Diskuse:čtyry

Co znamená obecně?

Co znamená obecně? Obecnou češtinu? Myslím, že to není dostatečné označení nespisovné podoby slova čtyři. Udělal bych úpravu rovnou sám, ale už jsem se jednou kvůli tomu dostal s někým do konfliktu v nějakém jiném hesle (nepamatuji se konkrétně, o co šlo). Navhuji napsat do závorky nářečně, případně nářečně, obecně a zařadit do kategorie cs-Nářeční výrazy.

Jinak také hodlám projít nářeční výrazy a označit je šablonou {{Bez záruky}}, pokud neobsahují citace věrohodných zdrojů. Jinak taková hesla považuji za vlastní výzkum. To se týká i tohoto. --Pajast 23. 6. 2009, 09:11 (UTC)

Nářečně to určitě není, patří to jednoznačně do obecné (neboli obecně lidové) češtiny a přesně to znamená slovo obecně. Člověk, který měl v tomto nějakou teorii, to jistě bude vědět, ale člověk "z ulice :-)" by mohl mít s tímto termínem problém. Řešení jsou dvě - buď popsat termín na wikislovníku jako heslo, nebo to nějak rozepsat přímo tady v hesle, třeba tak, že místo obecně napíšeme nespisovně. To je ale oproti obecně podle mě dost nepřesné.

K vlastnímu výzkumu - toto jednak není nářeční slovo, ale obecné, a pak hlavně právě proto, že je obecné, je klasifikovatelné jako "zjevný údaj", tedy citaci rozhodně urgentně nepotřebuje, stejně jako spisovné varianty. Jiné je to u některých nářečních, slangových a jiných příznakových výrazů, jako je homoděj, homokláda, satanžel, atd. Tam bych byl striktně pro tuto navrhovanou šablonu či zdroj. Palu 23. 6. 2009, 13:35 (UTC)

Nemohu s Vámi souhlasit. Obecná čeština je interdialekt, tedy nadnářečí. Netuším, jak to je třeba na Moravě. Rozhodně to není spisovný výraz, není to nikde kodifikováno. Trvám na tom, že obecně mi jako laikovi nesdělí jasným způsobem, že to není spisovně.

A vlastní výzkum to zcela určitě je. Sice většina z nás ví, že se to říká a co to znamená, ale to přece není věrohodný zdroj! Narazil jsem na nářeční výraz olačka, který se prý používá na Ostravsku. Já jsem ho nikdy neslyšel. Jak si můžu ověřit, že mě wikislovník nebalamutí? --Pajast 23. 6. 2009, 14:59 (UTC)

Já jsem přece neřekl, že obecně znamená spisovně. Naopak, obecně znamená v překladu lidově, tedy nespisovně. A to, že Vám to jako laikovi možná toto slovo nesdělí, jsem přeci řekl také. Tedy rozporujete něco, s čím souhlasíte.

K vlastnímu výzkumu: Zjevné či zřejmé informace věrohodný zdroj nepotřebují, viz příslušná pravidla na Wikipedii. Na olačku jsem také narazil, a to je nářeční výraz, tedy ne obecně známý, ne zjevný, ne zažitý. To je rozdíl mezi obecnou češtinou a nářečím. Palu 23. 6. 2009, 16:04 (UTC)

Prostě musím trvat na tom, že obecně je nicneříkající. To už raději lidově.

Jak posoudíte, co je zjevné či zřejmé? To, že tvar čtyry znám já nebo Vy, neznamená, že je zjevný. Je zjevný akorát pro toho, kdo ho zná. Když tu bude hledat cizinec, zjebvné to pro něj nebude. Pro účely Wikislovníku považuji za zjevné pouze věci, které se dají najít v kodifikačních příručkách a slovnících. --Pajast 24. 6. 2009, 16:02 (UTC)

No trvat na tom můžete, ale lingvistická terminologie je jasná a všeobecně užívaná a my ji nemáme právo měnit, leda vysvětlit, na což je potřeba nějaký výkladový prostor.

To, že je něco zjevné či zřejmé lze posoudit tím, jestli je to všeobecně známé, což právě obecná čeština je (proto se jmenuje obecná). Stejně jako tady nikdo neověřuje spisovná slova a jejich významy, které jsou leckdy dost pochybné nebo špatně formulované, stejně tak by se toto nemělo vyžadovat u obecné češtiny, která je na tom ze zjevností a zřejmostí úplně stejně jako ta spisovná. Bylo by lepší, kdybychom se při ověřování soustředili pouze na ověřování již vložených informací, které trpí těmi nedostatky, které jsem popsal. Tohle by bylo zbytečné přidělávání práce i starostí, které nikomu neprospěje. Obecná čeština je prostě obecná. Palu 24. 6. 2009, 16:50 (UTC)

SSČ občas uvádí slova z obecné češtiny (dodatečným nahlédnutím do SSČ jsem zjistil, se týká i slova čtyry), označuje je zkratkou ob., která je vysvětlena jako obecně česky, z obecné češtiny. To je ale něco úplně jiného než pouhé obecně. Pokud je to v SSČ takto uvedeno, pak považuji za přijatelné napsat do závorky z obecné češtiny nebo v obecné češtině. Obecná čeština je označení pro jazykový útvar, který je ale obecný jen pro určitou část Česka. Rozhodně se neužívá obecně po celém území. Obecně se nerovná obecně česky!

Heslo tedy upravím dle SSČ. Další diskusi na toto téma prosím přenesme pod Lípu. --Pajast 24. 6. 2009, 19:27 (UTC)

Odpověď viz Pod lípou. Nejde o něco jiného, jsou to termíny, které označují to samé, jen jeden to zkracuje. V obecné češtině mi nevadí, jen esteticky je to o mnoho horší než obecně (což je to samé zkráceně). Laikovi, který nezná termín obecně, tím také práci neulehčíte (o což Vám šlo). Obecná čeština se naopak používá na celém území Česka, resp. v každé nářeční skupině češtiny, proto se nazývá obecná. Nevím proč SSČ neobsahuje tvary toho slova, ale je to problém SSČ a ne náš, proto bych byl radši, kdyby se tam spíše ty tvary objevily, a to ty zjevné, obecné, nikoliv ty spisovné. Ale přetahovat se o to nemíním, buď budete souhlasit, nebo to heslo budeme muset nechat neúplné, ale mě se to moc takhle nelíbí. Je ale pravda, že konkrétní vyskloňované tvary se mohou v koncovkách lišit podle nářečí (některá např. nepoužívají -ama v sedmém pádě jako většina českých (myšleno od sl. Čechy)). Palu 24. 6. 2009, 19:51 (UTC)