Diskuse k šabloně:SSJČ
Poslední komentář: před 1 rokem od uživatele Dan Polansky v tématu „Volitelné datum přístupu“
Použití šablony[editovat]
Šablona je cca v 73% případech používaná k vytváření ODKAZŮ, nikoli citací; např. v hesle který se jedná o ODKAZ, nikoli o citaci (jednoduché: prostě stránka neobsahuje žádnou CITACI); proto je uvedení data naprosto zbytečné, citační norma se na to vůbec nevztahuje, když to NENÍ CITACE!!!
Pokud je takto masově šablona používána k vytváření odkazů, tak je naprosto na místě, aby parametr datum nebyl povinný, protože není důvod, aby prostý odkaz obsahoval datum vytvoření toho odkazu. Alternativně by se musely všechny stávající odkazy převést na jinou šablonu, což by byla úplně zbytečná práce pro bota. --31.10.59.4 17. 4. 2023, 19:18 (CEST)
- Při citování je parametr datum vždy povinný. Tato šablona je primárně určená pro citování s možným využitím i pro obecné odkazování v poznámkách. Tam parametr datum není sice nezbytný, ale rozhodně nijak ani neškodí. Pokud chcete nějaké jiné řešení, řešte například vytvořením nějaké jiné šablony, která nebude využívána pro citování. --Palu (diskuse) 18. 4. 2023, 12:54 (CEST)
- Šablona je používána k citování jen ve 27% případech, takže to co píšete, neplatí. Primárně je užívána pro odkazování. Není důvod založit novou šablonu a nasadit ji asi v 1000 heslech jen kvůli umanutosti uživatele Palu. Datum v odkazech být nemá, protože neslouží vůbec k ničemu, je to jen informacemi o tom, kdy ten odkaz byl vytvořený, což není nutné vědět a kdyby teoreticky ano, je to v historii stránky. --31.10.59.4 18. 4. 2023, 14:14 (CEST)
- Šablonu jsem zatím polozamkl (a vrátil do stavu před současnou přetahovanou).
- Mít hojně používanou šablonu polozamčenou, aby nebylo možné zvandalizovat velké množství stránek najednou, by dávalo smysl i trvale, ale zatím se nám to na wikislovníku neděje, tak jsem polozamkl jen na měsíc.
- Pokud bude snaha pokračovat v revertování i mezi registrovanými uživateli, nezbude než přistoupit k jejich bloku či k úplnému zamčení šablony. Zkuste se normálně kulturně dohodnout, zamyslet se nad argumenty druhé strany, pozvat k diskusi další přispěvatele atp. --Tchoř (diskuse) 18. 4. 2023, 17:25 (CEST)
- Uživatel Palu ignoruje všechny racionální argumenty a prostě si mele svou. Není sebemenší důvod do odkazů vkládat datum. Na internetu jsou miliardy odkazů na webové stránky a kolik z nich obsahuje datum vytvoření odkazu? Naprosté minimum. Dokonce ani na Wikipedii se do odkazů na jiné weby nevkládají odkazy. Prostě to je naprosto zbytečné a neužitečné, uživatel Palu to prosazuje z nepochopitelného iracionálního rozmaru.--31.10.59.4 18. 4. 2023, 20:13 (CEST)
- Seznamte se s citační normou (třeba zde). Pokud chcete šablonu, která nebude sloužit k citování, založte si ji, ale neprosazujte neustále tvrdošíjně porušování základních standardů. Mimochodem bylo by férovější, kdybyste se normálně přihlásil. --Palu (diskuse) 18. 4. 2023, 23:05 (CEST)
- Jsme jak u blbejch. Je tu asi 1200 stránek, kde není šablona SSJČ užita k citování, tak proč sem pletete citační normu, když vůbec citování neřešíme? Řeší se obyčejné odkazy. Odkazy, které nejsou citací. Na ty odkazy se žádná norma nevztahuje, to, že ji pořád opakujete je buď špatný úmysl nebo nepochopení smyslu normy. Ano, teoreticky by se těch 1200 odkazů dalo odkazovat jinou šablonou, ale proč, když je mnohem jednodušší prostě tu šablonu změnit, aby ten parametr nebyl povinný? Pokud někdo touží do referencí vkládat datum, může tak dál činit, pro normální odkazy se to nebude muset vyplňovat a spokojení budou všichni. Toto je po všech stránkách nejracionálnějšířešení, uráží vaše ego, že jste na to nepřišel sám? --Amsavatar (diskuse) 18. 4. 2023, 23:21 (CEST)
- Šablona má dvě funkce - citační a (poměrně zbytný) odkaz v poznámkách jen do počtu, říkejme tomu "odkaz na autoritativní data" po vzoru Wikipedie, protože žádnou jinou funkci takový odkaz nemá (odkazované informace jsou jinak v 99 procentech případů duplicitní, alespoň když je naše Wikislovníkové heslo kompletní). Přičemž u citační funkce citační norma vyžaduje uvést datum citace, u druhé funkce tohle není třeba, ale ničemu to na druhou stranu nevadí.
