (diskuse) 19. 11. 2015, 11:07 (CET)

Osobně bych preferoval náhradu za starší vydání.

A myslím, že je možné změnit i údržbovou kategorii v šabloně po vzoru např. holuba, i když se zdá, že ověření je v šabloně kvůli celkovému zpochybnění zdroje. JAn Dudík (diskuse) 20. 11. 2015, 07:16 (CET)

OK, počkám ještě chvíli, co k tomu další, a pustím se do toho. Asi nenajdu všechno, koukám, že v dalších vydáních došlo k rozšíření, ale něco určitě.

Jinak si ale nemyslím, že nespokojenost jedné editorky s věrohodností slovníku byl v tomto případě důvod zvoleného způsobu kategorizace. Kategorizace upozorňuje na nevyplněnost parametrů v citační šabloně, což nemá s věrohodností zdroje nic společného. Ono to nemá nic společného ani s ověřeností hesla, které může klidně citovat x dalších hypervěrohodných zdrojů a stejně bude v kategorii Údržba:Ověřit... Jak vidím tak monitoring u těchto dvou šablon vložili různí editoři, takže bych to považoval za prostou nedostatečnou koordinaci a nedodržení názvosloví...

Také se ovšem domnívám, že monitoring tohoto typu by měl být oddělen od monitoringu použití šablony {{Ověřit}}, protože má naprosto odlišný význam a mícháme tady fíky s granáty. Na druhou stranu, pokud na základě této kategorizace nehodlá někdo začít hesla citující Dubského mazat, tak mi to žíly netrhá. Pokud to naopak někoho přiměje k tomu, aby tam chybějící údaje doplnil, bude to jen dobře - přestože zvolené prostředky nepovažuji za vhodné...--Shlomo (diskuse) 20. 11. 2015, 08:05 (CET)

Osobně by mi přišlo vhodnější, kdyby ty údržbové kategorie nevyplněných parametrů neústily v "Ověřit", ale spíše "Doplnit zdroj". Ale ani to není ideální, protože obě kategorie jsou používány "drsnými" prekluzivními šablonami. Takže proč prostě nezavést vlastní monitorovací kategorii "Doplnit parametr zdrojovací šablony"? Proč to má ústit do kategorie, která slouží jinému účelu? --Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:44 (CET)

Ano, jemnější rozlišení by nemuselo být od věci. Pokud to tedy někdo využívá nebo hodlá využívat odlišným způsobem. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2015, 23:30 (CET)

Pravidla o správcích -

Vypadá to, že přijímání pravidel o správcích tu dlouhodobě moc lidí nezajímá, přesto se jedná o velmi důležité pravidlo, které je nutné přijmout. I moje aktivita v tomto směru v poslední době trochu upadla, nicméně bych byl rád, kdyby se ta věc podařila dotáhnout do konce. Tímto tedy komunitě sděluji, že, pokud se nestane něco mimořádného, dám to pravidlo v blízké době k hlasování. Pravděpodobně k začátku nového roku. Máte-li tedy někdo něco zcela zásadního, co brání tomu, abyste pro to pravidlo hlasovali, napište to prosím do diskuze. Děkuji. Hlasování začne 1. ledna 2016, 0:00 CET. --Auvajs (diskuse) 25. 12. 2015, 17:28 (CET)

POkud dojde (jako že už dochází) od oznámení do konce roku k nějakým změnám v textu, melo by se hlasování odložit alespoň o týden později - v období mezi Vánocemi a začátkem roku bývají lidé mimo internet. A najednou by se mohlo stát, že místo verze, se kterou nějakým způsobem souhlasili nebo s ní byli alespoň srozuměni, bude v hlasování něco úplně jiného, k čemu už neměli možnost se vyjádřit. JAn Dudík (diskuse) 28. 12. 2015, 22:15 (CET)

Poslední změna textu proběhla 28. 12. 2015. Nemám nic proti posunutí hlasování tak, aby začalo týden od této změny, např. 5. 1. 2016, 0:00 CET. Nicméně jenom doufám, že ten text teď někdo nezačne editovat ve snaze začátek toho hlasování zase posunou - pak bych to bral jako obstrukce a na tu týdenní ochrannou dobu bychom museli rezignovat. --Auvajs (diskuse) 1. 1. 2016, 20:54 (CET)

Je vcelku nepřijatelné, aby někdo posuzoval své editace jako neobstrukční a editace všech ostatních/kohokoliv jiného jako obstrukční.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 14:31 (CET)

Ehm, Zdenku, věta "ten text teď někdo nezačne editovat ve snaze začátek toho hlasování zase posunout" jasně naznačuje, že rozdíl mezi obstrukční a normální editací vůbec nezávisí na tom, kdo editaci provádí nebo kdo ji posuzuje, ale k čemu má sloužit. Takže to vidím spíš tak, že naopak Tvá poznámka je "vcelku nepřijatelná". --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 20:34 (CET)

Ehm, Auvajs jasně deklaruje posouzení jiných editací než svých jako obstrukční (s tím, že si takové posouzení pseudozdůvodní „snahou posunout hlasování“), takže se mi má poznámka zdá nejen přijatelná, ale i patřičná.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 21:40 (CET)

A vidíš, já to jasně čtu jinak. Takže to možná bude Tvoje pseudochápání... --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 22:45 (CET)

Asi si to ještě zaslouží samostatné vlákno, každopádně hlasování právě začíná. --Auvajs (diskuse) 5. 1. 2016, 00:00 (CET)

Odkazování jednotlivých slov v příkladech

Už před dlouhou dobou jsem prosazoval možnost nebo spíše změnu standardu na odkazování jednotlivých slov v příkladech v sekci významy (diskuse se mi nedaří dohledat). Je to velmi vstřícné pro někoho, kdo si chce zjistit o daných slovech více. Daleko lépe to slovo nalezne, protože ještě hodně dlouho bude platit stav, že většina nezákladních tvarů tu své heslo nemají. Člověk tak nemusí znát správný základní tvar slova a hledání je pak téměř nemožné. Jednoduchý odkaz, jako to ukázal např. jeden z kolegů tady, by velmi zjednodušil život někomu, kdo užívá Wikislovník ke studijním a jiným účelům. Odkazování z příkladů používá třeba i polský Wikislovník, takže bychom nebyli jediní. Přitom nenalézám žádné nevýhody (kromě trochu více práce pro editory). Odkaz by ale pomohl i těm, kdo základní tvar znají, prostě proto, že by ten základní tvar nemuseli ručně přepisovat do hledání, ale přepnuli by se na něj na jedno kliknutí. A samozřejmě by šlo i o další standardní výhody modročervených odkazů, jako je motivace kolegů zamodřit odkaz. Navrhuji, aby se to zavedlo jako standard, čili stav, který chceme dosáhnout ve všech heslech (=zanesení do WS:FH). Dávám znovu k diskusi. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 15:41 (CET)

„Trochu více práce“? Jako editor, který už vložil stovky příkladů, musím říct, že vkládání odkazů na každé slovo v příkladu by přidalo velké množství práce. Za sebe musím říct, že bych pak příklady nejspíš vůbec nevkládal - a to právě kvůli nutnosti každé slovo odkazovat. Ono už teď je vcelku nepříjemné odkazovat každé slovo v sekci význam, obzvlášť u dělších definicí. --Auvajs (diskuse) 26. 12. 2015, 18:36 (CET)

Heslo zakládám třeba i 20 minut, někdy i výrazně déle, když je složitější. Z toho převést význam na odkazy trvá ani ne minutu, předpokládám, že podobně tomu bude i u příkladů. Z toho vyplývá, že je to práce zanedbatelná ve srovnání s celkem. Naopak velmi přínosná pro čtenáře a myslím, že tu práci si tu s Wikislovníkem dáváme především pro dobro čtenáře, nikoliv pro to, abychom si nějak práci ulehčovali - to bychom ji pak nedělali vůbec.

Další věc je, že jsem nemluvil o tom, že to má stav nutný, ale o tom, že je to stav cílový. Stejně jako heslo nemusí v době založení obsahovat cokoliv navíc nad rámec Minima, aby splňovalo naše kritéria kvality, tak nemusí obsahovat ani tyto odkazy. Pokud je ale odkazovat bude (najde se ten, kdo s tím ten čas strávit chce), mělo by to být označeno jako přínos, cílový stav, něco, čeho chceme do budoucna dosáhnout. Čili na rozdíl od definice významu by tahle věc byla benevolentnější. A všimni si, že když např. Pyprilescu někde zapomene nebo z jiného důvodu nepřidá odkazy do definice, příliš to nevadí, protože to doplní ti kolegové, kteří mají více času - rozhodně se kvůli tomu hesla nemažou. Čili neviděl bych to tak tragicky a autoritativně, jak to ty chápeš. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 18:59 (CET)

Vzhledem k tomu, že byl použit můj příklad, dovolím se též zapojit se svými poznámkami:

• Nejsem si jist, jestli by se odkazování na slova v příkladu mělo stát standardem, ale určitě by se nemělo stávat, že pokud už si někdo dá tu práci (a i Auvajs výše uznává, že nějakou práci to dá) a do příkladu odkazy dá, že je někdo smaže s odůvodněním, že je to kvůli tomu, že odkazy v příkladech porušují předepsaný formát hesla, viz Paluem uváděná ukázka gusto.
• Pokud má mít příklad smysl, je potřeba alespoň odhadnout, co které slovo znamená. U indoevropských jazyků je slovosled podobný a i gramatika je celkem podobná, ale ani u nich často slova v českém překladu neodpovídají slovům v cizojazyčném příkladu (třeba německé Wie geht es dir? se překládá jako Jak se máš?, ale že to doslovně znamená Jak ti to jde?, což je velmi blízké v češtině používanému Jak to jde? už zmiňuje málokterý slovník (papírové slovníky téměř vůbec), podobně anglické How are you? doslovně znamenající Jak jsi?). V takovýchto případech považuji za velmi užitečné rychle se dostat k významu jednotlivých slov. Potom tu máme jazyky, které mají úplně jinou gramatiku a jiný slovosled či jiné větné konstrukce, u kterých je o to užitečnější rychle se dostat k významům jednotlivých slov.
• Máme tu jazyky jako japonština či čínština, které v písmu nepoužívají mezery mezi slovy - protože Wikislovník standardně podtrhává odkaz, na který uživatel myší najede, použití odkazů v příkladech pomůže rozlišit jednotlivá slova v příkladu.
• Nemyslím si, že odkazy v příkladech by měly vést na základní (slovníkový) tvar slova, podle mě by měly vést na daný konkrétní tvar slova.
• Pokud chce uživatel analyzovat příklad a příklad neobsahuje odkazy na jednotlivá slova, musí uživatel použít vyhledávání. Pokud příklad obsahuje odkazy, červený odkaz rovnou uživateli řekne, že k danému slovu toho na Wikislovníku moc nenajde a že by se měl obrátit na jiný zdroj.

Toť můj pohled na věc, proč by odkazy v příkladech měly zůstat, když je tam někdo vloží. --Standazx (diskuse) 27. 12. 2015, 10:00 (CET)

Obávám se, že pokud nebude daný typ informací zanesen do WS:PZH, tak bude mazán. --Palu (diskuse) 28. 12. 2015, 17:29 (CET)

Jsem proti odkazování z příkladů, právě jejich nemodrost/nečervenost považuji za učitečný zvyk, který se prostřídává s modro-červenými významy, a tím mimo jiné zpřehledňuje stránku. O značné pracnosti odkazování všech slov v často poměrně dlouhých příkladových souvětích ani nemluvě. Mimo jiné to znamená třeba v cizích jazycích dost práce při dohledávání a/nebo značné nároky na znalost základních tvarů všech slov obsažených v příkladu. Ve výsledku je to více práce než užitku. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2015, 14:00 (CET)

OK - když si odmyslíme několik nesporných výhod modrosti/červenosti a nebudeme ji chtít, existuje velmi jednoduchá úprava, jak odkazy nechat odkazy a přesto je mít černé. Navíc se absolutně nevypořádáváte s tím, co jsem psal výše, a sice, že je to pro editory nepovinné tak, jako je nepovinné cokoliv nad rámec Minima. Čili nevidím ve vaší argumentaci nic, co by nějak logicky podepíralo vaší nelibost s odkazy. --Palu (diskuse) 28. 12. 2015, 17:08 (CET)

Otázka je, zda chceme, aby ve FH bylo něco, co reálně bude užíváno jen ve zlomku hesel. V dubnu tu bylo cca 23,5 tisíc příkladů, teď jich bude odhadem přes 25 tisíc. Když se předělával formát překladů, bylo nutno ručně opravit, pokud si to dobře pamatuju, kolem 3 tisíc hesel, a přesto to trvalo měsíce. Prolinkování všech příkladů je časově mnohonásobně náročnější operace. Dle mého názoru v současné konstelaci prakticky neproveditelná. A i kdyby se zahájila, je vážná otázka, zda je takto vynaložený čas vzhledem k rozvoji projektu využitý efektivně - dosti o tom pochybuji. Osobně si myslím, že by bohatě postačilo, kdyby někdo naprogramoval udělátko, které by tomu, kdo by si ho zapnul, automaticky linkovalo každé slovo v příkladu. To, že to často nebude odkazovat na základní tvary, jakož i že mnoho těch odkazů bude červených, mě celkem netrápí.--Auvajs (diskuse) 28. 12. 2015, 23:02 (CET)

Pokud nebude odkazovat na základní tvary, tak je na nic. Nijak to nepomůže nikomu, kdo se snaží najít informace, protože nezákladní tvary jsou ještě na delší dobu než by bylo linkování. Nechápu, proč podporuješ nezákladní tvary, které jsou ještě časově daleko náročnější a je to "užíváno jen ve zlomku hesel" a proč to samé ti vadí u věci, pro kterou má někdo jiný elán. Skutečně nevím, proč bys měl někomu zakazovat něco užitečného proto, že ta na to nemáš náladu. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 11:37 (CET)

Já zase nechápu, proč by měl čtenář chtít klikat na úplně všechno, co v hesle najde, včetně příkladů, které jsou určeny pouze k ilustraci užití daného výrazu. Se stejným vaším zdůvodněním by se dalo linkovat úplně všechno včetně názvů sekcí, pádů ve skloňování nebo názvů jazyků v překladech. Navíc je nyní příklad skutečně graficky odlišen od významu, což by s vaším návrhem nebylo/splývalo.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 11:57 (CET)

Souhlasím se Zdenkem. Nevidím v tom téměř žádný přínos. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 12:54 (CET)

Je to lež. Zdůvodnění je, že ten, kdo se učí jazyk, se potřebuje zorientovat v jazyce. Když vidím příklad "beze stopy zmizel", musím se dostat na předložku bez, stopa a zmizet, což bez odkazu udělám stěží, pokud se v jazyce neorientuji. Leda, že by existovaly hesla nezákladních hesel "beze", "stopy" a "zmizel", což nelze očekávat zvláště u cizích jazyků ani v dohledné ani v daleké době. Lživé je pak to, že tahle argumentace platí na cokoliv v hesle - neplatí, platí jen na příklady. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 14:04 (CET)

Tak si slova "beze", "stopy" a "zmizet" zájemce zadá do vyhledávacího řádku, který ho následně navede na stránku, ze které se na lemma dostane. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 15:04 (CET)

(s ed. k.) 1) velmi složité oproti jednomu kliknutí (na co používat moderní techniku - hyperodkazy, když je to tak pracné?) 2) proč tedy máme odkazy ve skloňovacích tabulkách, ve významech, ve variantách, proč používáme hyperodkazy, když lze všechno zadat do vyhledávacího řádku? 3) není to pravda, na lemma se dostane přes vyhledávání pouze v případě, že má lemma vyplňenou skloňovací tabulku, navíc může vyhledávání najít více výsledků a čtenář musí doslova vlastním výzkumem zjišťovat, o které lemma se přesně jedná - to jde hyperodkazy eliminovat na výjimky. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:10 (CET)

Napsat do vyhledávacího řádku "stopy" považujete za "velmi složité"? No to snad ne… --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 15:13 (CET)

Můžete vzít jed na to, že napsat do vyhledávače "stopy" považuji za velmi složité, pokud to porovnávám s kliknutím na "stopy". Mě takový úkon trvá 6 sekund než se dostanu na výsledky vyhledávání, a to jen proto, že umím psát deseti prsty. Moje matka se na tu stránku dostane tak za 30 sekund. Naproti tomu kliknutí nám oběma bude trvat zhruba 2 sekundy. Je to skutečně o mnoho složitější. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:17 (CET)

Jestli se tu chceme bavit o tom, že lze nahradit kliknutí přepisováním, nějak nechápu, proč se to má týkat zrovna jen výběrově příkladů a ne významu, skloňování, variant, souvisejících, atd. atd. atd. Chce to argumentovat nějak systematicky. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:18 (CET)

Pokud je pro někoho velmi složité napsat do vyhledávače jedno slovo, pak asi není problém na straně Wikislovníku. A pokud chcete argumentovat systematicky, pak nás prosím poučte, jak často vaše maminka používá Wikislovník a potřebuje se dostávat na základní tvary slov uvedených v příkladech. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 15:25 (CET)

Oboje je irelevantní - k prvnímu: buď budeme používat hyperodkazy, protože jsou přínosné, nebo ne, protože nejsou přínosné. Není myslitelná varianta, že budou přínosné pro význam/skloňování/synonyma, ale nebudou přínosné pro jedinou kategorii, pro příklady - k druhému: moje maminka je zosobnění BFU, čili je jedno, kdy moje maminka co dělá a jak často. A ano, doufám, že jednou bude pro BFU Wikislovník užitečný třeba ke snadnému učení. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:31 (CET)

Já bych tedy místo pouhého teoretizování uvítal vysvětlení skutečně reálného přínosu odkazů v příkladových větách. Zatím jsme skončili jen u tvrzení, že napsat slovo do vyhledávacího pole je velmi složité. S tím se ale neztotožňuji. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 15:42 (CET)

Jenže při linkování i příkladů se bude obtížněji hledat (obzvláště na mobilu), kde končí význam a začíná příklad nebo kde končí příklad a začíná další význam. Lež pak je, že to platí pouze pro příklad, protože cizinec může chtít vědět, co je to „související“ nebo kterýže jazyk označujeme jako „středohorní němčina“, Čech zase, co jsou antonyma etc.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2015, 15:06 (CET)

Příklad je od významu oddělen odsazením, odrážkou, kurzívou... Navíc je význam vždy v češtině, zatímco příklad vždy v jazyce, kterého se to týká. Skutečně se nebojím záměny. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 15:11 (CET)

@Palu: (výše) „u věci, pro kterou má někdo jiný elán“ – pokud budeme počítat s tím, že editor za minutu zvládne zalinkovat 1,5 příkladu, pak zalinkování 25 tisíc příkladů zabere 277,77 h. Je to věc, na kterou máš elán aspoň ty? Nechci se tě nijak dotknout, ale odhaduji, že tvůj reálný elán by bylo zalinkovíní pár příkladů denně a to pár dní v týdnu. Linkovací nadšení ze strany dalších editorů tu taky nevidím, byť ho nemůžeme vyloučit. Každopádně mám za to, že reálně by dlouhodobě bylo zalinkováno jen malé procento příkladů. --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 16:20 (CET)

Už jsem to psal Martinovi Kotačkovi: nepoužívej argumenty, které vyvrací praxe sama jinde. To, co píšeš platí totiž i o zaodkazování skloňovacích tabulek, které byli nedávno prosazeny, ale platí to třeba i o vkládání hesel jednotlivých jazyků. Ano, na Wikislovníku nikdy nic nebude kompletní a možná až za pár generací se ke kompletnosti alespoň jednoho jazyku přiblížíme. Smiř se s tím, tak to je. Není to ale reálný důvod někomu znemožňovat dělat přínosnou práci. Tvůj způsob "nezvládneme to kompletně, tak se na to vykašleme" nelze aplikovat vůbec v ničem, protože bychom se museli vykašlat kompletně na celý Wikislovník nebo i třeba na daleko kompletnější Wikipedii, protože ani ta se dlouho nebude žádnému ideálu přibližovat. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:27 (CET)

1) Jak prosím praxe vyvrací tento argument? ... 2) ani o tom, že ty odkazy v příkladech jsou jednoznačně přínosné, nepanuje v této diskuzi univerzální shoda 3) pokud je tvorba slovníku práce na několik generací (s čímž se asi dá souhlasit), pak nebude vadit, pokud se s odkazy v příkladech začne třeba až v příští generaci :-) osobně s tím žádný problém nevidím --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 16:35 (CET)

1) píšu nějak nesrozumitelně? :-) Zopakuji to tedy: "To, co píšeš platí totiž i o zaodkazování skloňovacích tabulek, které byli nedávno prosazeny, ale platí to třeba i o vkládání hesel jednotlivých jazyků. Ano, na Wikislovníku nikdy nic nebude kompletní a možná až za pár generací se ke kompletnosti alespoň jednoho jazyku přiblížíme." - čili nemužeš někde používat argument, že něco nebude kompletní, když jinde prosazuješ věc, která nebude kompletní. A vůbec nemůžeš používat argument, že není kompletní něco, když není kompletní samotný Wikislovník. To bychom ho pak mohli rovnou zabalit. Chce to cit pro logiku. 2) nevadí, ale argumenty jsou univerzální 3) nebude to vadit, ale není důvod proč nesystematicky vyjímat jedinou kategorii z obvyklého standardu --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:54 (CET)

@Martin Kotačka 29. 12. 2015, 15:42 (CET): Nějak nerozumím, co mám vysvětlovat, tak to všechno zopakuji.

