Wikislovník:Pod lípou

Z Wikislovníku
Přejít na: navigace, hledání
Orbis-pictus-002.jpg

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla. Pro lepší přehlednost upřednostněte prosím pro diskusi stránku zaměřenou na příslušné téma. Nelze-li Váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, vytvořte diskusní vlákno zde.

Tématické diskusní stránky[editovat]

Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace[editovat]

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Stanovení pravidel pro šablonu Viz[editovat]

Kvůli tomu, že Danny B. a Zdenekk2 neodůvodněně odstraňují šablonu navzdory znění WS:FH a její dokumentace podle toho, jak se jim to líbí, a Danny B. se u toho odvolává na jakýsi úzus a prohlašuje ho za neměnný přesto, že minimálně 3 autoři s ním nesouhlasí, tak předkládám ke komunitě, aby se tento nejasný "jakýsi úzus" projednal a proměnil se na striktně vymezené pravidlo. Nejsme v pralese, aby tu platily zákony silnějšího nebo zákony toho, kdo si umí protlačit svou pravdu v revertační válce pomocí neodůvodněných revertů nebo s odkazy na údajný úzus. Potřebujeme si dohodnout něco kultivovanějšího.

Jak se tedy komunita staví k případu potyčka - patyčka - putyčka? Prosím o argumenty proč ano, proč ne a jaká by měla platit kritéria. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 06:43 (UTC)

Jak jsem již uvedl v diskusi u kolegy Palua, jsem proti vkládání slov s rozdílnými písmeny do šablony viz. Jednak o tom formát hesla nehovoří (poznámku apod. nelze vnímat tak, že pod ní mohu vložit cokoliv, o se mi zlíbí) a jednak by to přineslo v praxi pouze potíže. Šablona viz má dle mého názoru sloužit víceméně ve dvou základních případech. Jednak k odlišení stejných slov píšících se různě velkým počátečním písmenem a jednak stejných slov s různými diakritickými znaménky. Šablona má být vodítkem pro ty uživatele, kteří hledají konkrétní slovo, toto slovo však může mít lehce odlišnou formu zápisu, než jak ji neznalý uživatel zapíše do vyhledávacího řádku. Případně pro uživatele, kteří hledají cizí slovo se složitější interpunkcí, kterou nejsou schopni na běžné české klávesnici napsat. Šablona viz nemá sloužit jako databáze naprosto odlišných slov. Neumím si představit, k čemu bude v praxi uživateli, jenž hledá slovo potyčka, odkaz na slova potyčka či patyčka (nejsme databáze rýmů). Jak jsem rovněž uvedl v diskusi u Palua, u kratších slov by zaznamenávání výrazů s jiným písmenem vedlo k naprostému zahlcení ničím nesouvisejícími slovy, lišícími se jiným písmenem. Návrh na takovou podobu šablony viz musím jednoznačně odmítnout. Na druhou stranu je zde zřejmá kolize, resp. nejednoznačnost informací ve formátu hesla a popisu šablony. Navrhuji tedy následující:

  1. Ve formátu hesla uvést jednoznačný výčet případů, ve kterých konkrétních případech šablona viz slouží. Tj. z mého pohledu pouze případy velkých a malých písmen a slov s odlišnou diakritikou. V případě, že v diskusi najdeme nějaký další případ, kdy by šla šablona použít (např. u slov s rozdílými v/w), tak uvést i takový případ. Však jednoznačný výčet, aby si nemohli jiní uživatelé sami modifikovat chápání této šablony
  2. Dokumentaci šablony viz následně jednoznačně přizpůsobit informacím uvedeným ve formátu hesla.

--Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 07:17 (UTC)

K dvoupísmenným výrazům: na en.wikt to řeší tak, že v úvodu odkáží na přílohu např. Příloha:Varianty XY . JAn Dudík (diskuse) 7. 8. 2015, 07:26 (UTC)
Výborně, sám jsem přemýšlel, že bych tuto diskusi nadhodil.
Medle by se šablona měla používat v těchto případech:
1) slova se liší v diakritice, obzvláště u čárek nebo u některých cizích značek: byt / být / byť
2) slova se liší velikostí písmene: NA / na / Na
3) slova se liší počtem stejných písmen: raný / ranný (/) raní / ranní; loser / looser
4) slova se liší snadno zaměnitelným písmenem, typicky jde o y/i ale může jít i o stejně vyslovovaná jiná písmena: být / bít; dub / dup
5) grafický zápis vypadá totožně, ale jde o jiné znakové sady: latinka / azbuka
6) speciální, individuálně posuzované případy. Sem bych zařadil například případ podobný tomu, kdy se finská píseň Ievan polkka často vyskytovala pod názvem Levan polkka kvůli záměně l a I.
7) slova s různým zápisem, pokud se často zaměňují a nelze to ošetřit pomocí {{Chybný zápis}} ani některým z výše uvedených způsobů. Opět jde ale spíše o individuální posouzení
Tedy tebou uvedený případ nespadá ani do jedné z těchto škatulek. I když sám jsem někdy zauvažoval, zda u některých slov vzájemně neodkázat (bachyně / Bechyně), což mi neprošlo, tak jsem se o tom nedohadoval, jelikož mi to nepřišlo až tak důležité.
Každopádně by výstup z této diskuse měl přijít do šablony jako dokumentace. JAn Dudík (diskuse) 7. 8. 2015, 07:20 (UTC)
Děkuji za bohatší výčet případů. Proti takovým případům nic nemám, výhradu mám pouze k bodu č. 4., resp. k případům dubdup. K takovému odlišení nám slouží v hesle sekce homofony. Do různých variant v zápise v šabloně viz bych tyto případy nedával. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 07:23 (UTC)
Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 7. 8. 2015, 08:04 (UTC)
Chápu to tak, že Tchoř souhlasí s Martinovou výhradou k homofonům. Nebo je to souhlas s celým tím navrženým konceptem JAna Dudíka? Já bych poděkoval za výčet, který mi zní velmi rozumně.
Jen k tomu bodu 4 bych to klidně i mírně rozšířil - nejen vyloženě stejnou výslovnost s jiným zápisem, ale třeba i tu dosti podobnou. Zrovna příklad potyčka-putyčka je toho ukázkou. Není to prtyčka nebo snad pxtyčka, není to ani pětyčka (nebo pětečka), kde vidím stále ještě znatelnější rozdíl ve výslovnosti, ale „o“ a „u“ jsou velmi podobně vyslovována, i když ne totožně. U jiného příkladu: trapička-trafička si nejsem tak jistý, ale taky bych se mu nebránil, pořád je „p“ a „f“ velmi blízko, oproti třeba „z“. Ale je to všechno dost o citu, ku příkladu taková tragička mi taky nezní moc vzdáleně, i když se „g“ vyslovuje dosti jinak. Takže by v tomto bodě mohlo vznikat dost sporů (pokud by někomu stálo za to se přít). Takže i když bych byl nakloněn nějakému rozšíření, nebudu se za to bít, kdyby k tomu širší vůle nebyla. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2015, 08:49 (UTC)
Právěže cokoliv zde stanovíme "o citu", bude to v budoucnosti přinášet problémy, neb každý má cit jiný a každý do toho bude roubovat to svoje. Obávám se, že zároveň i s masivními diskusemi. Tedy jsem pro striktnější způsob uvedení toho co ano a co ne. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 8. 2015, 08:54 (UTC)
Já bych byl pro to samé, ale kritérium citu je opravdu velmi nevhodné. Jediné, jak by něco takového mohlo být zapracováno, je jasně to nějakým způsobem formulovat. --Palu (diskuse) 7. 8. 2015, 09:00 (UTC)
V zásadě souhlasím s JAnem Dudíkem, s drobnými připomínkami:
ad 1) Doplnil bych, že nejen diakritikou, ale i jiné obměny písmen (l / ł apod.) Na tom se snad shodneme, otázkou je, zda zahrnout i sémantické ligatury (a / æ , н / њ apod.) A nezapomenout na hesla lišící se "interpunkčním" znaménkem: min vs. min., un vs. un- apod.
ad 4) Sice jsem se dřív vyjádřil, že slova lišící se v i/y by se uvádět mohla, protože u nich hrozí záměna a spadají proto pod to zmíněné „apod.“, nicméně s odstupem času to nepovažuji za tak dobrý nápad. Záměna hrozí jen v češtině (a slovenštině a možná několika dalších jazycích), zatímco ve většině ostatních jazyků mají odlišné funkce (a mnohdy i značně odlišné). A vzhledem k tomu, že v šabloně {{Viz}} se nám potkávají hesla z různých jazyků, je asi na místě takto jazykově závislá kriteria spíše omezit (s výhradou případů zmíněných v b. 6 a 7). odkazovat z hesla iyi na heslo III nepovažuji za vhodné...
ad 5) Grafická podobnost (totožnost?) je přece jen na mezijazykové úrovni lépe uchopitelná, i když má taky své problémy. Znaky azbuky nebo řeckého písma vypadají s latinkou někdy totožně, někdy podobně, a někdy zcela odlišně - v závislosti na tom, zda jde o majuskuli či minuskuli, ale také na použitém fontu a řezu písma. Typický příklad je azbukové Т / т / т, které má majuskuli graficky shodnou či téměř shodnou s latinkovým T, minuskuli pouze podobnou latinkové majuskuli T, ale minuskuli v kurzívě zpravidla podobnou latinkové minuskuli m.
ad vše) Jak posuzovat k situaci, kdy se heslo liší v několika kritériích současně? (ass vs. )?
--Shlomo (diskuse) 7. 8. 2015, 08:58 (UTC)

Doporučuji k nahlédnutí též diskusi u šablony, kde se podobná záležitost řešila již před lety.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 09:27 (UTC)

Aby to neupadlo zase do zapomnění a nějak se to hnulo, pokusil jsem se vše shrnout a přepsat návrh do šablony. Oproti tomu, co už jsme prodiskutovali, jsou tam navíc v bodě 5 grafémy a navíc je bod 6. Oba případy podle mě vhodně doplňují zde probrané, nicméně k nim očekávám další diskusi, aby se vyjasnilo, jestli je to přínosné. Až bude vše projednáno a nebudou-li vážné připomínky, dal bych návrh stvrdit hlasováním. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 14:54 (UTC)

Odkazování na tvary vs. strukturovaná data[editovat]

Nevím, jak dalece zde existuje shoda na odkazování na tvary z ohýbacích šablon, každopádně pokud tomu tak je, bude třeba to udělat systematicky a všude a najednou tak, aby byla data zadávána strukturovaně, tj. dala se používat i dále. To ovšem bude vyžadovat úpravy u nemalé části hesel, přičemž část z nich bude muset být vzhledem k současné nekonzistenci zadávání provedena manuálně, neboť boti nezvládnou rozhodnout zcela vše.

Takže nejprve bych si rád ujasnil, zda tu ta shoda je, a do té doby vyzývám k přerušení veškerých činností jakkoliv souvisejících s odkazováním z ohýbacích šablon (tj. přidávání odkazů ať již přímo do nich nebo do jejich volání), aby se tu zbytečně nezvětšoval stávající chaos.

Věřím, že pokud ta shoda existuje, nebude problém ji tu rychle ověřit, aby se tak předešlo dalším dohadům, a následně bude možné systematicky upravit příslušné šablony a provést tu údržbu.

Podotýkám, že cílem této diskuse je zjistit konsenzus na odkazování či neodkazování z ohýbacích šablon, nikoliv pak už na vizuální reprezentaci potenciálních odkazů - to bude součástí další fáze diskuse, pokud shoda bude.

