Diskuse s uživatelem:Palu/Archiv3

Archiv:

• Archiv diskusí 1: od 9. dubna 2009 do 28. prosince 2010 (65 kB)
• Archiv diskusí 2: od 29. prosince 2010 do 23. července 2015 (133 kB)

Lhaní Dannyho B.

Pane kolego, děkuji za "ochranu" mého příspěvku. Myslím ale, že není nutná. Danny B. si poukázání na své lhaní (které sám vyčítá jiným) přečetl a jeho zoufalé mazání a skrývání na věci nic nemění. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 8. 2015, 09:04 (UTC)

Není zač. Já si naopak myslím, že cenzura za účelem ochrany své osobnosti před jejími vlastními činy je nutná. Je potřeba, aby se o věcech mluvilo otevřeně, zvlášť když se tu jedná o zastupitelskou pozici někoho, kdo zastupuje jen svoje zájmy, nikoliv komunitu. Věřím, že se v dohledné době podaří Dannyho B. donutit k potvrzení práv před komunitou. Situace, kdy uživatel dostane práva několik desítek minut po podání žádosti dočasně na 3 měsíce, a po těch 3 měsících se nehodlá převolit, a to ani na četné výzvy a po mnoha letech, je nanejvýš trapná a nedůstojná. --Palu (diskuse) 2. 8. 2015, 21:33 (UTC)

Šablona viz

Dobré dopoledne pane kolego. Rád bych Vás upozornil, že šablonou viz nepropojujeme slova, která se liší v jiném písmenu. Podle formátu hesla i podle zažité praxe propojujeme slova, která se od sebe liší velkým a malým písmenem, případně diakritickými znaménky. Tedy např. propojujeme slova aneta–Aneta či správný–správny, nikoliv však argon–argot. Děkuji za pochopení. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:11 (UTC)

Můžete mě odkázat na nějaký předpis, který to dokládá? Podle dokumentace šablony Viz se šablonou vkládají odkazy na slova s možnou záměnou. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:20 (UTC)

Je to tak uvedeno ve formátu hesla, byť to sice striktně nevymezuje, o záměně písmen však nehovoří. Za druhé je to dlouhodobě zavedená praxe a za třetí, kdybychom skutečně vkládali do této šablony všechna slova se zaměněným písmenkem, vzniklo by časem obludné množství kombinací, že by se do šablony ani nevešly. Mám za to, že se s toutou šablonou počítá v případech, kdy člověk napíše heslo chybně typograficky než chybně zcela. Tj., že když je některý uživatel zvyklý psát bez diakritiky či pakliže automaticky napíše požadované heslo do vyhledávače s jiným písemenem, tak že ho šablona navede na správný tvar. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:28 (UTC)

Psaní bez diakritiky z důvodu lenosti je stejná chyba jako překlep z důvodu přehmatu. Nevidím důvod to rozlišovat. Pakliže pak může překlepem vzniknout jiné funkční slovo, tak ho člověk takto snadno najde a zjistí podle šablony Viz, že hledal slovo jiné. Naopak nenajde slovo neexistující a to ho trkne, že to možná bude překlep. Mě to opravdu dává logiku a nevidím, že by to čemukoliv skutečně odporovalo. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:32 (UTC)

Jak se tedy vypořádáme s tím obrovským množstvím kombinací, které může v buducnosti vzniknout? Jednak je šablona viz omezená počtem vložených slov a jednak, i kdyby omezená nebyla, to budeme mít třeba další možné kombinace na dva řádky přes monitor? Krom toho formát hesla, jak jsem napsal výše, o takových případech nehovoří. Tou typografií nejde pouze o lenost uživaele nýbrž o případy, kdy je nějaé slovo napsáno s diakritickým znaménkem, jež se v češtině nevyskytuje a dotyčný třeba neví, jak ho napsat. Zde tedy vaše srovnání s překlepem není stejné. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:36 (UTC)

A takový obludný případ určitě existuje? Určitě se u každého slova nevejdeme na max 8 typografických a třeba 3 překlepové varianty? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:39 (UTC)

Pokud budeme předpokládat, že směřujeme k tomu, že v budoucnu budeme mít na Wikislovníku téměř všechna slova z téměř všech jazyků a třeba zároveň i založené jejich skloňované tvary, tak u kratších slov o třech nebo čtyřech písmenech se to může velmi snadno stát. Vaší optikou pak může někdo argumentovat i nedoklepy, takže např. v hesle mina vloží navíc odkazy na hesla minar minax minas atp. Nemluvě o současných šablonou viz pojímaných variantách Mina, minä, mīna, minā, mînă. S vašimi dalšími variantami zaměněných písmen, které prosazujete, by šablona obsahovala hesla muna, mena, mona, myna, mine, minu mino, miny, také nina, lina, rina, kina, tina, mira, mila, mika, mida a spoustu dalších, které se mi sem psát nechce. Podotýkám, že všechny tyto varianty, které jsem napsal, mají své existující heslo na anglickém Wikislovníku. To je šílené a ničemu neprospívající. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:53 (UTC)

A hrozilo by to, pokud bychom se bavili u typografických variant o libovolném výčtu (protože jde o způsob zápisu) a u překlepových variant o výčtu variant pouze v hesle zahrnutých jazyků (protože jde o překlep v daném jazyce a chybující určitě nehledá slovo z jiného jazyka)? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:58 (UTC)

Překlep je překlepem a je jedno, do jakého jazyka se "uklepnu". --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 09:10 (UTC)

Překlepy bych vůbec neřešil, to jsou chyby na straně prstů. Já chápu šablonu Viz spíš tak, že nabízíme možnost najít jiná slova, o nichž se čtenář mohl domnívat, že jsou tímto slovem. Třeba proto, že neví, jestli se píše správně s dlouhým nebo krátkým „i“ apod. Pokud bych už měl uvažovat i o záměně písmen, tak opět spíš jazykově podobných (s/z, t/d, p/b...), kdy by si snad uživatel nebyl jist správným pravopisem. Ale vyložené překlepy typu h/j, a/y, v/c (sousedící klávesy, případně i obsluhované stejným prstem) IMHO do Viz vůbec nepatří. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 09:25 (UTC)

Takže skupina patyčka, potyčka, putyčka podle vás ano nebo ne (a proč)? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 09:28 (UTC)

Mně by tyto nevadily, ale uznávám taky Martinův argument, že v některých případech bychom mohli dojít k opravdu velkému množství odkazů. Neobával bych se tolik těch příkladů, které ýše uvedl u slova mina, protože většina z té poslední sady (jako kina a rina) tam IMHO opravdu nepatří a nepatřila by tam podle kritérií, která jsem uvedl. Ale posuzování vhodnosti může být dost subjektivní a někde prostě bude nutné zapojit zdravý rozum (třeba když si řekneme, že někde už je těch odkazů opravdu moc, tak v tom daném případě třeba zpřísnit kritéria výběru). Protože je ovšem na Wikislovníku uplatňováno jakési podivné „zvykové právo“, tak by bylo lepší to vymezení probrat v diskusi u šablony, případně Pod lípou, chcete-li si v tom udělat jasno. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 10:04 (UTC)

Je tu tolik věcí ke stanovení, ujednání a dojasnění, že tohle se jeví jako dost velká prkotina. Začít bychom měli podle mě s ustanovením rámce a potom se teprve věnovat takovýmto drobnostem. Proto jsem odhlasoval už váš návrh základního pravidla. Očekávám, že po schválení bude následovat schvalování dalších a dalších základních pravidel, až se nakonec dohrabeme k těmto záležitostem všedního editování. Zatím to podle mě tak ožehavé není, protože se to týká několika hesel a nikdo nemá ambice to vkládat nějak systematicky. Nicméně pokud by to chtěl na patřičném místě probrat někdo jiný, tak samozřejmě může, jen říkám, že by bylo lepší se věnovat normalizaci komunitních vztahů a pravidel, aby vznikl nějaký stabilní základ pro další dojednávání. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 10:10 (UTC)

Danny B. to začal revertovat aniž by se zapojil do nějaké diskuse, kterou ale evidentně četl. Názory ostatních jsou pro něj irelevantní. To je další potvrzení toho, jak špatný je to kondidát pro správcovskou pozici. Nicméně to asi trochu vybízí k tomu opravdu to téma veřejně probrat a stanovit jasnější pravidla. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 10:48 (UTC)

On to bude asi zase další úzus. A dává to zřejmě za pravdu Martinově připomínce zakládající tuto sekci. Jako v řadě dalších případů to tedy není jasně vymezeno ani v dokumentaci šablony, ani v jiném pravidlu nebo nápovědě, a bude teprve nutné to kodifikovat a podložit jasným konsensem. Dokud se tak nestane, dá se očekávat revertování a blokování. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 11:05 (UTC)

Že to je úzus, zmínil jinými slovy Martin Kotačka opakovaně v úvodu této diskuse. S tou nevymezeností nemáte pravdu - Martin Kotačka zmiňoval Wikislovník:Formát hesla#Odkaz na podobná hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:19 (UTC)

Zkuste popřemýšlet, co znamená věta "malým a velkým počátečním písmenem (november a November), diakritickým znaménkem (at, ät a åt) apod.". --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:23 (UTC)

(s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na mezitím uvedené)
Další z řady vašich opakovaných lží a nepředpokládání dobré vůle. Vložení šablony jsem logicky zaregistroval na posledních změnách. A tuto diskusi, jež začala až poté, jsem si četl nyní, protože jsem vám na základě toho chtěl napsat, ať to neděláte. Přičemž vzhledem k tomu, že od Martina Kotačky zazněly prakticky všechny argumenty, které bych přednesl, již zazněly, tak jsem se jen níže připojil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:11 (UTC)

OK, jestli jste to skutečně zaznamenal z posledních změn, tak se omlouvám. Nicméně je lepší nejprve diskutovat a pak teprve jednat. Je to takové víc kolegiální, přátelské. Dáváte tím najevo určitý respekt ke kolegům. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:15 (UTC)

Souhlasím - pokud chcete měnit zavedenou praxi, měl jste nejprve diskutovat. Kromě toho, diskutovat jste měl následně začít vy, nikoliv všechno revertovat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:24 (UTC)

Tak především o zavedenou praxi nejde. Zavedená praxe je, že se přidávají odkazy na podobná slova popsaná ve FH, nikoliv že některý ve FH popsaný typ se přidávat nesmí. A potom jsem to neinicioval já, ale někdo jiný prostřednictvím loutkové IP adresy. Já se ale s jeho názorem ztotožňuji a Bazi částečně také. To trochu narušuje tezi o nějaké zavedené praxi, spolu s tím, že je to povoleno jak dokumentací šablony, tak FH. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:28 (UTC)

Pokud podle vás nejde o zavedenou praxi, jistě budete schopen najít alespoň 1 % takových vložení (neprovedených vámi) ze současných 5709, která podporují vaše tvrzení.
To, že je daná IP adresa loutková, víte proto, že ji používáte?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:45 (UTC)

Osočení, že používám tuhle IP adresu po tom, co jsem jí přímo označil za cizího člověka, si vykládám jako hodně těžký osobní útok, který navíc nemá pravděpodobně žádný jiný účel než mě urazit nebo do mě nepřátelsky popíchnout. Je to hodně daleko od Wikietikety a hodně pod úroveň a vy jako správce jste opravdu velmi nevhodný člověk. Upřímně se velmi těším, až tyhle praktiky skončí a doufám, že začnete dodržovat Wikietiketu alespoň nějakým povrchním způsobem. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 12:07 (UTC)

Přečtěte si to znovu, prosím, a přestaňte mne zbytečně napadat. Já jsem netvrdil, že ji používáte, já se na to ptal. A vy jste ji neoznačil za cizího člověka, ale za loutkovou IP adresu. Takže buď ji nepoužíváte, a tudíž je vaše tvrzení spekulace, nevhodné nálepkování, nepředpokládání dobré vůle a pro uživatele dané IP adresy třeba i osobní útok, zkrátka jednání mimo wikietiketu, nebo ji používáte, a potom nevím, proč to reklamujete. ∎ Každopádně toto je zcela mimo záběr této diskuse.
Zatím jste nenašel ani jediný příklad potvrzující vaši tezi o nezavedené praxi, natož pak více, aby se to nedalo označit za nepovšimnutou a neopravenou výjimku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 12:43 (UTC)

Vidím, že zde Martin Kotačka založil téma, s nímž se naprosto ztotožňuji, tudíž se připojuji k výzvě, abyste s vkládáním {{Viz}} do míst, kam nepatří, přestal a respektoval stávající úzus. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 10:57 (UTC)

Výše padly nějaké argumenty. Úzus to evidentně není, v budoucnu budu požadovat jasnou kodifikaci na základě široké argumentační debaty (= nebudu skákat jak vy pískáte, ale když vykomunikujete, že je to lepší bez odkazů, tak to budeme dělat bez odkazů). Také děkuji. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:08 (UTC)

Úzus to samozřejmě je a to, že jej svévolně odmítáte respektovat, na tom nic nezmění.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:13 (UTC)

Problém je právě v tom, když nějaký úzus je naprosto nepopsaný, nedefinovaný, člověk ho nemá ani jak zjistit, obzvláště se nemá jak dopátrat argumentů, které vedly k zavedení a uplatňování právě takového úzu, nemá dokonce ani jak zjistit, zda onen úzus zahrnuje umožnění různých odchylek, nebo naopak striktně jakékoli ochylky odmítá (což je, zdá se, většinou Váš osobní přístup, ale není jasné, zda tento přístup nejde nad rámec komunitního konsensu). Právě takové nedostatky v uplatňovaných pravidlech je nutné pro rozšiřující se komunitu napravit. A není to o tom, jestli zrovna ten nebo onen uživatel považuje ten který úzus za vhodný či nevhodný, ale prostě o potřebě ty věci vyjasnit. Pak by se ani nemělo stávat, že bude některý uživatel obviňován, třeba neprávem, z nějakého „svévolného odmítání“, protože bude jasné, co jak má být ošetřeno a řešeno, nebo co je pouze osobním názorem (třeba i zkušeného) uživatele, s nímž je možné korektně a svobodně polemizovat. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 11:27 (UTC)

Něco málo je k tomu tady.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 8. 2015, 13:22 (UTC)

Díky za odkaz. Tam uvedený Shlomův přístup taky zní velmi smysluplně a rozumně. I z něj vyplývá, že přidání nebo změna písmene může být v některých případech přijatelná, zatímco v jiných už za hranou. Stejně tak je z toho patrné, že zúžený výklad nemá v pravidle oporu. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 13:40 (UTC)

Pravidla hlasování na Wikipedii

Našel jsem na Wikipedii stránku se (základními) pravidly hlasování a nějak mi to k tvé argumentaci nesedí.