- Pokud je skutečně potřeba na odvěkém principu fungování této šablony cokoliv měnit a rozdělit teď nově chování šablony podle účelu použití, tak určitě tak, aby nebyla narušena citační norma. To se dá zajistit dvěma způsoby. Buď se udělá více módů této šablony, přičemž třeba dejme tomu parametr "autoritativní=ano" zajistí nepovinnost parametru "citační datum". Takové řešení má ale vážné problémy - jednak by se obtížně sledovaly chyby v nedoplnění tohoto parametru v povinných případech, jednak by to svádělo tento důležitý rozdíl zanedbávat (čímž by se počet chyb zvyšoval). Nebo (druhá možnost) se udělají dvě šablony a každá z nich bude určena pro jeden účel (což je daleko čistější řešení, protože nedojde k rozbití nebo ohrožení citační funkce). Poslední možností je dál - jako dosud - neřešit tyto poměrně malicherné rozdíly a dál požadovat povinný parametr "datum citace" u obojího užití.
- Osobně mi dává největší smysl poslední z vyjmenovaných možností, nejmenší ta první. Vámi prosazovaná možnost dát parametr jako nepovinný i u citační funkce mi přijde kvůli porušení citační normy jako naprosto nevhodná. --Palu (diskuse) 18. 4. 2023, 23:58 (CEST)
- Jsme jak u blbejch. Je tu asi 1200 stránek, kde není šablona SSJČ užita k citování, tak proč sem pletete citační normu, když vůbec citování neřešíme? Řeší se obyčejné odkazy. Odkazy, které nejsou citací. Na ty odkazy se žádná norma nevztahuje, to, že ji pořád opakujete je buď špatný úmysl nebo nepochopení smyslu normy. Ano, teoreticky by se těch 1200 odkazů dalo odkazovat jinou šablonou, ale proč, když je mnohem jednodušší prostě tu šablonu změnit, aby ten parametr nebyl povinný? Pokud někdo touží do referencí vkládat datum, může tak dál činit, pro normální odkazy se to nebude muset vyplňovat a spokojení budou všichni. Toto je po všech stránkách nejracionálnějšířešení, uráží vaše ego, že jste na to nepřišel sám? --Amsavatar (diskuse) 18. 4. 2023, 23:21 (CEST)
- Seznamte se s citační normou (třeba zde). Pokud chcete šablonu, která nebude sloužit k citování, založte si ji, ale neprosazujte neustále tvrdošíjně porušování základních standardů. Mimochodem bylo by férovější, kdybyste se normálně přihlásil. --Palu (diskuse) 18. 4. 2023, 23:05 (CEST)
- Uživatel Palu ignoruje všechny racionální argumenty a prostě si mele svou. Není sebemenší důvod do odkazů vkládat datum. Na internetu jsou miliardy odkazů na webové stránky a kolik z nich obsahuje datum vytvoření odkazu? Naprosté minimum. Dokonce ani na Wikipedii se do odkazů na jiné weby nevkládají odkazy. Prostě to je naprosto zbytečné a neužitečné, uživatel Palu to prosazuje z nepochopitelného iracionálního rozmaru.--31.10.59.4 18. 4. 2023, 20:13 (CEST)
- 1) Citování je ze zákona povinné pouze pro zamezení plagiátů. Tedy je povinné víceméně pouze tam, kde se kopíruje nějaký cizí text. Není povinné např. u zdrojování. 2) Zákon vůbec nestanovuje JAK se má citovat. Pokud určitá instituce vyžaduje užití "citační normy", je to pouze vnitřní předpis. Pokud by se někdo třeba v diplomce na citační normu vykašlal a citoval "free style", možná by tu diplomku neobhájil nebo by dostal špatnou známku, ale jinak by se nestalo vůbec nic, protože to není porušení žádného zákona. 3) Soukromé osoby vůbec nic nenutí používat určitou citační normu. Kdo rozhodl, že se bude používat nějaká norma? 4) Existuje více různých citačních norem, kdo rozhodl, že se má použít zrovna tato? Mimochodem ta norma ani není zdarma. Pokud si jí chce pořídit soukromá osoba, stáhnutí PDF stojí na eshopu ČAS 899 Kč (!!!) To mi přijde jako docela drahý špás. (Poznámka: ten odkazovaný web samozřejmě není normou, je to jen web o normě.) 