Prosím o objektivní argumenty, proč ano či ne, ať se diskuse (opět) nerozmělní a její jádro se tak neutopí v nánosu nesouvisejících věcí. Díky.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 09:23 (UTC)

  1. Nemyslím, že by případná nejednota v tomto byla k natolik závažné úhoně Wikislovníku, aby se musela ihned masivně řešit. Jednak tu mohou být např. hesla s nepravidelným ohýbáním, kde může mít existence samostatného hesla s tvarem vyšší prioritu, než u řady jiných hesel. Taky ohýbací tabulky se „zamodřenými“ odkazy jistě mají větší prioritu a hodnotu než s odkazy „červenými“. Takže pokud máme chtít striktní sjednocování, je třeba si říci, jaké konkrétní přínosy to má znamenat a jaká konkrétní rizika spočívají v případné nejednotě.
  2. Vzhledem k tomu, že Wikislovník pamatuje na existenci samostatných hesel k ohýbaným tvarům, pak právě ohýbací tabulky představují IMHO nejlepší místo k zodkazování všech z tvaru základního, jako se v synonymech odkazuje na synonyma, ve variantách na varianty. Tedy nechť jsou tvary klidně odkazovány.
--Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 09:42 (UTC)

Pojďme se odpíchnout od tezí (zmíněných níže), na kterých - doufám - shoda je: a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem. Otázkou nyní je umístění takových odkazů, způsob jejich vytváření. Ohledně umístění nevidím žádné vhodnější umístění, než je ohýbací tabulka. Ani mě nenapadá důvod, proč by neměly v tabulce být. Zaznamenal jsem ovšem v minulosti náznaky nějaké nespokojenosti s tímto způsobem odkazování; pokud tedy jsou nějaké výhrady (jiné než chybějící konsensus, který se právě snažíme vyjasnit...), prosím o jejich konkretizaci. --Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 12:38 (UTC)

Způsob řešení[editovat]

Otázka způsobu vytváření je komplexnější a zásadnější. V zásadě vidím tři možné přístupy:

1. Vytvářet explicitní odkazy v ohýbací šabloně. Příklad:

{{Substantivum (es)
  | snom = señor
  | pnom = [[señores]]
}}

2. Zadávat v ohýbací šabloně tvary bez odkazů a nechat šablonu, aby z nich udělala odkazy (s výjimkou odkazu na stránku, kde je vložen). Příkladem je stávající fungování šablony {{Stupňování (cs)}}.

3. Kombinace předchozích dvou přístupů. Ohýbací šablony by bylo třeba upravit tak, aby kontrololovala, zda zadaný parametr neobsahuje odkaz (resp. řetězec [[). Pokud ano, vloží parametr bez úpravy. Pokud ne, předělá ho na odkaz jako u varianty 2. --Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 12:38 (UTC)

Jen technicky k tomu 2. přístupu: Zaznamenal jsem, že kromě prostého jednoho tvaru se běžně objevují i dvojice přípustných tvarů oddělených lomítkem (typu policisté / policisti), takže by tabulka musela počítat i s více hodnotami v jednom poli, patrně dodanými do samostatných parametrů (typu pnom2). Navíc jsem ale narazil i na další odchylky jako např. přidání alternativní podoby (taky za lomítko) s hovorovým nebo knižním příznakem. Pokud by měla sama šablona vkládat odkazy, je třeba pamatovat i na tyto nepravidelnosti, dokonce třeba i na místo k přiložení reference (viz říci). Nebo bychom si měli říct, že nic takového do tabulky nepatří a připustit striktně jenom základní spisovné tvary (což mi přijde trochu omezující). --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 12:55 (UTC)
(s editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené)
Správné řešení z hlediska strukturovaných dat a jejich dalšího využití a též další škálovatelnosti je 2. Ostatní jsou značně problematické pro další zpracování, především 3 bude vzhledem k tomu, že někteří uživatelé zadávají data nejednotně, prakticky nemožné udělat bezchybně, pokud vůbec... Jinak já s odkazováním z ohýbacích šablon souhlasím (pokud bude řešeno systematicky a unifikovaně, tj. podle bodu 2). Zanamenal jsem nějaké výhrady s grafickým vzhledem, ale to není problém následně upravit. Rovněž je třeba vyřešit otázku chybějících/nevyplněných/neznámých parametrů. Ale nechci se zatím pouštět do nějakého většího programování, když není stoprocentně jasné, že se odkazovat bude.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 13:06 (UTC)
Řešení č. 2 mi přijde jako nejlákavější, ale současně nejproblematičtější. Pokud by se ovšem podařilo vše vyřešit, byl bych pro. Pojďme se tedy podívat, s čím je třeba počítat (Baziho výše uvedený výčet trochu rozšířím...) a jak to řešit.
varianty
několik tvarů, které jsou rovnocenné mírou spisovnosti i příznakovosti. Lze řešit buď současnou syntaxí (šablona/modul si je pak rozebere podle lomítka nebo čárky; slova, ve kterých by se vyskytovalo lomítko nebo čárka, doufám, neexistují. Nebo (IMHO lépe) tak jak je řešeno u šablony {{Stupňování (cs)}}, tedy uvedením číslovaných parametrů. Modul by měl dokázat rozpoznat parametry bez omezení počtu.
příznaky
Budou-li uváděny šablonou, lze je připojit k tvaru, modul by šlo napsat tak, aby je rozeznal a odkazoval jen na slovo. Nebo by šlo zřídit pro příznaky další parametr, třeba sgen2-attr. Trochu složitější (byť asi nějak řešitelné) by to bylo i při zachování stávající lomítkové syntaxe.
reference
platí totéž co pro příznaky, případný parametr by se mohl jmenovat třeba sgen2-ref.
požadavky na zdroj
Totéž co pro příznaky, otázkou je, zda pro ně vytvářet speciální parametr nebo je vkládat do parametru pro reference.
slovní spojení
U nich zpravidla ohýbací tabulku neuvádíme, mohou být ale výjimky (např. Karlovy Vary). Otázka je, 1. zda vůbec odkazovat na tvary, a pokud ano, tak 2. zda na tvary celého sousloví nebo na jednotlivé tvary jednotlivých slov.
členy apod.
U německých (a jiných) substantiv jsou uváděny ve skloňovací tabulce a vyplňovány jako součást parametrů (takto to doporučuje i stávající WS:FH). Otázkou je, zda vytvářet odkaz i pro člen, nebo jen pro významovou část parametru. Problémem k vyřešení je také to, jak odlišit slovo se členem od slovního spojení. Potažmo od slovního spojení se členem. V některých jazycích také členy nemusí nutně být odděleny mezerou od významového slova. Někdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova. Kromě členů mohou mít stejnou roli i jiné slovní druhy, například německé am u suprelativu adverbií (zde poněkud nepřesně uváděno i u superlativu adjektiv). Řešením by opět mohlo být vyčlenění členu (krásná pseudotautologie, že...?) do samostatného parametru: sgen1-art = des | sgen1 = Baums | sgen2-art = des | sgen2 = Baumes
Toť prozatím, co mě napadá. Klidně seznam dále rozšiřte...--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 13:58 (UTC)
K referencím a požadavkům na zdroj mě napadá, že by se ten parametr možná dal pojmout obecněji jako sgen2-pozn a uvádět v něm jakékoli poznámky, které nemají být součástí odkazu, ať už poznámky pod čarou, klasické zdrojování, žádosti o zdroj aj.
Mimochodem, kdyby to mělo jít tímto stylem, možná by se – třeba jako rozšiřující udělátko – dala přidat i ta funkcionalita, kterou zkouším v Uživatel:Bazi/Vzor: červené odkazy by rovnou předepisovaly formu hesla. Ale to je jen nápad nad rámec zdejšího hlavního tématu. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 15:46 (UTC)

Můžeme, prosím, nejprve vůbec uzavřít to nejzákladnější a skutečně nemělnit tu diskusi? Nebo se to opět zvrhne a nedojdeme nikam... :-/
Všechny výše uvedené věci jsou více či méně jednoduše řešitelné. Reference, příznaky a požadavky na zdroj jsou triviální. Členy do značné míry rovněž (rozhodně co jsem koukal u němčiny, byl by nějaký příklad kdy dokonce může připojení členu ovlivnit pravopisnou podobu významového slova), neboť jde o statickou součást. Varianty záleží jen a jen na disciplinovanosti vkladatelů (číslované parametry netřeba, když bude jednotný formát). Zbývají jen slovní spojení, resp. rozhodnutí, zda odkazovat vůbec, a pokud ano, tak zda na jednotlivá slova či celek. I to je pak následně technicky řešitelné jednoduše.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 15:58 (UTC)

Ohledně vlivu členu na pravopis: viz např. arabské رَجُل nebo hebrejské שָׁלוֹם. Zrovna u těchto jazyků je ovšem otázkou, zda je vůbec třeba tvar se členem v tabulce uvádět. (Kloním se spíše k názoru, že ne.) Případně zda neodkazovat jako tvar celé slovo vč. členu. Nicméně je teoreticky možné, že se něco podobného objeví v dalším jazyce, kde už se tomu třeba vyhnout nepůjde.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 17:41 (UTC)

Jak to vzniklo[editovat]

Nechce se mi teď dohledávat všechny diffy (zvlášť ne ty z doby před mým zapojením do projektu, o kterých často netuším zda a kde by se daly dohledat...), takže zformuluji své domněnky o genezi tohoto problému a prosím služebně starší spolutvůrce, aby upozornili na případné nesrovnalosti:

  1. Tvary původně neměly samostatná hesla; místo nich se vytvářela přesměrování na lemma. Odkazování na tvary ze stránky lemmatu tudíž postrádalo jakýkoli význam.
  2. Někdy v této době zřejmě vznikla formulace ve WS:FH, která prezentuje skloňovací tabulku bez jakéhokoli náznaku odkazování na tvary.
  3. Následně se ukázalo, že některé (resp. mnohé) tvary samostatné heslo mít musí, protože jsou homografní s lemmaty jiných slov, ať už v tomtéž jazyce nebo i v jiných jazycích.
  4. Editoři (tehdy tuším "redaktoři" a možná jen někteří) začali příslušná hesla tvarů vytvářet a na tyto vytvořené tvary ze skloňovacích tabulek odkazovat. Možná začali už tehdy vytvářet i odkazy na tvary, které dosud vlastní heslo neměly, ale u kterých bylo zřejmé, že by nějaké kvůli své homografnosti časem mít měly.
  5. Přelomové rozhodnutí bylo to, že všechny tvary mohou mít vlastní heslo.
  6. Přesměrování tvarů na lemmata byla hromadně smazána.
  7. Editoři (redaktoři) začali příležitostně vytvářet hesla jednotlivých tvarů.
  8. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na tvary homografní s jiným lemmatem (Milda? ...) pokračovali zpravidla v této praxi.
  9. Editoři zvyklí vytvářet ve skloňovací tabulce odkazy pouze na již vytvořené tvary (pouze "modré odkazy") rovněž zpravidla pokračovali v této praxi.
  10. Editoři zvyklí spokojit se s tím, co jim vloží substovaná šablona příslušného vzoru a dál to (až na opravy/úpravy případných nepravidelností a výjimek v tvarosloví) neřešit, rovněž pokračovali v této praxi.
  11. Někdy v té době jsem přibyl a vycházeje z toho, že a) všechny tvary by měly (časem...) mít své vlastní heslo, b) že hesla tvarů by měla být oboustranně provázána s lemmatem, c) že skloňovací šablona odkazy automaticky negeneruje a d) že je přípustné vkládat odkazy na hesla do skloňovací šablony (tak jak to dělají/dělali editoři zmínění v předchozích bodech), začal jsem vkládat tvary s odkazem do tabulek. Nejprve u hesel nově ručně (bez použití vzoru) vytvářených, postupně i (s pomocí makra) incidenčně u hesel, u kterých jsem prováděl nějakou další úpravu. U nově vytvářených vzorových šablon jsem zapracoval vytváření odkazů přímo do šablony vzoru. Možná jsem v té době upravil i nějakou existující šablonu (eo?, es?), aniž by to vzbudilo nějaký větší ohlas.
  12. Mým posledním počinem v tomto směru (který vyvolal tuto dávno již žádoucí diskusi) bylo to, že jsem vložil (opět incidenčně, v souvislosti s jinými úpravami) automatické generování odkazů do vzoru, který vytvořila Dubicko, a na její naléhání pak i do dalších vzorů.