Člověk, pokud se učí jazyk, potřebuje interakci. Vidí nějaké slovo a potřebuje jít dál, pochopit ho v kontextu, který ho nasměruje na slova další. Tím se pomalu vytváří nitky vedoucí od slova ke slovu, kterým se dohromady říká jazyk. BFU si najde jednoduchý překlad slova, které ho zajímá a pomocí příkladu si znalost upevní. Trkne ho ale jedno ze slov v příkladu, které dosud neznal a chce znát podrobnosti. Bohužel je ale skloňované a jemu se nedaří najít základní tvar, protože ve Wikislovníku ještě není tento tvar založen. On to ale neví, a tak pořád hledá, dokud to po pár minutách nevzdává s tím, že Wikislovník je neintuitivní a nanic - odchází k jiným zdrojům a Wikislovník právě přišel o uživatele.

Nebo je tu druhá varianta. BFU nachází své oblíbené slovo a pomocí příkladu jeho nově nabytou znalost upevňuje. Nicméně jedno slovo v příkladu dosud neznal a zajímá ho, aby si dál rozšířil znalosti. Chtěl by na něj kliknout a dozvědět se víc, ale ejhle - všímá si červené barvy, o které už dávno ví, co to znamená. Taky ví, že Wikislovník vytváří dobrovolníci a říká si, že vložením definice, kterou se pokusí dohledat jinde, nic nezkazí, a pomůže Wikislovník zlepšit. Vkládá info v otřesném formátu, nicméně infa se ujímá zaběhlý editor a dělá z něj Minimum, které napříště pomůže jinému BFU i zaběhlému editorovi, který má už o trochu méně práce s dokonalým heslem.

BFU je nadšen z možností, že se lze učit čtením tam, kde to jde a tvorbou, tam kde čtení zatím nejde. Projekt Wikislovníku tak roste o něco rychleji a BFU je spokojen s učením. Oproti příkladu, kdy jsme jeho nadšení zabili hned na začátku nepřívětivostí (kde to hergot najdu? proč to nejde najít? než to naťukám, tak mám třikrát otevřenou knížku..., jaký neohleduplný člověk tohle navrhl? proč jsou všude odkazy a jenom tady nejsou, když určitě nejsem jediný, komu se hodí?), vydělal Wikislovník i BFU. Štastný konec.

Naproti tomu neexistuje důvod, proč jsou všude odkazy a jen v jedné kategorii nikoliv. Jde o nesystémovou věc, která ubírá na použitelnosti Wikislovníku. Pokud je důvodem "námaha editorů", tak proč se ti samí editoři namáhají s odkazy v jiných sekcích v hesle? A komu vadí, že budou mít odkazovaná lemmata jen některá hesla, když třeba ve skloňování je to tak dosud taky? Jakým právem lze argumentovat něčím, když jsou tyto argumenty stírány dosavadní praxí jinde? --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:16 (CET)

Já bych v první řadě apeloval na to, aby se příklady vůbec vkládaly. To je podle mne skutečný problém, který snižuje použitelnost Wikislovníku, ne absence odkazů.

Případné vkládání odkazů bych pak navrhl řešit naprogramováním udělátka, které by umělo vkládat odkazy na úplně všechna slova, pokud už odkazované nejsou. Odkazovalo by to na Přepínač by pak neměl být skrytý v nastavení, ale přímo na stránce a fungovat tedy spíš na straně klienta, nikoli na straně serveru - na druhou stranu podklady by měl dostat už od serveru, aby se ponechala vlastnost červenosti a modrosti odkazů. Fakt nevím, jestli to jde, ale myslím, že tohle je řešení, které by mělo přiměřený poměr cena-výkon. Víc je podle mne plýtvání editorským časem; plýtvání ve smyslu jeho utrácení na věc, která má víc než sporný přínos. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 16:31 (CET)

1) ano, vlkádání příkladů zvyšuje použitelnost

2) vkládání odkazů zvyšuje použitelnost (přestože třeba pro užší skupinu než samotné příklady)

3) udělátko neřeší problém, že nelze najít základní lemma; řešilo by skutečně jen zjednodušení, že to nemusí BFU přepisovat do hledání - jenže on by k tomu navíc rád našel základní význam

4) kdybychom se shodli aspoň na tom udělátku, které je polovičaté, tak by bylo dobré, aby bylo standardně zapnuto i pro nepřihlášené, aby se k tomu reálně BFU dostal

5) Není věcí Okina (Martina Kotačky, ...) předepiovat Standazxovi na čem bude plýtvat svým časem a co ho bude muset a nebude smět bavit. Nepoužívejte to proto prosím pro argumentaci pro zákaz něčeho užitečného. Jde o dobrovolný projekt a každý chce přispívat tam, kde umí/může/chce/baví ho to, atd.

6) Přínos skutečně není sporný, protože neexistuje možnost dohledat intuitivně základní význam slova. O spornosti nemůže být řeč, přínos je nesporný.

--Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:40 (CET)

Za sebe přínos jako sporný vidím, ať už na to má Palu názor jakýkoli :) --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 16:46 (CET)

A tys nečetl ten dlouhý text o BFU z "29. 12. 2015, 16:16 (CET)"? Tam je to popsané. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 16:54 (CET)

Paluovi bůhvíproč nedošlo, že nikomu nepředepisuju, na co využijí svůj čas. Dokonce mu ani nedošlo, že já v této diskusi vůbec nikomu nezakazuji, aby něco dělal. Tak jen aby to stejně blbě nepochopili i ostatní... Bojím se, že to je rychlostí, se kterou teď reaguje (a která je vidět nejen z historie, ale také z počtu chyb, které se v jeho příspěvcích množí). Asi by to chtělo zvolnit a reagovat s určitým odstupem... --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:00 (CET)

Psal jste "neplýtvat editorským časem" a Standaczx to dělat ale chce a za plýtvání to neoznačuje. obecně nemám v životě tolik času, kolik bych chtěl --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:10 (CET)

@Palu: (s EK) Ano, ale beru to jako takovou, s prominutím, pohádku. Kromě polského Wikislovníku nevím o žádném online slovníku, který by v příkladech linkoval jednotlivá slova. Že nám tedy právě z toho důvodu budou odcházet čtenáři nebo editoři, beru s úsměvem. To už jako reálnější beru to, že nám naopak editoři budou ubývat, protože je nebude bavit příklady linkovat. A jak už jsem to psal výše, osobně bych pak radši příklady přestal přidávat než být za toho, kdo "porušuje formát hesla". --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 17:06 (CET)

Nebudou odcházet čtenáři ani editoři, pouze ti, kteří hledají použitelnost a přívětivost. Můžeš mi vysvětlit, proč linkujeme ostatní sekce? Proč se snažíš držet nesystémový stav? --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:10 (CET)

Od autora slovníku bych čekal, že vnímá zcela přirozeně rozdíl mezi popisem a předpisem, natož zákazem... Já taky rozlišuju, že jeho snaha zavést nové doporučení není automaticky příkazem... :-// --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:20 (CET)

@Palu: (s EK) Jo, ale kam budou odcházet, když totéž žádný jiný slovník nenabízí? ;) Proč se linkuje sekce význam nevím a často mě to při editování otravuje. Sekce překlady, synonyma, antonyma, související atd. jsou celkem jasné - odkazy na jiná hesla na Wikislovníku, navíc to zlepšuje SEO. A jinak nesystémového na tom nevidím nic. A proč sem proti tomu už sem psal. Byl by to totální vopruz, jehož užitečnost mi přijde vzhledem k editorské náročnosti jako zcela zanedbatelná. Kdybychom sekce význam psali ve verších, taky by to určitě někomu připadalo užitečné, použitelné a přívětivé, a teoreticky by vždycky nějaký ten veršík vymyslet šlo, nicméně bylo by to extrémně časově náročné a rozvoj Wikislovníku by to ohromně zabrzdilo. Tento můj příklad je poněkud absurdní, ale přijde mi, že typově je to stejné. --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 17:24 (CET)

Třeba k tištěným publikacím, soukromým lekcím, atd. Nenalhávej si, že neexistuje nic lepšího než Wikislovník. A mým i tvým úkolem je Wikislovník zlepšit, aby byl jednou nejlepší. A proč linkujeme další sekce? Já ti to řeknu. Protože hyperodkazy usnadňují život (ne editorům, ale uživatelům). Jinak to s verši je nesrovnatelné, protože by to přišlo užitečné jen bláznovi. Tohle naproti tomu přijde užitečné prokazatelně minimálně studentům, mě, Standaczxovi a editorům polského Wikislovníku. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:32 (CET)

Pravděpodobně je to tím, jak úzce jsou ty sekce brané jako důležité pro uživatele. Synonyma, antonyma a překlady jsou typické seznamy odkazů, kde je odkazování prostě apriorní. Význam - tam se čeká, že je nezbytné, aby každý uživatel byl schopný pochopit význam, měl by chápat význam všech slov, kterými se význam vykládá. Příklad - tam už je ta vazba ještě volnější, mnohde je příklad z docela nečekaného kontextu (např. když je převzat z beletrie nebo poezie) a slova, která se v něm nacházejí, s původním slovem souvisejí náhodou. Viz třeba druhý význam slova atlet - ve významu jsou některá obecná slova, ale jinak jen slova velmi úzce související; naopak v příkladu jsou i slova tematicky zcela nesouvisející jako dědeček, steak, doutník, miláček, žena... Nehledě také na to, že definice významu je zpravidla podstatně kratší než příklad a obsahuje tedy méně slov k odkazování. Ale jinak je pravda, že na rozdíl od tabulek skloňování a všech těch synonym jsou význam a příklad jiný fenomén a mělo by se argumentovat hlavně srovnáním těchto dvou míst. --Okino (diskuse) 29. 12. 2015, 17:36 (CET)

Opravdu nemůžu souhlasit. "Význam - tam se čeká, že je nezbytné, aby každý uživatel byl schopný pochopit význam, měl by chápat význam všech slov, kterými se význam vykládá." - tohle platí i pro příklad. Pokud nebude student chápat slova, z kterých je příklad, bude mu příklad úplně na dvě věci. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:41 (CET)

Navíc tím, že je význam v češtině a příklad je přeložen do češtiny, tak český student bude vše chápat i bez hyperodkazů. Odkazy jsou užitečné pouze a jen tam, kde se chce člověk o daném slově dozvědět více. A to bude spíš platit u cizojazyčných slov v příkladu než u českých slov ve významu. Čili v příkladu je odkaz daleko odůvodnitelnější než ve významu. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:45 (CET)

Děkuji za elaborát, ale stále se točíme na místě. Že studující cizího jazyka může chtít osvětlit význam nějakého slova z příkladové věty, je teoreticky možné, na tom se shodneme. Ale stále jste nevysvětlil, proč by měl být takový problém nejasné slovo napsat do vyhledávacího řádku a nalézt si adekvátní výsledek. A pokud existují lidé, kteří s tím mají takový zásadní problém, tak by chtělo nějaký zdroj, že je zde významná množina takových uživatelů, pro které je stávající stav natolik nepříjemý, že z Wiskislovníku kvůli tomu odcházejí (kdyby s tím vaše maminka měla skutečně problém a nebyla jen použita jako teoretická konstrukce, tak by to rozhodně validní argument byl). Já totiž mám pocit, že tady děláte z komára velblouda a vymýšlíte fantaskní konstrukce, jen proto, abyste si prosadil změnu, která v praxi přinese de facto nulový výsledek vzhledem k vynaloženému úsilí a může přinést v praxi další problémy. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 17:46 (CET)

Neexistuje takový problém. Není problém použít vyhledávání místo odkazu. Problém je jen v tom, že vyhledávání je při potřebě najít základní význam úspěšné na místo odkazu jen za specifických okolností a v tom, že je daleko složitější než jedno kliknutí. Můžete si vyvrtat díru buď vrtačkou bez příklepu, zničíte pět vrtáků a nakonec tam po celém dnu vrazíte uříznutý šroubek, protože na to nemáte nervy. Jenže proč, když máte ve sklepě vrtací kladivo, kterým to je za 10 sekund hotové i se zašroubováním šroubku? --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 17:52 (CET)

Palu, přeháníte, v některých případech už ad absurdum. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 12. 2015, 18:17 (CET)

Zde jsme spíše v situaci, kdy ve sklepě vrtací kladivo nemáme, ale dostali jsem nabídku si ho za 2 miliony Kč koupit. No neber to :) --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 18:20 (CET)

Vrtačka=vyhledávání, vrtací kladivo=odkaz (z pohledu čtenáře). --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:35 (CET)

Musíš si uvědomit, že z pohledu celého hesla je to pro editora asi tak 3 procenta času/práce. Pak pochopíš, že to není za 2 miliony, že to je za pár tisíc. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:36 (CET)

Jak pro kterého editora. Osobně hesla poslední dobou zakládám pomocí skriptů, které mi práci značně ulehčují. Momentálně je pro mě linkování definic v sekci význam cca 50% času při tvorbě nového hesla. Linkování příkladu by zabralo mnohem více času než to. Vytvoření hesla by pak dle mého odhadu zabralo průměrně jednou tolik času. Nebo bych prostě příklady nepřidával :P

A jinak těch odhadovaných zhruba 300h na prolinkování stávajících příkladů + další čas na linkování příkladů průběžně nově přidávaných opravdu beru jako ekvivalent relativně vysoké částky. --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 18:50 (CET)

Však taky by tě nikdo nenutil, abys linky k příkladům přikládal. Všechno bys dělal dál stejně. Jen by Standaczxovi nikdo nemazal jeho práci - to by byl jediný rozdíl z pohledu editora. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 18:56 (CET)

Pokud vím, Standaczxovi jsi to smazal ty :D Standaczx tu klidně mohl mít pár hesel v tagalogu takhle ozdobených, když si s tím dal tu práci. Není kvůli tomu potřeba měnit standard v desetitisících dalších hesel. Stejně jako není potřeba investovat stovky hodin času kvůli tu a tam pár ušetřeným sekundám. --Auvajs (diskuse) 29. 12. 2015, 19:03 (CET)

Nabádáš mě, abych nedodržoval WS:FH a nemazal věci, které do hesel nepatří? To je "punkový jak sviňa!" :-) Nicméně já jsem chtěl už před pěti lety vkládat to samé do více jazyků, dokonce v tom tagalog vůbec nefiguroval. --Palu (diskuse) 29. 12. 2015, 19:09 (CET)

Zbytečnost, zájemce si může heslo zkopírovat do vyhledávání (jak to sám dělám na malých wikislovnících, případně heslo kopíruju rovnou do en:wikt). Skript, který by hledal jednotlivá slova by nebyl k zahození a jistě by šlo udělat i udělátko pouze pro sekci Příklad (je vkládán šablonou, není tedy problém přidat příslušnou třídu v css). Nehledě na to, že by jistě někteří nesouhlasící editoři ostentativně příklady neprolinkovávali. JAn Dudík (diskuse) 29. 12. 2015, 22:23 (CET)

Hyperodkazy jsou zbytečnost? Proč je teda používáme všude kromě příkladů? To fakt myslíte všichni vážně, že je lepší kopírovat hesla do vyhledávání než kliknout na odkaz? A fakt myslíte vážně, že je lepší nemít možnost nijak intuitivně dohledat základní význam? A že by někteří neprolinkovávali - oni snad všichni všechny ostatní věci vkládají? Nevšiml jsem si. Někteří vkládají pouhé definice významů bez čehokoliv jiného a nevšiml jsem si, že by to kdokoliv považoval za škodlivé. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 09:58 (CET)

Pokud existuje heslo o základním tvaru, pravděpodobně mi jej vyhledávání nabídne, obsahuje-li skloňování. Neexistuje-li, mám holt smůlu a musím se podívat někam jinam.

Zdrojový kód se znepřehlední a stránka bude vypadat spíše jako mapa. Pak už můžeme linkovat i nadpisy (mnohé wikislovníky to tak dělají), příznaky, jednotlivá slova v etymologii (protože co když nevím, co je to z přípony) a nakonec i popisky externích odkazů.

Zřejmě jsi se svým názorem osamocený, nebylo by na čase tuto debatu ukončit a věnovat se něčemu užitečnějšímu? (já jdu vařit oběd) JAn Dudík (diskuse) 30. 12. 2015, 10:47 (CET)

Jo? A na co nám bude pořád dokola linkovat stejné nadpisy, příznaky a jednotlivá slova? Proč argumenty ad absurdum? Etymologii někdo může použít pro učení se slovíček?

V názorech jsem evidentně osamocený (spolu se Standaczx a polskými Wikislovníkáři), ale všechny moje argumenty jsou vyvraceny argumentačními klamy. --Palu (diskuse) 30. 12. 2015, 10:55 (CET)

Souhrné komentáře

Dovolím si reagovat tímto způsobem, protože diskuse už je tak rozrostlá, že doplněním pod jednotlivá vlákna by mohl vzniknout chaos.

• @Auvajs 28. 12. 2015, Okino 29. 12. 2015, 16:31 - udělátko selže u jazyků, které nepoužívají mezery, třeba u japonštiny nebo čínštiny, pokud bude jednoduché, nebo aby v těchto jazycích fungovalo, muselo by být napsáno tak, aby dokázalo analyzovat gramatiku těchto jazyků a zřejmě využívat slovník, aby dokázalo identifiovat jednotlivá slova. Případně by bylo nutné příklady upravit tak, aby udělátko poznalo hranice mezi slovy. Mnohem jednodušší by bylo napsat udělátko, které by ty odkazy z příkladů na straně klieta odstranilo.
• @Zdenekk2 29. 12. 2015, 11:57, Martin Kotačka 29. 12. 2015, 15:13 a 29. 12. 2015, 17:46, Okino 29. 12. 2015, 17:36, JAn Dudík 29. 12. 2015, 22:23 - je otázkou, proč by uživatel vůbec měl chtít na něco klikat. Proč by měl chtít klikat na synonyma? Proč by měl chtít klikat na antonyma? Proč by měl chtít klikat na slova ve významu? Proč by měl chtít klikat na slova v překladech? Vždyť přece pokud uživatel bude chtít znát významy těchto slov, může je napsat do vyhledávacího řádku stejně jednoduše, jako slova z příkladů.
• @Auvajs 29. 12. 2015, 17:24 (Sekce překlady, synonyma, antonyma, související atd. jsou celkem jasné - odkazy na jiná hesla na Wikislovníku,) - přiznám se, že tomuto Auvajsovu argumentu moc nerozumím, odkazy v příkladech jsou přece také odkazy na jiná hesla na Wikislovníku.
• @Auvajs 29. 12. 2015, 16:35 - Už se na to ptal Palu, ale vypadá to, že to zůstalo bez odpovědi: Proč tedy nepočkat s tvorbou celého Wkislovníku až na příští generaci?
• @Palu 29. 12. 2015, 19:09 - WS:FH je sice doporučení, jak by heslo vypadat mělo, na druhou stranu, nikde se v doporučení nepíše, že nemůže/nesmí obsahovat nic nad rámec doporučené struktury. A obávám se, že existuje důvod, proč hesla informace nad rámec tohoto doporučení obsahovat mohou - v něterých jazycích se mohou vyskytovat jevy, se kterými WS:FH prostě nepočítá. Celkem mě zaráží, že celá diskuse je hlavně o tom, že to má přínos pro uživatele protože si může na slovu v příkladu jednoduše kliknout, a o tom, že je to víc práce, než jaký to má přínos.