1. Je to závazné pravidlo.
2. Většina textu je psána „bububu“ stylem.
3. Dokonce to je psáno i „paragrafovaně“, jen ty paragrafy nejsou číslované.
4. Není tam žádný úvod a nejsou tam skoro žádné omáčky kolem..

Celkem tvé argumentaci přestávám rozumět a začínám si říkat, že je mimo. --Auvajs (diskuse) 5. 8. 2015, 17:07 (UTC)

S dovolením bych k tomu ještě dodal, že je to taky stručné a přehledné a obejde se to bez kostrbatého rozlišování norma/nenorma. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2015, 20:35 (UTC)

@Bazi: A ty první verze, než jsem se tam na základě vašich připomínek pokusil začít vkládat ty „komentáře“, stručné a přehledné nejsou? ... Je to trochu delší než to pravidlo na Wikipedii, ale hlavně proto, že to není jen účast v hlasování, ale též doba hlasování, vyhodnocení atd. Pak je to místy poněkud kostrbaté, uznávám, ale šlo by to vylepšit. A když se odeberou ty "komentáře" a ta křečovitá snaha o jakousi "přívětivost", nebude nutné rozlišovat, co je norma/nenorma, protože to celé bude norma ;-)

Jinak po určitém přehodnocení si myslím, že by pro obecné hlasování skutečně měla být jen jedna jednoduchá podmínka, hlasování o správcích mohou mít vlastní, složitější podmínku. Navrhoval bych, aby to bylo trochu přísnější než na Wikipedii, každopádně je to otázka konsensu, ale co třeba první editace 3 měsíce před hlasováním, 100 editací v hlavním jmenném prostoru/+prostoru Příloha v posledních třech letech. --Auvajs (diskuse) 5. 8. 2015, 20:52 (UTC)

Už to téma nebudu dále roznášet sem, když už toho bylo více než dost řečeno tam. Pro většinu lidí musí být tamní diskuse TLNR. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2015, 21:34 (UTC)

Pravidla hlasování

Ahoj, chtěl bych tě zdvořile vyzvat, aby ses podíval na návrh pravidel hlasování a pokud máš nějaké výhrady, komentáře, připomínky, napsal je do diskuze, případně tu stránku rovnou editoval. Jinak bych byl rád, kdyby se brzy přistoupilo k hlasování, protože si myslím, že takové pravidlo je pro rozvoj komunity (pokud se má o přijímání dalších pravidel hlasovat) klíčové. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 18:11 (UTC)

Vazba- bez vazby

Dobrý den, nemyslíte si, že přidávat informaci „bez vazby“ do šablony Vazba je zbytečné až matoucí? To je přeci obecná vlastnost všech slov, že vazba se nemusí používat. Myslím, že takových případů by se našlo řada, a uvádět to, že vazba je nepovinná je, zdá se mi, uvádění zjevné informace. A kdyby to už bylo nutné, spíš bych uvažoval o doplnění volitelného parametru do šablony.--JOtt (diskuse) 2. 9. 2015, 15:59 (UTC)

U některých slov je, pokud vím, povinná. Jde například o tranzitivní slovesa (budu válet - co - ve významu válcem zpracovávat, budu hýbat - čím, vdát - koho, za koho, dříve komu, apod.). Jindy je vazba nepovinná, ale možná, např. popis (+ genitiv nebo nic) nebo vdát se (+ za kovo nebo nic). Proto bych to za automatické nepovažoval. Matoucí by mi tak přišlo právě to, když se čtenář dozví, že vazba slova "popis" je s genitivem, protože to je pravda jen částečně. Podle mě nelze předpokládat, že někdo něco bude předpokládat. Slovníky si často čtou i cizinci a úplní nováčci, který potřebný přehled nemají. --Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 16:12 (UTC)

Nejsem tak úplně proti, ale považuji za vhodnější, kdyby se informace o tom s jakým se pojí pádem vyskytovala na jiném místě. Přijatelnější se mi jeví sekce slovního druhu. Jako je to např. uvedeno zde. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 16:17 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se vazby často pojí s konkrétními významy slova, je to daleko užitečnější a přehlednější uvádět právě přímo u těchto významů. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 16:21 (UTC)

To už jsme zase u podobného problému jako tady. Uvedení u slovního druhu mi ale dává větší smysl, klidně to může být doplněno poznámkou, že se vazba týká jen některého z níže uvedených významů.

Pokud by to už mělo být řešeno přímo v šabloně {{Vazba}}, tak spíš formou samostatného parametru, který by nabízel předdefinované možnosti. Pokud to tak chcete řešit, doporučuji prohnat komunitním bouřením mozků. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 21:09 (UTC)

Problém je, že v některých jazycích některá hojně používaná slova mají až desítky významů, a logicky též i mnoho různých typů vazeb (třeba i přes 10), přičemž v těchto případech bude uvádění vazeb nahoře pod slovním druhem extrémně nepřehledné. --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 21:23 (UTC)

Uznávám, v takových případech to může dávat smysl. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 22:11 (UTC)

Hlasování o pravidlech hlasování

Hezký večer. Předpokládám, že o probíhajícím hlasování o pravidlech hlasování víš. Chtěl bych se zeptat, zda ještě do konce hlasování plánuješ hlasovat a nebo jsi se rozhodl nehlasovat. V tom druhém případě bych se chtěl zeptat, jestli bys mohl nějak shrnout důvody, které tě k tomu vedou. Děkuji za odpověď. --Auvajs (diskuse) 19. 9. 2015, 20:11 (UTC)

Díky za připomenutí, hlasoval jsem. --Palu (diskuse) 19. 9. 2015, 20:41 (UTC)

Nagygate

Zdravím. Proč je žádáno o ověření? Pár sekund na googlu vyjeví řadu na sobě nezávislých zdrojů v rozmezí let 2013-2015, mezi tím i zdroje s ISSN (Neviditelný pes, EuroZprávy.cz, iDNES.cz), dokonce i článek v odborném politologickém časopise. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 02:14 (UTC)

Ahoj, vždycky se snažím, aby moje editace byly odůvodněné ve shrnutí. Tam jsem v tomhle případě uvedl "ověřit, neologismus, je potřeba ověřit z hlediska minimálního rozptylu zdrojů (jen Reflex?); nejsem si jist velikostí písmene? Viděl jsem NagyGate, nagygate, apod.? chce to citace, teď nemám bohužel čas, abych to prověřil sám." Čili důvodů je několik - je správně velikost písmen? Je to neologismus s dostatečným rozptylem zdrojů jak časovým, tak i co se týče počtu děl? Možná jsi sám pro sebe ověřil na Google, že rozptyl je dostatečný, tak by bylo fajn to ověřit i pro ostatní a vložit aspoň standardní citace příkladů. Pak by bylo dobré dořešit, jak je správně pravopis, jestli Nagygate, NagyGate nebo nagygate a zpracovat k tomu případně hesla s "chybný zápis" nebo vložit "varianty". Prostě je potřeba to prověřit, zvlášť proto, že jde o neologismus, u kterého není jasné, jestli pronikl do jazyka, nebo jde o nějaký dočasný módní výstřelek apod. Takovým méně známým slovům je potřeba věnovat takovou péči, abychom si byli jisti ověřitelností podávaných informací. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 05:34 (UTC)

Samozřejmě jsem to shrnutí četl, ale jde to snadno během pár sekund ověřit na Googlu. Stačí přeci 3 na sobě nezávislé zdroje v rozpětí více než rok, to jde opravdu na Googlu ověřit rychle. Příklady lze jistě uvést, ale nevidím důvod, proč by to měla být podmínka existence hesla. Co se týče zápisu, to, že je víc způsobů, přeci neznamená, že jeden z nich je "správný" a ostatní "chybné". Zápis je buďto dostatečně široce doložitelný, pak lze uvést, a nebo není, pak uvést nelze. Chybné zápisy má smysl zohledňovat jen u termínů, které jsou kodifikované, ať už přímo (jako položka ve slovníku) nebo druhově (jako pravidlo vztahující se na větší počet příkladů). V tomto případě se obávám, že není ani jedno. Tak jako tak jsi zapomněl na WS:ŽOO ;) --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:42 (UTC)

Souhlasím, že v tomto případě patrně nepůjde o chybné zápisy, ale o prosté varianty, alternativní zápisy. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2015, 07:50 (UTC)

Díky za připomenutí, vložil jsem do ŽOO. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 09:27 (UTC)

hra na ...

Dle rychlého google testu se slovo schovávaná používá i samostatně, respektive ve spojení schovávaná <někde>. Tak prosím o navrácení [1]. JAn Dudík (diskuse) 1. 10. 2015, 21:07 (UTC)

Dívám se, že už jste to navrátil. O tom, že se používá i samostatně, jsem nevěděl, omlouvám se. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 21:19 (UTC)

Honěná, schovávaná a hrát si na něco

Zdravím.

Osobně si myslím, že vyčleňovat spojení "hrát si na honěnou" z "honěná" je pro čtenáře zbytečná komplikace. Navíc vytvářet všechna hesla typu "hrát si na honěnou", "hrát si na schovávanou", "hrát si na pikanou" - a nevím, co by nás ještě napadlo, je zbytečné.

Spíš bych (kromě vrácení příkladů do honěné a schovávané, které jsem už udělal) doporučil obecnou část u slovesa "hrát si". Buď jen v hrát si, nebo skutečně speciální hrát si na někoho/něco (ehm, nevím, jak se takové heslo vytváří), v obou případech by ale byla v příslušné sekci o významech dvojí část, jedna o hrách na něco (hra na válku, na školu, na doktora, na maminku a tatínka), druhé o hrách her, které se ale používají s "na" (právě na honěnou, pikanou a schovávanou). Tak bychom to měli všechno pěkně pohromadě.

Co myslíte? --Okino (diskuse) 2. 10. 2015, 18:21 (UTC)

Ano, je potřeba se domluvit, jak to bude zastřešeno. Mě by klidně vyhovovalo heslo "hrát si na co"/"hrát na co" a nebo případně jen v hesle "hrát si"/"hrát" rozdělit významy podle těch vazeb. Jinak příklad na "hrát si na schovávanou" je naprosto nevhodný uvádět v hesle "schovávaná", patří do hesla buď právě "hrát si na schovávanou" a nebo do hesla "hrát si na co", příp. "hrát si" ve významu s vazbou "na co". Do hesla schovávaná patří příklady na "schovávaná", stejně tak příklad na "pozdě bycha honiti" nepatří do hesla "bych", příklad na "komu se nelení, tomu se zelení" nepatří do hesla "zelenit" nebo dokonce "kdo", apod. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 08:33 (UTC)

V druhé části s Vámi nesouhlasím a hned napíšu proč: U slova schovávaná je primární význam ona hra, a tvar "hrát si na schovávanou" je sice nikoli jediný, ale typický - řekl bych vlastní - pro právě tento význam. Neboli, tvar "na schovávanou" cítím jako bezprostřední, přirozenou součást užívání slova "schovávaná". To o ostatních Vašich příkladech neplatí. U slova "bych" onen oživotněný honěný "bych" skutečně není primární význam (vlastně k slovesnému tvaru není vůbec významem - viz níž), tím spíš to platí u přísloví a slova "kdo", tam je ta bezprostřednost prakticky nulová. U slova zelenit bych si ale už zase nebyl jistý, cítím to jako hraniční případ u přeneseného významu "dobře se dařit".

A nakonec, i toho bycha bych :-) řešil do určité míry jinak: V hesle bych by podle mne měl být i další význam, a to substantivum maskulinní životné s vysvětlením "pouze v úsloví pozdě bycha honit". A proč? Protože se tím vysvětlí slovní druh tohoto slova v tomto jazykově neobvyklém spojení. --Okino (diskuse) 4. 10. 2015, 08:50 (UTC)

Hm, rozmrzele koukám, že už jste to zase z těch hesel vymazal. :-/ Tak Vám to položím jasně a jednoduše: Myslíte, že je tvar "na schovávanou" pro slovo "schovávaná" natolik atypický a řídký, že je dobré, aby ho uživatel musel hledat v souvisejících článcích? Podle mne nikoli, podle mne je pro slovo "schovávaná" (a několik málo dalších) charakteristický a měl by být uveden přímo v hesle, byť s odkazem na obecnější heslo, jak jsem psal výše. Nenuťme uživatele klikat víckrát, než je nezbytně nutno. --Okino (diskuse) 4. 10. 2015, 08:54 (UTC)