Někdy v průběhu výše popsané souslednosti se objevil alternativní přístup, a sice zadávání tvarů bez odkazovacích závorek a vytváření odkazů na tvary samotnou ohýbací šablonou (konkrétně {{Stupňování (cs)}}, možná i některé další. Přiznávám se, že inspirován tímto postupem jsem svého času vytvořil obdobně designovanou šablonu {{Vzor פָּעַל}} (a možná i některé další), čímž jsem stávající zmatek ještě rozšířil. Na svou obranu podotýkám, že oba přístupy existovaly zde souběžně už před mým příchodem.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:13 (UTC)

Aniž bych to zatím podrobně četl (spěchám, abych zastavil potenciální diskusi): Neřešme minulost, tu už nezměníme. Řešme, jak to bude, prosím. Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:21 (UTC)
Aha, já myslel, že chcete na úvod zjistit / ověřit stávající konsensus, což by se bez historického exkursu neobešlo. OK, pojďme se raději bavit o tom, co bude.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 11:27 (UTC)
(s e.k.) Znalost minulého vývoje může být velmi užitečná i pro zvažování budoucnosti (q). Obzvlášť pokud by se v některých postojích ta minulost projevila a neznalec by byl ochuzen o porozumění pro ni. Takže díky Shlomovi za poskytnutí přehledu, z něj to dává smysl. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 11:36 (UTC)
Ano, přehled je bezpochyby fajn a díky za něj, ale jak říkám, už to tu dál nepitvejme a dohodněme se finálně na tom, jestli odkazovat nebo ne. Aby se od toho mohly odrazit i další činnosti. Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 9. 8. 2015, 11:46 (UTC)

Zpět k diskusi[editovat]

1) jestliže mohou všechny tvary všech slov mít samostatná hesla, zjednodušme si práci, ať to šablona volá rovnou.
2) velké Wikislovníky to tak la také.
3) slovní spojení by medle měla mít uváděno skloňování pouze v případech, kdy jde o nějaké nepravidelné skloňování nebo v případě víceslovných toponym (České Budějovice, Hradec Králové...)
JAn Dudík (diskuse) 9. 8. 2015, 19:51 (UTC)
Nějak nerozumím tomu, proč u toponym ano a jinde ne. Já bych spíš udělal skloňování u všech slovních spojení. Je to sice trochu práce navíc, ale uživatel ocení systematičnost hesel a nebude se pídit po tom, proč v některých heslech skloňování je a v jiných ne a podle jakého klíče. Nebude zklamán očekáváním, že když je skloňování v "Hradec králové", tak je skloňování i v "suchohřib žlutomasý" - a hle, přitom není. Navíc neznalý nebude muset rozklikávat další dvě hesla, aby tyto informace zjistil. Má vůbec nějaký opodstatňující důvod neuvádění skloňování ve slovních spojeních, než že je to tak jednodušší pro editory? Na de to třeba mají. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 14:51 (UTC)
Pokud se sousloví skloňuje úplně stejně jako jednotlivé jeho složky, připadá mi to poměrně zbytečné. Jestli by z toho měl být flame, proč u těch ano a u těch ne, tak raději zrušme skloňování u všech víceslovných hesel, ať je klid. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 15:10 (UTC)
Proč zbytečné? Vždyť píšu, že čtenář nemusí klikat na další dvě hesla, aby zjistil ty informace. Proč tedy psát v heslech výslovnost, nestačil by odkaz na tabulku výslovnosti? ;-) --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 15:30 (UTC)
Vtipné, tak co kdyby si rovnou vzal tištěný slovník a pravidla pravopisu a mluvice, že? ;-) Nebo když už si tu chcete hrát s argumenty ad absurdum, proč na Wikislovníku nezaložit hesla každé smysluplné větě, která se kdy kde v textu objevila? Proč by měl uživatel hledat jednotlivá slova, když může dostat celou větu v kuse? ;-)
Za zbytečné to považuji proto, že přidaná hodnota je minimální. Zatímco významově mohou mít sousloví přidanou hodnotu právě v tom významu, který jednotlivé jejich složky nemají (a proto má smysl, aby základní tvar tady své heslo měl), ohýbáním nebo třeba i tou výslovností se od jednotlivých složek neliší (možná pomíjím některé jazyky, které už výše byly zmíněny, tak se omlouvám). Sousloví jsou jedinečná a pro uživatele užitečná hlavně významem, případně pak různými překlady. Ohýbání u nich považuji za méně potřebné. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 16:17 (UTC)
Tady souhlasím s Paluem. Myslím, že je to vůči uživatelům minimálně přívětivé. Zejména vůči cizincům seznamujícím se nebo studujícím český jazyk, pro které je plnohodnotné heslo, tedy i slovního spojení, třebas pro rodilého mluvčího češtiny triviálního slova, velkým přínosem. Myslím, že Kutnou Horu bychom mohli mít skloňovanou už nyní, než čekat na to, zda vůbec někdo někdy založí heslo kutný. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 8. 2015, 16:23 (UTC)
Navíc jste Bazi teď vlastně řekl, že v těchto heslech se má smazat výslovnost a dělení, přitom obojí je ve zdejších heslech tohoto typu hojné a stejným způsobem pro čtenáře přínosné (čtenář nemusí nic dohledávat). Wikislovník není z papíru. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 16:39 (UTC)
@Martin Kotačka: Martine, tady ale zrovna mícháš dvě věci. Kutná Hora by zde podle JAnova bodu 3) skloňovaná byla. Tedy, možná by stálo za upřesnění, jestli to bylo míněno jako odkazy na hesla typu Kutné Hory, nebo na hesla Kutné a Hory. Musíme vzít v úvahu i skutečnost, že toponyma, ač často složená původně z běžných slov, se odlišují taky velikostí počátečních písmen. Proto nepovažuji za příhodné, aby se odkazovalo na kutné a hory.
@Palu: Zatímco od výslovnosti nebo dělení se netvoří samostatná hesla, od ohýbaných tvarů se tvoří samostatná hesla. Zase argumentace ad absurdum. Nechtějte po mně, abych opět uvažoval o tom, jak tyhle metody příhodně pojmenovat. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 16:48 (UTC)
Vůbec nechápu, o čem mluvíte. Já o tom, že jak jste řekl, že uvedení skloňování nepřináší nic navíc oproti neuvedení z důvodu toho, že jsou uvedeny v dílčích heslech, tak je stejná situace u dělení a výslovnosti. Přesto považuji všechny tyhle informace za přínosné i v heslech slovních spojení. Na tom skutečně není nic ad absordum. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:08 (UTC)
Jinak k odpovědi Martinovi: Podle JAnova bodu by to tak jistě bylo, ale už výše jsem napsal, že JAnův bod mi přijde dost nesystémový. Proč to má být u typonym a jinde ne? Zase oblíbené pocitové rozlišení? --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:15 (UTC)
@Bazi: ohledně Kutné Hory: Nejsem si jist, zda tvary slovních spojení mají na Wikislovníku také mít své heslo. WS:FH#Ohýbané tvary slov uvádí: „Každý tvar ohebného slova si zaslouží vlastní heslo.“ O slovních spojení není řeč. WS:PZH#Slovní tvary je v tomto směru trochu zastaralý, tím pádem o heslech pro tvary slovních spojení pochopitelně také nehovoří.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2015, 17:25 (UTC)
Zakládat tvary slovních spojení mi přijde skutečně už příliš perfekcionistické. Lemma by ale mělo být zpracováno kompletně - nevidím důvod, proč ne (Wikislovník není z papíru a tudíž není potřeba uživatele nutit klikat jinam, aby se dozvěděl základní informace, když je lze bez zjevných problémů uvést i zde). Naopak bych viděl problém v rozlišování slovních druhů podle toho, jestli jsou to propria nebo dokonce rovnou jen toponyma. Nevidím k tomu (aspoň zatím ho nikdo nezmínil) opodstatnění. --Palu (diskuse) 10. 8. 2015, 17:38 (UTC)
@Shlomo: To je možná to, kvůli čemu se s Paluem mírně míjíme v porozumění. Já měl za to, že se míní neuvádět odkazy ve skloňování sousloví. Protože o tom je toto téma – o odkazech. Proto právě uvažuji o tom, že nemá smysl v souslovích odkazovat na tvary jednotlivých slov, a zároveň nemá smysl tvořit hesla k uceleným tvarům sousloví. Proto se mi zdá, nemá cenu odkazovat.
Když se ještě trochu vrtnu do té roviny ad absurdum, vyvstává otázka, jestli by čtenář nebyl překvapen, že máme skloňování u samostatných slov, máme pak skloňování i u (dvouslovných?) sousloví, ale chybí nám skloňování u frází. Je ale účelné tvořit ohýbací tabulky třeba u frází typu výše řešených štěbetajících vrabců? Věřím, že spíše ne. Pak tu tedy nějaká hranice mezi skloňováním a neskloňováním určitě bude, a považuji za arbitrární, kde přesně ji budeme chtít nastavit. Jestli jen pro jednotlivá slova, pro sousloví-propria, pro všechna sousloví... Jde jen o to, abychom se dohodli na základě argumentů, byť třeba do jisté míry subjektivních a pocitových. Hnát to do krajnosti snad netřeba. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 11:18 (UTC)
Zrovna "o tom už si cvrlikají vrabci na střeše" nějak moc ohýbat nejde. Dát někomu vale už ohýbat jde, ale ve skutečnosti neohýbáme celou frázi, nýbrž jen v ní obsaženou jednu součást - sloveso. Naproti tomu slovní spojení ve funkci podstatného jména ohýbáme celé, všechny jeho části. Pak je platný ten argument, že čtenář nemusí rozklikávat několik hesel, aby se dozvěděl, jak se skloňuje jiné heslo. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 11:36 (UTC)
Ne tak docela, u Hradec Králové nebo dobrák od kosti se také skloňuje jen jedna součást. O cizích jazycích nemluvě...--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 12:03 (UTC)
A právě proto je tam to skloňování o to víc na místě, by bylo jasné, že to není jako v případě ostatních proprií skloňováno obojí, že jde o výjimku. Naproti tomu ve frázích by bylo výjimkou, kdyby byla skloňovaná celá. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:06 (UTC)
Diskuse byla původně o odkazech, otázku uvádění či neuvádění skloňování (potažmo ohýbání) vůbec u slovních spojení zde nastolil na začátku této subsekce JAn Dudík („slovní spojení by medle měla mít uváděno skloňování pouze v případech,...“). Ergo jsem rád, že naše pozice nejsou tak zásadně odlišné.
U štěbetajících vrabců ohýbací tabulka nehrozí, protože je to celovětná fráze, která je (resp. po přesunu na vhodný název bude) již ohnutá a nikam dál ji skloňovat, časovat ani stupňovat nejde. Přesněji: lze vytvořit minulý a budoucí čas a podmiňovací způsob, ale to už bych za plnohodnotné ohýbání snad ani nepovažoval... Což ovšem nemusí platit pro všechny fráze a idiomy, a třeba slovní spojení prodávat kůži medvěda, který ještě běhá po lese již ohýbat (časovat) lze v plném rozsahu. A souhlasím, že vytvářet v tomto případě kompletní flexní tabulku by působilo dojmem poněkud bláznivým. Neméně bláznivým dojmem na mě ovšem působí i skloňovací tabulka v hesle Brandýs nad Labem-Stará Boleslav (kde navíc chybí plurál, po jeho doplnění bude dojem dokonalý). Čili rozlišování po linii toponyma/netoponyma nebo propria/nepropria mi stále připadá neopodstatněné. Pokud bychom zůstali u současného kritéria („Slovní spojení ohýbáme, pouze pokud se ohýbá jinak než slova, ze kterých je složeno.“), většina rozvitějších frází a idiomů by tím automaticky vypadla - což považuji za výhodu tohoto řešení.--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 11:57 (UTC)
Není to pravda, fráze "prodávat kůži medvěda, který ještě běhá po lese" se nijak neskloňuje, skloňuje se jen sloveso prodávat v ní. Co se týče BnL/SB, tam je to podle mě věc zdravého rozumu a ne silného argumentu pro odsouzení rozdělení na propria a nepropria (zároveň ale ještě nepadl objektivní argument, proč toto rozdělení má platit). Navíc to nijak nevypořádává námitku, že WS není z papíru a že není potřeba čtenáře nutit, aby rozklikl dvě (téměř vždy jinak nesouvisející) hesla, aby se dozvěděl, jak se skloňuje slovní spojení z nich vytvořené. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:12 (UTC)
@Shlomo: Právě k té poznámce malým písmem jsem směřoval. A to s vědomím, že jde o argumentaci podobně vyhnanou do absurdna, jako předtím z kolegovy strany (čtenář zmatený a frustrovaný tím, že u jednotlivých slov vidí odkazy a u sousloví ne). Podobně absurdní je principem "WS není z papíru" podkládat požadavek, abychom čtenáře nenutili někam klikat. Právě díky tomu, že WS není z papíru, má uživatel kliknutím na odkaz snadnou možnost zjistit víc, takže není nutno každou podrobnost a podružnost znovu a znovu psát do každého článku/hesla. Ale souhlasím, že ta definice citovaná z WS:FH je velmi použitelná, takže bych ji pro tyto účely použil. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2015, 12:18 (UTC)
Všiml jste si, že když se vám nelíbí nějaký argument, tak ho vyženete do absurdity a pak ho odsoudíte? Zkuste na něj nahlížet, jako by ho napsala nějaká neznámá IP, kterou si nespojíte s konkrétním jménem, třeba pro vás pak bude snazší hledat objektivně nejlepší možnost. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:33 (UTC)
A teď k věci: uživatel má možnost buď zjistit víc, když klikne na slova, které s ním často kromě shody skloňování, výslovnosti a dělení nijak jinak nesouvisí (např Panenský Týnec vs. panenský a vs. týnec nebo Hradec Králové vs. hradec a vs. králová), a nebo nikam klikat nebude a dozví se vše na jednom místě. Existuje jiný důvod, aby to tak nebylo, než že to tak dnes nemáme a že to je pro nás jednodušší? Protože jestli jiný důvod není, tak cílem Wikislovníku není být jednudušší pro editory, ale právě pro čtenáře. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 12:37 (UTC)
V zásadě jsem otevřen oběma řešením, která vedou k tomu, že „nepravidelně“ ohýbaná slovní spojení budou mít své tabulky - tedy současnému, kdy se tabulka vkládá jen, je-li flexe neodvoditelná od flexe jednotlivých složek (JAnovo rozšíření o toponyma mi moc nedává smysl; proč by zrovna toponyma měla mít speciální přístup?), nebo Paluův návrh vkládat flexní tabulky do všech spojení. Obě mají své výhody a nevýhody. Trochu méně nadšený bych byl z varianty flexní tabulky u slovních spojení zrušit, protože informaci o nepravidelnostech ve flexi je někde třeba uvést. Teoreticky to je řešitelné poznámkou, ale považuji za krok špatným směrem přesouvat strukturované informace z tabulek do poznámek, kde budou zamíchány do hromady informací jiného typu.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2015, 17:03 (UTC)
Dávat skloňování ke všem slovním spojením mi přijde zbytečné. Naopak Toponyma jsou obvykle brána jaksi dohromady případně obsahují specifické části, zatímco poštovní známka je v podstatě složenina slov poštovní známka, v případě toponym jako České Budějovice, Kutná Hora nebo i Hradec Králové není tak úplně jednoduché. Poštovní známka taky nebude v kategorii substantiv, Česká Lípa už bude v kategorii proprií. OK, rozšiřme to na propria obecně. JAn Dudík (diskuse) 11. 8. 2015, 08:11 (UTC)
Přijde vám to zbytečné přes námitky, že v současnosti musí čtenář (navzdory tomu, že WS není z papíru) klikat zbytečně do dvou dalších hesel, aby zjistil skloňování? Nebo přes námitku, že v současnosti jsou tolerovány sekce výslovnost a dělení, u kterých jsou totožné důvody pro (ne)ponechání, a vytváří se tak argumentační nekonzistence? Suchohřib žlutomasý, tur domácí, dámská jízda - to jsou všechno spojení, která jsou "brána jaksi dohromady" (proto tu mají mít hesla) či případně "obsahují specifické části", jak říkáte. I když zrovna České Budějovice, Kutná Hora nebo Hradec Králové, které dáváte za příklad, žádné specifické části oproti suchohřibu žlutomasému neobsahují. Liší se to pouze a jen tím (pokud dobře vidím), že jedno je proprium a druhé ne. Čili to vůbec neodpovídá na otázku, proč u proprií skloňování, výslovnost a dělení uvádět a u ostatního ne, nebo proč výslovnost a dělení uvádět u všech a skloňování jen u proprií. --Palu (diskuse) 11. 8. 2015, 09:33 (UTC)
Obávám se, že kategorie „obvykle bráno jaksi dohromady“ je poněkud těžko uchopitelná a subjektivní. Podle mě je obvykle bráno jaksi dohromady i slovní spojení „kudlanka nábožná“, „doba kamenná“ nebo „mořský vlk“. Naopak nevidím, co by u „Kutné Hory“, „Českých Budějovic“ nebo „Hradce Králové“ mělo být ne tak úplně jednoduchého. Máme-li správné informace o rodu a případné pomnožnosti, je jejich flexe zcela pravidelná.--Shlomo (diskuse) 11. 8. 2015, 09:42 (UTC)