Jak už jsem zmínil, nemyslím si, že by bylo nutné odkazovat slova ve všech příkladech, ale jsou tu jisté přínosy, které se z celé diskuse tak nějak vytratily:

• v jazycích jako japonština či čínština (a vlastně ve všech jazycích, které nepoužívají mezery) odkazy v příkladech vlastně rozdělí příklad na jednotlivá slova - Unicode sice obsahuje jakýsi znak pro dělení vět na slova, ale ten je na Wikislovníku nepoužitelný, protože se vizuálně nijak neprojevuje. Při najetí na odkaz myší je odkaz podtržen, takže přejetím příkladu myší uživatel ví, co jsou jednotivá slova.
• Jsou jazyky, které ve většině případů nemění kořen slova, pouze přidávají předpony a přípony (třeba finština, turečtina, ...). V turečtině tak mohu, např. ke slovu gitmek (jít) uvést příklad Ben okula giderim (Jdu do školy), který mohu rozparcelovat jako [[ben#turečtina|Ben]] [[okul#turečtina|okul[[-a#turečtina|a]] giderim a pokud najedu na slovo okula myší, podtrhne se buď pouze vlastní slovo okul nebo přípona a, která má v češtině význam do/k. Obdobně třeba ve finštině v příkladu Onko hän kotona? (Je doma?) příklad rozparcelovat jako [[on#finština|On]][[-ko#finština|ko]] hän [[kotona#finština|kotona]]? a rovnou tak uživateli ukázat, že slovo onko nemá smysl hledat, protože se skládá ze slova on a tázací přípony -ko.
• Pokud je slovo v příkladu červené, uživatel rovnou vidí, že dané slovo na Wikislovníku nenajde.
• Pokud je argumentem, že si uživatel Wikislovníku může význam slov z příkladu jednoduše najít prostřednictvím vyhledávání, proč by měl být u cizojazyčných příkladů uváděn český překlad? Vždyť si přece stejným způsobem uživatel může vyhledat význam slov v příklad si přeložit sám. Ukázku, jak se slovo může užít, má přece i bez překladu.
• Je možné odkazovat na sousloví, např. v příkladu I switch the radio on může být na switch on, které má janý význam, než pouhé spojení slov switch a on, odkázáno způsobem [[I#angličtina|I]] [[switch on#angličtina|switch]] [[the#angličtina|the]] [[radio#angličtina|radio]] [[switch on#angličtina|on]]. Uživatel je tím rovnou upozorněn na skutečnost, že switch on není úpně to samé jako samostatná slova switch a on.
• Byl by opravdu velký problém k příkladům uvést větu Slova v příkladech mohou odkazovat na hesla o nich.?

--Standazx (diskuse) 2. 1. 2016, 12:00 (CET)

Ani na Wikipedii se neodkazuje každé slovo, takže evidentně někde musí být hranice, co ještě odkazovat a co už ne. Zdejší komunita se shodla, že odkazování v příkladech je již za touto hranicí. Problémy s formátem hesla stačí u nelatinkových jazyků, tak by bylo vhodné nevytvářet ještě problémy u těch latinkových a znovu připomínám, že příklady neslouží k vysvětlení gramatiky či čehokoliv jiného.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 14:38 (CET)

Ta hranice je jasná. Tam, kde se slova neopakují v každém hesle a zároveň jsou ve stati hesla, tam odkazovat - jinde nikoliv (dosavadní praxe u všeho kromě příkladů, ty se jí neodůvodněně vymykají). Že se komunita na základě subjektivních argumentů na čemkoliv shodla, je jednak lež a jedna právě pro subjektivitu argumentů je shoda většiny dost irelevantní. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 18:10 (CET)

Pořád to považuji spíš za ztrátu času, ale jelikož jsem (navzdory mínění některých...) velmi tolerantní a jelikož vnímám, že to může mít sice nevelký, ale přece jen přínos, tak větu "Slova v příkladech mohou odkazovat na hesla o nich" podporuji, byť spíš ve tvaru, který je použitý ve Formátu hesla v části Význam, tj. "V jednotlivých příkladech se mohou na jednotlivá slova či slovní spojení vytvářet vnitřní odkazy podobně, jako v části Význam." A odmazávání odkazů z příkladů (samozřejmě s výjimkou chybných, které lze nahradit a/nebo vymazat) mou podporu nemá. --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 20:41 (CET)

Přesně tohle bych považoval za dobrý kompromis. Kdo chce, bude vkládat, kdo nechce, nebude. Nicméně pokud už bude vloženo, nebude mít oporu v pravidlech mazání. Čili nebude ničena práce těch, kteří se na tom podílet chtějí. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 22:32 (CET)

Já celkově podporuji dobrovolné odkazování slov v příkladech. Sám bych ho jako uživatel občas použil. Znám to ostatně i z jiného prostředí: Perseus.--Tchoř (diskuse) 9. 1. 2016, 14:26 (CET)

Výsledky diskuse

Diskuse běží už 2,5 týdne a zdá se, že už se moc nových věcí neobjevuje, takže se to pokusím shrnout.

Zdá se, že výsledky diskuse jsou následující (případně opravte, pokud najdete své jméno ve špatné kolonce):

• Pro odkazování (plus): Palu, Standazx, Tchoř, Okino
• Proti odkazování povinnému (střed): Auvajs
• Proti odkazování vůbec (minus): Bazi, Zdenekk2, Martin Kotačka, JAn Dudík

Z toho mi vyplývá, že je komunita ve věci rozdělena cca na poloviny (dokonce přesně, pokud se někdo nepřepíše jinam). V takovém případě se mi jako nejlepší řešení jeví Okinův kompromisní návrh odkazovat nepovinně, resp. pouhé oficiální umožnění nemazání vkládaných odkazů. Jak se podobná varianta pojmenovala i u jiného případu, jde o evoluční, benevolentní variantu šetrnou k editorům, které to moc nezajímá, nic jim nevnucující. Pakliže takový kompromis najde podporu, bylo by dobré ji zdokumentovat ve WS:FH a navrhnout vhodnou formulaci. Zatím zazněl jen Okinův (kosmeticky upravený) návrh, který mě osobně přijde dobrý a dostatečný:

• „V příkladech se mohou na jednotlivá slova či slovní spojení vytvářet vnitřní odkazy podobně, jako se vytvářejí v definicích významů.“

Měl by s tím někdo nějaký významnější problém? --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 12:37 (CET)

1. Proti odkazování (povinnému) není střed, ale taky minus.
2. Podivuju se nad tím, že přicházíš s návrhem, který jde přímo proti výsledkům diskuze.
3. „Významnější problém“ s tím opravdu mám. V tomto znění by to téměř jistě znamenalo, že minimálně jeden editor začne divoce linkovat každé slovo v každém příkladu, který mu přijde pod ruku, na čemž podle mě žádný konsensus není.
4. Podle mě vůbec není konsensus na tom, aby se linkování zavádělo, a pokud ano, tak jistě ne v takto širokém rozsahu, kdy by se jistě časem linkovaly i předložky, členy, spojky, zájmena apod.
5. Pokud už to zavádět, tak jedině v silně okleštěné verzi. Např: „Pokud se domníváte, že některý v příkladu uvedený výraz nemusí být čtenáři srozumitelný (např. se jedná o archaická či zastaralá nebo málo známá slova, idiomatické výrazy apod.), můžete tyto výrazy prolinkovat s hesly, které tyto výrazy vysvětlují. Není ovšem vhodné linkovat úplně každé slovo v příkladu, včetně např. předložek, spojek, zájmen, členů apod.“ --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 13:39 (CET)

Konsensus na linkování sice není, ale není ani konsensus na nelinkování. Konsensus se snažíme vytvořit. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 13:50 (CET)

Jinak k tvému návrhu - dejme tomu, že bych s tím i mohl souhlasit, ale určitě nesouhlasím s tím předepisovat, že se nemají linkovat předložky a spojky. Nemá to oporu vůbec v ničem včetně na chlup stejného odkazování ve významech, kde takové omezení vůbec neplatí a ani o něm nikdo nepřemýšlí. Určitě bych nechal volnou ruku právě editorovi, který musí sám jako znalý daného jazyka umět usoudit, co se může čtenářovi hodit a co ne. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 14:07 (CET)

Pokud nedojde k dohodě na změnách, zůstává v platnosti status quo. Nevymýšlíme novou věc na zelené louce, ale změnu dosavadní převažující praxe (že se v příkladech neodkazuje). Že by odkazování rozhodně nemělo být povinné, vyplývá nejen z diskuse, ale i z logiky věci: je to práce navíc, která není vyžadována ani v minimálním hesle. Ovšem aby odkazování mělo být výslovně umožněno alespoň těm, kteří se jím chtějí zabývat, toť otázka. Taky je otázkou, jestli takto zavádět odkazování opravdu důsledně všech slov, a to v uváděných tvarech, nebo v základních tvarech, anebo jestli odkazovat jen na vybraná slova, např. méně známá a obvyklá, která by mohla chtít vysvětlení (trochu po vzoru Wikipedie). --Bazi (diskuse) 13. 1. 2016, 14:39 (CET)

Podle mě zase logika věci jasně říká, že odkazování by mělo být zcela stejné jako ve všech hlediscích stejné sekci význam. Zvlášť pokud jde o to odkazovat nejlépe na základní tvar (pokud není založeno heslo daného nezákladního tvaru). Jinak to samozřejmě ztratí jakýkoliv smysl. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 14:58 (CET)

Viz

Znovu jsem otevřel diskusi k tématu šablony {{Viz}}, tentokrát o způsobu, jakým by se měla/mohla používat. Diskutujte prosím na stránce Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Viz, kam toto téma systematicky patří.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2016, 18:23 (CET)

Pět pilířů

Uživatel Palu dnes založil stránku Wikislovník:Pět pilířů a hned ji odkazoval ze závazného pravidla Wikislovník:Pravidla, ačkoli není patrné, zda má daný text širší souhlas komunity Wikislovníku. Zatímco závazná pravidla podléhají hlasování a doporučení jsou přinejmenším vydatně konzultována, takto se do souboru pravidel plíživě dostává stránka, která má ambici podrobněji vysvětlovat nejzákladnější pravidla/principy Wikislovníku, aniž by byla s kýmkoli projednána. Prosím tedy o vyjádření komunity, zda je obsah stránky v souladu s většinovými představami a již schválenými pravidly. Pro jistotu doplňuji, že jsem sám zatím námitku k obsahu nevznesl, ale procesně mi to přijde nevhodné. Když jsem tady před časem navrhl několik stránek na doporučení, poptal jsem se nejdřív na názory a vzešla z toho poměrně intenzivní diskuse a další doplňování pravidel. To považuji za vhodnou cestu k uvedení podobných stránek do života. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 00:47 (CET)

Hele a máte s tou stránkou nějaký popsatelný problém nebo jde zase jen o nějaké obstrukce? Jestli je jediný problém to, že nebyla projednána, tak je to směšné. Zkuste nějaké věcné připomínky. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 00:48 (CET)

Rozumíte sousloví „komunitní konsensus“? A četl jste aspoň můj předchozí příspěvek, na který reagujete? Zřetelně jsem napsal, že mi jde o závadu v procesu, jakým se tato stránka se soukromým výkladem plíživě propašovala do závazného pravidla. Jestli nerozumíte tomu, že je žádoucí podobné věci nejprve projednat, pak vcelku chápu, že Vám podobné snahy připadají směšné. Mně nikoli, naopak považuji za trapné podobným pokradmým způsobem sepisovat takto zásadní stránky. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 00:58 (CET)

Kvůli formě budete zahazovat celý obsah? Je to vůbec normální? Takže znovu: máte věcné připomínky nebo ne? Chcete to projednat, ale zároveň k tomu nic nemáte? Fakt nechápu. Místo abyste ocenil, že někdo přinesl nějakou snahu a udělal něco dobrého v situaci, kdy to je na nic, tak tady budete kecat něco o procesu? --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:05 (CET)

Zdejší situace v komunitě je fakt tragikomická. Ještě nepadla jediná věcná námitka, ale už se rozjela revertační válka, a to ještě s trapně nepřihlášenými uživateli. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:43 (CET)

Nikoliv, nebudu kvůli formě zahazovat obsah, nikdo Vám tu stránku (momentálně) nemaže. Ale obzvlášť když vytýkáte některým jiným uživatelům příliš aktivistické, nekonsensuální kroky, nechápu, jak můžete obdobně svévolné a neprojednané editace šmahem označit za „něco dobrého“ jen proto, že jsou Vaše, aniž byste si vyžádal zpětnou vazbu od ostatních. Jste skutečně natolik přesvědčen o své neomylnosti a správnosti veškerého svého konání, že je pro Vás natolik nepřijatelné něco předem projednat, než se do toho vrhnete střemhlav? A musíte si to opravdu okamžitě teď hned prosazovat i revertační válkou? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 01:40 (CET)

Úplně jednoduše - udělal jsem něco, co je téměř identické s dosud schválenými pravidly a neočekával jsem žádné problémy. Pokud by přeci jen nastaly, vyřešily by se za pochodu, jak to na normálních projektech typu Wikipedie běžně funguje (tam mě opravdu nikdo nebuzeruje za to, že udělám něco přínosného, byť v pravidlech). A nejtrapnější na Vaší megatrapné revertační válce je, že je bezobsažná, že vlastně nic nerozporujete. Opravdu velmi trapné. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:43 (CET)

Sám jste byl ovšem u toho, když se na Wikislovníku stanovilo, že se závazná pravidla musí přijímat hlasováním, což samo o sobě je přísnější postup, než na Wikipedii. Obdobně přísnější pravidla se teď schvalují pro správce a opět Vy sám jste byl tím, kdo v průběhu diskusí o nich někdy až tvrdošíjně požadoval přísnost a striktnost. Tak se teď neohánějte tím, že na Wikipedii je přístup volnější. Opravdu Vám nedochází, že něco děláte špatně, byť třeba i s dobrým úmyslem? --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 01:52 (CET)

Tohle ale není žádné závazné pravidlo, je to shrnutí pravidel. A opravdu mi nedochází, že cokoliv dělám špatně. A vám dochází, že se chováte fakt blbě, když nemáte žádné námitky a děláte obstrukce jen kvůli nějaké přijímací ultračistotě? --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:59 (CET)

Já taky nemazal a neupravoval tu stránku, nýbrž odkazování na ni jako na podrobný výklad ze závazného pravidla, jako by konsensuální součástí pravidel už byla. Až se shodneme na tom, že je to užitečná stránka a že je s jejím obsahem víceméně širší souhlas, pak ji (přiměřeně) odkazujme ze závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 02:03 (CET)

No, tak já to vidím jinak. Je to souhrn dosud schváleného, takže není problém to tam dát hned a pokud se najdou mouchy, tak je doladit. Zatím se našla jen jedna moucha - že jsem se nezeptal Baziho a Auvajse. Na co se ptát, když to vychází z nedávného konsensu? No na nic, jenže se najde někdo, kdo se z toho může zbláznit, protože jsem se měl zeptat, že... --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:06 (CET)

@Palu: Tvoje střemhlavé pokusy v měnění pravidel bez předchozí diskuze a zejména prosazování těchto změn revertačními válkami jsou podle mě velmi, velmi nevhodné a (jak vím ze soukromé komunikace) komunitu, resp. některé editory toto tvoje jednání velmi štve, byť se tito editoři v diskuzích ohledně tebou prosazovaných změn neprojevují. Vzhledem k tomu, že revertační války v pravidlech vedeš už poněkolikáté, komunita by to měla řešit, jelikož to vypadá, že po dobrém to s tebou nepůjde :( Jinak argumentačně to vidím podobně, ne-li stejně jako Bazi. PS: poslední revert je můj, omylem jsem ho učinil z prohlížeče, kde jsem nebyl zalogovaný. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 01:53 (CET)

Auvajsi, víš, že jsem předem věděl, jak budeš reagovat? :-) Celé je to čím dál trapnější :-) --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:59 (CET)

Trapné je spíš to, že ani po tolika letech na projektech WM nechápeš, co znamená předchozí konsensus. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:04 (CET)

Nelži. Předchozí konsensus je zaznamenán v pravidle WS:Pravidla a je téměř totožný s tím, co jsem přinesl. Konsensus jsem očekával a očekávám ho dál. Opírám se přitom i o to, že nejsi schopen uvést jednu jedinou věcnou připomínku. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:07 (CET)

Prosím, trochu se klidni. Ty sám jsi výše napsal: "A opravdu mi nedochází, že cokoliv dělám špatně." Pokud ti něco vysvětlujeme už nejmíň potřetí (teď z hlavy nevím, kolikátá revertační válka to je), ale tobě to podle tvých slov "nedochází", dá se opravdu usuzovat, že tvorbu předchozího konsensu nechápeš. Jinak z čeho usuzuješ, že nemám jedinou věcnou připomínku? Z toho, že jsem žádnou během pár desítek minut nenapsal, protože se věnuji právě této debatě? ... Opravdu se prosím klidni. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:12 (CET)

Opakuji, že konsensus očekávám, jinak bych se zeptal komunity. A co se týče věcných připomínek, tak věřím, že určitě nějaké vymyslíš, protože se nebojíš přizpůsobovat realitu svým názorům :-) A už se opravdu nechci hádat o kravinách, takže prosím ber tento připomínkový proces, který vám tolik chyběl, jako zahájený a věnujme se teď podstatě a ne hovadinám. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:19 (CET)

Takže podle tebe předchozí konsensus = očekávat konsensus, věřit tomu, že konsensus bude? WTF? Tedy vše by nasvědčovalo tomu, že tu tvorbu předchozího konsensu vážně nechápeš (!) --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:22 (CET)

Podle mě to nechápeš ty (konsensus je, porovnej tu stránku s konsensuální podobu na WS:Pravidla, část Stěžejní pravidla), ale jak říkám, nehodlám se hádat o ničem. Chtěli jste připomínkový proces kvůli jedinému odkazu v textu, tak přestaň řešit blbosti a začni se věnovat tomu připomínkovému procesu. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:24 (CET)

My se ti tu s kolegou Bazim, a myslím, že i s dalšími, už poněkolikáté snažíme vysvětlit, že tvůj způsob prosazování změn v pravidlech, je krajně nevhodný, ale podle tebe to je "řešení blbostí" jo? Víš, jak neuctivé tohle je? Za mě to je pro tebe, který nevhodnost svého chování "nechápe" (no, zřejmě spíš nechce pochopit) jen přitěžující okolnost a začínám se přiklánět k tomu, že bys měl být za revertační války ve stránkách s pravidly blokovaný. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:32 (CET)

Je to určitě o trochu méně vhodné, než to nejprve oznámit komunitě, jenže tohle je tak banální věc, že je to jen zanedbatelně vhodnější, proto jsem to udělal takhle. Kdybych si býval domyslel, jakou taková banální věc zase způsobí lavinu úplně absurdních kroků od revertační války, přes vyhrožování až po nadávky a urážení, tak bych se býval zeptal. Kdybych teď byl v normální komunitě, tak jsem si ale jistý, že by žádný z těchhle absurdních kroků nepřišel. Fakt je mi stydno z toho jak tahle komunita funguje, resp. jak jí někteří vytvářejí. Je mi z toho smutno, ale fakt si tu nehodlám nechat nadávat a urážet se od tebe. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:36 (CET)

Fajn, takže teď už jsme se skutečně poučili, že je na Wikislovníku poměrně nestandardní komunita, takže od příště už konečně (po několika předchozích podobných případech a dosud marných snahách o vysvětlování, kde se děje chyba) proběhne v podobných případech nejdřív oznámení komunitě. A v případě prvního revertu hned nebude vytrvale revertováno, ale místo toho bude zahájena diskuse, na základě jejíhož výsledku teprve bude Palu vnášet své nápady do pravidel. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 02:44 (CET)

Fajn. Budu rád, když se k tomu aspoň vyjádříte, případně to nějak vylepšíte, když už jste si tu diskusi vynutil. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:45 (CET)

@Palu: (s EK) Proti první editaci jako ESO bych nic nenamítal. Nicméně pokud ti jí někdo revertuje, tak je to důkaz toho, že to pro ostatní uživatele "banální věc" není a pak by měla ve zdravě fungující komunitě k této otázce ihned začít diskuze, je nepřípustné se i po revertu dál domnívat, že "pro všechny je to banalita" a "jak moc lze očekávat konsensus", když jeho absence byla dokázána právě tím revertem! Opravdu tohle nechápeš? --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:50 (CET)

Mě totiž zase hrozně rozčiluje, když je něco revertováno kvůli tomu, že to mělo být diskutováno, místo aby se projevily tvůrčí síly a začalo se místo absurdní tahanice pracovat na dotáhnutí. Čili kdyby Bazi nebo Auvajs zpracoval věcné připomínky, zanesl je, vyladil to a docílil tak konsensuálního doladění, bylo by to ve výsledku stokrát lepší než tohle. Pokud by samozřejmě někdo přišel s tak významnou námitkou, že by to celou stránku v takové podobě pohřbilo, tak by samozřejmě následovalo její stažení a rozjela by se diskuse. Nic podobného jsem ale neočekával a stále to ještě neočekávám. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:57 (CET)

Když je něco revertováno, ať už z jakéhokoli důvodu, vždycky to v první řadě vyjadřuje nesouhlas s tou změnou. Nesouhlas pak v této fázi automaticky znamená nekonsensualitu. Protlačování nekonsensuálního zásahu revertační válkou je extrémně nevhodné a dá se za to blokovat. To, z jakého důvodu a na základě jakého subjektivního přesvědčení, tyto revertační války vedeš, je vcelku irelevantní, nevhodné jsou vždy, pokud se nerevertuje vandalismus. Jak už jsem psal, některé editory tyto tvoje postupy velmi otravují (byť to tu nedávají veřejně najevo) a dokonce vím o editorovi, který zde kvůli tomuto tvému jednání podstatně omezil činnost. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 03:11 (CET)

Promiňte, Palu, ale to je pro vás takový problém nejprve na těch pět pilířů odkázat z lípy a zeptat se kolegů, zda s tím nemají problém nebo nějaké připomínky a pak případně to po krátké době zakomponovat do pravidel? Jste zkušený editor ne nováček, který si hraje a zkouší, co všechno se dá s Wiki dělat. Zejména pak dobře víte, že pravidla jsou věc velice citlivá a diskutabilní (zrovna mi na mysli vyvstalo vaše nekonečné hádání se o detailech typu formulace, zda správce musí být zkušený nebo se zkušenostmi) a že zde více než kde jinde je potřeba, aby vše proběhlo korektně a třeba s delším časovým odstupem. Ano, formalita v případě pravidel je na prvním místě, následovaná teprve obsahem. Takže se přikláním k námitkám kolegů Baziho a Auvajse o tom, že vaše jednání opravdu není v pořádku. Váš dlouhodobý styl – něco zásadního změním a jestli s tím máte problém, tak mě o tom přesvědčte, ale já jsem stejně přesvědčený, že je to dobře, prostě není dlouhodobě příjemný. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 1. 2016, 05:30 (CET)

I kdyby se jednalo o naprosto nespornou věc typu: Heslo začíná nadpisem s názvem jazyka, pokud by to někdo chtěl dávat jako pravidlo nebo doporučení, měl by to nejprve alespoň oznámit.