(Odpověď na první příspěvek s e. k. bez zřetele na druhý) Asi si nerozumíme. Vazba "hra na..." je idiomatická, nesouvisí ani s lemmatem hra, protože ten lemmat má několik typických vazeb, ani s lemmatem schovávaná, o kterém jsem v této samostatné podobě ani nevěděl, nicméně je evidentní, že je také užíván. Daleko četnější je ale ta idiomatická vazba "hra na schovávanou". Jde sice o charakteristickou kombinaci, ale to, co je určující, je to, že jde o idiomatickou kombinaci. Z toho vyplývá nutnost zanést tuto idiomatickou kombinaci do slovníku a my se můžeme bavit o tom, jak nejlépe - jestli prostřednictvím hesel "hra na to", "hra na ono", nebo podle mě vhodněji buď "hra na co" a nebo rozdělení významů v hesle "hra" podle těchto charakteristických vazeb. A z tohoto potom bezprostředně vyplývá, že "schovávaná" je jiné lemmma než "hra na schovávanou". A příklad jednoho lemmatu nemůže dokládat užití druhého lemmatu, není to logické a právě proto je to matoucí, zavádějící. Je potřeba daný příklad uvést ve výsledku našeho právě probíhajícího hledání nejvhodnějšího řešení jak nejlépe zdokumentovat idiomatickou vazbu. Čili příklad je potřeba uvést v onom "hra na to", "hra na ono", "hra na co", "hra" nebo podobně, nikoliv ve zdánlivě souvisejícím "schovávaná". Z toho hesla schovávaná je ale samozřejmě potřeba odkázat na tu charakteristickou vazbu, aby byla zdokumentovaná a dohledatelná ta správná návaznost. Takže rekapitulace ještě jednou, abych se ujistil, že jsem to vysvětlil nejlépe jak dovedu: schovávaná samostatně je jiné lemma než "hra/hrát/hrát si na schovávanou". Buď se vyskytuje samostatně bez té vazby a nebo s tou vazbou, obě formy koexistují a nejsou totožné. To schéma je nutné vést jako přesně definovaného "pavouka", kde je každý vztah jednoznačně, srozumitelně, ověřitelně a pravdivě definován, nikoliv všechny informace "narvat" do jednoho hesla a "zanedbat" docela důležité konotace, jako v tomto případě, že vlastně schovávaná a hra na schovávanou jsou jinak užívaná, jinak formovaná a jinak funkční lemmata. Jinak u toho bycha - ustrnulé bych má jediné užití v jednom slovním spojení, takže patří do "bych" pouze jako odkaz na toto spojení. Okolnosti okolo bycha jako je etymologie potom budou vysvětleny právě v tomto spojení. Je to přehledné, strukturované a člověk, který se o tu informaci zajímá, se takovýmto způsobem k této informaci i dobře dostane a snadno se v tom zorientuje. Zkrátka nemůžeme zařazovat informace ze všech slovních spojení slova "být" do hesla "být", nikdo by se v tom nevyznal. Proto se idiomatická slovní spojení (a já doufám, že se dočkáme i u neidiomatických spojení typu terminus technicus) vyčleňují do zvláštních hesel, navíc se tím ošetří i duplicity, kde by musely být podobné informace v heslech "pozdě", "bych" nebo "honit". --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:10 (UTC)

Snažím se vymyslet, jak vám vyhovět na základě stávajícího FH, nicméně mě nic dobrého nenapadá. Stávající formát funguje prostě tak, že se odkazuje tak, jak to vidíte tady. Charakteristické vazby se od těch méně charakteristických nijak nezohledňují, pouze se rozlišují idiomatické (mají právo na heslo) od neidiomatických (nemají právo na heslo). Vyhovoval by vám například takovýhle způsob? Z hlediska FH je problematický, protože v sekci "význam" by měl být popsán jen význam a jeho frekvenční příznak, nikoliv odkaz na frekvenčně silnější lemma. Nicméně mohlo by vám to vyhovět (z mého pohledu ve zbytečné obavě, že by se uživatel nedopídil, že jde o stejně častou nebo častější variantu užití) a přitom by to heslo nějak výrazně nenarušilo. Nebo pak mě ještě napadl takovýhle způsob, který je trochu čistější. Případně by pak muselo být sáhnuto k nějaké iniciativě na úpravu pravidla FH. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:19 (UTC)

Wikislovník:Pravidla o správcích

Ahoj. Chtěl bych tě požádat, abys ses podíval na návrh pravidel o správcích, napsal do diskuze své připomínky, podněty, návrhy a nebo ten text rovnou editoval. Na konci září a začátku října jsem provedl větší množství stylistických úprav ve snaze učinit ten text přehlednější a srozumitelnější. (Obsah zůstal až na malé detaily stejný, některé zbytné části vypuštěny.) Po obecných základních pravidlech a pravidlech hlasování je to další důležité pravidlo, nezbytné pro dobré fungování komunity, proto si myslím, že by se mělo přijmout co nejdříve. K tomu je tedy potřeba shodnout se na konečné podobě textu a následně přejít k hlasování. Děkuji za spolupráci. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 08:15 (UTC)

Pravidla o správcích, reformulovaná verze

Zdravím. Wikislovník:Pravidla o správcích byla na začátku prosince reformulována. Chtěl bych tě poprosit, aby ses na to podíval, a napsal k tomu komentář. Pak by mě zajímalo tvoje stanovisko: hlasoval bys v tomto stavu pro, proti přijetí, nehlasoval bys vůbec nebo by ses vzdal? Pokud jiná možnost než první, jak by se ten text měl změnit tak, aby se změnilo i tvoje stanovisko? Díky. --Auvajs (diskuse) 16. 12. 2015, 15:53 (CET)

Hned jak bude trochu času, mrknu na to. --Palu (diskuse) 16. 12. 2015, 15:59 (CET)

Výhrady mám ke stylu. Sem tam je to příliš "okecávací" nebo striktně vypisující všechny možnosti chvílemi skoro ad absordum, když by se to dalo napsat elegantněji (to pramení podle všeho z inspirace právními texty). Sem tam jsou tam "údernické obraty" typu "je nutné bezvýhradně trvat na tom", když by se to dalo napsat lidsky a nestrašidelně. Nicméně tohle je jen věc stylu a nemá to vliv na podstatu pravidel, proto by to nebylo důvodem pro mé "ne". Kromě toho stylu mi pravidlo jako celek přijde hodně kvalitní a děkuji ti za něj. --Palu (diskuse) 22. 12. 2015, 17:49 (CET)

Dělení významů u adjektiv odvozených polysémních slov

Ahoj. Podle mě by se to mělo rozdělovat podle vzoru např. český nebo kladský. Pokud má Frankfort více významů, tak týkající se města v Německu a týkající se města v USA jsou dva rozdílné významy. --Auvajs (diskuse) 30. 12. 2015, 23:58 (CET)

Však jsem se pokusil o něco takového. --Palu (diskuse) 31. 12. 2015, 00:01 (CET)

IPA

Nejde o to, že bych si nedával pozor – jednoduše IPU neumím (a ani upřímně řečeno nevím, jak se jí naučit). Takže buď jí budu přidávat podle toho skriptíku, který občas dělá chyby, a nebo vůbec. Nevím, co je lepší. --Auvajs (diskuse) 1. 1. 2016, 18:57 (CET)

I z pohledu laika, který neumí dobře IPu, se dá naučit pár fíglů, jak zvládnout dobře její zápis. V tuhle chvíli ti poradím dva fígly. První: někdy ti místo h (ɦ) vyskočí ch (x). Už si nepamatuju kde to bylo, ale je to asi ten typ chyb, který jde "očůrat" změnou zápisu na striktně výslovnostní. Např. u paulovnie ti překladač vyhodí paʊ̯lɔvɲɪɛ, což je hyperkorektní, nesprávná výslovnost. Stačí přitom zapsat striktně výslovnostní (chybné) paulovnije a dostaneš správnou výslovnost paʊ̯lɔvɲɪjɛ. Druhý fígl: c se píše vždy spřežkou t͡s a č vždy t͡ʃ. Přitom onen překladač umí jen prosté ts a tʃ. To ale odpovídá zápisu ts a tš, což je špatně. Přitom je to jednoduchá zásada, kterou si každý zvládne jednoduše zapamatovat. Prostě vždy nahradit ts za t͡s a tʃ za t͡ʃ. Jasně, oba fígly jsou trošku otrava, protože musíš být trochu ve střehu, ale správný výsledek za to myslím stojí. A k otázce jestli je lepší vkládat systematicky chyby a nebo vůbec nic, tak podle mě jednoznačně raději nic než zavádějící chybné informace. Přičemž není vůbec nijak složité si pohlídat zmíněným způsobem, aby tam ty chyby vůbec nebyly přestože třeba neumíš dobře IPu. --Palu (diskuse) 2. 1. 2016, 11:33 (CET)

Díky. C a č jde řešit vcelku jednoduše nahrazováním. Toho prvního jsem si už taky všimnul. A jak je to s těmi přízvuky? Neuvádíme je u češtiny skoro nikde. --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2016, 00:47 (CET)

Dovoluji si upozornit ještě na slova cizího původu, u kterých nástroj slabiky typu „di ti ni“ vytváří (chybně) měkce. Jinak tato tabulka by měla být pro pochopení dostačující (jsou tam i v závěru vysvětleny některé nepravidelnosti, které nástroj nedokáže rozlišit/zachytit).--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 15:10 (CET)

Ano, i toto di ti ni lze vychytat prvním fíglem. Jinak pokud vím, tak přízvuky se zapisují něčím podobným jako je apostrof, a v češtině jsou vždy na první slabice. Ani s jedním si nejsem jist úplně stoprocentně. Nicméně nezapsat přízvuk není chyba, pouze chybějící informace. Takže pokud nechceš zapisovat přízvuk, tak tam bych si nelámal hlavu tolik jako s tím, kdyby byla špatně výslovnost (nebo by byl špatně přízvuk). --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 18:05 (CET)

Šablona:Ověřit

Dobrý den, můžete mě odkázat na diskusi, kde se komunita konsensem shodla na povinnosti vkládat zpochybňované heslo do stránky Wikislovník:Žádost o ověření? Pokud takový konsensus neexistuje, nemůže být v šabloně imperativ.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 18:52 (CET)

Však dobře víte, že se o tom vedly debaty. Jediný, kdo byl proti ŽoO, byli ti, kteří bojkotovali komunitu a dělali si tu co chtěli. Je jasné, že autoritářům se tohle líbit nebude a budou to považovat za byrokracii. Mají ale smůlu, mazat lze jen na základě konsensu a ŽoO je nástroj, jak ten konsensus v konkrétních případech stanovit. Nikdo vám tímto nástrojem neupírá právo tady dál zpochybňovat leckdy i nezpochybnitelné, tak nevidím důvod, proč by vám měla být ŽoO trnem v oku. Nic negativního pro vás neznamená. Je tu pouhý přínos pro Wikislovník, že nebudou mazána hesla, která být mazána nemají. Negativa pro Wikislovník naopak neexistují. Takže klid a věnujte se tvorbě, nikoliv nadávání na všechno kolem a ničení cizí práce. Díky. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 22:36 (CET)

Já jsem se ale neptal na vaše názory ani co jak vidíte (že negativa nevidíte ještě neznamená, že nejsou). Já jsem žádal odkaz na diskusi ke konsensu („Jediný, kdo byl proti“ je úsměvné, pokud pokračuje „byli ti“). I pravidla lze měnit „jen na základě konsensu“ a ten k povinnému vkládání do ŽoO (jak vyzývá šablona) není, tedy váš revert revertuji.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:14 (CET)

Myslím, že se mýlíte. Konsensus na ověřování hesel existuje a že ho bude nějaký jednotlivec napadat, na tom nic nezmění. Založte příslušnou diskusi a respektujte dosavadní stav. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 23:23 (CET)

Neexistuje konsensus na povinném vkládání hesla do ŽoO. Kolikrát to ještě budu muset zopakovat, abyste nepsal o něčem jiném?--Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2016, 23:54 (CET)

Neexistuje konsensus na mazání bez konsensu komunity. ŽoO je jediný použitelný nástroj na zjištění konsensu komunity, který v současnosti máme. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 23:56 (CET)

A můžete mi tedy vysvětlit, jak je možné, že celé dlouhé roky tento „jediný použitelný nástroj“ nebyl potřeba, nikdo ho nepoužíval a především nikdo ani jeho používání neprosazoval?--Zdenekk2 (diskuse) 4. 1. 2016, 00:06 (CET)

Protože tu vládla klika, která si dělala a mazala co chtěla a jakoukoli myšlenkovou konkurenci potírala. To už ale neplatí a proto potřebujeme standardní "demokratické" nástroje. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 13:04 (CET)

Mohu poprosit o odkaz na tu diskusi Pod lípou, kde se to řešilo? Rád bych si pročetl argumenty, které tam byly přineseny.

Já osobně to povinné ŽoO podporuji všemi deseti, jelikož podstatou té stránky je hledání ověření, což je přesně to, po čem se na WS tak volá, zatímco podstatou šablony Ověřit bez povinného ŽoO je mazání, nikoli hledání ověření.

Jinak si myslím, že neexistuje žádný konsensus - ani pro povinné vkládání, ani proti němu. Byly tu totiž dva stavy: Teorie, kdy v doporučení Wikislovník:Ověřitelnost byl tento požadavek letitým ponecháním "vytrpěn" (i tak se stanoví konsenzus) - a pak praxe, která to ale víceméně ignorovala (i tak se stanoví konsenzus). Jenže pokus odstranit tu teorii se rozhodně nesetkal s konsenzem. A tak si myslím, že v první řadě je problém v tupém revertování, a proto se ptám na tu diskusi, jestli v ní kromě špičkování padly i nějaké argumenty... --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 23:26 (CET)

Nevím přesně, ale něco je třeba tady nebo tady a tady. Když to zjednoduším: delecionisti: je to byrokratické, brání to v práci správcům; inkluzionisti: bez toho dochází k autoritářskému mazání správci. --Palu (diskuse) 3. 1. 2016, 23:35 (CET)

Relevantní je zejména druhá diskuse, která vyzněla (těsně, ale přece) pro ponechání této teorie a její užívání v praxi. Je to byrokracie, ale pro mne je to byrokracie srovnatelná s w:Wikipedie:Porušení práv. Jak píše v diskusi Jan Dudík, používání této stránky umožňuje sledování a případnou nápravu, což samotné kategorizování šablonou neumožňuje. A vzhledem k tomu, že jde o mezistupeň mezi jednoduchým "smazat" (pro jednoznačné případy) a "doplňte zdroj" (pro případy méně kritické), přijde mi ten servis v podobě vkládání na jednu sledovací stránku jako zcela přiměřený. Ale to už argumentuji o věcech, které by bylo lepší argumentovat někde centrálně, aby to mohli všichni dohledat. --Okino (diskuse) 3. 1. 2016, 23:49 (CET)

Revertovací války ve stránkách s pravidly

Ještě jedna věc. Jelikož už jsi na poslední zprávu v jednom z těch vláken pod Lípou nereagoval, konkrétně na tuto, mohl bys prosím nějak potvrdit, že rozumíš tomu, co ti s Bazim opakovaně vytýkáme, a co tu štve i další uživatele, totiž že vést revertovací války ve stránkách s pravidly na prosazení nekonsensuálních změn je krajně nevhodné a nemělo by se to dělat, nehledě na to, jaké konkrétní důvody pro tu danou revertovací válku člověk má? (Pokud to samozřejmě není revertování vandalismů.) A pokud tomu rozumíš, mohl bys slíbit, že se pokusíš to přestat dělat? Děkuji za pozornost. Pokud máš s mým jednáním nějaký podobný problém jako já s tvým, tak mi to prosím taky napiš, buď na mou diskuzní stránku nebo mailem. Díky. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 04:48 (CET)