No, tak vidím, že ač jsem apeloval na to, ať se neodbíhá od tématu, tak se stejně diskuse ubrala jiným směrem... :-/ Což je možná i důvod, proč se nevyjádřili ještě další aktivní uživatelé. Takhle se asi nikdy nikam nedobereme...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 8. 2015, 09:44 (UTC)

Nerozumím, co se vám nepozdává. Mezi diskutujícími je, zdá se, poměrně zřetelná podpora pro to, aby na tvary slov bylo z ohýbacích tabulek odkazováno, a aby (je-li to technicky možné [což podle Vašeho vyjádřní je]) odkazy nebyly součástí kódu, ale vytvářela je ohýbací šablona. Celé poslední dlouhé vlákno se pak týká toho, zda a nakolik totéž platí i pro tabulky ohýbající slovní spojení. Což, vzhledem k tomu, že pro ohýbání slovních spojení jsou použity stejné šablony jako pro ohýbání slov, nepovažuji za odbíhání od tématu.--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2015, 10:02 (UTC)
Pokud je to tak, jak říkáte, pak jedině dobře. Já jsem z toho pobral to, že se diskutuje o tom, zda k víceslovným heslům vůbec dávat ohýbání. A to je mimo původní téma.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 8. 2015, 10:10 (UTC)
Ano, trochu se to rozplizlo; bylo (a asi ještě je) tu trochu nedorozumění ohledně toho, jak chápat JAnovo vyjádření ohledně "uvádění skloňování" - zda se týká odkazů (potažmo hesel pro jednotlivé tvary), nebo ohýbací tabulky jako takové. Souhlasím s tím, abychom otázku "zda a u kterých slovních spojení uvádět ohýbací tabulku" prozatím odložili a vycházejíce z toho, že u některých slovních spojení tabulka uvedena je (a sice t.č. zpravidla bez odkazů v kódu), bavme se o tom, zda v těchto případech má či nemá odkazovat na tvary. Tedy o variantách:
  1. na tvary slovních spojení neodkazovat vůbec,
  2. na tvary slovních spojení odkazovat "ručně" (=odkaz jako součást kódu)
  3. na tvary slovních spojení odkazovat automaticky vytvářenými odkazy, a sice a) buď na celé ohnuté slovní spojní (např. mořského vlka), nebo b) na jednotlivé ohnuté součásti (např. mořského vlka), nebo c) na lemmata jednotlivých součástí (např. mořského vlka)
Souhlasíte s takto vymezenou diskusí, Danny B., nebo ji chcete ještě více zúžit?--Shlomo (diskuse) 13. 8. 2015, 10:37 (UTC)
Jak jsem psal výše - jsem sice pro uvádění tabulky kvůli standardní podobě a informační obsažnosti hesel a kvůli tomu, že Wikislovník není z papíru. Vytváření jednotlivých tvarů slovních spojení ale skutečně smysl nemá, protože tato hesla nebudou obsahovat informace navíc, nebudou mít přidanou hodnotu. Pakliže v individuálních případech ano tak klidně můžeme na základě diskuse dohodnout vznik u konkrétního odůvodněného tvaru, standardně to ale nemá opodstatnění. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 07:57 (UTC)
Tak kontečně už si asi rozumíme, dokonce s velmi podobnou argumentací o nulové přidané hodnotě. Jen bych upozornil na problematické místo vlastních jmen. Pokud se tu striktně dodržuje case sensitive přístup a máme samostatná hesla Český a český, první s významem mužského příjmení a druhé s významem „související s (čímkoli českým)“, je pak správné, aby se odkazovalo z názvu České středohoří na heslo Český se stejným zápisem, ale odlišným významem, nebo na heslo český se stejným významem, ale odlišným zápisem? A s tím souvisí i další otázky, jestli máme zakládat heslo Kutný jen kvůli použití v Kutná Hora, nebo si máme vystačit s kutný? A když máme Hradec Králové, má se odkazovat na král, případně Král, kde se nedozvíme nic o tom, že se Králové ve skutečnosti neskloňuje? To jsou otázky ke zvážení a zdá se mi z toho, že má přecijen smysl uvažovat o víceslovných propriích samostatně oproti ostatním souslovím. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2015, 08:16 (UTC)
Správné je odkazovat na to slovo, kterého se to přesně týká. České středohoří je složené z "český" a "středohoří". A pak je to teprv "ozdobeno" velkým písmenem kvůli tomu, že jde o víceslovné proprium České středohoří. Slovo Český s ním nesouvisí. To samé u Kutné Hory, která je jazykově složena ze slov kutný a hora, nikoliv Kutný a Hora, Hradec je z hradec a králová, nikoliv král, a slovní spojení celkově odpovídá tomu, že "Králové" je genitiv a proto se neskloňuje apod. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 08:45 (UTC)
Pokud se dohodneme na var. 1, tedy na tvary slovních spojení neodkazovat a jejich hesla (až na případné výjimky) nevytvářet, pak zde nemusíme problém velkých/malých písmen řešit. Sice ho stejně budeme muset řešit u etymologie, popř. u nepodporovaného, leč hojně užívaného a všeobecně tolerovaného „rozepisování“ slovních spojení na jednotlivé položky bezprostředně pod nadpisem ===slovní spojení=== (apod.), ale to už není předmětem této diskuse. Dohodneme-li se na jiné variantě, budeme to řešit v dalších krocích (společně s Kostelcem nad Černými lesy a El Pueblem de Nuestra Señora Reina de los Ángeles de la Porciuncula, obecně přezdívaným L.A.)--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2015, 09:14 (UTC)
Jinak aby bylo jasno, i já jsem v současnosti nakloněn spíše variantě 1, tedy na tvary slovních spojení z ohýbací tabulky neodkazovat (ani ručně, ani automatizovaně). Jednak to odpovídá stávajícím pravidlům i praxi, jednak vidím řadu problémů (organizačních i technických) pokud by se odkazovat mělo, a naopak nevidím žádný přesvědčivý důvod (jako byl u jednotlivých slov problém homografních lemmat), proč by se odkazovat mělo.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2015, 09:21 (UTC)