A pokud je mi známo, u pravidel a doporučení by se neměly dělat jakékoliv změny mimo typo bez konsensu.

A jelikož to u uživatele Palu není poprvé, radím mu, aby respektoval zvyklosti, protože za podobné akce už jednou dostal blok na 9 měsíců...

JAn Dudík (diskuse) 7. 1. 2016, 09:12 (CET)

@Palu: Je mi líto, ale musím se přidat k těm, kteří se domnívají, že byste měl respektovat skutečnost, že revert Vaší editace skutečně vyjadřujeto, že Vámi předpokládaný konsensus ve skutečnosti není konsensem. Prostě závažné komunitní věci, mezi které bezpochyby pravidla (a i stránky, pravidla závazně shrnující/komentující) patří, musí být komunitou odsouhlaseny. Mohou být velmi výjimečně odsohlaseny i mlčky, což by ovšem znamenalo naprostou absenci závažných zásahů/komentářů a zejména revertů (a za předpokladu, že k mlčení nedošlo na základě toho, že nikdo nebyl o změně nijak informován/o změně nevěděl). Ve všech ostatních případech závažné komunitní záležitosti prostě musí být projednány. Konsensus je konsensus a ne jen pouhá (a jak se ukázalo nepodložená) víra v něj. --Kusurija (diskuse) 7. 1. 2016, 09:10 (CET)

Jsem pranýřován za jediný odkaz, který nijak nemění konsensuální podobu čehokoliv, k tomu odkazuje na stránku se základními wikiprincipy, o nichž nelze očekávat jakýkoliv spor (max. spor o grafickou, stylistickou nebo slohovou podobu, nikoliv o obsah). Skutečně nechápu, čemu by měl vadit mnou zvolený postup a u takto banálních a jasně daných věcí bych zvlolil takto postup znovu, jako to dělám léta na Wikipedii u složitějších změn a nikdy se mi takového lynčování nedostalo. Maximálně se někdo ozval s věcnou připomínkou a problém jsme následně doladili tak, aby vyhovoval všem. Tady jen každý nadává na to, že jsem se nezeptal, ale věcnou připomínku měl Auvajs jedinou, opravenou během pár desítek minut. Je to podle mě především ze strany Baziho a Auvajse velmi agresivní a kazí to atmosféru na projektu víc, než že já jsem se nechtěl těmto jejich vrtochům podřídit a dovolil jsem si trvat chvíli na odkazu, která do WS:Pravidla podle mě patří a patřit bude, jen se prostě musí trochu vychytat WS:6P. Místo, aby se vychytávalo, tak Bazi začal revertovat, Auvajs následně vyhrožovat a urážet a skončilo to veřejnou ostudou pro všechny. Tady je vidět, jak může nekonstruktivní formalistický ultrakonzervativní přístup udělat více škody než užitku a jak se může okolo tak banální a přínosné věci, jako je představení projektu/Pravidel pro laiky, stát ostudná a hlavně velmi těžce vydřená diskuse obřích rozměrů. Jinde za nevděčnou práci hrozí max pochvala, tady se člověk může dočkat maximálně urážek, vyhrožování, poučování a tak věrných oponentů, že mi tisíckrát zopakovanou jejich ideologickou pravdu, s kterou nesouhlasím, přijdou zopakovat ještě na mou diskusi, kde mě to má asi onálepkovat a říct "hele, jak neposlouchá". Takové praktiky tu používali jiní a nečekal bych, že se k nim vůbec někdo další někdy sníží, ale co naplat. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 09:40 (CET)

Věcné námitky

Tady je prostor pro věcné námitky, prosím. Bylo by moc milé, kdyby se už ta údajná "nekonsensualita" jakkoliv projevila, prosím, nenechte se prosit. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 01:59 (CET)

Když se povznesu nad arogantní způsob, jakým tato diskuze byla zahájena, linkování té stránky jako „stěžejní pravidlo“ mi přijde jako nevhodné, protože mezi obsahem stránky a „stěžejními pravidly“ uvedenými v závazném pravidlu Pravidla není přesný soulad. Jak už jsem myslím i během tvorby toho základního pravidla někde psal v diskuzi, „stěžejní pravidla“ formulovaná stručně, jako nyní, nepovažuji za ideální, a jejich bližší vysvětlení by opravdu pomohlo. Nicméně na té nově založené stránce Wikislovník:Pět pilířů je až příliš poznat to, že je koncepčně převzatá z úplně jiného projektu. Když budu lapidárnější, „stěžejních pravidel“ máme šest, ale pilířů je pět. Že to vzájemně neodpovídá, je vidět na první pohled. Byl bych pro, aby spíše vznikla a následně byla odkazována stránka, kde by byly blíže rozvedeny naše vlastní „stěžejní pravidla“ (a opravdu se nemusí jmenovat stejně a mít stejnou nebo velmi podobnou grafiku jako stránka na jiném projektu).--Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:28 (CET)

Jasně, všechno pošlapat, protože to není po mém :-) A tak obecně, aby to vlastně ani nešlo opravit. Jak typické :-) Smažme to, jediný, kdo to může napsat dobře je Auvajs nebo jeho spojenci. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:29 (CET)

Jinak jen poznámka: Tvoje neúcta k cizí práci a nekolegialita a agresivita k těm, kteří ti nevyhovují, je fakt velmi nepříjemná a velmi nefér. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:32 (CET)

Ptal ses na věcné námitky, svou hlavní námitku jsem napsal. Za to, že ti to není příjemné, nemůžu. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 02:35 (CET)

Tvoje námitka je ryze subjektivní. Jediný objektivní bod je nesoulad v počtu bodů mezi dvěmi stránkami, který se dá lehce odstranit úpravou jedné, druhé nebo obou stránek. Čili nevidím v tom nic než pokus o podepření tvého aktuálního zlostného pohledu na věc. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:37 (CET)

Možná to pořád ještě úplně nedošlo, ale právě ten proces dosažení předchozího konsensu by jakýmkoli „zlostným pohledům“ i případným „pokusům o jejich podepření“ (a stejně tak i případným falešným obviněním právě z takového konání, viz w:WP:PDV) měl preventivně předcházet. Proto je tak užitečný a proto není vhodné ho považovat za pouhou banalitu. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 02:48 (CET)

Jak se to týká WS:5P? --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 02:58 (CET)

Týká se to Vaší konkrétní argumentace, resp. neférového odpálkovávání argumentace protistrany. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 03:02 (CET)

Jo, nefér je toho tady víc. A konstruktivního málo. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 03:06 (CET)

@Palu: (zase s EK) Tvoje (pravděpodobné) přesvědčení o tom, jak je ta stránka pro Wikislovník super, je rovněž jen subjektivní. A taky si prosím odpusť komentáře o zlostném pohledu na svět apod. Obecně jsem opravdu proti přejímání stránek tohoto typu z jednoho projektu na druhý, podle mě je vždycky lepší, když každá komunita vyvine vlastní pohledy na věc. Proto jsem se taky mořil s těmi pravidly pro správce apod. Můj pohled je možná subjektivní, nicméně i opačný pohled na věc ("přejímání stránek/pravidel je vhodné") je subjektivní. V tomto ohledu nějakou subjektivitu/objektivitu nemá smysl řešit. Není to tedy žádný argument contra. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 03:01 (CET)

Základní otázkou pro mě je, jestli chceme nějakou takovou stránku chápat jako svého druhu pravidlo, které podrobněji rozvádí těch několik bodů ze závazného pravidla, anebo jestli to má být spíš jen nápověda, která se snaží to nějak lidsky vysvětlit laikům. Pro mě už tím zvoleným vzhledem jde spíš o nápovědu. Podrobnější pravidla bych naopak vtěloval do jednotlivých samostatných stránek ke každému bodu zvlášť, když už. Ostatně tomu tak už je, první bod odkazuje dokonce na tři takové stránky. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 03:02 (CET)

Nechceme jí chápat jako pravidlo, ale jako rozcestník pravidel a v souladu s názvem jako deklaraci hodnot projektu. Čili ano, nápověda. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 03:06 (CET)

Pokud to je "jen" nápověda, pak je mnohem lepší na tu stránku odkazovat jako na související stránku jako teď a nikoli vkládat tebou navržený odkaz na slova stěžejní pravidla. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 03:17 (CET)

Původně jsem chtěl podle mě nejvhodnější variantu odkazu. Nechápu, proč by měl být odkaz související striktně s jednou částí stránky uveden až na jejím konci místo u té části. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 03:53 (CET)

Auvajs: Vypořádal jsem tvojí námitku a přepsal to aby to odpovídalo struktuře WS:Pravidla, část Stěžejní pravidla. Grafickou stránku věci si uprav jak chceš. Ještě k tomu máš něco? --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 03:53 (CET)

Ano, na ty pilíře bych se vykašlal. Prostě ať to je nápověda ke stěžejním pravidlům... za chvíli těch stěžejních pravidel můžeme mít třeba 13, tak ať se ta stránka nemusí každou chvíli předělávat. Nehledě na to, že 6 pilířů zní dost divně, ale to je jen můj subjektivní pohled. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 04:00 (CET)

Za pilíře se stavím. Jde o to, že to nemá být jen nápověda, ale taky deklarace základních hodnot, byť nikoliv deklarativní, ale spíše jen popisná. Takové představení se. Myslím, že víc než 6 pravidel tam nebude. Už takhle je to nafouklé z 5 na 6 jen uměle, protože jeden ten bod (mnohojazyčný slovník) je podbodem druhého (slovník). --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 04:03 (CET)

Ehm, takže co? "Jen" nápověda nebo něco víc? Měl by sis to ujasnit. Vidím v tom docela velký rozdíl. Ostatně i ve způsobu přijímání by měl být rozdíl a cokoli víc než jen pouhá nápověda podle mě vyžaduje široký konsensus, jinak to nikdy nemůže mít žádný oficiálnější status. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 04:09 (CET)

Je to s tebou vážně těžké :-) (nevidím totiž, že bych si někde nějak protiřečil). Je to nápověda. Nápověda pro lidi, kteří ještě Wikislovník dobře neznají. Dozví se v ní základní pilíře projektu, základní hodnoty a základní pravidla. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 04:11 (CET)

Což takhle už jít spát? --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 04:12 (CET)

Podle mě by to žádný status mít nemělo. Měla by to být prostě jenom stránka tak jak je teď. Status by měla mít jednotlivá odkazovaná pravidla podle toho co chceme mít jako doporučení a co jako pravidlo. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 04:15 (CET)

A s tebou to je lehké :) Jde mi o to, že stránka WS:Pravidla je závazné pravidlo přijaté hlasováním, dle mého tedy má mít nejvyšší "právní sílu", "status". Vůbec se mi nelíbí, že by tu měly bez hlasování nebo podobného způsobu dosažení širokého konsensu, vznikat stránky, které mají či by měly ambici, potenciál snižovat status stránky WS:Pravidla. To by se podle mého stalo v případě, že by ta tebou založená stránka měla být něco jiného než pouhá nápověda. Pokud si to hraje na nějakou deklaraci hodnot, tak to status pouhé nápovědy dle mého přesahuje a pak by to mělo být přijato hlasováním nebo aspoň po nějaké konsensuální debatě. Pokud to má být obyčejná nápověda, tak by bylo lepší, aby se to vážně jmenovalo Stěžejní pravidla nebo tak nějak. Dobrou noc :) --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 04:38 (CET)

Pilíře bych vyloženě nezatracoval. Ono těch opravdu stěžejních pravidel/principů zas moc být nemůže a nebudou se jen tak měnit a doplňovat nové. Na Wiki je tato stránka dlouhodobě funkční. Dokonce jsem jednu dobu uvažoval o tom, že by se všechna pravidla nějakým přehledným způsobem zařadila do struktury, která by vedla od každého vždy k nějakému pilíři, aby bylo patrné, jak jsou pomocí konkrétních pravidel ty pilíře naplňovány (ale nedovedl jsem to k realizaci). Je ovšem dobré si vyjasnit právě to, že má-li jít pouze o nápovědu, nemá její formulace větší váhu než to pravidlo a případné rozpory, pokud by je někdo v budoucnu našel, se nemůžou řešit ve prospěch nápovědy na úkor schváleného závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 12:50 (CET)

Potřebujeme pilíře? Nevím, protože...

Uškodí nám? Těžko.

Mají být odkazované ze stránky pravidel? Nevím, ale pokud ano, musí být jasné, jaký je jejich účel.

Jaký má být jejich účel? Jestli mají být shrnutím našeho společně sdíleného názoru, tak je to prima, něco takového by se nám hodilo. V tom smyslu by pak bylo vhodné upravit uvozovací větu, že nejde o shrnutí oficiálních pravidel a směrnic, ale o shrnutí společně sdíleného pohledu na Wikislovník. Jestli mají být shrnutím oficiálních pravidel, tak se obávám, že Auvajsova námitka "budeme to muset čas od času měnit", je na místě. Proto bych doporučoval spíš tu první variantu.

Sdílím takové shrnutí pohledu na Wikislovník? V celku asi ano. Snad nejsem sám.

A teď kruciální otázka: Dokážeme takové shrnutí pohledu na Wikislovník společně respektovat? Hm, co si o tom myslet, když text obsahuje jasnou výzvu "Vyhněte se editačním válkám", a přitom i jeho autor editační válkou prosazuje svou představu, jak má být linkovaný. (Ano, na editační válku jsou vždy třeba nejméně dva, ale to pak nikdy není pro nikoho z nich omluva.) A v otázce zdvořilosti se taky ani on nevytáhl. Možná není úplně férové, že to schytá jen on, ale bohužel to musí schytat právě on, když sem ten text vloží a sám pak jedná v tak příkrém rozporu s ním. Je těžké, když nevidí, že tohle je přímo v učebnicovém protikladu k tomu, co sám hlásá...

Takže se vracím k té první otázce: Potřebujeme pilíře? Nevím, protože je potřebujeme skutečně jen tehdy, když se podle nich budeme řídit. A to bez výjimky. A vlastně i bez ohledu na to, jestli je budeme mít napsané. --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 12:45 (CET)

Nesouhlasím, ideály jsou od toho, aby se k nim člověk snažil přiblížit. Bezchybnost lidí je chiméra. Nelze očekávat bezchybnost, ale lze očekávat přínos sepsaných ideálů. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 13:18 (CET)

A veřejné lynčování za to, že jsem chtěl odolat ultraformalistickým útokům s nesmyslným odůvodněním dvěma reverty, považuji za hrubý útok proti jednomu z principů wiki, který z wiki dělá prostor pro tvorbu místo prostoru strachu a šikany. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 13:22 (CET)

Přemýšlím, co bych dělal, kdyby mne někdo upozornil, že prosazuji text volající proti editační válce editační válkou. Snad bych měl dost síly na to, abych se omluvil. Možná ne. Ale pevně věřím, že bych místo toho dotyčného nenapadl slovy "veřejné lynčování" a "hrubý útok". Je mi líto, ale právě to je pro mne důkaz, že podobné pilíře nejsou ničím jiným než jen prázdnou deklarací, když pouhé upozornění na faktický rozpor mezi touto deklarací a chováním nevzbudí v autorovi nic jiného než takto nenávistnou reakci... --Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 14:01 (CET)

Já ale veřejně lynčován jsem, jestli jste si nevšiml. Za 2 reverty. Jinak když někdo přijde s odůvodněním "musím tě revertovat, protože jsi právě porušil správný proces", přitom jde o 1 odkaz, tak je to dělání z komára velblouda, ultraformalismus, neúcta a něco, co může vyvolat v druhém jen negativní emoce. Zatímco já jsem se v podstatě omluvil, protistrana mě přišla lynčovat až na mou diskusi. Nestačilo, že dosáhli deklarovaného cíle založit přijímací diskusi. Oni mi to ještě pořádně osolí svými výpady na mé diskusi. Skutečně parádní ukázka toho, jak já jsem zlý, nedodržuji základní zdvořilost a wikietiketu. Fakt skvělý prostor pro tvorbu. Člověk přijde s něčím, co chybí a je potřeba a schytá to ze všech stran. Fakt jsem hodně frustrovaný z toho, jak se kvůli dvěma revertům přikloní celá komunita k agresorům, kteří místo věcných námitek vyrukují s revertační válkou a z člověka, který udělal dva reverty udělají absolutní zlo a výstavní případ pro zatracení. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 19:27 (CET)

Jestli ti to stále nedochází, nejsi "lynčován" za 2 reverty, ale za už nejmíň čtvrtou revertační válku v důležitých komunitních stránkách v posledním roce: jen v historii té stránky WS:Pravidla vidím v historii tři tvoje revertační války, první v srpnu a to dokonce během hlasování o tom pravidlu (!), druhá v říjnu, teď tedy třetí. A pak si vzpomínám na tvůj úplně stejný postup v únoru ve stránce WS:Správci, aktuálně to je přesunuté na tvé podstránce Uživatel:Palu/Wikislovník:Správci. A tímto si nejsem jistý, zda ještě nebyly nějaké další podobné případy. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 19:43 (CET)

A proč za tu revertační válku nejsi lynčován i ty a Bazi, když jste se jí zúčastnili? A copak se stalo tak hrozného, kromě toho, že jste se začali chytlavě hádat o všem, cokoliv jsem udělal? Nevím, na co si hraješ. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:02 (CET

Chceš říct, že já nebo Bazi jsme někde reverty protlačovali nekonsensuální změny komunitních stránek? --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 20:06 (CET)

Ne, chci říct, že ty a Bazi máte patent na určení co je konsensuální, co je vhodné, co je přínosné a co je skvělé. A taky jste ztělesnění wikislovníkové moci soudní a následně i výkonné. A žádná vaše editace nemá nikdy chybu. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:14 (CET)

Že tě to baví. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 20:25 (CET)

Jo, mě určitě. Já ti píšu v několika vláknech o tom, jak jsi zlej a jak škodíš, žejo. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:26 (CET)

Slovy klasika: „Kristus Pán byl taky nevinnej a taky ho ukřižovali. Nikde nikdy nikomu na nějakým nevinným člověku nezáleželo. Maul halten und weiter dienen! To je to nejlepší a nejkrásnější.“ --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 20:33 (CET)

To myslíte vážně? 35 tisíc bytů převážně osobního napadání za ani ne 24 hodin? Já jsem sem napsal dva příspěvky a už teď toho lituju a teď se za to třetím příspěvkem omlouvám, protože tahle diskuse se neuvěřitelně zvrhla. Zamyslete se taky podle mého vzoru, kolik z toho, co jste sem napsali, bylo jakkoli přínosné, a co z toho, co jste sem napsali, bylo v přímém protikladu proti oněm pilířům, o kterých píšete. A nepřemýšlejte přitom o druhých, co tu kdo (o Vás) napsal, ale o sobě! A představte si, jaký obrázek diskusní kultury jste dali lidem, kteří tvrdí, že tu teď vedeme Wikislovník do kytek…
Zkrátka:

Stop chat!