5) Takže shrnuju, kdo rozhodl, že se bude přísně bazírovat na dodržování této normy? 6) Je nevyplnění parametru datum přístupu skutečně tak závažný prohřešek, že je nutné to přísně trackovat a znemožnit použí šablony bez toho? Já o tom naprosto vážně pochybuju. Potenciální neuvedení datumu přístupu možná je porušení normy, ale samotné užití normy je sporné a diskutabilní. 7) Vůbec jste neodpověděl na základní otázku, k čemu je dobrý datum přístupu v odkazu na web SSJČ. Prostě to není dobré vůbec k ničemu, je to jen balast. Ten balast tu teď je asi ve 1200 heslech. --Amsavatar (diskuse) 20. 4. 2023, 00:05 (CEST)
- Datum přístupu v citačních šablonách slouží k identifikování citované verze. --Palu (diskuse) 20. 4. 2023, 01:09 (CEST)
- Nepřekvapivě souhlasím s Amsavatarem: pryč s tím balastem/šrotem. Šablona beztak normu nedodržuje, protože bych se moc divil, kdyby norma umožňovala neuvést datum publikace a autory či editory, ale třeba je to jinak; kdoví. Norma, šmorma; ať se jde bodnout, pro mě za mě. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 08:47 (CEST)
- Ohledně: 'říkejme tomu "odkaz na autoritativní data" po vzoru Wikipedie, protože žádnou jinou funkci takový odkaz nemá': zjevná nepravda. Cíl externích odkazů je navést čtenáře do zajímavých zdrojů, kde si ověří zvolené informace a krom toho najde řadu dalších, a to vše na pouhý jeden klik; s jakousi autoritní kontrolou ve smyslu Wikidata to nemá nic společného, a ta se ostatně pro slovníky nehodí, neb poskytuje kontrolu nad tématy a entitami/pojmy, nikoli slovy; jedno téma či entita či pojem je ve Wikidata naopak označena více slovy či výrazy. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 08:57 (CEST)
- Rozhodně nejde o zajímavé zdroje pro čtenáře, protože co se týče informační hodnoty, tak jsou to v případě hotového WS hesla pouze duplicity. Tyto šablony tak mají pouze charakter odkazů na záznamy autorit. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:14 (CEST)
- Naprostý kvač. Externí odkazy obecně obsahují větší bohatství informace než byť i středně hotové heslo. A pečlivý čtenář si rád prohlédne několik solidních zdrojů a porovná, co v nich našel, krásně na jedno kliknutí per zdroj. O žádné záznamy autorit zde nejde; to jste si vymyslel po vzoru autoritních dat Wikipedie, kterým nerozumíte. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:17 (CEST)
- Wikislovník není rozcestníkem na externí odkazy. Pokud tyhle externí odkazy chcete, učešte si je do nějaké komornější formy (tj. vytvořte nejlépe jednu šablonu s decentním grafickým výstupem) a dejte si jich na konec stránky kolik chcete. Nezneužívejte k tomu ale citační šablony, notabene abyste likvidoval její normované funkce. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 12:32 (CEST)
- Nejste velitel; můj přístup k externím odkazům je dobrý a osvědčený jinde, potažmo schválený řadou rozumných bytostí. Nyní už začíná být jasnější, proč asi český Wikislovník nemá takové bohatství externích odkazů, jaké by mohl mít. Že se nestydíte; skandál. How dare you? You have destroyed my childhood with your empty words. (Ha ha.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 14:57 (CEST)
- Wikislovník není rozcestníkem na externí odkazy. Pokud tyhle externí odkazy chcete, učešte si je do nějaké komornější formy (tj. vytvořte nejlépe jednu šablonu s decentním grafickým výstupem) a dejte si jich na konec stránky kolik chcete. Nezneužívejte k tomu ale citační šablony, notabene abyste likvidoval její normované funkce. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 12:32 (CEST)