Wikislovník:Pravidla hlasování[editovat]

Prosím o komentáře k tomuto návrhu pravidla o hlasování. Zejména podmínky hlasovacího práva jsou k diskuzi. Hlavní věc, kterou zbývá dořešit, je dále vyhodnocování hlasování. Kdo má mít právo (či povinnost) hlasování vyhodnocovat? A jaké přijmout opatření proti "nečinnosti" toho, kdo má hlasování vyhodnotit? (Viz nedávný případ, kdy hlasování o abecedním řazení kategorií měli vyhodnotit byrokraté, ale cca měsíc a půl se k tomu neměli). --Auvajs (diskuse) 12. 8. 2015, 05:59 (UTC)

Kdo má být pověřen vyhodnocováním hlasování? Napadá mě několik možností:

  1. byrokraté
  2. byrokraté, pokud to v určené lhůtě nevykonají, stevardi
  3. byrokraté, pokud to v určené lhůtě nevykonají, správci
  4. byrokraté, pokud to v určené lhůtě nevykonají, předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel"
  5. byrokraté, pokud to v určené lhůtě nevykonají, kterýkoli uživatel
  6. byrokraté a správci
  7. byrokraté a správci, pokud to v určené lhůtě nevykonají, stevardi
  8. byrokraté a správci, pokud to v určené lhůtě nevykonají, předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel"
  9. byrokraté a správci, pokud to v určené lhůtě nevykonají, kterýkoli uživatel
  10. předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel" hlasování
  11. předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel" hlasování, pokud to v určení lhůtě nevykoná, stevardi
  12. předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel" hlasování, pokud to v určení lhůtě nevykoná, byrokraté
  13. předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel" hlasování, pokud to v určení lhůtě nevykoná, byrokraté a správci
  14. předem určený uživatel, tzv. "vyhodnocovatel" hlasování, pokud to v určení lhůtě nevykoná, kterýkoli uživatel
  15. kterýkoli uživatel
  16. jiná možnost?

Nejsem si úplně jistý, jaká možnost je nejvhodnější, možná možnost č. 9 a týdenní lhůta na vyhodnocení, pokud by hlasování nebylo do týdne vyhodnoceno, mohl by to udělat kdokoli. Co říkají ostatní? --Auvajs (diskuse) 12. 8. 2015, 22:41 (UTC)

Stevardy bych do toho netahal, dá se očekávat, že to stejně odmítnou, pokud nepůjde o věc práv, která nějak spadá do jejich kompetence.
Předem určený uživatel mi nepřijde dobrý nápad. Je to věc navíc, která by se před každým hlasováním musela zvlášť dohodnout a mohou kolem toho být spory.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2015, 22:50 (UTC)
Napadá mě ještě upřednostnit takového byrokrata/správce, který se sám hlasování neúčastnil, ale je dost dobře možné, že by to bylo diskriminační (něco jako nepijáci-řidiči, kteří přijdou o veškerou srandu, jen aby vás odvezli po party domů) a v malé komunitě by to asi moc nefungovalo. Dále mě napadá vyloučit navrhovatele, u žadatelů o práva je to automatické, ale i u dalších hlasování by mohla být namítána zaujatost. Ale opět si vzhledem k malé komunitě nejsem jistý, jestli by to bylo funkční. A nějaký opravný prostředek pro případ, že by znikla pochybnost o špatném vyhodnocení kterýmkoli uživatelem? Oproti byrokratům/správcům, kde základní schopnosti a důvěru komunity má zajišťovat volba, by se mohlo stát, že uzavření aktivně provede někdo zcela nezkušený a zcela špatně - jak stará moudrost praví: aktivní blbec je horší než třídní nepřítel. Takže by to asi mělo být napadnutelné, resp. přezkoumatelné byrokraty/správci...? --Bazi (diskuse) 13. 8. 2015, 00:36 (UTC)

Je snaha, aby pravidla byla navržena tak, aby vyhodnocení hlasování bylo velmi snadné. V zásadě je potřeba:

  1. zkontrolovat, zda hlasující mají hlasovací právo
  2. zkontrolovat, zda hlasy byly podány v době hlasování - u nich není co řešit; u těch podaných před hlasováním zkontrolovat, zda byly podány v době, kdy už ve stránce byla taková verze zadání, že se významově neodlišovala od toho, o čem se pak hlasovalo; u hlasů podaných po skončení hlasování zhodnotit, zda je konsensus na tom, aby byly uznány; obecně bych řekl uznat je jen pokud nikdo nic nenamítá, nikdo se nevyjádří proti, pokud ano, tak je nepočítat (prostě má dotyčný smůlu, měl si to pohlídat) - ale na tomto bodě se ještě můžeme dohodnout
  3. v případě, že někdo měnil svůj hlas, tak zajistit, aby byl počítán ten poslední
  4. hlasy sečíst a odečíst případné hlasy loutkařů

Celkově na tom nevidím nic těžkého a v zásadě by to mohl dělat kdokoli. Pokud to budou dělat byrokrati či správci, bude to mít větší legitimitu, ale pokud by to udělal někdo jiný, tak by se nemělo stát nic vážného. Jediný problém by mohl být, pokud by se někdo spletl v počtech, přepočítal. Ale to se může stát i tomu byrokratovi či správcovi.

AD funkce "vyhodnocovatele" - kdybysme se tak rozhodli, tak bysme mohli někoho zvolit třeba na rok, nemuselo by to být před každým hlasováním zvlášť. A nebo ještě lepší nápad: až budou přijata pravidla pro správce, tak vytvoříme pravidla pro byrokraty, funkce byrokrata bude mít určené "volební období" třeba rok a hlavní funkcí byrokrata bude vyhodnocování (všech) hlasování. (Nicméně zase zbývá ten problém, co když se ten byrokrat/vyhodnocovatel rozhodne hlasování nevyhodnotit nebo nebude moci...) --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2015, 01:58 (UTC)

AD 16: byrokraté, v případě jejich nepřítomnosti správci, pokud to v určené lhůtě nevykonají, kterýkoli uživatel případně byrokraté nebo správci, pokud to v určené lhůtě nevykonají, kterýkoli uživatel --Kusurija (diskuse) 13. 8. 2015, 05:42 (UTC)
Trochu se v tom ztrácím :-) --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2015, 05:50 (UTC)

Pomoc se šablonou[editovat]

Prosím o pomoc s problémem, na který narážím u své vytvářené šablony Uživatel:Bazi/Vzor, protože se mi zdá, že jsem už to promyslel ze všech stran, a stále nenacházím příčinu, a tím pádem ani řešení.

Šablona se v jednotlivých svých aplikacích (pán, žena, město…) má chovat tak, že v tabulce skloňování vytvoří odkazy na jednotlivé tvary a v nich předvyplňuje základní údaje pro tvorbu samostatných hesel pro každý tvar. Dokáže si poradit i s tím, že se stejný tvar vyskytuje v různých pádech, a to tak, že pokaždé projede zadané koncovky všech pádů a porovná je s koncovkou toho daného tvaru (pádu). Ty, které jsou ekvivaletní (#ifeq), vypíše do sekce s významy hesla. Např. odkaz v 2. pádu jednotného čísla vzoru žena vypíše čtyři příslušné významy.

Problém ale nastává u těch tvarů, kde se k základu žádná koncovka nepřidává a parametr tak zůstává prázdný. To je případ 2. pádu množného čísla vzoru žena (žen) nebo téhož pádu vzoru město (měst). Zatímco vzor pán (pánů) správně vypíše jen jediný význam, tyto „bezkoncovkové“ případy chybně vypisují všechny pády jednotného i množného čísla. Přitom když prohlížím zápis šablony, měla by vždy ověřit, jestli se koncovka shoduje s tou druhou. Je-li koncovka 2. pádu množného čísla prázdná, ale všechny ostatní jsou vyplněné, tudíž přece nejsou ekvivalentní (kromě té jedné vlastní prázdné) a neměly by se vypisovat (jen ta jedna). mw:Help:Extension:ParserFunctions#.23ifeq třeba upozorňuje na textové a číselné hodnoty ve funkci, ale žádnou relevantní odpověď ohledně hodnot nulových (prázdných) jsem tam taky nenašel.

Poradil by někdo? --Bazi (diskuse) 14. 8. 2015, 10:06 (UTC)

Jestliže není zadán tvar pgen a u některého pádu není zadán alternativní tvar (třeba snom2) pak {{{pgen|}}} porovnáno s {{{snom2|}}} hodí true. Doporučuji použít zde bezrourovou syntaxi a porovnávat {{{pgen}}} a {{{snom2}}}, tam by se to stát nemělo.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2015, 10:25 (UTC)
Díky. Ačkoli se to určitě může zdát triviální, což mě vede k uzardění, přesně takový pohled s odstupem jsem potřeboval. Jak jsem byl už do toho všeho zahleděný, vůbec mi nedocvaklo, že i když jsou první parametry všechny vyplněné, pořád ještě zůstávají nevyplněné ty alternativní tvary. :) Takže ještě jednou děkuji za pomoc. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2015, 18:51 (UTC)

Citované heslo v uvozovkách[editovat]

@Danny B.: Danny B. upravuje některé moduly obsahující data pro citace (Modul:Source/...) tak, aby do citační šablony vkládaly označení hesla uzavřené v českých uvozovkách („…“). Domnívám se, že tento postup není vhodný; diskusi jsem nadhodil před několika měsíci, ale nebyla příležitost v ní pokračovat. Jelikož se však jedná o stále otevřené téma s širším dopadem, dovoluji si přesunout diskusi sem:

přesunutá diskuse (původně vedená na Diskuse s uživatelem:Danny B.#Citované heslo v uvozovkách)

Chci se zeptat, kde jste přišel na to, že označení hesla v citaci by mělo být v uvozovkách. Citační normu sice po ruce nemám (a předpokládám, že specifické pravidlo pro citaci slovníkového hesla v ní stejně nenajdu...), nicméně Boldiš (strana 4) s odkazem na ISO 690 a ISO 690-2 uvádí označení kapitoly bez uvozovek.--Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 06:45 (UTC)

?--Shlomo (diskuse) 5. 4. 2015, 06:29 (UTC)
Že do toho vstupuji ač nevím o co jde. Ale tak jak to líčíte tak to spíše vypadá, na zvýraznění, které se normálně dělá kurzivou.--Juandev (diskuse) 5. 4. 2015, 06:48 (UTC)
Pouze unifikuji šablony. Řada z nich ty uvozovky obsahuje, včetně těch nejstarších. Norma výslovně nestanovuje, jak se chovat k heslu a je otázkou, zda heslo lze považovat za kapitolu. Ostatně ani ke kapitolám tam nic není:

V citaci odděleně identifikující část monografické publikace, která není samostatným příspěvkem, následuje za příslušnými údaji o díle jako celku číslování, název a další pro popisovanou část jedinečné údaje.

z čehož usuji, že to není pevně stanoveno. Mně je to celkem jedno, osobně se domnívám, že pro uvozovky bylo zdůvodnění to, že zatímco regulérní kapitola se píše s velkým písmenem, hesla jsou s malým, tak aby byla jasně oddělena.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 5. 4. 2015, 13:03 (UTC)