Wikislovník neslouží jako diskusní server, ani jako bojové pole. Ukažme společně, že to chápeme.

--Okino (diskuse) 7. 1. 2016, 20:47 (CET)

Nemohl by někdo tu ceduli "Stop chat" smazat? Udiveně na ni zírám. Diskuze má být především otevřená. Ano, osobních útoků je lépe se vyvarovat, ale lidé se budou kritizovat navzájem a to je v pořádku pokud tak činí slušně. --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 12:52 (CET)

Vkládání hesel do Wikislovník:Žádost o ověření při užití šablony Ověřit

Někteří podporují že když je heslo označeno šablonou Šablona:Ověřit, má se ihned vložit do Wikislovník:Žádost o ověření. Někdo pro? Argumenty pro a proti? Má někdo odkazy na proběhlé diskuze? --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 12:45 (CET)

Poslední diskuze na toto téma: Wikislovník:Pod lípou#Koncepční změna stránky Wikislovník:Žádost o ověření--Auvajs (diskuse) 9. 1. 2016, 12:51 (CET)

Dík. Z té diskuze žel nejde jasně agregovat kolik lidí je pro a proti. Nemohla by se tu vést anketa alespoň pomocí tučného "pro" a "proti", aby se to dalo lehce sčítat, nebo dokonce pomocí ikon? Navrhované doporučení:

Když někdo přidá na stránku šablonu ověřit, měl by obvykle stránku přidat do Wikislovník:Žádost o ověření.

Protože nějaká diskuze už proběhla, i zapřísáhlí odpůrci anket a hlasování by měli uznat že to není naslepo bez diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 12:56 (CET)

Nevím, do jaké míry vám je známo pozadí. To, že se má stránka WS:ŽOO používat, je spoustu let zaneseno ve stránce WS:Ověřitelnost, nicméně v praxi ta stránka nebyla používána. Loni v únoru či březnu se část komunity pokusila používání té stránky obnovit, protože ji přestalo bavit autoritativní mazání stránek některými správci. Výslovný návrh stránku WS:ŽOO z WS:Ověřitelnost odstranit neprošel (viz Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Ověřitelnost - návrh změny, ovšem část komunity, která si to přála, tu stránku z velké části dál ignorovala). --Auvajs (diskuse) 9. 1. 2016, 13:11 (CET)

(s ed. k.) Podle mě by nebyla anketa dobrý nápad. Hlasování považuji za tu nejposlednější variantu, když už se opravdu nelze domluvit na konsensuálním znění, které sice každého bude trochu štvát, ale bude i pro každého snesitelné. Anketu by pak mohl kdokoliv vydávat jako silový argument pro cokoliv a toho já nejsem fanda. --Palu (diskuse) 9. 1. 2016, 13:12 (CET)

Anketa není argument; je to evidence (důkaz, věc k podívání se na) o konsenzu. Anketa není o nic silovější než revertovací války, nebo dokonce než používání Wikislovník:Žádost o ověření. Protože stránku Wikislovník:Žádost o ověření může začít používat nějaká poměrně malá menšina, aniž by k tomu byl konsenzus.

To že stránka byla zanesena v jiné stránce je poměrně slabá evidence o konsenzu. Oproti tomu, Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Ověřitelnost - návrh změny je coby evidence docela dobrá; vyplývá z ní, že tehdy byla pro užívání stránky mírná většina, i s tím, že Danny B. je nejspíš proti a tedy to bylo 5 pro používání a ve skutečnosti 4 proti používání. Dík za tento odkaz. --Dan Polansky (diskuse) 9. 1. 2016, 13:45 (CET)

Konsensus není, že si uděláme evidenci která skupina lidí je větší a podle toho zvolíme řešení. Konsensus je, že se skupina lidí domluví na komopromisním řešení, které bude snesitelné pro všechny. Diktát většiny nepovažuji za šťastné řešení. --Palu (diskuse) 9. 1. 2016, 20:52 (CET)

Konsensus není ani to, že menšina zablokuje přijetí rozhodnutí tím, že bude zarputile obhajovat své okrajové nebo extrémní požadavky. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 13:46 (CET)

Souhlasím. Nic to ale nemění na předešlém tvrzení. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 13:48 (CET)

Skloňování a další sekce v heslech přípon aj.

Kolega Palu začal přidávat skloňování do hesel přípon (viz diskuze u -stvo a nově též např. heslo -plný). Tato praxe mi přijde jako problematická, protože evokuje, že přípony mají skloňování, což je z jazykovědného hlediska nesmysl. Dále uváděné stupňování navíc vypadá velmi bizárně, viz diskuze u -plný. Rád bych proto zahájil debatu, zda u hesel přípon uvádět skloňování (a další sekce), a pokud ano, jakým způsobem. Možné varianty:

1. Skloňování (aj.) u přípon neuvádět
2. Uvádět, ale s jiným uvedením, které nebude evokovat, že se nejedná o skloňování (aj.) pravém slova smyslu – např. s nadpisem sekce „vzor skloňování“
3. Uvádět stejně jako v heslech slov s klasickým skloňováním (aj.), tedy s nadpisem „skloňování“ (aj.) --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:23 (CET)

Pakliže známe pravidelné skloňování spojené s jeho nositelem, příponou, pak nechápu, proč bychom ho měli nějak tajit, resp. čemu prospěje ho neuvést. Jsem jednoznačně pro možnost C, nevidím důvod pro výjimky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:54 (CET)

Upřímně se divím, že je potřeba vést debatu o tom, zda vkládat či nevkládat jazykovědný nesmysl (takže 1., protože skloňování a stupňování má být pouze u plných slov, eventuelně jsem ochoten ještě zkousnout jednu větu typu „Slova s touto příponou se skloňují podle vzoru x“ třeba někde v poznámkách). P.S.: V druhém bodě jste se asi trochu upsal (má být asi „nebude evokovat, že se jedná o skloňování“ nebo případně „bude evokovat, že se nejedná o skloňování“).--Zdenekk2 (diskuse) 15. 1. 2016, 20:01 (CET)

Pro mne osobně je nejpřijatelnější průnik mezi variantou b a c, tj. nadpis "skloňování", pod ním věta podle Zdenkk2ova návrhu "Slova s touto příponou se skloňují podle vzoru/vzorů" - a pak tabulku příslušného skloňování, nejlépe přímo na příkladu onoho vzorového slova. Má to výhody: Z kombinace nadpisu a vysvětlující věty se nedá usoudit, že kdokoli tvrdí, že se skloňuje samotná přípona, ale že jde o skloňování slov s touto příponou. A tabulka samotná pak poslouží čtenáři, aby nemusel klikat a otevírat zbytečně další stránku. --Okino (diskuse) 16. 1. 2016, 13:37 (CET)

To mi přijde jako velmi dobré řešení. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:45 (CET)

Průzkum názorů k parametrům pravidel o byrokratech

Hlasování o pravidlech o správcích skončilo a český Wikislovník tak má po cca 11,5 letech existence konečně komplexní pravidla o správcích! Skvělé :-) V návaznosti na to se domnívám, že bychom měli přijmout i pravidla o byrokratech. Protože první průzkum názorů se myslím osvědčil, přípravu tohoto pravidla bych navrhoval zahájit právě průzkumem, v němž budeme zjišťovat podobu klíčových parametrů, kterými podle mě jsou 1) minimální požadavky na funkci byrokrata a 2) potřebná minimální podpora v hlasování. Osobně se domnívám, že by pravidla o byrokratech mohla vzniknout přepracováním, zejména zkrácením a zjednodušením, pravidel o správcích. (Možný je ovšem samozřejmě i jiný postup.) Prosím všechny aktivní uživatele, aby se zapojili do průzkumu názorů a napsali své představy ohledně pravidel o byrokratech. Průzkum názorů bude orientačně trvat měsíc. Děkuji moc. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 04:03 (CET)

Doplnění stránky WS:CWN

Chtěl bych komunitě představit svůj návrh na doplnění WS:CWN. Doplněn je bod 1 (který by měl vlastně nahradit bod 5), bod 11 a sekce A nakonec. Vše vychází ze svého vyspělejšího bratříčka na Wikipedii a zdá se to být relevantní i pro náš projekt. Díky za názory. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 23:07 (CET)

Děkuji za návrh. Jak se má tato zamýšlená změna k vyspělejšímu bratříčkovi enWiktionary? --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 23:42 (CET)

Nevím, zatím jsem se poohlédl jen po pravidlu na Wikipedii a našel těchto pár věcí, které mi v našem pravidle chyběly. Není problém v dalším kole se podívat na další možnosti doplnění, v současnosti bych chtěl ale doplnit toto a posunout tak stránku k lepší použitelnosti. Nebral jsem to jako revoluci a sepsání zcela nového všeobjímajícího pravidla, které všechno od základu změní, ale jako evoluční krok na cestě k dokonalosti. Věřím, že je změna přínosná, jinak bych se o ní samozřejmě nezasazoval. To ale neznamená, že nevěřím, že si můžeme vzít příklad i z anglického Wikislovníku. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 23:49 (CET)

Rád bych přistoupil k rozšíření stránky. Chtěl bych se zeptat, jestli má někdo nějaké konkrétní požadavky ohledně navrhované změny. V další fázi bych se chtěl do budoucna podívat pro inspiraci i na tu anglickou stránku. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 08:38 (CET)

Odpovídal jsem v tamní diskuzi.--Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 01:01 (CET)

Nějak nevím jak je to POV myšleno. Jako že není shoda nad tím, že Wikislovník není anarchie, demokracie a byrokracie? Proč? --Palu (diskuse) 10. 2. 2016, 12:21 (CET)

Nejvíc POV mi připadá tato část: „Ačkoliv uživatelé občas užívají průzkumy jako test konsenzu, hlasování bohužel často diskusi spíše zbrzdí než pomůže. Je tedy třeba je užívat s opatrností a nechápat jako zavazující.“ --Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 17:00 (CET)

Pořád přesně nechápu, co ti přijde jako "úhel pohledu", ale jestli to chápu dobře tak, že zpochybňuješ to, že nad větou existuje konsensus, tak si nejsem jist. Ve Wikislovník:Pravidla hlasování se píše: "Hlasování je jedním ze způsobů, kterým komunita editorů Wikislovníku stvrzuje existenci či neexistenci konsensu v zásadních věcech a přijímá významná rozhodnutí. Jedná se o způsob poměrně formalizovaný, který by se měl používat jen v případech, kdy je účelné trvat na dodržování závazného postupu. Hlasování nenahrazuje hledání konsensu v diskusi, zpravidla by mělo následovat až po předchozí diskusi, z níž odůvodněnost hlasování vyplyne. V některých případech je hlasování jako potvrzení konsensu výslovně vyžadováno, např. pro přijetí nového závazného pravidla nebo při rozhodování o přidělení či odebrání správcovských práv. Probíhá-li v rámci některých diskusí jen orientační „hlasování“ jako průzkum názorů, nemusí se řídit následujícími formálními pravidly, ale ani výsledky takového procesu nemají větší váhu a závaznost, než jim je přiznána v oné diskusi.." Z uvedeného soudím, že to konsensuální je. Abych vysvětlil tu větu, znamená, že hlasování nenahrazuje konsensus, dokud se na tom u konkrétního hlasování nedohodne komunita (standardně např. procedurální hlasování o právech apod., nestandardně pak třeba klidně cokoliv dalšího, když si to získá konsensus komunity). Můžeš být tedy konkrétnější v čem ti to přijde "POV" jak říkáš? --Palu (diskuse) 10. 2. 2016, 18:30 (CET)

Právě tento tvůj názor (hlasování nahrazuje konsensus jen v případech, kdy se tak komunita rozhodne) je podle mě POV. Z pravidel hlasování nic takového nevyplývá. Každé platné hlasování podle mě svědčí o konsensu (nebo nekonsensu). Hlasování je teoreticky možné zahájit kdykoli a v jakékoli otázce. Kdyby toho někdo zneužíval (masově zakládal hlasování o kravinách), mohlo by to být bráno za narušování projektu a penalizováno, nicméně by to (podle mě) nemělo mít vliv na platnost zahájených hlasování. K ochraně projektu proti zbytečným hlasováním taky je to kvórum 7 hlasujících vyžadovaných pro platnost hlasování. Pokud by bylo zahájeno hlasování o nějaké hlouposti, zřejmě by tolik uživatelů nehlasovalo a pak by to hlasování nebylo platné.

Kdyby bylo možné zahájit hlasování jen na základ konsensu, bylo by každé hlasování vlastně dvoukolové - nejdřív by se hlasovalo o tom, zda je vůbec možné zahájit hlasování, a teprv potom by nastalo to samotné hlasování :-) --Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 19:45 (CET)

Tento můj názor? Cituji ještě jednou, tentokrát se zvýrazněním relevantních částí: "Hlasování je jedním ze způsobů, kterým komunita editorů Wikislovníku stvrzuje existenci či neexistenci konsensu v zásadních věcech a přijímá významná rozhodnutí. Jedná se o způsob poměrně formalizovaný, který by se měl používat jen v případech, kdy je účelné trvat na dodržování závazného postupu. Hlasování nenahrazuje hledání konsensu v diskusi, zpravidla by mělo následovat až po předchozí diskusi, z níž odůvodněnost hlasování vyplyne. V některých případech je hlasování jako potvrzení konsensu výslovně vyžadováno, např. pro přijetí nového závazného pravidla nebo při rozhodování o přidělení či odebrání správcovských práv. Probíhá-li v rámci některých diskusí jen orientační „hlasování“ jako průzkum názorů, nemusí se řídit následujícími formálními pravidly, ale ani výsledky takového procesu nemají větší váhu a závaznost, než jim je přiznána v oné diskusi.." Čili tento můj názor pramení ze závazného pravidla. Chápeš to pravidlo asi špatně. Až teprve když komunita najde shodu, že chce, aby byl konsensus dosažen hlasováním, pak teprv bude dosažen hlasováním. Všechno se řídí jen komunitní diskusí, hlasování je až něco, co může z diskuse vyplynout. --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 14:28 (CET)

V citované pasáži opravdu zaznívá zjevné hodnotící tvrzení („bohužel“) a navíc se v jedné větě směšuje průzkum názorů s hlasováním. Zatímco průzkumy opravdu nejsou závazné a spíš napomáhají sběru námětů a názorů v průběhu diskuse, hlasování je způsob, jímž se stvrzuje konsenzus v diskusi už dosažený, případně se testuje, jestli konsenzus dosažen byl. Hlasování každopádně může být (i) závazné, a to třeba u hlasování o pravidlech nebo o správcích. Nedovedu si dost dobře představit, že by komunita odhlasovala třeba zbavení někoho správcovských práv, a on (nebo kdokoli jiný) by výsledek odmítl akceptovat s tím, že přece není závazný. Samozřejmě i pravidla je možné měnit, nejsou neměnná, ale v danou chvíli je odhlasování pravidla závazné, nelze třeba odmítat jeho uplatnění s tím, že např. „já jsem pro to nehlasoval, tak se mě to rozhodnutí netýká“. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2016, 15:15 (CET)

Myslím, že se v tom shodneme a jen jde o nedokonalost formulace. Co to přeformulovat takto:

Wikislovník není anarchie, demokracie ani byrokracie. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, který je podřízen cíli budovat slovník. Nejde tak o anarchistický experiment. Svoboda a otevřenost je regulována tam, kde dochází s tímto cílem ke kolizi. Nejde ani o demokratický experiment. Ačkoliv se komunita nevzdává možnosti nalezení konsensu prostřednictvím hlasování, primární metodou hledání komunitních konsensů je diskuse. Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse. Nejde ani o simulaci právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout. Ctěme ducha pravidel a nelpěme na liteře. Spory by se měly řešit diskusí a nikoliv trváním na každém slovu pravidel, s přihlédnutím k tomu, že Wikislovník nemá neměnná pravidla.

Do pasáže "kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse" se samozřejmě vejde s přehledem i hlasování o správcích, protože je na základě závazného pravidla, které vyplynoulo z diskuse.

Pomohla by takováto přeformulace? Případně se to dá ještě rozdělit do více bodů. --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 16:07 (CET)

Nelíbí se mi to. 1) Některé informace tam jsou zbytečně víckrát, Wikislovník není anarchie, demokracie + Nejde tak o anarchistický experiment. + Nejde ani o demokratický experiment. 2) I zbývající formulace podle mě vykazujou znaky POV, v tomto znění zase takové jakože anarchistické pojetí, které by podle mě za určitých okolností umožňovalo obcházet pravidla. To nemohu podpořit. 3) Nejlepší by bylo vytvořit kvalitní stránku Wikislovník:Konsensus a věci ohledně konsensu nechat na ní. 4) Přidávám další bod, zatím bez vysvětlení.

# Wikislovník není anarchie, demokracie ani byrokracie. Některé prvky fungování Wikislovníku sice mohou vykazovat jejich znaky, tyto však netvoří stěžejní principy jeho fungování. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, jehož cílem je vybudovat slovník. Nejedná se o experiment testování prvků anarchie, demokracie nebo byrokracie.
# Wikislovník není simulace právního řádu. Některé důležité principy a postupy fungování Wikislovníku jsou sice vtěleny do pravidel, to však neznamená, že cílem projektu je vytvořit soustavu dokonalých pravidel a závazných postupů, od nichž není možné se odchýlit. 
# Wikislovník není totalita nebo diktatura. 

--Auvajs (diskuse) 12. 2. 2016, 17:47 (CET)

Ty informace 2x vychází z toho, že jedno je uvození (nadpis) a druhé je rozepsání (stať). Viz struktura onoho článku. Tohle jinak není stránka o konsensu, ale o tom, co Wikislovník je a není (čili není demokracie, anarchie a byrokracie a to patří určitě i na tuhle stránku). Nerozumím tvým mlhavým obavám a byl bych rád, kdybys když chceš něco odstřelit, použil konkrétní argumenty.

Jestli to, co jsi napsal, je protinávrh, můžeme se o něm dál bavit, na svojí konkrétní formulaci netrvám (nemám proč, jde o obsah, ke kterému ale asi nějaké připomínky mít budu). Je to tedy protinávrh? --Palu (diskuse) 12. 2. 2016, 18:03 (CET)

1) Rozumím, ale nepřijde mi, že věta Wikislovník není anarchie je vysvětlena slovy nejedná se o anarchistický experiment. Obsah obojího mi přijde víceméně synonymní. 2) "Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse." -- takhle obecně mi to stále připadá jako POV. Já bych osobně otázky k rozhodování dělil na faktické a preferenční. Faktické se zásadně rozhodují na základě argumentů. Nicméně otázky preferenční, a těch taky není málo, se na základě argumentů nijak řešit nedají. Např. otázka, zda zde budou nebo nebudou obrázky, není faktická, ale preferenční. Tato otázka se nedá řešit na základě argumentů (argumenty se najdou pro obě řešení). Argumenty mohou napomoci k pochopení stanoviska jiného uživatele, některé uživatele možná přivedou ke změně stanoviska, ale stále to nic nemění na tom, že ta otázka je ve své podstatě preferenční. V preferenčních otázkách je podle mě hlasování nejlepší způsob hledání konsensu: prostě se spočítá, pro kterou možnost je víc uživatelů a podle toho se rozhodne. Nicméně takhle se samozřejmě nedá rozhodovat např. v nějaké faktické otázce, např. zda anglické apple znamená jablko. 3) Dále nesouhlasím s tvým výše popsaným názorem, že to, že potřebnost hlasování vyplývá z diskuze, znamená, že hlasování musí vyvěrat z konsensu. Toto si podle mě domýšlíš. 4) Klidně to ber jako protinávrh. Hlavně bych navrhoval to rozdělit na dva nebo více bodů, ať to není tak dlouhé a více to spolu souvisí. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 01:05 (CET)

2) Lituju, ale tohle nejde popsat jednou krátkou větou. Stránka WP:CWN musí shrnovat vše jen velmi stručně a obecně. Na konkrétnější představy je potřeba odkázat do pravidel, které se týkají hlasování a konsensu, nelze to rozebírat tady. A věta "Závazné hlasování je tedy třeba užívat s velkou opatrností a tam, kde jeho odůvodněnost vyplyne z diskuse." popisuje i případy preferenční i případy faktické. Vždycky podmínky hlasování vyplývají z diskuse a nebo z nějakého předpisu, který vyplynul z diskuse a nebo z kombinace obojího. Čili ta věta je platná a plně funkční. Přesto jsem se pokusil to ještě přeformulovat trochu neutrálněji.

Navíc jsem se pokusil zakomponovat i tvoje ostatní nápady a námitky (co jsem si všiml, že se fakticky tak nějak liší mezi našemi návrhy).

Navrhuji tedy k další diskusi následující znění (zatím nečísluji):

Wikislovník není diktatura. Dění na Wikislovníku řídí jeho komunita pomocí principů, které si upravuje na základě diskuse. Diskuse je tak základním rozhodovacím způsobem.