- Naprostý kvač. Externí odkazy obecně obsahují větší bohatství informace než byť i středně hotové heslo. A pečlivý čtenář si rád prohlédne několik solidních zdrojů a porovná, co v nich našel, krásně na jedno kliknutí per zdroj. O žádné záznamy autorit zde nejde; to jste si vymyslel po vzoru autoritních dat Wikipedie, kterým nerozumíte. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 11:17 (CEST)
- Rozhodně nejde o zajímavé zdroje pro čtenáře, protože co se týče informační hodnoty, tak jsou to v případě hotového WS hesla pouze duplicity. Tyto šablony tak mají pouze charakter odkazů na záznamy autorit. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:14 (CEST)
- 1) Citování je ze zákona povinné pouze pro zamezení plagiátů. Tedy je povinné víceméně pouze tam, kde se kopíruje nějaký cizí text. Není povinné např. u zdrojování. 2) Zákon vůbec nestanovuje JAK se má citovat. Pokud určitá instituce vyžaduje užití "citační normy", je to pouze vnitřní předpis. Pokud by se někdo třeba v diplomce na citační normu vykašlal a citoval "free style", možná by tu diplomku neobhájil nebo by dostal špatnou známku, ale jinak by se nestalo vůbec nic, protože to není porušení žádného zákona. 3) Soukromé osoby vůbec nic nenutí používat určitou citační normu. Kdo rozhodl, že se bude používat nějaká norma? 4) Existuje více různých citačních norem, kdo rozhodl, že se má použít zrovna tato? Mimochodem ta norma ani není zdarma. Pokud si jí chce pořídit soukromá osoba, stáhnutí PDF stojí na eshopu ČAS 899 Kč (!!!) To mi přijde jako docela drahý špás. (Poznámka: ten odkazovaný web samozřejmě není normou, je to jen web o normě.) 5) Takže shrnuju, kdo rozhodl, že se bude přísně bazírovat na dodržování této normy? 6) Je nevyplnění parametru datum přístupu skutečně tak závažný prohřešek, že je nutné to přísně trackovat a znemožnit použí šablony bez toho? Já o tom naprosto vážně pochybuju. Potenciální neuvedení datumu přístupu možná je porušení normy, ale samotné užití normy je sporné a diskutabilní. 7) Vůbec jste neodpověděl na základní otázku, k čemu je dobrý datum přístupu v odkazu na web SSJČ. Prostě to není dobré vůbec k ničemu, je to jen balast. Ten balast tu teď je asi ve 1200 heslech. --Amsavatar (diskuse) 20. 4. 2023, 00:05 (CEST)
Volitelné datum přístupu[editovat]
Datum přístupu jsem učinil voliteným, na základě argumentů učiněných jinde. Možnost, že jsem kognitivně nezpůsobilý a pouze nechápu sílu argumentu je ošetřena tím, že jsem se podíval, co soudí řada jiných myslících bytostí, úžeji lidí čili příslušníků homo sapiens (jež zahrnuje poddruh homo imbecilis), a shledal jsem, že jiné Wikislovníky datum přístupu nečiní povinným, z čehož plyne, že nejen já a Amsavatar vidíme datum coby volitené ne-li rovnou k naprostému odstranění, ale i řada dalších lidí napříč jinými Wikislovníky.
Jedná se o kompromisní řešení; datum přístupu odstranit zcela bude možné, až se najde větší a jasnější konsenzus.
Další diskuze je zde:
--Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 08:45 (CEST)
- Citační norma neumožňuje mít tento paramter volitelný, je to základní citační údaj. Pokud chcete šablonu výhradně pro odkazování na autority (tj. nepoužívat k tomu tuto citační šablonu), založte si ji a tam už nemusíte mít žádné údaje kromě "SSJČ", případně aby se po najetí kurzoru myši zobrazilo "Slovník spisovného jazyka českého". --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 11:16 (CEST)
- A zda-li umožňuje citační norma neuvést datum publikace SSJČ coby tištěného slovníku a neuvést jména autorů či alespoň editorů? Což? --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 14:59 (CEST)