A ještě k tématu: Pokud má být skutečně název kapitoly/hesla v uvozovkách, nebylo by vhodnější a systémovější nastavit to přímo v šabloně {{Citace monografie}}, než to nastavovat pro každý jednotlivý citační modul zvlášť? Takhle budou "modulizované" citace s uvozovkami, ale ty, které editor zadá přímo šablonou {{Citace monografie}}, budou bez uvozovek.--Shlomo (diskuse) 30. 3. 2015, 07:04 (UTC)

?--Shlomo (diskuse) 5. 4. 2015, 06:29 (UTC)
Vizte výše. Vzhledem k tomu, že kapitola není totéž, co heslo, není možné to udělat globálně, protože pak by se vypisovaly i kapitoly v uvozovkách, což není běžné. Jinak uživateli používajícímu přímo nějakou obecnou citační šablonu nic nebrání v tom, aby vyplnil | typ kapitoly = heslo | kapitola = „heslo“.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 5. 4. 2015, 13:03 (UTC)
konec přesunuté části diskuse

Domnívám se, že Danny B.ův postup je jednak nevhodný, jednak v rozporu s dokumentací citační šablony {{Citace monografie}}, která o uzavírání názvu kapitoly do uvozovek nic neuvádí. Jelikož dokumentaci šablony lze v případě potřeby vhodně upravit, pojďme se nejprve dohodnout o tom, zda je tento postup vhodný, či nikoliv. Moje argumenty:

  1. Nenašel jsem žádnou normu ani příklad použití „uvozovkového“ formátování při citaci slovníkového hesla nebo kapitoly. (Neprohledal jsem ovšem samozřejmě všechno, takže pokud někdo takový příklad má, nechť ho prosím uvede.) Nenašel jsem ani žádnou striktní normu, která by použití uvozovek zakazovala; nejbližší pramen je Boldišův příklad aplikace příslušných citačních norem (citováno výše), který ovšem cituje kapitolu, nikoli heslo.
  2. Zatímco uvozovkování českých (a obecně latinkových, snad i azbukových) hesel vypadá ještě celkem snesitelně (a v tomto směru má opodstatnění i Danny B.ův argument o snazším rozlišení, co přesně je název hesla, při absenci velkého písmene indikujícího začátek kapitoly), u hesel v jiných písmech (hebrejské, arabské, syrské, japonské apod.) působí použití českých uvozovek značně nezvykle, až zmateně.
  3. I v případě, že bude konsensus pro uvádění označení hesla v uvozovkách, domnívám se, že uvozovky jsou součástí formátování a měla by je tedy vkládat šablona {{Citace monografie}} (a jí podobné), nikoli modul obsahující bibliografická data. Danny B.ův argument, že to „není možné udělat globálně“ považuji za chybný; šablona může rozpoznat heslo podle parametru typ kapitoly a přidávat uvozovky jen ke „kapitolám“ určeného typu.

Prosím o další názory.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 10:42 (UTC)

Předně mne mrzí, že jste to postavil tak, že to je "moje aktivita", což okamžitě povede k předsudkům a nahlížení na záležitost zaujatou optikou. Není tomu tak. Mojí aktivitou je pouze sjednocování na formát, který zde byl používán již dávno. Příkladů by se našlo mnoho, namátkou 20. 10. 2007, 26. 4. 2007 nebo 18. 4. 2007. Kromě toho je to tak vkládáno i v současnosti, např. 10. 4. 2015.
Fakt, že to tak vkládali a vkládají lidé, kteří citacím velmi dobře rozumějí, jednoznačně implikuje, že se nejedná o žádnou chybu. Což ostatně potvrzuje i výše zmíněná citace z ČSN ISO 690: V citaci odděleně identifikující část monografické publikace, která není samostatným příspěvkem, následuje za příslušnými údaji o díle jako celku číslování, název a další pro popisovanou část jedinečné údaje.
Rozporem s dokumentací bych neargumentoval, neboť byla přenesena z Wikipedie, kde zjevně (minimálně v době přenosu) tuto záležitost nebylo potřeba řešit, a nebyla dostatečně upravena pro místní potřeby, takže to je především nedostatek dokumentace jako takové.
Pakliže hesla nebudou v uvozovkách, bude docházet k vizuálně matoucím citacím, například: NOVÁK, Jan. Nějaký slovník. 2. vyd. Město : Nějaké nakladatelství, 2000. 123 s. Heslo v, s. 111. (heslo kdeže?), NOVÁK, Jan. Nějaký slovník. 2. vyd. Město : Nějaké nakladatelství, 2000. 123 s. Heslo na, s. 111. (aha, přebytečná čárka), NOVÁK, Jan. Nějaký slovník. 2. vyd. Město : Nějaké nakladatelství, 2000. 123 s. Heslo není, s. 111. (hmm, když není, tak proč to citujeme?) nebo NOVÁK, Jan. Nějaký slovník. 2. vyd. Město : Nějaké nakladatelství, 2000. 123 s. Heslo heslo, s. 111. (ach ten copypaste...).
Jazyk citace je čeština, tj. je nutné uvádět české uvozovky bez ohledu na jazyk jejich obsahu. Nezvyklé až zmatené působení je subjektivní dojem, nikoliv objektivní argument.
Co se týče posledního bodu, jde zjevně o nedorozumění: Váš původní požadavek zněl na název kapitoly/hesla v uvozovkách, což jsem správně tvrdil, že globálně nejde. Samozřejmě pokud by šlo jen o omezení na hesla jako taková, šlo by to tak, jak píšete.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 16. 8. 2015, 11:32 (UTC)
Je dobré vědět, že se dokumentací k šablonám opravdu není nutno řídit… když se to hodí. Takže k věci:
  • Přiznám se, že mi zabalení do uvozovek nevadí. Je fakt, že asi u jiných abeced stačí samo použití znaků abecedy k dostatečnému vymezení hesla, ale u hesel psaných latinkou by mohlo heslo až příliš snadno splynout s ostatním textem citace. Takže mi přijou uvozovky spíše užitečné (obzvlášť třeba u víceslovných hesel). Jsme český Wikislovník, používáme české citační šablony, nechť se klidně používají i české uvozovky. Jako možnou alternativu bych viděl nějaké jiné grafické vymezení hesla (typu <code></code>), ale nevím, jestli by se takové řešení setkalo s širší podporou.
  • Jednoznačně podporuji centrální řešení v šabloně {{Citace monografie}} ad. Pokud máme pocit, že by se to mohlo bít s použitím parametru kapitola, tak přidejme samostatný parametr heslo, který se bude chovat stejně jako kapitola, ale navíc bude přidávat ty uvozovky (nebo co).
--Bazi (diskuse) 16. 8. 2015, 12:46 (UTC)
<code></code> určitě vhodným řešením není, to je sémantické značení s naprosto odlišným významem. Když už, tak <cite></cite>. S patřičným ostylováním a oatributováním (zejména atributem lang=) by to pak mohlo elegantně řešit problém nelatinkových písem.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 13:40 (UTC)
Ano, měl jsem na mysli něco v tom stylu, čili uzavření do vhodných tagů a nastylování. Pokud už by se tomu měl přiřazovat i jazyk, tak na to pozor, protože ho není odkud čerpat. Jazyk zdroje uvedený v samostatném parametru šablony se vůbec nemusí shodovat s jazykem citovaného hesla. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2015, 14:01 (UTC)
Závidím vám váš optimismus, že uživatelé, kterým dělá problém udělat o enter nebo mezeru navíc pro dodržení formátu a přehlednosti, budou vyplňovat jazyk pro dané heslo. A když už ten, tak by se měl jazykem přeci označit i název díla a autoři, eventuálně vydavatelství a místo vydání, atd... Mohou se tak vyznačit předdefinované zdroje, ale těžko ve zdejším prostředí dosáhnete toho, aby to bylo vyplněno v přímých vloženích citačních šablon, tím spíše u natvrdo napsaných citací tyto šablony nepoužívajících.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 16. 8. 2015, 14:46 (UTC)
Vy jste si to pojednání o argumentačních klamech asi dobře prostudoval, že? Ale jinak souhlasím, že uvádět jazyk u jednoho z parametrů by bylo nesystémové a uvádět ho u všech by bylo nerealizovatelné, tudíž úvahy tímto směrem nemá smysl dále rozvíjet.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 18:36 (UTC)
(s editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené)
Ani <cite></cite> - to je určeno pro označení celého zdroje citace, a stávající šablona (resp. šablony) je takto již obalena. A pakliže v kódu sémanticky nevyznačujeme žádné jednotlivé součásti citace, není důvod vyznačovat zrovna část díla, což je nota bene věc z hlediska citace podružná. (Jo, neměl bych nic proti sémantickému vyznačení (a i jsem o tom kdysi uvažoval) všech jednotlivých částí, ale to by vyžadovalo značnou spoustu práce a před tím rešerše - existují různé způsoby, které navzájem jsou i nejsou více či méně kompatibilní, a nevím o žádném, který by plně pokrýval ISO 690.)
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 16. 8. 2015, 14:19 (UTC)
Obával jsem se, že tam nějaký takový zádrhel bude. Takže už zbývá jedině <span></span> s nějakým vhodným atributem. Nebo to nechat na těch uvozovkách. Nebo i bez nich. Nebo pro mě za mě s hranatými, složenými nebo špičatými závorkami. Hlavně to ale řešit v citační šabloně a ne v datových modulech a v ručně vkládaných parametrech, ať se to při případné změně dá co nejjednodušeji předělat.
Ještě by taky byla varianta neuvádět heslo vůbec. Většinou se u citací považuje uvedení strany jako dostatečně přesná specifikace citovaného místa.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 14:52 (UTC)
Vaše aktivita to je, nevšiml jsem si, že by někdo jiný tímto způsobem zasahoval do již vytvořených citací, tím spíše do nástrojů (šablon, modulů) k jejich vytváření. Odkazy, které uvádíte, lze vzít v potaz jako argument k bodu 1, nikoli k bodu 2 nebo 3; žádný z uvedených „lidí, kteří citacím velmi dobře rozumějí“ (což je mimochodem rovněž subjektivní dojem, který ve wiki-prostředí nelze objektivně posoudit...) nepoužívá uvozovkovou syntaxi při vyplňování parametrů citační šablony (což je považuji za hlavní nedostatek vaší akce), nýbrž pouze v přímém vložení reference. Nelze ani mluvit o sjednocování, když změny provádíte nahodile u (některých) šablon použitých v několika málo heslech, zatímco u šablony vložené do několika tisíců hesel ponecháváte bez povšimnutí. O citacích vložených voláním citační šablony ani nemluvě. Máte aspoň přehled, kolikrát jsou šablony {{Citace monografie}} a jí podobné v heslech použity, a kolikrát je v nich uvedeno heslo s uvozovkami a kolikrát bez uvozovek?
Vyplňování šablon v souladu s jejich dokumentací je pokud vím Váš oblíbený požadavek, za jehož porušování jste, pokud je mi známo, nedávno pohrozil správcovským zásahem vůči editorovi, který ho nedodržel. Je od Vás tedy poněkud nepřístojné brát na sebe mírnější metr a sám si určovat, které dokumentace je třeba brát vážně a které nikoli. Na druhou stranu, jak jsem psal výše, dokumentaci nepovažuji za zásadní problém, pokud se dohodneme na pravidlech vyplňování (tak či onak), dokumentaci dle toho patřičně upravme.
Citovaná ČSN je IMHO argumentem - pokud vůbec - spíše proti používání uvozovek, jelikož k použití uvozovek nikde nenabádá. Jelikož je však v této části poměrně stručná a použití uvozovek nezakazuje, připouštím, že citace používající uvozovky nemusí být chybná. Rozhodně však nelze považovat za chybu vypuštění uvozovek.
Vaše věcné argumenty podporující používání uvozovek považuji za relevantní a nebude-li námitek od dalších uživatelů, jsem ochoten je přijmout. „Pokud bude řešeno systematicky…“ Tzn. v šabloně určené pro formátování, a ne v modulu určeném pro data.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 13:18 (UTC)
Beren je pro mne s ohledem na citační normy (a citační šablony) uznávanou autoritou, a fakt, že to tak tenkrát dělal, považuji za podstatný argument. Dalším jsou pro mne příklady uvedené Dannym (byť si dovedu - a v praxi už jsem na ně narazil - představit příklady, které by ukázaly, že i "zbytek" citace může být nesrozumitelný nebo matoucí - a přesto se kvůli tomu nemění). Navíc koukám, že třebas v Modul:Source/Rejzek je to už někdy od roku 2013 - a podle všeho bez námitek. Takže pro mne v tom není žádný problém, aby to jinde bylo také tak.
Osobně bych uvítal, kdyby právě Beren k tomu něco napsal ze svých zkušeností, jestli to nyní třeba neřeší jinak. --Okino (diskuse) 16. 8. 2015, 17:28 (UTC)
Rozhodně jsem nechtěl svou poznámkou zpochybnit kvalifikovanost uživatelů Beren, -xfi- nebo Mormegil. Už proto, že je neznám a ani bez jejich souhlasu znát nesmím a nehodlám. Jen nesouhlasím s tím, že by jimi použité formátování mělo být považován za neprůstřelný argument. Tím spíše tam, kde se jejich editace vůbec netýkají toho, o čem je řeč, tedy používání uvozovek v parametrech citačních šablon. Ohledně uvozovek samotných jsou IMHO příklady, které uvedl Danny B., mnohem přesvědčivějším argumentem. A není-li z toho jiná cesta ven, než použití uvozovek pro všechna písma, tak s uvozovkami souhlasím jako s menším zlem (i když nadále trvám na svém (subjektivním) názoru, že u nelatinkových písem je to ošklivé...). Ale vkládejme je systematicky a ne podle toho, kde si kdo vzpomene.
Což mě vede k zopakování otázky na Dannyho B.: Máte nějaký přehled, kolikrát jsou šablony {{Citace monografie}} a jí podobné v heslech použity, a kolikrát je v nich uvedeno heslo s uvozovkami a kolikrát bez uvozovek?--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 18:36 (UTC)
Pokud vidím, tak šablony citace monografie se to naopak zatím nijak zvlášť netýká, nýbrž přímo šablon jednotlivých slovníků. Jinak šablona Citace monografie se používá zhruba ve 2000 stránek, přičemž odhaduji, že naprostá většina z nich vůbec neodkazuje na heslo do slovníku. (To se samozřejmě týká šablon vložených ručně, nikoli volaných z jiných zdrojových šablon, jako jsou Rejzek atd...) Tady je monitorovací kategorie, která obsahuje všechny stránky, na nichž je vložená Citace monografie s typem kapitoly heslo. Je možné pak udělat i monitoring na uvozovky.
Nevím přesně, co všechno jsou "jí podobné šablony", ale Rejzek (cca 400 stránek) uvozovky má, Rameš (asi tak 10 stránek) uvozovky nemá, SSČ (cca 30 stránek) má, SSJČ (cca 900 stránek) nemá, Holub (cca 50 stránek) má atd.
Ale fakt nevím, jestli to je tak podstatné, protože tyhle "jí podobné šablony" se dají rychlým zásahem do šablony jednotně upravit; horší to bude se zdroji, které jsou citované se šablonou citace monografie (která na citování jednotlivých hesel není moc stavěná), natož pak se zdroji, které jsou citované bez šablon.
O tom, že jsem ohledně zdrojování citačními šablonami skeptický, jsem tu už v minulosti psal. Ale jestli se chce někdo věnovat opravdu sjednocování všech zdrojů... --Okino (diskuse) 16. 8. 2015, 19:27 (UTC)
„Jí podobné šablony“ = {{Citace elektronické monografie}}, {{Citace periodika}}, {{Citace sborníku}} atd. Relevantní ohledně slovníkových hesel asi bude jen ta první. Počet vložení šablon {{Rejzek}} apod. nemá smysl řešit, protože, jak píšete, vkládání uvozovek se v nich dá napravit jednou editací bez ohledu na to, kolikrát je vložena. Manuální vložení šablony {{Citace monografie}} by se v rámci sjednocování musely po jedné upravovat (v lepším případě roboticky), takže otázka, kolik z nich má hesla zadána v uvozovkách a kolik bez uvozovek, směřuje ke zjištění, na kterou stranu a o kolik bude sjednocování snazší. Což sice není jediný a nezvratný argument, ale jistou relevanci bezpochyby může mít.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 19:46 (UTC)
Tak jsem monitoring ještě trochu upravil a nyní v něm uvidíte, kolik stránek se řadí pod uvozovky. Ještě se to asi stále přeřazuje, ale už teď je tam asi tak 540 stránek s uvozovkami, 1 s apostrofy(!) a zbylých asi 700 bez uvozovek. Podobným způsobem můžete udělat i monitoring ostatních šablon, kde to dává smysl. U citace periodika ale těžko, když parametr "kapitola" vůbec nevede.
Ale pořád nevím, k čemu to je... Jako argument to nemá moc smysl. Jestli se to totiž vůbec bude jednotit, je pak pro robota celkem jedno, bude-li se to jednotit s uvozovkami, nebo bez nich - a ten počet stránek (700 bez uvozovek) je i z hlediska zátěže serverů celkem marginální. Takže ten ryze kvantitativní argument myslím tady příliš váhu nemá. --Okino (diskuse) 16. 8. 2015, 20:30 (UTC)
Ten monitoring zřejmě nerozlišuje, zda tam ta uvozovka je vložená manuálně, nebo šablonou „vyššího řádu“ typu {{Rejzek}}. Tudíž je celkem k ničemu. Šlo mi především o to, zda si Danny B. před zahájením „sjednocování“ zjistil, co vlastně sjednocuje, a promyslel, kterým směrem by sjednocování mělo probíhat. A taky o to, že pokud manuálně vložených šablon s uvozovkovou syntaxí bude minimum (řekněme <10), tak se klidně můžeme obejít i bez robotického převodu. (Podobně i v opačném směru, ale s touto variantou bych moc nepočítal...)--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 22:35 (UTC)
No vida, nakonec jste to zvládl i sám, takže příště už to nemusíte urgovat po ostatních. Navíc jste poznal, že všechna ta práce byla úplně k ničemu (13 stránek bez uvozovek a 14 s uvozovkami...). Je to na obou stranách zcela zanedbatelně malé číslo. --Okino (diskuse) 16. 8. 2015, 22:55 (UTC)
To je ovšem několikanásobný omyl. 1) Těch výskytů s uvozovkami je ve skutečnost 0 (což jsem víceméně očekával). Těch 14 zdánlivě nalezených způsobuje šablona {{Rejzek Jiří}}, která poněkud nezapadá do Dannyho systému a zkresluje výsledek. 2) Nemyslím si, že by to bylo k ničemu; vědět, že s manuálně vloženými citačními šablonami si momentálně nemusíme dělat těžkou hlavu, má také svou hodnotu. 3) Nikoho jsem neurgoval, ptal jsem se Dannyho, zda takový průzkum udělal, než začal "sjednocovat". Nicméně děkuji, že jste se toho ujal.--Shlomo (diskuse) 16. 8. 2015, 23:22 (UTC)
Ano mám - 727×. Zbylé udělal mezitím Okino (díky).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 16. 8. 2015, 23:56 (UTC)