Jsi velmi houževnatý ve svých přesvědčeních a v tom, s jakou vervou si za nimi stojíš, a to až tak, že mi musíš tisíckrát zopakované ideologické stanovisko, s kterým nesouhlasím, přijít zopakovat ještě na mojí diskusi. Já ti třeba na diskusi nechodím po tisící zopakovat, že děláš opakovaně z komára velblouda a že společně z Bazim ničíš atmosféru na celém projektu jen kvůli ultrakonzervativním názorům ohledně přijímání pravidel, které i v tomhle případě napáchaly o mnoho víc škody než užitku. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 09:23 (CET)

Z odpovědi teda můžeme vyrozumět, že „s ním nesouhlasím“, tudíž bude nadále docházet k prorevertovávání Paluových momentálních nápadů i bez podpory komunity. Pak se nelze divit, že se nikam neposuneme. Příště tedy nevysvětlovat, nehádat se, rovnou blokovat za narušování Wikislovníku. O „páchání o mnoho víc škody“ radši pomlčím, nebudeme to rozvádět znovu a donekonečna. Z komára velblouda udělal sám autor výroku, když nakladl tolik bouřlivých diskusních příspěvků kvůli komárovi, namísto aby se zdržel projevů a dal prostor k vyjádření věcných připomínek ostatním. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 11:48 (CET)

Žádné věcné připomínky nepřišly. Pouze tlachání o špatné procesu zavádění něčeho, co nejde proti žádnému konsensu a má to naprosto bagatelní dopad. Nehodlám mít strach z toho, že se snažím tvořit něco dobrého, to si vybijte z hlavy. Vyhrožujte někomu jinému. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 12:03 (CET)

@Palu: Tobě tedy nevadí, že tu už 5 uživatelů vyjádřilo nesouhlas s tvým modem operandi, kromě mě a Baziho též Martin Kotačka, Kusurija a JAn Dudík, a budeš tak činit i nadále? Pak se obávám, že opravdu bude nutné proti tobě použít hrubou sílu, když to nejde po dobrém. --Auvajs (diskuse) 7. 1. 2016, 12:11 (CET)

Ano, šikana kvůli banalitě může zajít i do extrému. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 12:13 (CET)

Říká se tomu narušování projektu, to když uživatel i přes četná varování, vysvětlení a vyjádření nesouhlasu z mnoha různých stran nadále koná, co je komunitou odmítáno. I užitečné nebo oprávněné věci se dají dělat způsobem, který popisuje na Wikipedii jedna taková stránka, jejímž samotným pojmenováním se někteří cítí pohoršeni. Toma646 se na Wikipedii taky domníval, že jeho jednání je zcela zdvořilé, a přesto na jeho konání měla valná část komunity názor odlišný. A rozhodně to nebyla šikana, když přijala opatření na omezení takové činnosti. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 18:39 (CET)

Bazi, [zakryto] neprohlašujte Auvajse a Baziho za celou komunitu. A nevydávejte dva reverty jako problémové chování a ztělesněné zlo nebo to nepřirovnávejte k chování člověka, který neuměl mluvit jinak než vulgárně a neuměl nic než reverty. V tomto sporu jsou síly 2:1 co se týče velmi nevhodného chování a já v tom sám určitě nejedu. Ostatní se přitom chovají normálně a pouze se vyjadřují, nikomu nevyhrožují a nikoho nepronásledují, přestože třeba s mým postupem nesouhlasili. Prostě řekli názor a hotovo, ale Auvajs a Bazi jedou na plné obrátky s nejasným cílem. Umírněnost je to, co všem třem aktérům chybí a dva z těch aktérů se to snaží zgeneralizovat a vytvořit z třetího nějaké univerzální zlo jen proto, že si on myslí o těch dvou, že nemají jakékoliv právo na zastupování komunity jako celku nebo následnou šikanu, která provází jakékoliv jeho práce na pravidlech. Myslím, že už se dál nechci bavit ani s vámi (s vámi jsem měl poprvé problém už na Wikipedii v Aktualitách, kdy jste mi cpal do hlavy podobně nesmyslné názory založené na [zakryto] subjektivních soudech a pocitu vyšší stylistické vzdělanosti než mám já), ani s Auvajsem. Nejste žádný zdejší táta a mírotvorce, na kterého si tak rád hrajete, spíš naopak vytváříte zbytečné dusno tam kde vůbec nemuselo být. Kdybyste nepostupoval tak, jak jste postupoval, celá věc by bylá dávno vyřešená, nikdo by nebyl vytočený a Wikislovník by měl novou kvalitní stránku. Místo toho plýtváme všichni energií na umělý skandál obřích rozměrů, který jste vygeneroval. Tam, kde stačilo říct "mám ty a ty námitky" jste začal revertovat nicotný odkaz a začal jste u toho štvavou kampaň, ke které se přidal Auvajs, a pronásledujete mě až na mojí diskusní stránku. Bude to pokračovat ještě dlouho, nebo co se chystáte docílit? Měl jsem za to, že cílem bylo započetí diskuse o podobě a přijetí stránky komunitou, nikoliv lynčování za 2, slovy dva reverty. Takže naposled: váš postup byl ultraformalistický a jak je známo, každý extrém hodně škodí. Byť vás třeba vedly dobré úmysly ochránit projekt před další hádkou, docílil jste docela úspěšně pravý opak. Taková nicotná drobnost jako jeden link, a tak brutální následný postup jako revertační válka následovaná výhrůžkami, urážkami a pronásledováním až sem, na diskusní stránku uživatele, to je fakt už hodně agresivní a hodně trapné. Připomíná mi to docela vtipnou scénku, jak se v Team America vypořádal chudáček ubližovaný Kim Čong Ill s Hansem Blixem a mám za to, že jediný spravedlivý trest pro mě za 2 reverty je veřejná wikismrt, že? Takže shrnuto: nemáte jakékoliv právo mluvit za komunitu a sebe považovat za ztělesněné dobro a mě za ztělesněné zlo. Nemáte ani právo nějaké výkonné nebo soudní moci. Máte právo říct názor, máte právo se se mnou chytnout, ale ani vy a ani Auvajs nemáte právo mě popotahovat několikahodinovými diskusemi na téma jak já jsem zlý a ostatní jsou chudáčci, kterým ubližuju. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 19:18 (CET)

„neprohlašujte Auvajse a Baziho za celou komunitu“ – Nevím, jak ještě jinak na to upozornit, ale ten postup označilo za závadný několik dalších uživatelů, vzhledem k malosti projektu poměrně značné množství. Z ostatního pak jen čiší nedostatek sebereflexe, který patrně další pokračování v diskusi nemůže překonat, takže v ní pokračovat už nebudu. Hodně štěstí, zdraví a úspěchů v novém roce! --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 20:14 (CET)

Označilo, ale nevšiml jsem si, že by rovnou vymysleli a snažili se vykonat nějaký trest. Prostě na to upozornili a myslím, že to stačí. Není třeba dál válčit, dštít síru apod. Nicméně jestliže já mám nedostatek sebereflexe, tak vy nemáte žádnou a zůstáváte ve věci zcela bezchybný. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:17 (CET)

Ani já nevymýšlím a nesnažím se vykonat žádný trest, to je jen Vaše defenzivní interpretace. Ale když už se tu o případném blokování mluvilo (já s tím nezačal), tak vyjadřuji svůj názor, že by nemuselo být zcela neoprávněné. A především, když už o tom blokování (nebo něčem) mluvíme, tak je zapotřebí si uvědomit, že to má sloužit k prevenci, aby se podobné excesy z Vaší strany neopakovaly, a ne k pouhé ex post represi, což Vy zavádějícím způsobem označujete za lynčování. Rád bych sobě i komunitě podobné výstupy ušetřil, takže se snažím působit domluvou, pokud ale opakovaně selhává a ke změně chování to nevede, tak nějaké ráznější prostředky (pokud komunita sezná) vyloučit nemůžu a nechci. Komu není rady, tomu není pomoci... Víc hlav víc ví. A mnoho psů, zajícova smrt. :) --Bazi (diskuse) 7. 1. 2016, 20:43 (CET)

Jenže vy si trošku neuvědomujete, že 2 reverty nejsou excesy a že lze považovat za excesy reverty pro údajný nesouhlas komunity, přitom věcné námitky nemáte. K té prevenci viz předešlý příklad s Hansem Blixem. Opakuji, že ze sebe a Auvajse děláte komunitu. Komunita o blokování ale nemluví, mluvíte o něm jen vy a Auvajs. Mimochodem hrát si na soudce a dokonce i výkonnou moc je hrubý střet zájmů, zvlášť když jste stranou sporu. Je to podpásovka a tyhle soudy by měl dělat když už, tak určitě někdo jiný, nezaujatý, nestranný a zvolený k tomu komunitou. Čili asi nejvhodněji ve sporu nevystupující správce. Ale asi si nemusíme nalhávat, že veřejné mínění si všímá i těchto "neerudovaných" soudů a rádo se nechá strhnout. A to je právě ta podpásová složka celé trapné situace, kterou jste zbytečně a uměle vyvolal. --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:50 (CET)

Mimochodem vám taky jen úspěchy, mezi nimi i například méně trvání na prkotinách, které vám můžou do budoucna přinést mnoho zbytečného nepříjemného jako teď. Všechno se dá udělat různými způsoby (ano, někdy dělám chyby) a všechno se dá říct různými způsoby (ano, někdy děláte chyby). --Palu (diskuse) 7. 1. 2016, 20:18 (CET)

Plurály proprií

Nevím, zda se chystáš do hromadnějšího přidávání plurálů proprií, ale pokud ano, neměli bychom nejprve vyřešit, jak sme před pár měsíci nakousli, ale nedořišili, nějakou tu šablonu vkládanou do skloňovací tabulky, která by upozorňovala na jejich okrajovost? --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 01:47 (CET)

To bych byl rád. Jestli si to pamatuji, tak je to celkem dořešeno - jen jí vytvořit. Pokud se toho ujmeš, byl bych rád. Nebo tam byl nějaký problém? --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 01:54 (CET)

Pokud vím, tak jsme tenkrát prakticky ve stejné době oba vytvořili téměř identickou, jen odlišně stylizovanou šablonu, která sice měla stejnou funkci, ale jiný způsob zobrazování. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 01:58 (CET)

Tak to dotáhněme do použitelného výsledku, ať to můžu používat. Forma se může vyladit později a boti to spraví. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 11:38 (CET)

Viz Wikislovník:Pod lípou#Šablona pro plurály proprií --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 20:08 (CET)

Etymologie kolaborného

Čtěte pozorněji, v mých návrzích se netvrdí, že pochází od slovesa, nýbrž z kořene slovesa. Přičemž kmenem (ale možná i kořenem, nejsem si jisto) substantiva kolaborace je, nakolik já vidím, "kolaborac-" - což by, v mém laickém pohledu, logicky muselo utvářet "kolaboračné". Napadá mne, zda třeba Poradna ve své odpovědi neopominula možnost přípony "-ovné", např. u onoho jimi uváděného "půjčovného". Tam bych vidělo motivaci i nelibozvučnosti případného teoretického *"půjčečného". Nicméně je to stejně asi trochu šumafuk. Zdravím, --78.45.166.175 18. 1. 2016, 13:44 (CET)

OK, možná to není ze substantiva kolaborace, ale z jeho kořene, nicméně v onom zdroji se tvrdí, že se tak děje v daném typu ze substantiv, nikoliv sloves. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 14:07 (CET)

Z takto obecného tvrzení ovšem nelze bez dalšího výzkumu dovozovat, z kterého substantiva bylo slovo vytvořeno: kolaborace, kolaborant, kolaborování - nebo ještě nějaké jiné? Tvrzení, že to bylo ausgerechnet z kolaborace, vyžaduje zdroj...--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 14:34 (CET)

To je pravda, pokud může existovat více variant, tak je třeba konkrétnější zdroj. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 14:37 (CET)

Více variant může existovat téměř vždy.--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 14:52 (CET)

Nenapadá mě, jak to napsat, aby tam zůstaly doložené informace, že to pochází z nějakého příbuzného substantiva a přípony -né. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 14:39 (CET)

Taky jsem zvědav, z kterého substantiva dovodíte etymologii hovorových, expresivních a slangových výrazů typu držhubné, přeshubné, podpultovné.--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2016, 14:52 (CET)

Súsa

Výslovnost je "súsa", podle mě to exonymum není, jen přepis. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 23:59 (CET)

Arabština není moje silná stránka, netušil jsem, že to bude takhle jednoduché. Odmažu to. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 00:01 (CET)

Osobní setkání

Byl bys někdy ochotný se setkat osobně? Snad by vzájemné komunikaci pomohlo, kdybysme si některé věci vyříkali osobně. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 01:26 (CET)

Klidně, i když vzhledem k tvé železné neústupnosti v čemkoliv, ať už v blbosti nebo v důležité věci, o tom silně pochybuju. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:27 (CET)

Přinejmenším se na sebe oba díváme stejně jako ten druhý na něj :D ... --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 01:30 (CET)

Rozdíl tu je. Já se považuju za tvůrčí sílu a tvoje jednání považuju za její dušení. Když vymyslím zlepšovák, vždycky najdeš argumenty, jak ho shodit, byť budou třeba i klamné. Účel ale světí prostředky. Zatímco já se snažím nápady ostatních buď podpořit, pakliže s nimi souhlasím, nebo korigovat, když s nimi nesouhlasím a až teprve když je to podle mě naprostá kravina, tak vyslovím argumenty, proč to odmítám. A snažím se, aby ty argumenty nebyly klamné, pokud mi to moje mozková kapacita dovolí. Nikdy člověka neshazuju, vždycky se snažím vidět to dobré a vždycky se snažím pochopit jeho hledisko a najít takové kompromisní řešení, které bude vyhovovat všem, zvlášť když pro mě není ústupek nějak bolestivý. A bolestivý pro mě určitě neznamená, že ten text je dosud docela hezký a nebo že jsme si to tak prostě dohodli už předtím. Vždyť je to jedno, jde spíš o to, aby byli všichni spokojeni a aby projekt fungoval harmonicky. Ty to máš jinak, ty mě převálcuj silově, protože plácám nesmysly. To je skutečně úroveň.. Jiná věc je samozřejmě u věcí, kdy jde o neslučitelné pohledy, pak se jde na ostří nože a má to opodstatnění. Ale u věcí, kde je jádrem sporu, jestli v úvodu pravidla vypíchnem o jednu informaci víc a nebo míň? Kvůli tomu vést krvavé války, to je tak ohromně trapné.. Svrhnul jsi správce, protože se titulovali do role autoritářů a teď ti vadí zmínka o tom, že správce je řadový uživatel? Fakt asi nikdy nepochopím, a to ani na osobním setkání. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 01:39 (CET)

Přenášení pravidel

Zdravím,

pokud chcete přenášet pravidla (potažmo jiné projektové stránky) z jiných projektů, bylo by vhodné požádat správce, aby je importovali. Následně byste je rovněž měl označit jako něco, co je teprve ve vývoji / jednání / schvalování. Podoba je vedlejší, ale není možné takové stránky nechat bez patřičného označení, což je matoucí.

Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 1. 2016, 15:57 (CET)

To označení jsem chtěl přidat ve chvíli, kdy někdo něco na stránce zpochybní. Do té doby mi to přijde zbytečné. Pakliže neexistuje nějaký spor, není potřeba označovat stránku jako nekonsensuální. Nicméně máte plné právo označit tu stránku z tohoto okruhu, kterou považujete za nějakým způsobem spornou nebo u ní vidíte potřebu ji dodělat, doladit apod. (ideálně se sdělením konkrétních důvodů, abych na nich mohl pracovat). Co se týče importu, je to značně těžkopádné řešení - požádat, několik hodin čekat a pak ještě stránku upravovat. Takhle je to o dost jednodušší a přitom je licence dodržená (autory i zdroj uvádím). Pakliže byste ale na tom trval, klidně vypracuji seznam stránek, které je potřeba přenést. Stejně tak můžete, pokud chcete, dané stránky přesunout na mou podstránku, naimportovat je a já je pak přepíšu mojí, už upravenou verzí. Takovýto zpětný způsob by mohl být kompromisem, kdy by byla zachována ona historie, o kterou vám jistě jde, a zároveň by to pro mě bylo přijatelně nenáročné. Je to trošku krkolomné, leč výsledek bude totožný a vaše zapojení ve věci téměř totožné. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 16:07 (CET)

Zdroje a citace

Ani jedna z oněch kategorií není z principu podkategorií té druhé, prosím, nevytvářejte mezi nimi tento poměr. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 29. 1. 2016, 20:27 (CET)

Myslím si, že obě jsou podobné, jen jedna je podřazena druhé. Pravděpodobně je konkrétnější Zdroje podřazena obecnější Citace, protože v ideálním případě každá stránka ze zdrojů využívá pro svůj hlavní účel stránku z citací. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 20:30 (CET)

Opakované odstraňování šablony Upravit bez provedených (požadovaných) úprav

Opakovaně jste odstranil šablonu {{Upravit}} z hesla pomazánkové máslo. V prvním případě jste s tím zcela bezdůvodně zároveň odstranil i další úpravy, v druhém jste to odstranil, aniž byste opravil položky uvedené ve shrnutí vložení {{Upravit}}. Formát hesla jste následně sice upravil (takže vaše tvrzení, že není nic k úpravě, zjevně není pravdivé), ale reference jste přesto ponechal v (na první pohled) chybném stavu. Šablona {{Upravit}} slouží k označování hesel, která obsahují různé prohřešky, aby se nezapomnělo na jejich odstranění, když není z nějakých důvodů možné je opravit ihned. Vy svým odstraňovacím přístupem toto sledování znemožňujete, což je nejen hrubě nekolegiální přístup, ale vzhledem k tomu, že to aktivně snižuje kvalitu Wikislovníku, tak i vandalismus. Není-li vám jasné, co je za problém (ač v tomto případě to bylo jasné nejen na první pohled, ale následně i po zaměření se na body uvedené ve shrnutí), ptejte se v diskusi k danému heslu nebo kontaktujte vkladatele šablony. Jinak vás v souvislosti se zmiňovanými úpravami zároveň, že shrnutí neslouží k agresivním a ironickým výpadům na ostatní editory, ale k popisu provedených změn nebo v diskusích označení, na koho reagujete.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 2. 2016, 05:07 (CET)

Když víte, k čemu slouží shrnutí, jistě i víte, že nestačí napsat "Upravit" a dokonce i "Upravit formát hesla & reference" je značně složitě srozumitelné (samozřejmě, že především pro svou naprostou obecnost). Rozhodně mi tak přijdou v pořádku obě odůvodnění revertů a trvám si pevně na shrnutí "buď vzneste konkrétní požadavek, nebo to ještě lépe upravte sám v duchu wikikolaborace" směřovaném přímo vám. Jestli chcete skutečně kolegialitu, tak A) nevkládejte urgentní šablony pro neurgentní úpravy (není to adekvátní nástroj), B) označujte konkrétně nedostatky (opak není kolegiální) nebo C) sám přiložte ruku k dílu a takto primitivní nedostatky odstraňujte sám než abyste ostatní úkoloval sáhodlouhým hledáním co je vlastně špatně (pokud chcete s ostatními vycházet, neměl byste se chovat jako ostatním nadřazený). Ztratil jsem kvůli vám asi tak 10 minut wikiživota, což ale stejně vedlo k lepšímu výsledku jen částečně, jak píšete, během kterých navíc mohlo například vzniknout heslo. Přitom stačilo, abyste místo napsání 2x {{Upravit}} odmazal 4 rovnítka nebo napsal "upravit - úrovně nadpisů". Teď kvůli tomu ztrácím dalších 10 minut wikiživota, které s vámi diskutuji. Skutečně je pro vás takový problém komunikovat s ostatními normálním způsobem? Chápu, někdo může být zamlklý, apod. Ale skutečně ani u zamlklého člověka není normální napsat Upravit, z kterého není absolutně nic jasné a navíc kvůli němu hrozí smazání celého hesla kvůli 4 rovnítkům. Skutečně mazec. --Palu (diskuse) 8. 2. 2016, 08:15 (CET)

vdát se, oženit se

Zase s tím začínáš? Přestává mě to s tebou bavit. Už to beru za narušování projektu. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 20:33 (CET)

Velmi zdvořilý začátek diskuse. O čem prosím mluvíš? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 20:37 (CET)

Zase se pokoušíš vpašovat nesmyslná „antonyma na základě pohlaví“, Special:Diff/647306/710954, Special:Diff/697107/710956 --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 20:45 (CET)

O údajné nesmyslnosti vedeme dlouho debatu (např. zde, následně zde), z které vyplývá, že to s tou nesmyslností nebude tak žhavé, že? Co kdybys přestal s osobními útoky a věnoval se věcné diskusi? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 21:05 (CET)

Kolego, prosazovat do hesel věci, na kterých zjevně není konsensus, není zrovna moc kolegiální. Zkuste se prostě nejdřív domluvit. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 22:40 (CET)

Díky za upozornění. Na zahrnutí antonym do Wikislovníku konsensus existuje. Vizte prosím WS:FH. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 22:43 (CET)

Víte dobře, co myslím.

A když už jsme u toho, omluva za to nařčení z arogance a osobních invektiv je rozhodně namístě. Což tak ukázat, jaký jste formát? --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 22:47 (CET)

@Palu: (s EK) Konsensus je na zahrnutí antonym polárních a komplementárních. Ne antonym „na základě pohlaví“. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 22:49 (CET)

Ano, vypadá to tak. Pakliže to tak je, je potřeba to změnit, protože není důvod, proč omezovat vkládání dalších typů antonym. Proto taky vedeme věcnou diskusi na jiném místě. Je tedy docela zbytečné si o tom povídat ještě tady. Pojďme diskutovat tam a na základě objektivních argumentů. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 22:52 (CET)

Není to tak jednoznačné. Za mě je to tvůj POV. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 23:00 (CET)

Takže jsem měl pravdu a zanášíte do hesel nekonsensuální záležitosti. Nedělejte to, prosím. Nejprve tedy zkuste přesvědčit kolegy, že je to vhodné a žádoucí. P.S. A ten „formát“ se tedy projevil důsledným zamlčením… --Bazi (diskuse) 13. 2. 2016, 23:05 (CET)

Čermák:Jazyk a jazykověda

Mohu poskytnout v elektronické verzi. Mimochodem sem ti myslím v pondělí posílal mail, v němž jsem posílal odkaz na stažení Šmilauer:Novočeské tvoření slov. --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 22:55 (CET)

Super, díky. O mailu vím a bohužel teď skoro nic nestíhám, tak se nezlob, že jsem ještě neodpověděl. --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 22:56 (CET)

Wikislovník:Hlasování/Zavedení modulových seznamů pro šablonu Viz

Zdravím. Připomínám, že pokud jsi hlasoval, byť i v sekci Zdržuji se, tak je to stále platný hlas, který zvyšuje kvórum, takže by v této chvíli hlasování bylo platné. Pokud opravdu hlasovat nechceš, tak svůj hlas Zdržuji se přesuň jinam, např. to sekce komentáře, tím by to hlasování v tuto chvíli nebylo platné. Nicméně pokud jsi pro, spíš bych radil regulérně hlasovat pro. Nicméně dělej, jak chceš. (Hlasování končí ve středu v 19:48.) --Auvajs (diskuse) 16. 2. 2016, 23:16 (CET)

Děkuju, jsem spokojený s tím, jak to je. --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 23:18 (CET)

Dobře, jen tedy doufám, že souhlasíš s tím, že se tvůj hlas bude počítat do kvóra, takže je v současné době 7 hlasujících a hlasování bude platné (pokud někdo svůj hlas neodvolá). Tímto se prostě jen chci ujistit, že zpětně nebudeš započítání svého hlasu do kvóra reklamovat, čímž by vznikl další zbytečný konflikt. --Auvajs (diskuse) 16. 2. 2016, 23:22 (CET)

Ne, nebudu svůj hlas reklamovat, jsem spokojen s tím, jak to je. --Palu (diskuse) 16. 2. 2016, 23:25 (CET)

Super. Díky. --Auvajs (diskuse) 16. 2. 2016, 23:25 (CET)

Wikislovník:Průzkum názorů/Parametry pravidel pro byrokraty

Ahoj. Chtěl bych tě zdvořile vyzvat, aby ses zapojil do tohoto průzkumu názorů. Čím víc uživatelů se zapojí, tím více bude konsensuální. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2016, 22:10 (CET)

Díky za výzvu, vyjádřil jsem se tam. --Palu (diskuse) 19. 2. 2016, 11:48 (CET)

Díky. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2016, 23:19 (CET)

Blok

Máš to zapotřebí? Jestli chceš něco prosadit, není kvůli tomu potřeba opakovaně revertovat, ale diskutovat. Něco jsi navrhl, ale oponent revertoval. Běžné. Opakovaný revert s vhodným shrnutím - budiž, častá praxe, ale pokud je i tento revertován, je diskuse nezbytná. A protože to u tebe není poprvé, můžeš si v následujících dnech chystat argumenty do diskuse. Díky za pochopení. JAn Dudík (diskuse) 1. 3. 2016, 14:07 (CET)

Neměla by revertační válka být potrestána oboustraně, když už?

Jinak k technické stránce věci:

1. válku započal Bazi, ta úprava tam už visí dlouho a odpovídá praxi - čili odůvodnění bloku "prosazování nekonsensuálních změn" je sice odpovídající Baziho argumentaci, nikoliv však odpovídající skutečnosti - změny prosazuje Bazi a současná podoba není nekonsensuální
2. Bazi dost nepříjmeně tapetuje několik stránek a vyvolává bouři neadekvátní problému, netušil jsem, že bude takovéto dělání vln tak přesvědčivé
3. Bazi nepřednesl jediný důvod proti, celou dobu se baví jen o mé osobě a o procedurálních postupech (což jste si určitě zjistil v pročtených diskusích?!)
4. Je spor v jediném slovu (to ale určitě taky víte) - jestli se to má dělat a nebo jestli se to může dělat - neexistují důvody, proč by se to dělat nemělo a všichni to tak dělají

Takže budu rád, když odůvodnění mého bloku opravíte z nepravdivého "opakované reverty, prosazování nekonsensuálních verzí" na pravdivé "opakované reverty" a budu velmi rád, když zablokujete oba jakožto stejně revertující, a nebo zrušíte blok můj.

Popravdě tomu nevěřím vzhledem k vaší správcovské minulosti, vztahu ke mě a vzhledem k tomu, že nepředpokládám, že byste všechny ty diskuse četl a trochu vás podezřívám ze zkratkovitého rozhodnutí :-)

Každopádně pokus ke konstruktivní debatě jsem učinit musel a vy mě můžete příjemně překvapit. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 14:24 (CET)

Poslední měsíc to tu sleduju jen sporadicky, ale vždy byl problém v tom, že jsi někde něco začal prosazovat ty. Pokud si vybavuju, ne vždy to bylo mezi tebou a Bazim, alespoň jednou ti oponoval Auvajs.

Bazi udělal první úpravu tebou vložené pasáže až po dvou týdnech, ale tím právě zpochybnil, že se jedná o dlouhodobě nerozporovanou úpravu (dva týdny nejsou až tak dlouhá doba, kdyby rozporoval po dvou měsících, byla by to jíná).

Důvod k bloku někoho dalšího tady zatím nevidím.

Nemám ovšem problém blok zrušit, pokud slíbíš, že si dáš příště pozor atd. a opravdu si to vezmeš k srdci. JAn Dudík (diskuse) 1. 3. 2016, 15:12 (CET)

Teď jsem ale nezačal prosazovat něco já, ale Bazi. Bazi přednesl svojí obavu o zneužitelnost k buzeraci, což jsem mu buď vymluvil následnou reakcí a nebo na to ještě nestihl reagovat, nicméně skutečně se nebojím, že by z formulace "mělo by se vyplňovat" hrozilo reálně zablokování v případě opaku - upřímně - vy ano? Čili důvod k rozporování padl a jiný (po četných výzvách) nezazněl. Ostatní kolegové tu šablonu hojně využívají a skutečně jsem přesvědčen, že je to dobře a jsem přesvědčen, že je o tom přesvědčen i samotný Bazi. V diskusích jsem odkázal na diskusi, z které pramení shoda na užitečnosti používání oné šablony.