Wikislovník není anarchie. Wikislovník je svobodný otevřený projekt, který je podřízen cíli budovat slovník. Nejde tak o anarchistický experiment a svoboda a otevřenost je regulována tam, kde dochází s tímto cílem ke kolizi.

Wikislovník není demokracie. Ačkoliv se komunita nevzdává v odůvodněných případech možnosti nalezení konsensu prostřednictvím hlasování, primární metodou hledání komunitních konsensů je diskuse.

Wikislovník není byrokracie. Wikislovník není simulace právního systému či soudu a ačkoliv pravidla mohou dělat věci jednoduššími, nejsou účelem komunity a zahlcení pravidly bychom se obecně měli snažit vyhnout. Ctěme ducha pravidel a nelpěme na liteře. Spory by se měly řešit diskusí a nikoliv trváním na každém slovu pravidel, s přihlédnutím k tomu, že Wikislovník nemá neměnná pravidla.

--Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 09:52 (CET)

Snažit se zahrnout závazná pravidla i doporučení pod pouhé "vyplynout z diskuse" je na můj vkus až příliš umělá, poněkud násilná konstrukce, nepřiměřená zkratka, kterou nikdo intuitivně nemůže takto chápat. V důsledku je to zavádějící a s rizikem účelově posunutých výkladů. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 12:56 (CET)

To si určitě nemyslím, ale přesto nejsem apriori proti přeformulování. Čili jaký je návrh? Vlastně ani nevím, na co reagujete, protože v posledním návrhu slovní spojení "vyplynout z diskuse" nefiguruje. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 13:22 (CET)

Reaguju na celý ten první odstavec, v němž tuhle zkratkovitost houževnatě obhajujete. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 13:30 (CET)

OK. Zkuste se tedy prosím vyjádřit i k poslednímu návrhu. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 13:31 (CET)

Existují nějaké další námitky, nápady, nesrovnalosti? --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 20:56 (CET)

Myslím, že sem před těmi zhruba 2 týdny měl rozepsanou odpověď, ale pak se nějak nedostal k tomu jí sem vložit. Mezi tím sem to někde ztratil. To je jedno. Ten tvůj poslední návrh je zatím nejhorší. Vůbec nepracuješ s významem pojmů diktatura, demokracie, byrokracie. Dává to jen malý smysl. Opakem diktatury není diskuze, opakem demokracie není konsensus (!), ale právě diktatura (!), byrokracie neznamená zahlcení pravidly.. Takhle prostě ne, sorry. --Auvajs (diskuse) 28. 2. 2016, 21:05 (CET)

V pohodě, nevadí. Můžeš mi s tím nějak pomoct? Nějak aby to mělo podobný duch (otevřenost, důraz na tvorbu slovníku, ochranu před nešvary, ...), ale přitom to vyhovovalo tvým požadavkům? --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 21:09 (CET)

Svůj návrh formulace textu jsem už představil výše 12. 2. Chybí tam rozepsání posledního bodu, jinak už ale asi nic lepšího nevymyslím a upřímně hlavně nemám další motivaci něco vymýšlet, když to pak stejně nepoužiješ (nebo vlastně nevím, o co přesně tu jde...) A zcela upřímně řečeno, poslední dobou mám pocit, že tu zbytečně moc času trávím diskuzemi, které jsou často buď kvůli tobě nebo přímo tebou iniciované a jako většinou ty diskuze jsou ztráta času. Mnohem radši bych ten zbytečně prodiskutovaný čas věnoval tvorbě slovníku. Myslím, že diskuzemi s tebou jsem už Wikislovník připravil o desítky hesel. Takže prosím... přeber si to jak chceš. --Auvajs (diskuse) 28. 2. 2016, 21:26 (CET)

Jestli máme najít dobrý kompromis, nestačí, abych na něm pracoval jenom já. Pomůžeš mi prosím? (= upravíš svůj návrh, aby zahrnoval všechny připomínky nebo pozměníš můj návrh, aby zahrnoval tvoje připomínky? nebo se zeptáš co myslím tím, co ti není jasné, abychom se mohli pochopit a najít nejlepší řešení?). Myslím, že důležité je mít chuť se domluvit a mít chuť ustoupit tam, kde je to možné. Pojď se na to prosím společně podívat, aby se mohla dořešit další věc a mohli jsme se soustředit na věci další, kterých je tu k dořešení skutečně požehnaně. Myslím, že tou správnou cestou, jak problémy řešit, je spolupráce (i když třeba skřípe), nikoliv ignorace nebo blokování návrhů protistrany. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 22:30 (CET)

Vyžadovaná šablona Doplnit

Uživatel Palu opakovaně prosazuje a prorevertovává do WS:FH i související stránky Wikislovník:Minimální heslo „důrazný apel“, aby se používala šablona {{Doplnit}}. Já tedy samotné užití oné šablony nezpochybňuji, ale nemyslím, že by její vkládání mělo být vyžadováno a že by mělo být podobně apelováno na uživatele, aby ji vkládali. Vidím v tom poměrně reálné - s prominutím - buzerační riziko. A kolega to samozřejmě prosazuje klasicky revertační válkou, namísto aby nejprve zkusil získat na svou stranu širší komunitní souhlas. Prosím tedy o vyjádření názorů k tomu, jestli použití šablony má být skutečně vyžadováno, doporučováno, nebo ponecháno ryzí dobrovolnosti a vkusu. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:43 (CET)

Jen upřesním, že jde o spor této významnosti. A že diskuse se vede u onoho hesla, pokud by se chtěl někdo vyjádřit nebo si přečíst také moje stanoviska. Ze všechny aspoň odkaz na jedno. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 02:03 (CET)

Diskuse se začala vést u obou stránek poté, co kolega Palu revertoval provedené změny a nadále v revertační válce pokračoval. Nyní tedy zde a zde. Pro orientaci je nutné nahlédnout i do editační historie obou stránek, protože na jednotlivé úpravy a případné reverty a taky na shrnutí editací je pak v diskusích reagováno (nebo taky není). --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 11:23 (CET)

Každopádně prosím komunitu o vyjádření k dvěma variantám na tomto místě. Jedna říká, že by něco mělo být, druhá, že by něco mohlo být, je tedy o něco mírnější. A není nutno, aby tady Palu znovu vypisoval své už mnohokrát omleté přesvědčení. Je potřeba naopak, aby nechal prostor k vyjádření ostatních. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 10:12 (CET)

A mezitím Palu dál vesele prorevertovává svoji verzi, aniž by vyčkal na jakoukoli oporu širší komunity. Je tohle normální?!? --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:21 (CET)

Odp. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:23 (CET)

Wikislovník:Wikietiketa - doporučení

Pravidlo Wikislovník:Wikietiketa už bylo nějakou dobou formálně doporučením, ale Auvajs odebral tuto nálepku, protože si nebyl jist, jestli proběhla diskuse. Proto zakládám toto téma, aby se vyslovili ti, kterým by vadilo toto pravidlo jako doporučení a kteří mají nějaký věcný důvod, proč by to doporučení být nemělo. Osobně jsem přesvědčen, že vzhledem k tomu, že se dosud nikdo neozval s věcnými námitkami proti stránce ani její nálepce, je shoda na tom, že může být doporučením. --Palu (diskuse) 3. 3. 2016, 20:03 (CET)

Tento způsob vedení diskuze se mi nezdá šťastným. Otázka není, proč by to nemělo být doporučení, ale zda to má nebo nemá být doporučení. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:38 (CET)

Osobně si nejsem jistý smysluplností toho statusu a vůbec většiny obsahu té stránky. Ta stránka je zralá na důkladnou revizi nebo smazání. Jsou to z velké míry jen takové kecy, které si v mnoha případech nedokážu v praxi představit. Zejména body "Než něco zkritizujete, pochvalte", "Odstraňujte starou kritiku", "Říkejte co možná nejčastěji milé věci", "Kritizujte pomocí otázek".. a našlo by se toho více. --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 20:38 (CET)

Jen pro jistotu, ta stránka je od roku 2007 převzata z Wikipedie, kde vznikla jako překlad z polské Wikipedie, kde vznikla jako překlad z anglické Wikipedie. Doporučením na české Wikipedii je od roku 2005. Na slovenské Wikipedii má stejný obsah a doporučením je minimálně od roku 2009, na anglické Wikipedii má stejný status, byť tam se od té doby podstatně rozrostla. Na Wikislovnících nicméně tak častá není, mají ji tuším jen na německém Wikislovníku, a to se statusem nápovědy.

A teď osobní pohled: Já proti užitečnosti a vhodnosti této stránky nemám sebemenší námitku a vřele doporučuji, aby nám to jako doporučení doporučovalo, co máme dělat. (a teď pozor: všem!) --Okino (diskuse) 3. 3. 2016, 21:05 (CET)

Otázka: co se tedy stane v případě, že před tím, než někoho začnu kritizovat, ho nepochválím? Nebo v případě, že nebudu "co nejčastěji říkat milé věci"? apod.? --Auvajs (diskuse) 3. 3. 2016, 21:47 (CET)

Je to doporučení. Resp. má být. Doporučení jsou mírnější formy pravidel, která doporučují, jak mají uživatelé konat, ale zároveň nejsou zcela závazná, za jejich jednotlivé porušení obvykle nehrozí sankce, ale lze se na ně odvolávat a ukazovat třeba nováčkům (nebo méně přizpůsobivým nenováčkům), jak by měli postupovat. A především slouží k tomu, aby se jimi poučil a inspiroval každý sám pro sebe, zamyslel se nad svým postupem a přizpůsobil ho těmto doporučením. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:46 (CET)

Připomínám, že o tomto tématu už byla zahájena dřívější diskuse a já jsem k označení nepřikročil právě proto, že v ní dosud i přes opakované výzvy nezaznělo dostatek názorů. Kolega Palu by udělal lépe, kdyby prostě přidal svůj souhlasný názor, stejně jako pokud možno další uživatelé a uživatelky. Tím bychom se dobrali k cíli lépe a bez konfliktů. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 22:41 (CET)

Proč jste tak posedlý formálním vyjadřováním a nestačí vám ostatní formy vyjadřování? Komunita s tím nemá problém, to už by se někdo ozval. Nepochybuji o tom, že vzhledem k diskusi Pod lípou měl každý možnost se o problému dozvědět. Nechápu, proč každého jednoho člena komunity musíme otravovat dodatečně o stanovisko, když ho z nějakého důvodu dát třeba nechce. Třeba ho to zdržuje nebo je mu to jedno. Tak proč ho neustále nutit se vyjadřovat. On ten každý jeden uživatel není hloupý a jistě by se vyjádřil, kdyby měl potřebu. Pokud tak nečiní, pak mlčení podle základní poučky, kterou mi vštěpovali za mala do hlavy, znamená souhlas. Pakliže bude mít někdo negativní stanoviska, nechť tu diskutuje, protože to je to, na čemž se dá pravidlo dále vylepšovat. Souhlasná stanoviska ale nepomůžou v ničem a kdo je chce sem napsat, klidně, ale kdo ne, tak nemusí a může místo toho času, co by tím strávil, třeba opravit nějaké heslo a udělá líp. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 09:12 (CET)

@Palu: Mlčení znamená souhlas většinou jen v neformálních záležitostech (kdy o nic nejde). V těch formálních spíše platí qui tacet consentire videtur ubi loqui debuit ac potuit (kdo mlčí, souhlasí, pokud nepromluvil tam, kde mohl a měl). Vzhledem k tomu, že zde nebyla žádná možnost vyjádřit svůj případný nesouhlas, pokud si té editace uživatel nevšiml (a třeba já si toho dřív opravdu nevšiml), není naplněno to "mohl a měl". --Auvajs (diskuse) 4. 3. 2016, 15:36 (CET)

Asi tak. Na podobném principu funguje plíživý vandalismus - závadné informace se do obsahu propašovávají natolik nenápadným způsobem, aby zůstaly nepovšimnuty a nenapraveny. Pokud nechceme postupovat podobným stylem a chceme jednat transparentně a kolegiálně, naopak na své zamýšlené úpravy předem upozorníme a předložíme je ke konzultaci. To se má dít právě v případech pravidel, doporučení a jiných takto klíčových stránek nebo úprav. Naopak v případech běžného obsahu se to nevyžaduje, o čemž mimo jiné je právě stránka WS:EsO, která je také navržena na doporučení. A vysvětlovala by to i stránka WS:Konsenzus, pokud by už byla dopracována. Jsou to ostatně principy na větších projektech běžně uplatňované. Pokud v komunitě příslušného projektu panuje větší důvěra, dají se změkčovat, ale tam, kde jsou třeba špatné zkušenosti z dřívějška, což je asi i případ Wikislovníku, se to nejspíš moc nehodí. Ostatně jsme to probírali už u základního pravidla, kde jsme vedli disputaci o tom, jakým způsobem lze pravidla měnit a kde se projevil určitý odpor proti vágnější fomulaci postupu. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 16:39 (CET)

Auvajsi, není to tak dávno, co jsme tu měli problém s uživatelkou nedodržující právě tato pravidla a myslím že i ty jsi na základě toho dožadoval nějakou akci správců. Tahle stránka by v případě hlubokého nedodržování obsažených principů měla směřovat k možnosti správců zasáhnout a zklidnit projev účastníků na přijatelnou úroveň. Ať už domluvou nebo třeba i nějak razantněji. Nevím která jiná stránka by měla být závazná než ta definující minimální standardy komunikace a zákaz aspoň těch nejnižších urážek mezi uživateli. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 09:21 (CET)

Závazná nemá být, to si zase pletete pojmy s dojmy. Byla označena za doporučení a také předtím navržena jako doporučení. Nikdo od Wikietikety nechce, aby byla závazným pravidlem. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 12:07 (CET)

Bazi: Kde jste zase nabyl dojmu, že doporučení nemá být závazné?

Auvajs: Doufám, že tuhle diskusi budeš považovat za to místo, kde se ostatní měli možnost vyjádřit (nezávisle na tom, jestli se skutečně vyjádří). Já osobně považuji za takové místo diskusní stránku u onoho pravidla, kdy jeho nálepka nebyla rozporována třetinu roku a věcně není rozporována ani nadále (nebo jsem si žádného rozporování nevšiml). --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 09:09 (CET)

V současném stavu je to opravdu bizarní snůška kdovíčeho, již by bylo nejprve třeba promazat: Než něco zkritizujete, pochvalte; Odstraňujte starou kritiku; Říkejte co možná nejčastěji milé věci; Kritizujte pomocí otázek; Chápu Vaše argumenty, ale nesouhlasím s nimi. I to ostatní potřebuje prořezat. V tomto stavu ze stránky nelze dělat doporučení ani omylem.

[zakryto]

Ne, "doporučení" není závazné; to je sémantika slova "doporučení"; doporučení není nařízení.

Ne, mlčení neznamená souhlas; to je vtip? Jinak "známá poučka" říká, že, s trochou nadsázky, ke každému přísloví existuje jiné přísloví, které říká jeho pravý opak.

Za mě díky Auvajsovi, že brání v pokračování těchto rádoby neformálních praktik jež vedou k označování za pravidel textů, které nejsou podpořeny konsenzem a jež jsou navíc opravdu špatné. --Dan Polansky (diskuse) 5. 3. 2016, 14:20 (CET)

Rád bych upozornil na přípravu zbrusu nového textu k témuž tématu. Wikislovník:Wikietiketa/revize. K zapojení se do přípravy jsou zváni všichni. --Auvajs (diskuse) 5. 3. 2016, 17:58 (CET)

Wikislovník:Editujte s odvahou - doporučení

Aby to nezaniklo, připomínám, že jako doporučení je navržena také stránka Wikislovník:Editujte s odvahou. Byla navržena už v předchozí diskusi a tam s ní souhlasil kolega Palu (který její status nyní naopak zpochybňuje).

Stránka je do značné míry inspirovaná svojí obdobou na Wikipedii, která je taky doporučením. IMHO je vhodné ji za doporučení označit, protože podporuje jeden z hlavních principů Wikislovníku, jímž je otevřenost. Logicky by na tuto stránku měly navazovat právě další, jako je WS:Konsenzus a třeba WS:Formát hesla, které tu editační ovahu mají přiměřeně usměrňovat.

Prosím tedy komunitu o vyjádření souhlasu s tím, aby se WS:EsO stalo doporučením. Děkuji. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 14:26 (CET)

Doporučuji založit hlasování trvající aspoň měsíc; pak máte v ruce jasný papír a není už o čem diskutovat. I když hlasování trvající aspoň měsíc dle současných pravidel založite nejde; no tak aspoň 14 dní. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:13 (CET)

Hlasování je krajní prostředek, který má jen stvrdit konsenzus dosažený v diskusi. Může se použít hlavně u závazných pravidel, ale pro doporučení snad není třeba využívat takový formální nástroj. Stačilo by prostě vyjádření v příslušné diskusi. Což navrhuji i Vám, za takové vyjádření bych byl vděčný. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 16:27 (CET)

S tím já nemohu souhlasit, na základě zkušenosti. Takhle, neříkám že jednotlivé editace v hlavním jmenném prostoru mají být předmětem hlasování; to určitě ne. Ale když jde o doporučení a závazná pravidla, tak hlasování je to nejlepší co máme. Ale konsenzus doložený diskuzí v Pod lípou je také něco.

K textu samotnému: přijde mi výborný, v této revizi. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:33 (CET)

A ano, souhlasím aby stránka dostala razítko (šablonu) "Doporučení"; doporučení není závazné nýbrž pouze orientační; nikdo nesmí používat doporučení proti editorům způsobem jakým policie vynucuje zákon. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:38 (CET)

Já určitě souhlasím s Bazim. Hlasování je prostředek pro situace, kdy se z nějakého důvodu nepodaří dohodnout v diskusi. Wikislovník není demokracie. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:25 (CET)

@Uživatel:Palu: Dobrá; na tom se zásadně neshodneme. Souhlasíte aby Bazi umístil na diskutovanou stránu razítko doporučení? --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 10:31 (CET)

Nesouhlasím a několikrát jsem ho vyzval, aby to odůvodnil právě v diskusi, ale místo toho se jen dovolává diskuse ostatních. Mým argumentem zatím zůstává, že v té stránce není nic, co by mělo něco doporučovat do té míry, aby to bylo při soustavném porušování jakkoliv vymáháno. To by přitom mělo být principem tohoto formálního doporučení. Například bude porušena Wikietiketa, bude dotyčný upozorněn na nevhodnost toho. V případě soustavného a hrubého nedodržování může třeba přijít blok. U téhle stránky nic podobného nevidím a nechápu tak smysl toho, aby byla formálně doporučením. Čekám, jestli tenhle argument někdo nějak vyvrátí, k žádné takové diskusi ale zatím pokud vím nedošlo. Jestli někde Bazi nějak argumentoval proti tomuto argumentu, tak jsem si toho nevšiml a byl bych rád, kdyby to tu zopakoval. Případně pokud k tomu má něco někdo jiný, tak ať se taky vyjádří. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:35 (CET)

@Uživatel:Palu: Ne, při porušení doporučení žádný blok přijít nemůže. Od toho jsou to doporučení a nikoliv závazná pravidla. Na tom se zjevně též neshodneme. Razítko doporučení má tu výhodu, že čtenář vidí, že to komunita myslí vážně a že to není pouze něčí draft či esej. Při čtení vašeho postoje mi přijde, že hlasování bude skutečně ten nejúčinnější prostředek, jak tam tu nálepku či razítko dostat. Vy to označíte za "silové" ale to už se nedá nic dělat.

Pro srovnání, tady je en:W:Wikipedia:Be bold. Tam mají také razítko/cedulku, která říká toto: "This page documents an English Wikipedia editing guideline. It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply. Any substantive edit to this page should reflect consensus. When in doubt, discuss first on the talk page." Prostě skvělá anglomaerická formulace toho co je guideline v kontrastu k německému kontinentálnímu pravidlu za jehož porušení vás zavřou do žaláře. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 10:56 (CET)

Ještě jinak. Ta stránká má jistý stupeň závaznosti pro chování správců. Protože pokud nováčci začnou editovat s odvahou a L., M., D., či Z. je ošklivě klepnou přes prsty, pak jednání těchto je v rozporu s tímto doporučením. ---Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 11:00 (CET)

Možná to ode mě je trochu nekorektní, ale myslím, že Palu je proti hlasováním proto, že kdyby se častěji hlasovalo, velmi se tím sníží prostor pro jeho prosazování extravagantních stanovisek v "argumentačních diskuzích". --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 18:31 (CET)

Ne, při porušení doporučení přichází vynucování a pakliže je soustavně nedodržováno, může dojít i k blokování. Jestli máte nějakou jinou představu, tak se podívejte, jak to funguje např. na Wikipedii. Pakliže si tam na někoho otevřu pusu, určitě přijde minimálně peskování s odkazem na doporučení Wikietiketa a následovat bude klidně i blok. Smysl doporučení je, že není neoblomné, že to není něco, co by za určitých odůvodněných okolností nemohlo být trochu upozaděno. Neznamená to ale, že z něj nevyplývá žádná závaznost.