Pokus o shrnutí:

  1. Nejsou objektivní námitky proti uvozovkám, naopak jsou argumenty pro ně.
  2. Je shoda na tom, že by měly být vkládány centrálně, pakliže jde o slovníkové heslo.

Pokud nebude proti těmto dvěma bodům námitek, někdy středou počínaje bych se do toho pustil (u všech Source/* modulů s tím zároveň proběhne ještě optimalizace jejich kódu).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 00:06 (UTC)

Z mé strany to takto lze uzavřít. Tedy ne, že bych proti uvozovkám žádné námitky neměl, ale je zjevné, že lepší řešení k dispozici nemáme a v dohledné době mít nebudeme.--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 00:19 (UTC)
Pořád mne mrzí, že k té věci nemáme Berenův koment, když se citacím dlouhodobě věnoval. (Mimochodem, Shlomo, ono nejde o to, jestli ho znám, ale že vím, že je prvotním tvůrcem našich citačních šablon na Wikipedii, což je věc, kterou o něm můžete znát i bez jeho souhlasu. :-) )
A že jsem tak zvědav, jak to bude s těmi třemi příklady, které jsi uvedl nahoře (a obdobnými), Danny? Bude k nim nějaký bod č. 3? :-) --Okino (diskuse) 17. 8. 2015, 00:29 (UTC)
Jen to poněkud upřesním: Beren je tehdy tvořil ve spolupráci se mnou. (A jinak prvotními autory nejsme, my jsme ty stávající šablony konsolidovali a standardizovali dle ISO.) A dá-li se vytvoření šablon (byť v rozmezí několika týdnů) nazývat dlouhodobým věnováním, pak tím spíše tak lze nazývat to, že se tu o jejich údržbu snažím dva a půl roku.
Dotazu nerozumím, neb je příliš vágní. Nahoře je celá stránka. Na co konkrétně se ptáš? (Třeba odkaz na diff, nebo citace by byly vhodné.)
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 00:48 (UTC)
Měl jsem na mysli "20. 10. 2007, 26. 4. 2007 nebo 18. 4. 2007. Kromě toho je to tak vkládáno i v současnosti, např. 10. 4. 2015." - vlastně čtyři... --Okino (diskuse) 17. 8. 2015, 00:56 (UTC)
Myslím, že reference vložené v podobě <ref>prostý (nešablonovaný) text</ref> se budou sjednocovat poněkud obtížněji. Bude je dobré postupně převádět do příslušných šablon, ale asi těžko po Dannym chtít, aby to zvládl sám a ještě do středy. Je to běh na dlouhou trať a museli by se na tom podílet všichni - nebo aspoň podstatná část. Pro začátek bych viděl jako úspěch, když bude šablony používat převážná většina nově vkládaných referencí (ideálních 100 % to asi nebude nikdy...).--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 08:13 (UTC)
Nikoliv do středy, psal jsem středou počínaje. Jednak aby stihly padnout ještě eventuální námitky, jednak je to potřeba udělat vše najednou a do středy na to nebudu mít dostatečně dlouhé souvislé okno.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 11:22 (UTC)
Mea culpa. Omlouvám se za překroucení. Nicméně jádro mého sdělení bylo, že sjednocení s nešablonovými citacemi nelze očekávat ani do této, ani do příští, ani do ještě mnoha dalších střed.--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 11:39 (UTC)
A sjednocovat se to tedy bude jak? Přidáním parametru heslo do šablony Citace monografie, obalený uvozovkami? --Bazi (diskuse) 17. 8. 2015, 07:49 (UTC)
Přidávat parametr IMHO není zapotřebí. Můžeme pokračovat v dosavadní praxi uvádět označení hesla v parametru kapitola= a citační šablona ho může obalit uvozovkami, bude-li současně zadáno typ kapitoly=heslo. Jenom se nesmí zadávat kapitola=„…“, protože pak už by tam těch uvozovek bylo moc. Asi by bylo dobré na to upozornit v dokumentaci - i když v podstatě to vyplývá už ze současné podoby, ale ať je to zřejmé. Nemá-li nikdo námitek, přidám to tam.--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 08:13 (UTC)
Aby nedošlo k mýlce, co konkrétně se schovává pod oněmi to a tam? V předchozím textu byly různé subjekty a objekty. Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 11:32 (UTC)
Tam = Šablona:Citace monografie/Dokumentace, To = instrukci, že označení slovníkového hesla se přidává do parametru kapitola a neobaluje se vkladatel ji nemá obalovat uvozovkami. Může být?--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 11:44 (UTC)
Sjednocovat se to bude tak, jak pravil výše Shlomo, a navíc dojde k úpravě již existujících předdefinovaných vložení.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 11:29 (UTC)
Problemtice příliš nerozumím, ale souhlasím s tím, že pokud sjednocovat, tak ideálně na úrovni citačních šablon. A pokud to půjde, navrhuju obalit příslušný parametr do stylovatelné třídy, aby se to dalo případně zvýraznit i jinak než uvozovkami. JAn Dudík (diskuse) 17. 8. 2015, 07:56 (UTC)