Nyní k trestu blokem: zablokoval jste mě ve chvíli, když už se reverty nevedly a Bazi se místo nich začal soustředit na diskusi (nebo spíše na sérii duplicitních diskusí na mnoha místech). Nevím, jestli jste měl důvod se domnívat, že v takové situaci budu v revertech pokračovat, ale podle mě se dá pokračovat v revertační válce jen za předpokladu, že bude pokračovat protistrana. První revert udělal Bazi, následoval můj, další Bazi a pak můj. Třetí by opět musel učinit Bazi, jinak by technicky nemohlo dojít k revertu z mojí strany.

A k filosofickým aspektům - pokud se vede revertační válka místo diskuse, viníky jsou oba, nikoliv jen ten či onen. Nepřijde mi adekvátní používat blok jako trest místo ochrany před škodlivými editacemi a nepřijde mi spravedlivé blokovat jen jednu stejně chybující stranu užívající totožně nevhodné prostředky k nalezení shody.

Nemůžu bohužel slíbit něco, co vyplývá z chybných premis. Rád vám slíbím, že budu diskutovat místo revertování, když bude stejně jednat i Bazi. Můžu vám taky slíbit, že nikdy neporuším pravidlo tří revertů, což se nestalo ani v tomto případě, a místo dalších revertů oslovím správce, aby vynutili diskusi (spíše zamčením než blokováním, které považuji k těmto účelům za velmi nevhodné a nešťastné). Nemůžu vám ale slíbit, že příště nebudu revertovat nekonsensuální změny, které se snaží prosadit někdo bez věcných argumentů jen kvůli narušení jeho pojetí procedurální správnosti. Můžu vám taky slíbit, že budu u protistrany vždy apelovat na smířlivý postup prostřednictvím diskuse a upozorňovat na nevhodnost revertační války. Tak, jak jsem to dělal i v tomto případě (nestačí, aby obě strany volali po konci války, musí se s ní skutečně přestat, aby ten konec přišel). Pokud vám tohle stačí (a já si myslím, že to je dostatečně férové a otevřené), pak budu rád za odblokování. Pokud ne, myslím, že pokračováním bloku vlastně nic nezíská nikdo z nás a blok tak vlastně zůstane jen jakousi nálepkou problémového uživatele, kterou si podle mě minimálně v tomto případě nezasloužím. Tohle je příklad toho, jak se může obyčejný věcný spor prostřednictvím osobních antipatií (v tomto případě Baziho vůči mě) vyvinout v něco zbytečného a vyhraněného. Kdyby ve sporu nefigurovaly emoce, ale pouze věcné argumenty, spor by byl už dávno vyřešen a měli bychom za sebou mnoho další práce. Skutečně si myslím, že by měl Bazimu někdo domluvit, aby se méně soustředil na emoce a kolegy a více na argumenty a věcné problémy. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 15:39 (CET)

Nevytrhávejme věci z kontextu. Palu nejdřív 16. 2. vložil do WS:FH zcela novou sekci „Chybějící informace“ věnovanou použití šablony Doplnit. O dva dny později to překrylo Shlomovo vložení jiné, široce konsenzuální a hlasováním stvrzené části, věnované seznamům Viz. O dalších několik dnů později, 27. 2. Palu vložil obdobnou pasáž o šabloně i do stránky WS:Minimální heslo. Tady následovaly další úpravy jak moje, tak Auvajsovy. Některé úpravy Palu přijal, proti jiným se postavil a revertoval. Mezi ně zprvu patřily nadpisy sekcí, forma apelu a dovětek s odkazem na dokumentaci. V nadpisech jsme nakonec dospěli snad ke konsenzu, v zestručnění odkazu na dokumentaci alespoň částečný pokrok a zůstal jako poslední vyloženě sporný ten apel. V průběhu ovšem je vidět, že Palu provedl 5 prostých revertů, jeden provedl Auvajs, ostatní editace byly buď jen částečnými reverty nebo prostě pokusy posunout se někam dál ke kompromisu. Tady je poměrně zjevná převaha Paluovy revertační činnosti. Pak se spor přenesl zpátky do WS:FH, kde jsem opět zkusil ošetřit tu jednu zbývající spornou záležitost a když to neprošlo, přesunul jsem celou před dvěma týdny vloženou pasáž do diskuse k jejímu doladění. Palu zde reagoval opět dvěma prostými reverty. Další reverty nenásledovaly v obou stránkách prostě proto, že jsem snahy o hledání kompromisu přímo ve stránkách vzdal a soustředil se jen na diskusi. Kdybych revertoval, nepochybuji o tom, že by okamžitě následoval další Paluův revert až do dosažení hranice 3R. Tomu jsem se tedy vyhnul tím, že jsem ustoupil. Předtím ale Palu neváhal revertovat i proti převaze dvou uživatelů, což se obecně nedoporučuje. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 16:04 (CET)

Vskutku objektivní podání ;-) Musím znovu apelovat na to, abyste si více všímal věcné stránky sporů a méně osobních antipatií a abyste prokázal snahu alespoň o minimální nadhled a elementární předpoklad dobré vůle. Vyhnat podobně malicherný spor překotným tapetováním několika diskusí bez jediného věcného argumentu do takovéhoto extrému, je skutečně smutné a nic dobrého to nepřineslo pro nikoho z nás ani pro obsah Wikislovníku. Myslím, že byste se měl na vteřinu povznést a zamyslet se nad problémem z nadhledu. Pak byste možná uzřel, jak neadekvátní bylo řešení celé věci z vaší strany. A pak byste možná pochopil, že ani blok pro mou osobu nepřinesl nic než zdržování od práce. Můžu vás ubezpečit, že na postupu, za který jsem nyní blokován, neshledávám nic špatného, pakliže nejste schopen představit věcné argumenty či důkazy podpírající vaši domněnku o nekonsensualitě nebo problematičnosti konkrétní úpravy. Příště si proto prosím připravte před samotnou diskusí podklady, kterými podpořte svá stanoviska. Skutečně jsem tu proto, abych zde odvedl nějakou práci a ne abych lamentoval nad tím, jestli něco přínosného bez negativ dělat budeme nebo nebudeme, když už to dávno děláme. Celá situace mě moc mrzí, ale nikoliv proto, že bych byl udělal něco výrazně špatně, ale proto, že nejste schopen oprostit se vašeho předpokladu zlé vůle a nejste schopen řešit věcné spory jinak než neustálými útoky ad hominem nebo poukazováním na údajné procedurální chyby, bez odkazu na jakékoliv pravidlo a se zavádějící interpretací historie verzí dotčených stránek, kde vaše reverty vydáváte za změny a moje protireverty za reverty. Z toho bohužel neplyne ani dobrá předpověď pro budoucnost, protože vaše problémové chování odporující možnostem jakékoliv kultivované spolupráce lze očekávat i v dalším případu. To skutečně nevěstí nic dobrého ani pro mě, ani pro vás, ani pro Wikislovník. Pro JAna opakuji: blok by měl dostat určitě i Bazi, pakliže jsem byl já blokován za to, co jsme dělali oba, aby především on měl čas přemýšlet, jestli jeho hysterické jednání něčemu prospělo. Kdyby měl Bazi určitý nadhled a soustředil se na věc i přes osobní antipatie, jak se o to snažím třeba já nebo povětšinou třeba i zmiňovaný Auvajs, s kterým mám také věcné spory, už jsme mohli mít problém několikrát vyřešen a to bez takto nízkých diskusí na téma kdo je větší hajzl. Přesto jsem hluboce přesvědčen, že blokování je nejzazší možnost a věřím v možnost prozření u každého člověka a proto jsem přesvědčen, že na základě tohoto textu se Bazi zamyslí a uzná i své chyby v tomto případu, které nám pomůžou do budoucna věnovat se obsahu, nikoliv osobním urážkám. Stejně tak jsem se já věnoval usilovnému přemýšlení o tom, jak bych mohl v příštích sporech zvýšit svůj kooperační potenciál. Pakliže budeme toto úsilí projevovat oba, můžeme se napříště bavit kultivovaněji a nezaplevelit Wikislovník několika megabajty zbytečných a odpudivých diskusí, které přinesly kromě mého bloku (který považuji za nespravedlivý) to samé, co by přinesla prostá argumentační diskuse. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 22:04 (CET)

Já nic, to všechno oni, že? Zkusíme to s tím polepšením, blok ruším. JAn Dudík (diskuse) 2. 3. 2016, 15:00 (CET)

Ale kdepak, já taky. Ale nikoliv "oni nic, to jen já". Díky. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 15:02 (CET)

Takže já jsem věcně popsal průběh sporu s oporou v editační historii, zatímco Vy jste kontroval tím, že veškeré mé konání přičítáte osobním antipatiím, předpokladu zlé vůle a neschopnosti nebo neochotě „se povznést“ (samé dojmy), znovu jste zopakoval, že na svých postupech vlastně nevidíte nic moc špatného, naopak jste nejmenoval nic, v čem že jste se poučil (pokud vůbec)... a to má být nějaký příslib polepšení?

Takže buď nadále nejste schopen nebo ochoten domyslet, co že ve svých opakovaně aplikovaných postupech děláte špatně, což poukazuje na nedostatek sebereflexe, nebo jste si toho velmi dobře vědom, ale přesto nebo právě proto v nich pokračujete a hodláte nadále pokračovat, což by nejspíš bylo dokladem tollingu a narušování Wikislovníku. Nevím, jestli si to uvědomujete, nebo nikoli, ale právě takový vytrvalý přístup je příčinou, proč různé Vaše spory rychle eskalují a končí (v tomto případě) Vaším zablokováním - a právě jenom Vaším. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 16:05 (CET)

Začněte se chovat v duchu pravidel (Wikietiketa, Zdvořilost, Předpoklad dobré vůle) a určitě se takto vyhroceným situacím vyhneme. Pokud ale budete bojovat a revertovat místo spolupráce a diskuse, pak se nedivte, že i moje kroky budou porušovat zmíněné principy. Ukončil bych to tím, že tahle epizoda nám ukázala, že je potřeba snažit se domluvit i v případě hlubokého rozkolu, a udržet city na uzdě. Doufám, že si to budete pamatovat na příště i vy, aby se nemusel takto trapný spor opakovat. V tuto chvíli vám odpouštím, na příště se ale zkuste věnovat spíše věcné stránce než lítáním po Wikislovníku jako čertík a tapetováním Wikislovníku příspěvky na téma "Palu je démon". --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 16:10 (CET)

Takže zase ze svých vlastních prohřešků obviňujete mě? Já že „revertuji místo spolupráce“? Přestože to Vy obvykle revertujete i proti početní přesile a hlavně revertujete okamžitě na svou verzi a teprve pak jste ochoten debatovat o tom, jestli by to snad někdo viděl trochu jinak než Vy? A následně doplníte prázdné fráze o „potřebě snažit se domluvit“, ačkoli v praxi vystupujete přesně proti tomu a místo domluvy volíte silová řešení revertováním? Vždyť ta potřeba se domluvit v podstatě vždy znamená potřebu Vám vyhovět. To je tak neskutečně dětinské… a znovu to poukazuje spíš k první verzi - nedostatku sebereflexe. Budiž tedy, prozatím budu věřit v tuto příčinu. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 16:19 (CET)

Obvykle jsem to dělal já, ale už jsem se poučil. Teď jste to zase dělal vy a doufám, že už jste se taky poučil, přesto že jsem za to byl kvůli vám blokován já. S tím souvisí bezprostředně ta fráze o spolupráci a potřebě se domluvit. Ta fráze nelze naplnit při válečném stavu, proto vás prosím, abyste příště nerevertoval, ale diskutoval. A hlavně vás prosím, abyste pokud něco chcete prosadit, to neprosazoval silově, emocionálně a bojovně, ale argumentačně, v klidu a s nadhledem. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 16:24 (CET)

To je prostě jako když zloděj volá chyťte zloděje, své chyby smyšleně přičítáte jiným. Mně předhazujete revertování („abyste příště nerevertoval“), když editační historie zcela zjevně dokládá, že jste ve stránce WS:Minimální heslo revertoval převážně Vy, a to jak proti mně, tak proti Auvajsovi. Nemůžete přičítat mně vinu za to, že jste Vy revertoval. Můj případný revert není ospravedlněním Vašeho revertu, příčinou k němu je Vaše potřeba mít ve stránce svoji verzi a neochota ponechat verzi toho druhého, byť i jen dočasně. Ve stránce WS:FH jsem dokonce já nerevertoval ani jednou, pokud za revert nepovažujeme přesunutí celé sekce do diskuse, zatímco Vy jste bezprostředně revertoval hned dvakrát. Jestli si tohle neuvědomíte, že příčina Vašich revertů je ve Vaší vnitřní potřebě nebo touze, aby bylo ihned po Vašem, tak se nemůžeme hnout dál a budeme na tytéž problémy narážet stále dokola, bude to ostatní uživatele prudit čím dál víc a čím dál méně trpělivosti s Vámi budou mít. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 16:36 (CET)

"převážně Vy" - musíte pochopit to, že zlo není v tom, kdo revertuje převážně, ale kdo revertování místo diskuse začne a dále jím situaci eskaluje. Dobře, jeden revert dejme tomu, ale při vznikající tahanici musí být i vám jasné, že to nic dobrého nepřinese a že je potřeba už v revertaci nepokračovat a místo toho se o to víc soustředit na diskusi. O téhle fázi revertační války mluvím, když vás prosím, abyste válku nejitřil, ale naopak opustil a věnoval se diskusi. V tomhle případě jste s reverty začal vy a shrnutí použil k diskusím - sám víte, že to není dobrá volba v porovnání s diskusí bez válečných revertů. Je pravda, že mi taky často s vámi dochází trpělivost, jak prudíte, když není po vašem, ale je prostě potřeba se přes to přenést, soustředit se na předpoklad dobré vůle a na možnost spolupracovat v nějaké přijatelné úrovni. Když to budeme dělat oba a oba se budeme soustředit na jádro věci místo na oponenta, problémy zvládneme bez podobných extrémů, jaký jste vyvolal teď. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 16:43 (CET)