Pokud by tam měl být tenhle důvod, že to je vlastně doporučení pro správce jako ochrana nováčků, tak by to logiku dávalo. Pak bych souhlasil s tím, že má smysl i ta nálepka se všemi souvislostmi, které přináší. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:12 (CET)

Stačí nahlédnout na definici doporučení, kterou poskytuje před časem rozšířené závazné pravidlo Wikislovník:Pravidla: „Pokud některý editor dlouhodobě nedodržuje doporučení, není tento fakt sám o sobě důvodem k jeho penalizaci.“ A k tomu máme speciální opravňující dodatek: „Pokud ale někdo nedodržuje doporučení tak, že to druhým ztěžuje činnost, dostane se ve věci do sporu, je konfrontován s nesouhlasným míněním komunity, ale ani po poučení neustoupí a dál doporučení úmyslně porušuje, může být takové chování chápáno jako projev zlé vůle a penalizováno.“ Důvodem blokování tedy není samo nedodržování doporučení, ale to, že se tak děje způsobem nebo v míře, která obtěžuje nebo doslova „ztěžuje činnost“ ostatním a že se tak děje úmyslně, jako projev zlé vůle.

Takže zpátky k EsO: Už je tedy možné stránku označit za doporučení, protože jste uznal argument Dana Polanského? --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 13:54 (CET)

No a já říkám něco jiného?

Myslím, že ano. Škoda, že k věcné diskusi došlo až po sáhodlouhých debatách o nesouvisejících tématech. Zbytečná práce, zbytečný čas. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 14:33 (CET)

Palu mě špatně pochopil, a tak se svým výkladem mého postoje souhlasí. Hlasování IMHO nemá být primárně prostředek pro situace, kdy „se nepodařilo domluvit v diskusi“. Jde spíš o to, aby se na jednom místě přehledně stvrdily názory všech zúčastněných. A důležité kritérium je to, že se hlasuje o klíčových záležitostech (závazné pravidlo, udělení zvýšených oprávnění) nebo o tak říkajíc silových rozhodnutích (vynucovaných vůči uživateli třeba i blokem apod.). Užitek spočívá třeba v tom, že když během vývoje textu pravidla zazní něčí názor, pak se formulace dále cizeluje, tak na konci není zřetelné, jestli ten názor, který zazněl v průběhu, lze považovat za souhlasný s výslednou podobou. I proto se má formulace ladit v diskusi a v závěru se pak hlasuje už jen o zřetelně polarizovaných variantách a hlavně se ta podoba už během hlasování nemění. Jinak ale v běžné soudné společnosti je možné rozhodnutí o méně důležitých tématech zvládnout i v diskusi, kde se vyjádří vícero lidí a každý si z toho může učinit závěr. Jen v případech nezřetelného konsenzu se pak může pro jistotu spustit hlasování, aby se ten kosenzus potvrdil.

Bohužel Paluův přístup je takový, že si hlasování vynucuje, a je možné, že k němu nakonec bude muset dojít, obzvlášť pokud se přece jen nakonec souhlasně vyjádří i ostatní uživatelé, ale Palu bude mít stále dojem, že jeho osobní argumenty nebyly dostatečně vyvráceny, a tak když dojde k označení stránky, bude toto revertovat. Pak asi opravdu bude nutné ho přesvědčit formálním odhlasováním (a/nebo blokem). Jinak bych ale stále doufal alespoň v minimální míru soudnosti všech zúčastněných. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2016, 12:02 (CET)

Asi jsem špatně pochopil, co jsem podle vás měl špatně pochopit. Mám téměř totožný názor. Vše by mělo vyplynout z diskuse a jestli hlasování, tak až tehdy, je-li více polarizovaných variant. Jinak je hlasování možná přínosem pro přehlednost, ale zase budí dojem, že má nějakou zásluhu na nalezení konsensu. Nemá, konsensus vzniká právě v diskusi a cizelováním výsledku, nikoliv hlasováním, které je pouze stvrzením souhlasu. Pokud ale souhlas vyplyne z diskuse, je hlasování dost zbytečné a právě zbytečně budící dojem, že Wikislovník je demokracie.

Pokud je vám v tomhle konkrétním případě bližší hlasování před věcným vysvětlením, proč by mělo jít o doporučení, protože to neustále odmítáte, pak to beru jako prohru wikiprincipů a výhru silového řešení nad spoluprácí. To totiž není cizelování výsledku, ale ignorování a přehlasování námitek, a to je právě ten způsob vytváření konsensu, který je nešťastný a který nevytváří konsensus, ale uměle násilně vytvořený status quo. Přitom kdybychom se místo tohohle věnovali právě argumentační diskusi, už mohl být třeba dosažen konsensus. Místo toho se soustředíme na obecné plky o pravidlech. Podívejte výše, Dan Polansky se o tu věcnou diskusi i pokusil a stačila jedna krátká věta obsahující věcný argument místo těchto obecných řečí k tomu, abychom se posunuli blíže ke konsensu. A to bez hlasování. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:12 (CET)

Jsem Pro status doporučení. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 18:26 (CET)

Označil jsem tedy EsO jako doporučení. Pokud by měl ještě někdo z dosud nezúčastněných připomínku, prosím v diskusi k doporučení. Současně informuji, že probíhá diskuse o upřesňujícím textu v záhlaví k doporučením. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2016, 10:33 (CET)

Změny doporučení

Vzhledem k neustálým sporům nejen mezi Paluem a ostatními ohledně změn doporučení, respektive stránek braných jako doporučení, držme se, prosím, všichni jednoho principu: Chci-li změnit nějaké doporučení, je vhodné o tom nechat zmínku v nové sekci zde (Wikislovník:Pod lípou (pravidla)), a odkázat na příslušnou diskusi u doporučení.

Ideálně navrhnout změnu nejprve v diskusi daného doporučení, a teprve po odsouhlasení změnit text. Jestliže se nikdo v rozumné době (řekněme do měsíce) nevyjádří proti, lze považovat změnu za odsouhlasenou. V současnosti se diskuse vedou z čísti zde, z části u doporučení a z části v uživatelských diskusích (a případně ještě jinde), což je nepřehledné. Díky za pochopení. JAn Dudík (diskuse) 11. 3. 2016, 12:01 (CET)

Diskuse k šabloně Doplnit je o několik sekcí výše, k tomu je vedeno několik dalších diskusí na jiných místech. Jedinými účastníky jsem já a Bazi, nikdo jiný se nevyjadřuje a všichni šablonu Doplnit používají. Kdo to tedy vyhodnotí a posvětí ten text v doporučení? --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 12:57 (CET)

Palu vytrvale ignoruje dokonce závazné pravidlo Wikislovník:Pravidla#Konsenzus: „Všechny změny v oblasti pravidel by se měly dít na základě konsenzu. V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je nutné ji prodiskutovat v transparentně vedené diskusi.“ On totiž své vlastní změny považuje za konsenzuální, ačkoli k nim nikde žádou diskusi nezahájil a nevedl, naopak jen změny jiných editorů považuje za nekonsenzuální, ačkoli jen napravují jeho POV, který on do pravidel vnáší, a právě tu nekonsenzuální stránku.

Připomínám, že diskusi o šabloně Doplnit jsem musel u doporučení Wikislovník:Formát hesla zahájit já, u stránky Wikislovník:Minimální heslo Auvajs. Palu sám nikde žádnou diskusi nezahájil a nevedl, dokud mu jeho přímé změny nezačali jiní uživatelé rozporovat. Takto si uplatňování závazného pravidla o změnách pravidel opravdu nepředstavuji. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:14 (CET)

Ale používání šablony Doplnit konsensuální je, každý ji používá. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:18 (CET)

Palu, prosím vás, jste schopný před každým svým zásahem do pravidel, doporučení etc. nejprve otevřít diskusi a teprve až z výsledku té diskuse cokoliv měnit, odmazávat nebo doplňovat? Vaše chování je už neúnosné a obtěžující. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 3. 2016, 13:26 (CET)

Fakt jak s malým děckem, pardon, ale to se nedá nazvat jinak. Já například tu šablonu nepoužívám vůbec. Není tedy pravdou, že „každý ji používá“. Taky není pravdou, že existuje konsenzus na formulaci textu, který jste do stránek zanesl. Jestli někdo používá šablonu, to vůbec není dokladem o konsenzu na znění, v jakém by takové užití mělo být ošetřeno v pravidlech. Uvědomte si to, prosím, konečně. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 13:29 (CET)

Už pěknou dobu je otevřená diskuse a nikdo se nevyjadřuje. Pořád se bavíme jenom o procedurálních věcech, ale o problému nezaznělo nic. Nevím, jestli je to nějaká obcese, co vás vede k tomu se zabývat více procedurálními záležitostmi než problémem, ale určitě to nepomůže problém vyřešit. Takže prosím, věnujme se té debatě o šabloně Doplnit - zda jí používat a proč případně ne, nikoliv dokolečka ohrávat svojí píšničku o tom, jak je její používání nekonsensuální. Až to dořešíme, aktualizujeme podle toho příslušná doporučení a všichni budeme šťastní. Je to nejrychlejší a nejtrvalejší způsob, jak vyřešit tenhle absurdní spor. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 13:36 (CET)

Dělat hluchého, slepého a jen si dokola mlít to své. To je Vaše metoda? Tady se probírají Vaše vytrvale nekonsenzuální postupy odporující principům kooperativní tvorby Wikislovníku a jeho pravidel, dokonce odporující závaznému pravidlu. Tady jste problémem Vy, tak ho tedy řešme.

Pokud tyto své postupy nehodláte v dohledné době změnit, navrhnu jednak omezení revertů pro Vás na 1 za 24 hodin, jednak povinnost jakékoli zásahy ve jmenném prostoru Wikipedie s výjimkou fór typu Pod lípou a Nástěnka správců provádět jedině po předchozím návrhu v diskusi a po odsouhlasení minimálně dvěma jinými uživateli.

Opět tu předvádíte logický klam tvrzením, že je už nějakou dobu otevřená diskuse atd. Jenže v té diskusi jste Vy jediný prosazoval svou variantu, zatímco jeden jiný uživatel prosazoval jinou variantu. Výsledkem takové diskuse nemůže být to, že převládne a zůstane zachovaná Vaše verze, nýbrž že bude zachován status quo před takto sporným zásahem, tedy že se sekce odstraní. Pokud chcete dosáhnout vložení sekce, získejte pro ni zřetelný souhlas širší komunity. Až to dořešíme, pak je možné vložit sekci do stránky s (de facto) doporučením. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 14:59 (CET)

Mě je zase úplně jedno, co si myslíte o procedurálních problémech a moc mě zajímají věcné argumenty k tomu případu. Neustále se s vámi už několik měsíců bavím o preceduře a o věcných argumentech mluvíme asi v 5 procentech. To neumožňuje žádný vývoj v té věci a dořešení. Můžete prosím svojí energii přesměrovat a umožnit tak nějaký výsledek? --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 10:43 (CET)

Tak co kdybyste si konečně osvojil ty vhodné a všeobecně akceptované postupy, abychom si ušetřili oněch údajně 95 % a mohli se soustředit na těch 5 %? Už Vám aspoň dochází, že takovými postupy znemožňujete vývoj a dořešení těch věcí, nebo k tomu ještě ani udělený blok nestačil? Obecně by se třeba víc uživatelů vyjadřovalo ve věcech, o které Vám jde, kdyby ty diskuse nebyly zaplevelené Vaším zatvrzelým odmítáním standardních kolegiálních postupů. A možná by se Vám i víc věcí dařilo prosadit a získat k nim konsenzus, kdybyste je nejdřív navrhnul v diskusi a pak teprve realizoval. To je to, oč tu běží. Volit častěji konstruktivní přístupy místo těch destruktivních. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 11:36 (CET)

Ten podstup, o kterém mluvíte, se stal před několika týdny. A pořád o něm ještě mluvíme. Kdy už bude dostatečně téma probrané, abychom se mohli věnovat těm 5 procentům? --Palu (diskuse) 12. 3. 2016, 12:04 (CET)

Skutečně „před několika týdny“? Zablokován jste byl 1. března. Ovšem znovu jste stejně postupoval (revertem) včera! Tak to jste se evidentně nijak nepoučil. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 12:20 (CET)

Změny doporučení jedině skrze hlasování trvající aspoň měsíc. Hlasování je doklad o všeobecné shodě. Všeobecná shoda může nastat na základě chybných argumentů ale to se nedá nic dělat. A hlasování je lepší doklad než diskuze v Pod lípou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 3. 2016, 16:11 (CET)

Hlasování nemůže nikterak nahradit argumentační diskusi. Pokud hlasování, tak jedině po tom, co se nedokážeme dohodnout v rámci diskuse. Wikislovník není demokracie. --Palu (diskuse) 13. 3. 2016, 10:24 (CET)

Vcelku s vámi nesouhlasím. Ostatně ať si čtenář sám udělá obrázek o "argumentačních diskuzích" s vámi a kam vedou. Ano, ať diskuze často předchází hlasování, ať je podporována přímo na stránce hlasování, ať jsou hlasující vyzýváni neodevzdávat holé hlasy a ať si nikdo nestěžuje že pod jeho argumentem na hlasovací stránce se objevil protiargument či vůbec nějaká replika. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 11:10 (CET)

Těžko si může udělat obrázek o tom, kam se mnou vedou argumentační diskuse, když jsou všechny tyto diskuse zapleveleny nesouvisejícími tématy. Argumentační diskusi si představuji tak, že se vede věcně, k problému, který se právě řeší. Nikoliv že se zeptám na to, jaký má smysl, aby bylo konkrétní pravidlo doporučením, a odpovězeno je mi obecnými rozpravami. Věcný argument byl právě ten váš, kdy jste vysvětlil, že by to mohlo hrát roli v ochraně nováčků před správci. Například tvrzení "Palu má extravagantní stanoviska" s tímhle problémem skutečně nijak nesouvisí a řešení té věcné záležitosti to skutečně nepřinese ani nepřiblíží - ba naopak. Takže prosím, přestaňte se zapojovat do takto nízko vedené debaty osobními narážkami, skutečně je lepší ona argumentační a věcně vedená diskuse. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 13:16 (CET)

Související v heslech tvarů

Přeneseno z mojí diskusní stránky (sekce krm). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:43 (CEST)

Když už tedy jdete opět proti zažitým zvyklostem na Wikislovníku, tak mi alespoň prozraďte, v jakých konkrétních tvarech do sekce související přidáte související podstatná jména. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 14:45 (CEST)

Nejsem si jistý, že chápu otázku. Jaké podstatné jméno souvisí s rozkazovacím způsobem slovesa krmit? Podle mě s ním žádné podstatné jméno moc nesouvisí. Jestli myslíte jméno "krm", tak to lze odkázat jako [[#podstatné jméno|krm]]. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 16:02 (CEST)

Zažitá praxe je taková, že se sekce související do tvarů nepřidává. Přidává se do lemmat, protože jedině tam jde postihnout a uvést všechna související slova. Ta kategorie související totiž postihuje všechna etymologicky související slova, nikoliv (zároveň) gramaticky a etymologicky související slova. Proto nemá ve tvarech co dělat, protože v rozkazovacím způsobu gramaticky související jiné slovní druhy logicky uvést nelze. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 16:25 (CEST)

Myslím, že toto už v nějakých dřívějších diskusích zaznělo, ačkoli je teď nemůžu konkrétně dohledat. Ano, nebyla tehdy komunitní shoda v tom, aby se u tvarů uváděly v souvisejících i jiná hesla, tím spíš ve stejném pádu. Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov uvádí: „U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“ --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 16:35 (CEST)

(s e. k., Martinovi) Právě proto se tam neuvádí jiné slovní druhy, ale pouze související slova s daným tvarem. S rozkazovacím tvarem "krm" souvisejí rozkazovací tvary sloves odvozených od lemmatu, čili např. násobné "krmívej" nebo předponou odvozený "vykrm". Že by to bylo proti dosavadní praxi nebo WS:FH jsem si nevšiml a že by to něčemu mělo vadit, to mi nepřijde. Naopak mi přijde hodnotné tyto souvislosti uvádět v sekci, která se k tomu nabízí a nepřijde mi případné hesla dělit na lemmata a na tvary. Přijde mi správné dělit sekce na vyplnitelné a nevyplnitelné, čili lišit by se tak měla hesla lemmat od hesel tvarů třeba v ohýbání, protože tvary se už dále neohýbají. Naopak tvary mají své související hesla, proto by být uvedena měla, pakliže existují. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 16:40 (CEST)

"protože tvary se už dále neohýbají" - to možná platí pro češtinu (aspoň mne žádný příklad nenapadá), ale v jiných jazycích ano. --Kusurija (diskuse) 30. 3. 2016, 14:13 (CEST)

Jak uvádí Bazi, ve formátu hesla to nějakým způsobem uvedené je. Krom toho formát hesla u plnohodnotných hesel (lemmat) uvádí, že v sekci související mají být slova související. Vzhledem k tomu, že žádná další omezení neuvádí vyplývá z toho, že je to sekce pro všechna etymologicky související slova. A ta lze dodat jedině k lemmatu. Protože mezi krmit a krmení je etymologický vztah, který v hesle krm prostě uvést nelze. Takže čtenáře neznalého nebo velmi málo znalého češtiny matete, jaký je tedy mezi slovy vztah, když v jednom případě ano a v druhém ne.

Že je zde praxe neuvádět ve tvarech sekci (gramaticky) související se můžete přesvědčit v příslušných kategoriích tvarů. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2016, 16:47 (CEST)

Ve FH není uveden zákaz, nýbrž vyloučena nutnost. Nějak nechápu, proč by mělo sloveso "krm" souviset se slovesným substantivem "krmení". "Krm" je tvar od "krmit", "krmení" je substantivum, jiný slovní druh než "krmit". "Krm" a "krmení" souvisí bezprostředně s "krmit", ale nijak bezprostředně nesouvisí mezi sebou. Stejně tak "nahrazení" nesouvisí nijak s "nahraď" a už vůbec ne s "náhrada". V "nahraď" tak určitě nemá místo "nahrazení" ani "náhrada" a naopak. V "nahradit" ale mají místo "nahraď", "nahrazení" i "náhrada". V "nahraď" zase má místo související tvar "vynahraď" (i "nenahraď"), jež sice není přímo odvozen od "nahraď", nýbrž od jeho lemmatu "narhadit", nicméně dá se triviálně rozložit na "vy-" ("ne-") a "nahraď" a bude přitom zachována významová spojitost totožná jako u lemmat. Nevidím tak větší rozdíl mezi dvojicí "vynahradit (nenahradit) = vy- (ne-) + nahradit" a "vynahraď (nenahraď) = vy- (ne-) a nahraď" ("A = vy- + B" vs. "rozk. zp. A = vy- + rozk. zp. B"). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 17:09 (CEST)

Každopádně je zjevné, že taková zvyklost tady není, že zavádíte něco, co neodpovídá zvyklostem a nemáte jakékoli právo to revertačně prosazovat jen proto, že Vám to není zakázáno pravidly (protože ani ostatním není zakázáno pravidly to odstraňovat). Jsou tu indicie, že to do tvarů spíše nepatří, neboť to spíše patří do lemmat, většina editorů to takto ctí, takže ke svému postupu nemáte komunitní oporu. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 18:52 (CEST)

Že tu taková zvyklost není je slabý argument. Důležité je, jestli je tu pro ní opora. Zkuste diskutovat věcně a nevěštěte, nerevertujte a nepředjímejte. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:41 (CEST)

Konec přenesené pasáže.--Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:21 (CEST)

Prosím o vyjádření dalších uživatelů: JOtt, JAn Dudík, Shlomo, Pyprilescu, Auvajs. Myslím, že "víc hlav víc ví" je stabilnější a pro Wikislovník výhodnější taktika než "víc hlav víc revertuje" a slibuju si od této výzvy, že se komunita od revertování přesune zpět k diskusi a k lepšímu řešení pro Wikislovník (argumentace), ne pro uživatele (hlasování/revertování). --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:56 (CEST)

Je dobře, že jste konečně na vhodnost tohoto postupu (zjištění více názorů) přišel, když Vám byl dostatečně častokrát vysvětlován a opakován. Chválím Vás za to a děkuji za něj. Chci věřit, že to je první vlaštovka a do budoucna nám umožní lépe spolupracovat. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2016, 20:21 (CEST)