Výmluvy, výmluvy, výmluvy. Když tak moc dobře víte, že je třeba v revertaci nepokračovat, jak je tedy možné, že tam těch prostých revertů máte hned pět? Jak? Neříkáte ani pravdu v tom, že jsem já začal reverty. Já jsem provedl úpravy ve Vašem textu, z nichž některé jste revertoval. Byl to revert dílčí, to ano, nebyl to prostý revert s použitím klasického nástroje zrušení editace. Ten následoval a rozmohl se později. Pokud snad chcete označit až tu moji následnou editaci za prapůvodní revert, který snad odstartoval nějakou válku, tak nemáte pravdu, protože ani to nebyl prostý revert, jen částečný. Takže buď uznejte jen prosté reverty, tím pádem byl prvním tento Váš, nebo uznejte i částečné reverty, pak byl prvním tento Váš. Anebo máte nějakou svoji vlastní šablonu, podle které posuzujete reverty, jak se Vám hodí. Každopádně jste revertoval opravdu nad přijatelnou míru a také tamní diskusi musel zase zahájit Auvajs, nezahájil jste ji Vy. To jenom rétoricky jste se toho vyzývání ke kooperaci chopil, prakticky ale vůbec ne. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 16:57 (CET)

Když něco chcete změnit, diskutujte. Zvláště v případě, že se jedná o zavedenou praxi. Nemůžete zkrátka zavedenou praxi rušit tím, že odmažete někde nějaký text a nemůžete ten text libovolně od podobné praxe oddalovat. Prostě pokud ta praxe je, pak by jí měl odpovídat text a pokud se vám ta praxe nelíbí, pak byste ji měl nejprve změnit. Text dokumentuje praxi a neplatí opak, že text předepisuje praxi. Tohle není právní systém, ale komunitní projekt. My už se tu několik dní bavíme o procedurálních problémech a o tom, kdo kde udělal chybu, ale o samotném problému nepadlo téměř nic. Tak prosím přestaňte zahlcovat diskuse nesmysly, které mě i vás zdržují od práce a začněte budovat obsah, protože proto tady jsme. Díky. Jestli si chcete promluvit o tom pravidle a ne o následné kauze, tak prosím, jinak už ale končím, protože prostě nemám na sáhodlouhé nikamnevedoucí diskuse na téma kdo je větší dareba čas. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 19:32 (CET)

Vidím, že došly argumenty k dříve probíranému, chápu to tedy jako uznání, že mám pravdu, ale nechci po Vás výslovné stvrzení, nebojte. Posouváme se tedy dál, do roviny nějaké praxe vs. textu doporučení. To už není věc procesní, netýká se Vašeho bloku, tak to klidně je možné diskutovat na příslušném místě. Aby Vám bylo jasno, kdybyste si odpustil ty opakované procedurální excesy, mohli jsme se skutečně věnovat jádru pudla. Snad Vám už dochází, jak moc právě těmito postupy narušujete možnost spolupráce a domluvy, protože kdybyste si je ušetřil, nemuseli jsme „se tu několik dní bavi[t] o procedurálních problémech“, ale mohli jsme pořešit „samotný problém“. Byl bych Vám skutečně vděčný, kdybyste sebe i mě přestal zdržovat od práce a budování obsahu. Protože od toho tady, jak říkáte, jsme. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 19:43 (CET)

OK, když trollujete a nejste schopen sám se zamyslet nad vašimi nedostatky, tak budeme pokračovat, ale skutečně mě tím velmi odvádíte od daleko přínosnější práce. Nedivte se pak, že nepředpokládám někdy dobrou vůli, když se takhle nípáte v kravinách a nestačí vám obecné "doufám, že si z toho vezmeme příklad oba" a pod. Takže k věci. Zanesl jsem praxi do textu. Vy jste navrhl kosmetické úpravy podle svého citu, který byl ale jiný než můj cit, takže jsem tuto vaší úpravu, které říkám asi ne úplně přesně revert vrátil protirevertem. K tomu jen zmíním, že mi přijde velmi nezdvořilé se s autorem textu hádat o kosmetických, jinak nevýznamných úpravách. Prostě si myslím, že je nezdvořilé editovat článek jen kvůli stylistickým úpravám, o kterých je známo, že podle jiného pohledu nejsou dobré. Vzniká tak naprosto neuvěřitelná situace, kdy se kvůli kosmetickým změnám svrhne revertační válka. To se na mě nezlobte, ale je to velmi trapné, když se všichni ostatní soustředí na obsah. To jste revertoval, tak jsem to revertoval, Auvajs to revertoval a já to revertoval. A tyhle reverty proběhly na základě subjektivních shrnutí. A to je ta fáze, která byla úplně špatně. Správně jste s revertem neměl začínat, říct si "ano, ono se mu to nelíbí, tak to probereme" a založit diskusi. Ta ale vznikla až díky mé objednávce ve shrnutí po tomto trapném a zbytečném revertačním kolotoči. Takže napříště prosím - nerevertujte a diskutujte, zvlášť když jde o věci, které závisí na stylistickém citu nebo jiných nepodstatnostech. Takže opakuji - prosím, pojďme se soustředit na věcné problémy a přestaňme se zabývat kdo je větší břídil apod. Skutečně nemám čas na to si takhle donekonečna povídat. Vemte si za své, co jsem vám napsal, já si vemu za své co jste napsal vy a příště se společně zkusíme vyvarovat podobně nízké situaci. Souhlas? --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 19:57 (CET)

To už si ze mě děláte panoptikum roztodivných dilemat ergo legraci. Nestačím zírat, co jste schopen vykonstruovat, jen abyste si vynašel chybu na druhé straně a uhájil svůj jinak zcela neobhajitelný postoj a postup. To si z nás všech střílíte, přiznejte. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 23:05 (CET)

OK, nejde to s vámi ani po dobrém. Nestačí prosit, abyste se snažil do budoucna domluvit, jednat věcně a bez emocí. Nestačí ani příslib, že se v takovém případě budeme snažit oba. Komunikaci s vámi vzdávám. Nikam to nevede. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 23:08 (CET)

Abych vyjasnil, co že je na Vašem posledním tvrzení tak... překvapivé, že to nemůžu brát vážně.

1. Tvrdíte, že jste „zanesl praxi do textu“, ale to byla jen Vaše formulace, s nikým jiným jste ji až do té doby nekonzultoval, takže je to Vaše osobní interpretace oné praxe. Nemůžete tvrdit, že taková praxe je, můžete nanejvýš říci, že takto tu praxi vidíte Vy. Vaše interpretace přeci nemůže být objektivní, nemůže být vydávána za praxi samotnou, dokud není zřejmé, že to stejně vidí i ostatní.
2. Tvrdíte, že jsem provedl „kosmetické úpravy“ a že se „nípu v kravinách“. Když to tedy byly takové kraviny a tak kosmetické věci, které nestojí za řeč, proč jste při vracení své verze na takto nevýznamné věci vyplýtval tolik revertů a proč jste tak houževnatě bránil změnám? Přece jestli nejsou nijak významné, neměly by Vám nikterak vadit. Pokud tomu tak je a trval jste na své verzi jen proto, že byla Vaše a ten text jste považoval za Váš, ne proto, že by rozdíl byl tak významný, tak asi jednáte v rozporu s jedním ze základních principů: Wikislovník není neměnný a nevlastníte žádné právo na to, aby Váš text zůstal zachován ve Vaší podobě. Vizte: „nečekejte, že co na Wikislovník jednou napíšete, zůstane tu v takové podobě navždy“.
3. Dále píšete, že je „nezdvořilé editovat článek jen kvůli stylistickým úpravám“. To snad taky nemůžete myslet vážně. Kde přesně něco takového čtete? O zdvořilosti jste tu vytvořil samostatnou stránku Vy teď v lednu a opět bez jakékoli snahy získat pro její znění komunitní konsenzus. (Mimochodem, to byla taky nějaká legrace, že jste ve výčtu autorů přebírané stránky z české Wikipedie jmenoval i vandalský loutkový účet Schlümpfe F.U.C.K Y.O.U, jehož vandalská editace byla okamžitě revertována a na výsledném textu se nikterak nepodílí?) To na jejím základě chcete označovat stylistické úpravy za nezdvořilé? A mají být nezdvořilé jen ty úpravy, které někdo jiný provedl ve Vašich příspěvcích, nebo i ty, které jste provedl Vy v příspěvcích jiných autorů?
4. Na toto tvrzení jste navázal další perlou: „o kterých je známo, že podle jiného pohledu nejsou dobré“. Jakože cože? Ono je někde stanoveno, prohlášeno a obecně známo, že úpravy oněch předmětných stránek a textů jsou považovány za nedobré? Nebo tím myslíte svůj vlastní osobní nesouhlas, který jste projevil a vymáhal svým revertováním? A to právě onen osobní názor měl být důvodem, proč nemělo být zasahováno do Vašeho textu? A neměl být tedy stejný osobní názor druhé strany důvodem k tomu, abyste Vy nezasahoval do textu upraveného? Máte nějaký patent na pravdu a správnost? Tomu opravdu při vší snaze nerozumím.
5. „To jste revertoval, tak jsem to revertoval, Auvajs to revertoval a já to revertoval.“ - Je fajn, že si to uvědomujete. Ano, revertoval jste vytrvale i proti převaze. „Pokud je příslušná editace opravdu taková, že revert vyžaduje, jistě se kromě vás najde někdo další, kdo ji provede.“ V takovém případě jste měl tím spíš právě Vy upustit okamžitě od revertů a zahájit diskusi. Nestalo se. Dokonce za takových okolností nabádat oponenty, aby oni zahájili diskusi (ještě k tomu ve shrnutí dalšího vlastního revertu), je zcela zcestné, nezdvořilé a svým způsobem velmi arogantní.

--Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 15:44 (CET)

Princip úprav pravidel

To je jak s malým děckem. Takže tedy znovu: Čemu nerozumíte na tom, že v pravidlech a doporučeních je ještě před úpravou (tedy před vložením „Vaší“ sekce) vysoce žádoucí mít komunitní konsenzus? Čemu nerozumíte na tom, že je naopak velmi nežádoucí prosté revertování? --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:18 (CET)

Můžete počkat, až jak dopadne diskuse? Spor se vede o jedno slovo a vy kvůli tomu odebíráte celý text. To je skutečně zbytečné. Počktejte, pokud se vyjádří ostatní, že to chtějí tak či onak, tak to změníme, ale to neznamená, že to musíme odebrat. Konsensus samozřejmě s největší pravděpodobností existuje, jinak by se za ty měsíc už někdo vyjádřil s konkrétními výhradami. Výhradu jste měl přitom jedinou vy, a tu si můžeme znovu probrat, jestli chcete. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:22 (CET)

Aha, takže ona výhrada existuje, ale to přeci není důvod, aby nemohla být v pravidle nadále ta Vaše verze, protože Vy ji tak přece chcete a nevidíte důvod ustupovat. Stačí Vám vlastní subjektivní domněnka, že konsenzus „s největší pravděpodobností“ existuje, ačkoli jste opakovaně přesvědčován o opaku. Uvědomte si prosím, že editujete provědpodobně doporučení Wikislovníku, že to není nějaká Vaše soukromá uživatelská stránka. A tam je zapotřebí nejprve získat přesvědčivé důkazy o tom, že právě s takovou formulací komunita souhlasí, a pak teprve ji tam vkládat. Pokud jsou zjevné důkazy o výhradách, tak naopak je třeba to odebrat a prodiskutovat výslednou formulaci, teprve potom vložit. Přitom tento přístup Vám je opakovaně vysvětlován, opakovaně máme důkazy o tom, že s Vašimi unáhlenými postupy komunita nesouhlasí, tak si to konečně zapište za uši a začněte se tak chovat. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 11:32 (CET)

Probereme tu vaší věcnou výhradu? Zatím je jediná. --Palu (diskuse) 11. 3. 2016, 11:34 (CET)

krm

Přeneseno Pod lípu. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 19:41 (CEST)

Pod lípou (Tech.)

Autor té fíčury si s ní musel docela vyhrát. Ať je to, kdo je to, to nemá nic lepšího na práci? Nebo to dělal pro to, aby mohl někoho buzerovat kvůli tomu, že někdo neformátuje podle toho, jak se to právě jemu (subjektivně) líbí? --Kusurija (diskuse) 8. 4. 2016, 16:05 (CEST)

Já se přiznám, že teď nějak nevím, která bije :-) --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 16:16 (CEST)

Že šablona {{Viz}} nefunguje, pokud za ní je volný řádek. Neboli, aby zafungovala, musí být za ní přilepeno něco v následujícím řádku, jinak nefunguje. To musel někdo nastavit, někdo, kdo k tomu má dostatečné technické znalosti a také práva. --Kusurija (diskuse) 12. 4. 2016, 06:53 (CEST)

Aha, tak to nevím. Psal ji Shlomo a upravoval Mormegil a Danny B. Tak by bylo asi dobré se případně zeptat jich. Každopádně prázdné řádky ve svém udělátku AKÚ prosazuje Danny B., který to s nikým nekonzultoval. Podle mě to znepřehledňuje kód a jde to proti zaběhlým zvyklostem i stavu třeba na Wikipedii. Takže osobně tento formát nepoužívám a mezery dělám jen mezi sekcemi s obsahem. Jak funguje Viz ale nevím. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 14:13 (CEST)

Neopodstatněná cenzura

Kolego, přestaňte potírat jakékoli zmínky o tom, když něco děláte špatně pod falešnými záminkami, že jde snad o osobní útoky nebo i jen porušení wikietikety. Všimněte si, že třeba ani na Wikipedii se nerefaktorizují veškeré výroky porušující wikietiketu, ale jen hrubé osobní útoky. Způsob, jakým se ke kritice Vašeho konání na Wikislovníku (nebo Wikipedii) stavíte Vy, je nepřiměřený. Zanechte toho, prosím. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 02:36 (CEST)

A neodstraňujte cizí diskusní příspěvky! --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 02:43 (CEST)

Přestaňte vést všechny diskuse se mnou stylem ad hominem. Je to odporující pravidlu Wikietiketa (bod 7 - nekritizujte autora, ale jeho názor), je to nezdvořilé a je to diskusi znepřehledňující, protože moje osoba zpravidla s danými diskusemi nesouvisí (ani tentokrát ne). Jestli mě chcete poučovat a neustále napadat, tak jste si vybral špatný projekt, Wikislovník není bitevní pole a cílem není atakovat ostatní, ale naopak spolupracovat a tvořit slovník. Už vám to ale nevysvětluji poprvé, naposledy jsem vám napsal, že mi je tento způsob vedení diskusí nepříjemný a že bych byl rád, abyste ho zanechal, přesto dále pokračujete. Situace s vaším neustálým jízlivým rýpáním do mě trvá už několik měsíců a vlastně se opakuje při jakékoliv debatě, kdy na sebe natrefíme, nezávisle na projektu. Zároveň taháte špínu i napříč projekty, což je ještě horší varianta toho samého. Takový stav považuji za neúnosný a pakliže nezanecháte neustálých narážek na mou osobu, urážek, apod., obrátím se na správce s žádostí o ochranu. --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 02:49 (CEST)