Spíš je smutné, že mě k tomuto postu přinutila komunikační úroveň omezená na revertování a subjektivní unáhlené soudy. Daleko veselejší by byla situace, kdy by byla vedena argumentační debata a pak by bylo možná zcela zbytečné oslovovat někoho dalšího v naději, že se podaří této úrovně dosáhnout s pomocí dalších lidí. Jinak těžko můžu jako první přijít se zjištěním názorů, když jsem ten, kdo brání současný stav. Těžko přijdu a řeknu "kolegové ten a ten chtějí něco změnit, co říkáte?", to většinou dělají právě ti kolegové, kteří chtějí něco změnit, třeba zrušit sekci související u tvarů. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:26 (CEST)

A zase falešně vydáváte „svůj“ stav věcí za ten stávající, ten správný, což v tomto případě zjevně není pravda. To se Vám z toho účelového překrucování nebo napínání pravidel až do krajnosti ještě nedělají závratě? Doložte převládající praxi v uvádění souvisejících tvarů (!) v heslech tvarů. Pokud ne, doložte diskusi nebo hlasování, v němž byla tato věc diskutována a komunita se takto usnesla. Pokud toto nemáte, platí to, co už jsem citoval výše – „U takových hesel je většina sekcí nadbytečná, jejich uvedení postačí u základního hesla.“. Toto lze chápat jako jasný signál, že se tyto sekce uvádět spíše nemají, ačkoli to není výslovný zákaz pod hrozbou zablokování, což jediné by asi bylo schopno Vás přesvědčit. To ale opravdu musíme na všechno zavádět závazné pravidlo s přesně definovanými hranicemi a s pohrůžkou bloku, abyste byl ochoten to respektovat? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 12:47 (CEST)

JOtt, JAn Dudík, Shlomo, Pyprilescu, Auvajs, Okino: Kolegové, můžete prosím připojit svůj (nesubjektivní) názor? --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 12:33 (CEST)

Dovolenkuji, makám v práci a diskusi nesleduji, ale pokud to není ve FH výslovně zakázáno, mám za to, že to v určitých případech může mít smysl. Zda i v tomto konkrétním, na to jsem teď líný o tom přemýšlet. JAn Dudík (diskuse) 30. 3. 2016, 13:32 (CEST)

Pokud svůj čas věnuji Wikislovníku, pak moc nemám chuť jím plýtvat na malicherné diskuse. Proto se vyjádřím jen stručně. Nevím, co myslíte tím nesubjektivním názorem- všechny moje názory jsou nejspíš subjektivní. V daném případě se mi tato sekce Související také zdá zbytečná- ohýbaných tvarů je spousta a uvádět související ke všem mi připadá trochu jako zaplevelování hesel. --JOtt (diskuse) 30. 3. 2016, 16:24 (CEST)

Když přidávám informace, zapleveluji hesla? Lemmat spousta není, jen tvarů? --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 17:08 (CEST)

Chtěl jste znát můj názor. Máte samozřejmě právo mít svůj, jakkoli odlišný.--JOtt (diskuse) 30. 3. 2016, 17:18 (CEST)

OK, jenže já bych potřeboval znát názory, které se budou opírat o něco hmatatelného a budou vystaveny na objektivní argumentaci. Když mi řeknete, že "se vám zdá sekce zbytečná", že "ohýbaných tvarů je spousta", že "uvádět související je proto zapelevelování", tak to úplně objektivně nezní. Objektivní by třeba bylo to "ohýbaných tvarů je spousta", jenže by k tomu nesmělo platiti, že "lemmat je taky spousta" - pak nás to nikam ve vyhodnocení neposouvá. Ostatní dvě tvrzení jsou subjektivní, uznejte sám. A na co se bavit o osobních preferencích, když to můžeme vyřešit na základě objektivní argumentační diskuse, trvanlivěji a bez zbytečných sporů... Kdybyste například popsal nějaký logický vývod, z čeho soudíte, že jde o zaplevelování nebo že je to zbytečné, možná by nás to posunulo ve věcné rovině k nějakému výsledku. Když ho ale nenapíšete, zůstává to vaším soukromým stanoviskem bez odůvodnění a Wikislovník by podle mě neměl fungovat jako výsledek hlasování na základě subjektivních stanovisek a pocitů bez argumentační diskuse, ale právě jako výsledek argumentační diskuse, která může přinést kvalitativně úplně jiné (lepší) výsledky než prosté hlasování na základě osobních preferencí. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 17:59 (CEST)

OK, Vy byste prostě potřeboval znát názory, které Vám budou vyhovovat, protože jiné je Vám obtížné akceptovat... Lemmat je taky spousta, ale to Vám opravdu nedává rozum, že když máme jedno lemma a k němu celou řadu tvarů, tak je efektivní dát související slova k tomu jednomu lemmatu a ušetřit si další vzájemně se duplikující sady souvisejících slov u všech těch tvarů? Ano, ve vyhodnocení nás to posouvá, jen Vy to jaksi odmítáte uznat. Argumentační diskuse není nutně objektivní, jen ty subjektivní názory jsou podloženy věcnými argumenty, což neznamená, že nemohou existovat argumenty vzájemně protichůdné a že nemůžou různí uživatelé různým argumentům přikládat různou váhu, čímž si utváří svůj subjektivní názor na věc. Zkuste prostě vzít jako fakt to, že některé uživatele unavuje věčné vysvětlování, a tak se omezí na stručné vyjádření názoru, aniž by k němu sepisovali elaboráty. Obzvlášť když Vaše počínání v takovýchto diskusích připomíná často ono dětsky neodbytné „A proč?“, aniž by mělo konce. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 18:10 (CEST)

Můžete přestat znepřehledňovat diskusi vaším obvyklým komentováním mé osoby a věnovat se věcnému problému? Jak jsem JOttovi vysvětlil, že mi chybí v jeho argumentaci objektivní základ, tak ve vaší diskusi mi chybí diskuse k tématu. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 18:14 (CEST)

Mám teď málo času, ale pokud jsou tvé argumenty shrnuty v příspěvku z 29. 3. 2016, 16:40. tak tam se to taky jen hemží "subjektivními názory" a naopak "objektivních" argumentů tam je pramálo (jsou-li tam nějaké). Ztučněno mnou: Že by to bylo proti dosavadní praxi nebo WS:FH jsem si nevšiml a že by to něčemu mělo vadit, to mi nepřijde. Naopak mi přijde hodnotné tyto souvislosti uvádět v sekci, která se k tomu nabízí a nepřijde mi případné hesla dělit na lemmata a na tvary. Přijde mi správné dělit sekce na vyplnitelné a nevyplnitelné, čili lišit by se tak měla hesla lemmat od hesel tvarů třeba v ohýbání, protože tvary se už dále neohýbají. --Auvajs (diskuse) 30. 3. 2016, 21:28 (CEST)

Prostřednictvím polopravd relativizovat objektivní skutečnosti tak, aby si čtenář nebyl jist, čemu vlastně věřit, je strategie vskutku funkční a účinná a i já bych se k ní mohl přiklonit, ale není to v souladu s mými hodnotami. Bojovat s touto strategií hodlám poukazováním na ta fakta, která jsou podložená a na logické principy vycházející z takových faktů. Pakliže tvrdíš, že to, co jsem napsal, je subjektivní, a nemáš k tomu objektivní argument, který by to vyvracel, pak je to pro mě doklad toho, že tvým cílem není v této diskusi dospět konsensu, ale prostě jen prosadit určitý názor. Pokud se vrátíš k obecně uznávaným normám vyjednávání, jako je argumentační diskuse na základě objektivní argumentace, místo soustředění se na diskreditaci oponenta a poukazování na jeho chyby, pak můžeme normalizovat i náš vztah a pak můžeme konstruktivně řešit problémy. Pokud chceš používat argumentační a logické klamy k tomu, abys mě přebil, pak nějak nechápu smysl toho, abych se jakkoliv snažil zde hledat nejlepší řešení. Nejlepší řešení bude v takovém případě vždy to, které prosadí tímto mě tak odporným způsobem většina. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 13:08 (CEST)

(s e.k.) Jistě, vždycky si dokážete najít nějakou čistě subjektivní výmluvu, proč to či ono odmítnout. Tu chybí "objektivní základ" (jako by snad přesvědčení, že "tak to může být, protože to žádná pravidla nezakazují a já to tak chci", bylo něco objektivního), tu zase "diskuse k tématu". A to přesto, že diskuse k tématu tam je, ale Vy jste se ji prostě rozhodl ignorovat, protože tak se Vám to hodí. Nulový respekt k lidem a jejich názorům a jen kilobajty dalšího textu, kdy zpochybníte každý názor. Klapky na očích, jen si pořád dokola vedete svou. A s takovým přístupem očekáváte, že si s Vámi budou chtít uživatelé sáhodlouze povídat a přesvědčovat Vás o "objektivitě" svých názorů? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2016, 21:38 (CEST)

Můj čistě subjektivní názor je negativní. Mimochodem, před pár dny jsem (z nezkušenosti) vložil na německém Wikislovníku překlad do hesla, který je variantním zápisem, a taky mi to bylo revertováno se shrnutím "překlady patří do lemmatu". Srovnej též s šablonou Lemmaverweis na německém Wikislovníku, jejíž text (přeložen) zní: Všechny další informace k tomuto slovo naleznete v hesle {{{1}}}. Rozšíření vkládejte pouze tam. --Auvajs (diskuse) 30. 3. 2016, 21:59 (CEST)

Vyjádření tvého subjektivního názoru je asi nějakým způsobem prospěšné, ale daleko prospěšnější je odůvodnit ho objektivními příčinami, jak ses o to následně pokusil. Čili následuje můj diskusní příspěvek do oné argumentační diskuse, který zní: Že ti to bylo revertováno asi není zcela relevantní, každý Wikislovník má svoje principy a jednotlivý princip, který je zdánlivě univerzální, může mít nějaké důvody, o kterých my nevíme. Tyto důvody pak můžou třeba řešit problém, který by tady nastal, kdybychom toto "univerzální" řešení chtěli použít tady. Proto je potřeba na každém projektu všechny objektivní důvody probrat a najít tak řešení vyhovující pro konkrétní projekt. Jen tak lze předejít strukturálním problémům a různým chybám, které by mohly vzniknout prostým slepováním různých řešení z různých projektů bez hlubšího rozmyslu. Jinak nic takového jako odkazovanou šablonu tady nemáme. Hesla tvarů tak zůstávají zcela bez informací typu synonyma, související apod. a zcela bez odkazu na místo, kde by se dala najít. K tomu nevidím nějaký objektivní důvod, aby se měla hesla tvarů zkracovat o tyto informace, Wikislovník přeci není z papíru, proto tu vůbec hesla tvarů máme, na rozdíl od klasických slovníků, a proto jsme komplexnější slovník než ony. Navíc je německá šablona používaná především u lemmat, pokud se dobře dívám, má tedy jiné určení. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 13:22 (CEST)

Díval jsem se, kdy byla vložena sekce ohýbaných tvarů do WS:FH v naději, že dohledám nějakou diskusi, z které by vyplynuly další argumenty pro onen obsažený náznak omezení některých sekcí, ale bohužel, u vložení žádný odkaz nebyl. V archivu dobové diskuse Pod lípou taky nic. Otázka tak je, jestli to nějaké odůvodnění kdy mělo a jestli nešlo o prosté zaznamenání praxe. Potom mohlo být vyloučení nutnosti vkládat tyto sekce pouze pohledem vkladatele. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 15:08 (CEST)

Když je to otázka, možná by stálo za to ji položit vkladateli. Každopádně je to tam nějakých 7 let, což zní jako konsensus. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2016, 16:36 (CEST)

(s ed. k.) Uživatel už není nějakou dobu aktivní, ale uvidíme. Jistě, 7 let by naznačovalo jistý konsensus, nicméně by v takovém případě musela konsensus doprovázet praxe, která ho nerozporuje. Opačná praxe zase naznačuje, že k tomu konsensus není, stejně jako to naznačuje absence argumentační diskuse. Takový konsensus postavený na vodě nemusí být nutně stabilní, což pak ukazuje právě ta praxe, a kdokoliv může přijít a říct: "na čem se vlastně to takzvané konsensuální znění zakládá?" A já to právě udělal. S vysvětlením téhle otázky se třeba přiblížíme ke stavu, který lze označit jako konsensuální a přitom se o něco můžeme opřít. To by byl jistě velmi dobrý (a na mnoha projektech standardní) výsledek. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 16:57 (CEST)

A také se to sedm let takto v praxi používá, což zní jako konsensus. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2016, 16:44 (CEST)

Nevím o tom, že by se to nepoužívalo, sám to aktivně používám. Konsensus je pokud vím stav, s kterým souhlasí všichni. Rád budu s tímto stavem souhlasit, pakliže bude odůvodněn objektivně, nikoliv tím, že ho zavedl jeden z uživatelů z vlastní vůle a podporují ho další uživatelé opět z vlastní vůle. Já ho v tuto chvíli nepodporuji, samozřejmě že také z vlastní vůle, ale tu opírám o tvrzení, že WS:FH toto nijak nezakazuje a že informace tohoto charakteru jsou stejně cenné ve tvarech jako v lemmatech (nebylo doloženo, že by se jakkoliv odlišovaly). --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 16:57 (CEST)

Takže dlouhodobě narušujete zdejší editační zvyklosti. Jinak výše jsem Vám uvedl, že do kategorie související nelze vkládat slova na základě gramatické souvislosti. Protože při aplikaci tohoto pravidla by ve tvarech slov mnohá etymologicky související slova chyběla a i v lemmatech by nešlo vkládat všechna související slova napříč slouvními druhy, neboť mezi nominativem singuláru substantiva a infinitivem není gramaticky související vztah. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 3. 2016, 17:51 (CEST)

Nějak nerozumím tomu, jak to myslíte. S rozkazovacím slovesným tvarem "krm" souvisejí rozkazovací tvary sloves odvozených od lemmatu, čili např. násobné "krmívej" nebo předponou odvozený "vykrm", čili morfologicky související tvary. Nijak s ním ale morfologicky nesouvisí "výkrm", ten souvisí jen gramaticky a do souvisejících tak nepatří a já ani nijak nenavrhuji, aby tam patřil. "Výkrm" patří morfologicky do hesla substantiva "krm", protože je od něj odvozeno (případně odvozeno stejným principem atd.). Naopak do něj ale nepatří slovo "vykrm", protože od něj není morfologicky odvozeno. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 19:00 (CEST)

vykrm souvisí s krm stejně, jako vykrmit s krmit. Není tedy nutné uvádět jej jako související ve tvaru.

Smysl by to mělo, pokud by se jednalo o (ustrnuté) slovo odvozené z nějakého tavru, a nemající odpovídající tvar se základním tvarem. JAn Dudík (diskuse) 31. 3. 2016, 22:43 (CEST)

Skutečně máme tak málo místa, že si nemůžeme dovolit informovat čtenáře o podobné informaci na všech relevantních místech a musíme ho dokonce bez jakéhokoliv odkazu nechat si najít informaci samotného? Pomůže nám to nějak? Pomůže nám to tolik, aby to vynahradilo čtenářovo nepohodlí? Nebylo by dobré, pokud už tyto sekce takto omezit, tak aspoň s odkazem na sekci v hesle, kde najde čtenář více informací (po vzoru Auvajsem výše odkazované německé šablony, která sice řeší něco trochu jiného, ale podobným způsobem)? --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 23:40 (CEST)

Wikislovník není z papíru, není třeba na něm opakovaně vypisovat na různých stránkách informace, které si lze přiměřeně dohledat dvěma kliknutími. Z jakéhokoli tvaru se lze dostat na lemma a odtud na související slova s ohýbací tabulkou.

Nadbytečný obsah klade zcela zbytečné nároky na editory a na údržbu, tato energie by se dala využít účelněji. Např. přidání nového souvisejícího slova do seznamu v jednom hesle je mnohem úspornější, než když kvůli jednomu slovu musí editor projít několik dalších hesel s tvary a do nich ho navkládat.

A třeba vyvolaná a následně zklamaná očekávání čtenáře mohou být pro něj ještě nepříjemnější než pár kliků. Když čtenář u nějakého tvarového hesla najde související tvary, vyvoláváte v něm naději, že je bude nacházet všude, jenže on pak bude zklamáván, že tomu tak není, protože v drtivé většině tvarových hesel související nejsou a nejspíš nebudou. Naopak když si čtenář osvojí zvyklost, že k tvarům souvisejících slov se dokliká přes lemma, dostane ve výsledku mnohem víc informací s mnohem menším editorským úsilím. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2016, 00:10 (CEST)

Pokud by je dohledal dvěma kliknutími, tak prosím, ale to by tam musel být na ně aspoň odkaz. Těžko někdo najde něco, když neví, kde to aspoň přibližně hledat (vizte výše odkazovanou německou šablonu). --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 08:29 (CEST)

Odkaz tam vidím. Vy ne? --Bazi (diskuse) 1. 4. 2016, 12:57 (CEST)

Nevidím. Tady ho třeba vidím ("Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „Panflöte“."). To je odkaz, to je sdělení, kde čtenář najde informace, které v hesle nenachází. Nenechává čtenáře hledat, tápat, ale nasměruje ho. --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 19:47 (CEST)

Například tady je vidět, jak můžou být tyto sekce přínosné. Nikoho normálně nenapadne, že jedno z homonym může mít ke tvaru variantu a jedno ne. Nemá šanci to jakkoliv zjistit, pakliže by byla ta sekce vymazána, nic ho na to neupozorňuje. Odstraněním těchto sekcí čtenáře vlastně nutíme používat křišťálovou kouli stylem "najdi si sám, určitě to někde je". U souvisejících je to obdobné, pakliže se sejde v jednom hesle více tvarů, opět nikoho ani nenapadne, jaké tam mohou být souvislosti, pakliže ty tvary nezná. A pakliže je zná, nebude je hledat. Děláme ten slovník pro toho, kdo ta hesla zná, nebo i pro toho, kdo hledá nové informace? --Palu (diskuse) 1. 4. 2016, 23:11 (CEST)

Formát ŽoO

V současnosti má ŽoO takový trochu anarchistický formát, který není příliš výhodný pro listování v žádostech apod. Rád bych v podstatě okopíroval způsob z Wikipedie, tj. žádosti na podstránkách, centrální archivní seznam žádostí a odkazování na proběhlé ŽoO v diskusích hesel, aby byly dohledatelné pro případ, že by někdo přišel s novými pochybnostmi a hodilo by se mu přečíst si dosavadní námitky k heslu. Případné přeměny se rád ujmu, nicméně rád bych požádal komunitu o názory, jestli to někomu z nějakého důvodu nevadí. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 22:18 (CEST)

Souhlasím. --Auvajs (diskuse) 8. 4. 2016, 22:38 (CEST)

IMHO zbytečně kanón na vrabce. Vzhledem k malosti komunity i množství případů je forma fóra vyhovující. Odkazovat by se dalo na nadpis sekce zde (nebo v příslušném archivu). Na Wikipedii má smysl držet DoSy v podstránkách, protože diskuse bývají i rozsáhlé, účastní se jich větší množství wikipedistů, posuzování je komplexnější a může zahrnovat zohledňovat faktorů. To vše je IMHO pro potřeby Wikislovníku naddimenzované. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2016, 23:21 (CEST)

Podívejte se na současné žádosti. Zjistíte, že některé diskuse jsou zcela triviální, jiné jsou značně rozsáhlé a komplikované. Situace se tak od Wikipedie výrazně neliší, snad jen šířkou komunity a počtem diskutujících, nikoliv však počtem argumentů. Současná podoba je velmi nepřehledná a neumožňuje odkazovat jednoduchými odkazy na diskuse z diskusí článků proběhlých ŽoO. Odkazy způsobem Tato stránka byla předmětem Žádosti o Ověření, vizte: Wikislovník:Žádost o ověření/archív 23#Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština) nepovažuji za jednoduché, triviální nebo intuitivní, naopak je považuji za otravné při psaní a rušivé při čtení. A pročítat se desítkami diskusí v jednom archivu je to samé v bledě modrém. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 23:34 (CEST)

Ano, některé diskuse jsou rozsáhlejší, a to zpravidla ty, kde se Vy hádáte s někým jiným, ať už s Auvajsem, nebo s Okinem... Možná to vypovídá spíš o něčem jiném než o vhodnosti formátu ŽoO. Ovšem ani těm rozsáhlejším nevadí, když jsou na jedné stránce, stále ještě takové nepřevažují.

Jinak k tomu odkazování: vůbec nemusí být odkaz viditelný, může být místo něj zástupný text, jak to ostatně je ve všech podobných případech na Wikipedii, takže v tom vůbec problém nevidím. Vlastně se ten Váš odkaz ani moc neliší od odkazu typu Wikislovník:Žádost o ověření/Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština), navíc je tam jediné slůvko "archiv". --Bazi (diskuse) 8. 4. 2016, 23:50 (CEST)