Co jen mi toto připomíná? Ano, opakovaně jsme Vám - nejen já, ale i další uživatelé - vysvětlovali, že postupujete nekonsensuálně a že takto tedy ne. Přesto jste si stále vedl svou a postupně mě začal obviňovat z toho, že jsem si na Vás zasedl a má kritika je osobně motivovaná. Jenže tak to čtete jenom Vy, protože nejste schopen nebo ochoten poodstoupit od svého ega a chápete mnohé vztahovačně. Jenže stejně nadále pokračujete ve svých závadných přístupech a už jen potíráte jakékoli snahy Vám to připomenout nebo vytknout. Uvědomte si prosím, že když kritizuji Vaši konkrétní činnost na Wikislovníku, tak to není kritika osoby, ale kritika jejího konání. Když píšu, že diskuse u ŽoO jsou dlouhé právě v případech, kdy Vy se dohadujete s někým jiným, tak to není hodnocení Vaší osoby, tím spíše to není osobní útok, ale je to hodnocení Vaší činnosti, Vašich editací, čili je to naprosto namístě. Obzvlášť když to má vliv na probírané téma. Dokud nezměníte vzorce svého chování, které jsou Vám opakovaně vytýkány, nemůžete čekat, že Vám je lidé jen tak přestanou vytýkat. To si ovšem nepleťte s útoky na svou osobu nebo snad urážkami. Případy, kdy v poslendí době refaktorizujete, jsou zcela nepříkladné, neopodstatněné a vadné. Přestaňte s tím a jděte raději do sebe. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2016, 09:01 (CEST)

Můžete mi osvětlit, co bylo tak závažného na této diskusi, že jste mi to musel "připomenout" a proč toto "připomenutí" nezahrnuje toto vysvětlení, ale jen osobní útok, ad hominem generalizaci a nezdvořilé narážky? Nebo teď to bude tak, že už s vámi nebude normální řeč a že mi budete při všech "setkáních" neco "připomínat" (= peskovat) nezávisle na tom, jestli jsem něco podle vás "provedl"? --Palu (diskuse) 9. 4. 2016, 11:23 (CEST)

Palu vs. Bazi

Prosím vás oba, abyste se pokusili řešit vzájemné konflikty méně útočně. Navrhuji například dát si několik dní pauzu od diskusí, případně i od zakládání či označování sporných hesel a věnovat se nekontroverzní údržbě, studiu, jarním vycházkám nebo třeba filatelii. Sám mám ze situace dojem, že Palu zbytečně provokuje věcmi na hranici vlastního výzkumu (což u něj ostatně není vůbec nic nového) a naopak Bazi si neodpustí jej na to upozorňovat až moc horlivě. Palu by mohl více hledět na to, co říkají zdroje a ne na to, co se on domnívá. Bazi by mohl více komentovat problematiku ohledně zdrojů a méně ohledně problematiky vlastního výzkumu. Ač sám dávám za pravdu spíše Bazimu, chápu i dotčenost Palua. A jen upozorňuji na to, že v případě vyhrocení situace budu považovat za nejúčinnější ochranu projektu oboustranný blok. JAn Dudík (diskuse) 10. 4. 2016, 20:33 (CEST)

Můžu prosím vědět jednu věc? Jenom takový detail - jak konkrétně jsem kdykoliv v posledním týdnu útočil na Baziho? Skutečně si toho nejsem vědom a jen se bráním útokům Baziho, a to se vší slušností, které jsem v tom tlaku schopen. Pokud si myslíte, že útočím, ukažte mi to prosím, pokud ne, tak mě aspoň ochraňte před osobními útoky. Je mi lhostejné, jestli mě má někdo rád nebo ne, holt každý nemůže mít rád každého, ale prosím - ať to vyjadřuje zdvořile a v rámci wikietikety. Prosím vás o to. Myslím, že věci kolem údajného vlastního výzkumu jsou věc jiná, že to nelze považovat za útok. Pokud to podle pravidel projít nemá, tak to neprojde, důležité ale je, aby se tak stalo bez osobního urážení a napadání. Věřte mi, že i já bych měl co říct, kdybychom si to měli vyříkat naostro, ale snažím se jednat podle Wikietikety a proto se nechci k něčemu takovému snižovat. Zároveň ale potřebuji ochranu před tím samým z protistrany. Pomozte prosím, ať už ve věcných sporech souhlasíte s kýmkoliv. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 20:50 (CEST)

Ještě bych rád připomenul, že současná várka dlouhodobého osobního problému vznikla u tohoto vlákna, kde o žádný vlastní výzkum nešlo. Tam jsem se dopálil, když bylo argumentováno osobně laděným komentářem (jediné dlouhé diskuse jsou ty, kde figuruje Palu), který neměl návaznost na věc, která byla v jednání (formát ŽoO v podstránkách). Je to jako by říkal "když se přestanete účastnit místního dění, přestane být potřeba nového formátu ŽoO, protože už nevznikne žádná dlouhá diskuse", přitom s hanlivým podtónem. Vidím v tom silné prvky osobního útoku, vidím v tom taky argumentační klam ad hominem a argumentační klam úhybný manévr. Není to férová diskuse, je útočná, odporuje Wikietiketě, Zdvořilosti, odporuje standardní definici spolupráce a odporuje WS není bitevní pole. Refaktorizace a prosení o zanechání nevedly nikam a proto přišla tahle moje prosba na vás a na správce. Nechci se tu hádat a když, chci se hádat o věcných problémech, nikoliv o osobních problémech. Tohle přeci není Ordinace v růžové zahradě, ale projekt, který má za cíl výstavbu slovníku. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 22:21 (CEST)

JAn Dudík: Rád bych udělal krátkou rekapitulaci: od 29. 3. má Bazi cca 73 editací (pro zajímavost z toho cca 48 diskusních) a z toho pouhých 12 editací u takových hesel, kde není ve střetu se mnou. To v přepočtu znamená, že 83,5 procent příspěvků mezi 29. 3. a 11. 4. bylo vedeno pouze v kontaktu se mnou a jako reakce na moje editace. Jmenovitě šlo o všechny Baziho příspěvky v tom termínu v heslech a diskusích krm, Diskuse s uživatelem:Palu#krm, Diskuse s uživatelem:Bazi#Unáhlené reverty, nepravdivá tvrzení, Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Související v heslech tvarů, Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Formát ŽoO, Diskuse s uživatelem:Palu#Neopodstatněná cenzura, Pha, Wikislovník:Nástěnka správců#‎Ochrana, PHA, Wikislovník:Žádost o ověření#Pha, Ova, Blava, Wikislovník:Žádost o ověření#PHA a nejnověji před chvilkou čůrák. Většinu těchto témat Bazi editoval v reakci na mé editace, téměř nikdy naopak - zatímco já Baziho vůbec nevyhledával, on editoval téměř výhradně "se mnou". Nezlobte se na mě, ale mě tohle přijde jako pronásledování. Všimněte si, že nikomu jinému se nepoštěstilo tolik Baziho přízně jako mě (včetně obsahu). Všimněte si také, že já jsem nikdy neměl takovouto koncentraci příspěvků vedených k jedné konkrétní osobě paralelně na mnohá místech v krátké době. Například ve sledovaném období jsem orientačně uskutečnil 600 editací a netuším kolik z nich se týkalo nějak Baziho, ale i kdyby to bylo stejně editací, jako měl Bazi ke mě, tak 61 editací z 600 je 10 procent, což je v porovnání s číslem 83,5 procent úplně jiné číslo. Takže prosím, můžete mě před tímhle nějak ochránit? Já chci editovat slovník, nechci odrážet útoky, o kterých nepochybuji, že jsou osobně zaměřeny. Díky. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 02:19 (CEST)

Jak říkám. Debaty v ŽOO jsou zdlouhavé tam, kde zdlouhavě debatuje Palu. Napravuju nesmysly, které v heslech udělal Palu. Je tedy příčinou problému moje oprava, nebo ten nesmysl, který provedl Palu? Já myslím, že příčinou je ten nesmysl, který potřebuje napravit, nikoli moje napravující aktivita. Ale ano, Palu obvykle jde a moji úpravu prostě vrátí na tu svou, v posledním případě dokonce bez jakékoli snahy o argumentaci, jen s „doporučením“, abych si založil ŽOO, když bych to chtěl jinak než Palu.

Palu ovšem nadále pokračuje v opakovaných výčitkách nějakého osobního zaujetí, patrně proto, že si nedokáže představit, že by dělal tolik závadných a nesmyslných kroků, prostě v tom musí být něco osobního. A tak tu řeší svoje spory snahou o eliminaci oponentů, místo aby sám přestal podnikat závadné kroky, které potřebují pořád znovu a znovu napravovat a vyžadují nová a nová vysvětlování jemu, co že dělá špatně. Takto by holt každému jednou došla trpělivost. Co s ním tedy? --Bazi (diskuse) 12. 4. 2016, 02:26 (CEST)

JAn Dudík: Dnešní melu opět způsobil Bazi svým invazivním způsobem vedení "věcných sporů". Jestli za to dostanu blok i já, jak požaduje Bazi, budu to opravdu považovat za velmi nespravedlivé, stejně jako považuju svůj minulý blok, který vyvolal taky Bazi a na kterém jsem taktéž neměl reálné přičinění. Stejně tak dneska - nic jsem neudělal, ale blok podle vašeho vyjádření výše dostanu asi taky. Fakt hrozně nepřátelské prostředí. Nic neděláš, dostaneš blok. Něco děláš, dostaneš blok. Něco ti někdo dělá, blok nedostane. Když ho dostane, tak ho dostaneš taky. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 02:57 (CEST)

JAn Dudík: Skutečně se cítím být nespravedlivě zablokován. Všechny tyhle texty výše mi byly na nic a nemůžu se obhájit. Na rozdíl od Baziho mám bohatou editaci, Bazi se jen soustředí na pronásledování mě a poukázal jsem na to. Výše jsem slíbil, že nikdy nepřekročím 3RR, což jsem nepřekročil a přesto jsem dostal ban za revertování, a to prosím změn, kterými Bazi poškozoval heslo a byl přitom invazivní. Místo aby založil Diskusi, olepoval heslo ověřovacími šablonami přesto, že bylo ověřeno. Skutečně, JAne, tohle je pro mě velmi nespravedlivé. Třešničkou na dortu je, že já jsem dostal ban na 3 dny a Bazi na 1 den, a to jen za osobní útok. Volání po ochraně před Bazim nebylo vyslyšeno a ještě jsem byl více přitípnut. JAne, prosím o zrušení bloku, 2 reverty nejsou 3RR. Díky. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 14:19 (CEST)

Ještě znovu podotýkám. Tohle je dlouhodobý problém, který souvisí s tím, že Bazi mě pronásleduje. Prosím buď o oboustranné pokárání (Bazi nebyl pokárán ani za pronásledování mojí osoby - už si vynutil dva moje Bloky a založil hlasování proti možnosti revertů mojí osobou; navíc nebyl pokárán za ty samé reverty, kterými prosazoval svůj názor úplně stejně a navíc v mnoha případech mimo pravdila, vizte poslední případ hesla "čůrák") a nebo o zrušení mého bloku. Nic proti pravidlům jsem neudělal. Dokonce ani proti Wikietiketa, i když už mám nervy na kousíčku, a to i vůči vám JAne, protože jste mě právě zařízl za nic. Prosím, přehodnoťte to a zamyslete se nad tím spravedlivě. Díky. --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 14:26 (CEST)

Zrekapituluji Vám, co se stalo v hesle čůrák.

• Na základě IJP jsem vytvořil heslo.
• Bazi to revertoval, protože IJP podle něj dokládá, že jde o chybný zápis, což je přinejmenším sporné.
• Já jsem to revertoval a přidal příklady, které jsou dalším stupněm ověření.
• Přes toto dvojnásobné ověření byla přidána šablona Ověřit a nebyla založena žádná diskuse, např. ŽoO. K tomu s hrubým osobním útokem.
• To jsem revertoval s tím, že je heslo doloženo podle WS:Dokládání.

Pokud mi nebude zrušen blok, rád bych věděl, co jsem udělal špatně a za co ho mám. V tuto chvíli a bez dalšího vysvětlení vás můžu ujistit, že napříště bych reagoval zcela stejně a že v tom nevidím jakékoliv porušení pravidel. Naopak vidím porušení pravidel u Baziho, když neotevřel standardně ŽoO a olepil ověřené heslo šablonou Ověřit, což vidím jako NEKIT. K tomu tak jsou ty širší souvislosti, že Bazi pronásleduje co dělám už několik týdnů a cokoliv, co udělám, podrobuje svému drobnohledu. Proti tomu jste taky nezakročil. Vizte souhrn pronásledování (a to zdaleka obsahuje pouze ochutnávku, nejsou tam obsaženy bloky, které Bazi vyvolal a hlubší historie jeho chování vůči mě), který jsem psal asi evidentně úplně zbytečně, protože vy asi máte rozhodnuto kdo je špatný a kdo dobrý bez jakéhokoliv dokládání - nebo ne? --Palu (diskuse) 12. 4. 2016, 14:43 (CEST)

Sorry, ale to, že blok dostanete oba jsem předem avizoval. I když u Baziho jsem přihlédl k tomu, že nejdelší předchozí blok byl 12 hodin, kdežto u tebe byl poslední blok na tři dny a byl předčasně zrušen.

Diskuse pouze prostřednictvím shrnutí u revertů je nešvar, obzvláště u uživatele, který se často pohybuje na hranici vlastního výzkumu. Diksuse by měla být vedena v první řadě u hesla.

Možná že Šablona:ping ostatní správci budou mít na věc jiný názor, pokud blok změní, nemám nic proti. JAn Dudík (diskuse) 12. 4. 2016, 14:49 (CEST)