Užívání citačních šablon[editovat]

(vyčleněno z předcházejícího vlákna)

No, já už jsem někde psal, že osobně nepovažuji trvání na používání citačních šablon ve Wikislovníku za příliš přínosné. Při tvorbě hesla se už její vyplňování stává jednou z nejpracnějších a nejpomalejších prací, a to je na pováženou. --Okino (diskuse) 17. 8. 2015, 09:31 (UTC)

+1 --Auvajs (diskuse) 17. 8. 2015, 09:43 (UTC)
S tím bych souhlasil, obzvlášť když se tak lpí na striktním vyplňování jednotlivých parametrů. Mimochodem jsem před časem navrhoval alespoň převzetí (a přizpůsobení) rozšíření editačního panelu nástrojů z Wikipedie, bohužel s nulovou odezvou. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2015, 09:48 (UTC)
@Okino:Já tedy nezaznamenal, že by se trvalo na jejich používání, takže je, až na user-friendly výjimky (stačí vyplnit název hesla) obvykle nevkládám.
@Bazi: Na cs.wiki se medle používá udělátko pro usnadnění citací, které mi nikdy nefungovalo dle očekávání. Na jeho zprovoznění zde nestačí správcovská práva, ale je nutná i znalost javascriptu, takže to je důvod, proč podobné požadavky jsou mimo mne. A pokud chceš něco nechat importovat, nejlépe uděláš, když v požadavku uvedeš přesně, které stránky a podstránky chceš. V tebou uváděném případě uvádíš, že chceš importovat blíže nespecifikovaný nástroj, takže na importuochotného správce beztak zbude nutnost dohledat, o které stránky se jedná. JAn Dudík (diskuse) 17. 8. 2015, 10:49 (UTC)
Já to na Wikipedii využívám bez jakýchkoli potíží (samozřejmě se to může lišit i podle individuálních uživatelských preferencí/nastavení) a nezaznamenal jsem, že by tam byla vznesena výhrada k nefunkčnosti, která by nebyla uspokojivě vyřízena. Tady jsem zase nezaznamenal ani žádný dotaz po upřesnění, o co jde. Protože sám nevím, jak přesně je to řešeno, nevím ani, co vše je nutné převzít. Pokud tu ale jsou editoři/správci, kteří do toho vidí, mohli by to zvládnout i snáz, než jak bych to musel zkoumat já. To vše jsme si mohli vyjasnit, kdyby kdy kdo vůbec byl zareagoval. Základní info zde: w:Wikipedie:Panel referencí. Nevím samozřejmě, jestli tento nástroj uspokojí výhrady Okina ad. Ale považuji ho za jednu z použitelných možností. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2015, 11:11 (UTC)
Ani já nemám dojem, že by používání citačních šablon bylo striktně vyžadováno. WS:FH i WS:Reference jejich použití doporučují, ale jako "základní" podobu uvádějí citaci bez šablony. Když používám citační šablony, dělám to jednak proto, že si uvědomuji výhody jejich použití, jednak proto, že mám oproti Okinovi dojem spíš opačný: intuitivní vyplnění citační šablony mi přijde méně pracné než dohledávání syntaxe textové reference a formátování přesně podle stanoveného vzoru. Což je asi opět subjektivní záležitost. Každopádně jakýkoli nástroj, který činí citační šablony víc "sexy" pro vkladatele, vítám. Panel referencí jsem odzkoušel v prvních fázích nasazení na WP a moc mě nenadchnul; pak už jsem se k němu nevrátil. Nicméně jiným uživatelům může vyhovovat a v tom případě je to užitečný nástroj. Já vnímám jako největší usnadnění ty šablony „vyššího řádu“ (a la {{Rejzek}}) a taky uživatelská tlačítka (když zrovna funguje toolbar...), která mi vloží kód prázdné šablony a já ho jen vyplním.--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 12:33 (UTC)
A právě proto tu už delší dobu postupně pracuji na postupném převodu na předvyplněné šablony a náhradách existujících plaintextových vyplnění a přímo zadaných citačních šablon, aby se to maximálně zjednodušilo. Vzhledem k existujícímu množství, průběžnému nárůstu, reinkarnaci vymýcených a nutnosti řešit i jiné věci to samozřejmě trvá, když na tom pracuji jediný.
Kromě toho, kdyby byly podstránky podle jazyků, bylo by jednodušší odkazování na řadu slovníků v českých heslech.
Jinak obecně platí pořád to samé, co jsem říkal již na více místech - čím více se bude dodržovat formát při manuálních editacích, tím jednodušší bude vytvářet nástroje, které budou editace zjednodušovat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 8. 2015, 11:53 (UTC)
Ehm, to že jste ve všech datových podmodulech modulu Source uveden jako autor vy, ještě neznamená, že ostatní na nich nepracují... A pracovalo by nás na tom možná víc, kdybychom měli dojem, že naše pomoc je vítána.--Shlomo (diskuse) 17. 8. 2015, 12:44 (UTC)
Že tu vytváříte nové šablony a datafillujete mnou vytvořený kód, vám nikdo neupírá (pokud jste to měl na mysli), ale upřímně, nezdá se mi, že bych kdy v posledních změnách zahlédl od kohokoliv nějaké nahrazování, o němž jsem psal. Pomoc je vítána vždy, ale vzhledem k tomu, jak se tu k výzvám o ni většina uživatelů staví, jsem se již naučil nemrhat čas jejich psaním. Kdo opravdu chce pomoci a je aspoň trochu vnímavý, tak zaregistruje, že se něco děje a nabídne se.
Každopádně už se zase větvíme od jádra diskuse jinam...

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 8. 2015, 02:33 (UTC)
Neupírá? Tedy mně to zas tak moc nevadí, aspoň se v případě nějakých problémů případní stěžovatelé budou obracet na Vás a ne na mě, ale dovedu si představit, že jiní editoři mohou takto okaté přehlížení jejich přínosu vnímat citlivěji a raději se poohlédnou po jiné oblasti, ve které mohou být užiteční. Zvláště je-li doplněno zmínkou o datafillování cizího kódu, která někomu může připadat jako náznak obvinění z plagiátorství. (Jak by se asi vám líbilo, kdyby vaše příspěvky v hlavním jmenném prostoru byly onálepkovány jako „příležitostný datafilling kódu vytvořeného uživatelem TMA~cswiktionary?“)
A jak uvádíte, v posledních změnách nějaké intenzivní nahrazování existujících plaintextových vyplnění šablonami k zahlédnutí nebylo, takže ani vnímavý a k pomoci ochotný editor je nemohl zaregistrovat a pomoc nabídnout. A jak to dopadá, pokud se někdo chopí iniciativy v oblasti, ve které jste (nebo ve střednědobém výhledu hodláte být) aktivní Vy, to jistě dobře znáte.
A ještě k nářkům nad osamělostí: Nemyslím si, že byste ve svém chvályhodném šablonovém snažení byl více osamělý, než třeba Kusurija ve svém neméně chvályhodném snažení na poli japonštiny a litevštiny, Standazx na poli tagalogu a další specialisté na svých polích.
Já se snažil pomoci alespoň přidáváním modulů s citačními daty podle vámi navrženého modelu, což by mohlo nepatrně ulehčit onomu Vámi rovněž naříkanému "průběžnému nárůstu". Pokud by Vám to vadilo, dejte vědět, v tomto případě nemám problém vyhovět a vrátit se ke starším citačním modelům. Dokud žádnou konkrétní výtku neuslyším, budu mít za to, že (navzdory výše uvedenému) považujete mé přispění v této oblasti za přínosné, a v rámci možností v něm pokračovat.--Shlomo (diskuse) 18. 8. 2015, 07:00 (UTC)
(Samochvála smrdí, přesto se dovoluji připomenout s polem žemaitštiny, neboť zde jsem vykonal více, než v litevštině. --Kusurija (diskuse) 18. 8. 2015, 11:12 (UTC))
Pokud máte na mysli ty stovky hesel, v nichž jste ani tři roky po výzvě neopravil chybně vloženou výslovnost? Tak to smrdí opravdu velice...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 8. 2015, 23:55 (UTC)
@Danny B.: Tedy to, že celé roky ignorujete výzvy mnoha uživatelů, abyste se ve své funkci správce a byrokrata (jež dle mnohých zastáváte neoprávněně a nelegitimně) nechal potvrdit, také smrdí? --Auvajs (diskuse) 19. 8. 2015, 06:04 (UTC)
@Danny B.: Tedy to, že s některými uživateli si to nechcete rozházet, zatímco peskování jiných podporujete a i sám se toho zúčastníte taky ... ? --Kusurija (diskuse) 19. 8. 2015, 14:50 (UTC)
+ 1 --Auvajs (diskuse) 18. 8. 2015, 07:16 (UTC)
Prosím, přestaňte si tu vytahovat trička, kdo co dělá, kdo co kde kopíruje a kdo co kde opravil a neopravil. Je to úplně zbytečné. Tuhle diskusi se Vám společnými silami povedlo definitivně zabít. --Okino (diskuse) 19. 8. 2015, 15:25 (UTC)
Uvádění autorství stránek jinak než v historii by se mělo striktně zakázat. Tohle je komunitní tvorba s cílem vytváření společných hodnot, nikoliv honění si trika a olepování článků, modulů nebo šablon: Tohle jsem udělal já, tohle taky já tohle taky já (a že mi pomohli další, kteří jsou patrní z historie, to si klikněte třeba na tu historii, abyste se to dozvěděli). --Palu (diskuse) 20. 8. 2015, 05:10 (UTC)

How can we improve Wikimedia grants to support you better?[editovat]

My apologies for posting this message in English. Please help translate it if you can.

Hello,

The Wikimedia Foundation would like your feedback about how we can reimagine Wikimedia Foundation grants, to better support people and ideas in your Wikimedia project. Ways to participate:

Feedback is welcome in any language.

With thanks,

I JethroBT (WMF), Community Resources, Wikimedia Foundation.

(Opt-out Instructions) This message was sent by I JethroBT (WMF) through MediaWiki message delivery. 19. 8. 2015, 00:28 (UTC)

Brainstorming: Zdroje rozlišitelné více kritérii[editovat]

V rámci úpravy citačních šablon bych rád rozšířil funkcionalitu core modulu pro zdroje o možnost rozlišovat zdroje podle vícera kritérií. Doposud stačilo jen jedno - číslo nebo rok vydání, ale objevil se případ vícedílného zdroje, kde je kromě vydání zapotřebí rozlišit i příslušný díl. Pročež vyvstaly následující otázky:

  1. Může být zapotřebí rozlišovat zdroj ještě podle některého jiného parametru, než je vydání, rok vydání a díl?
  2. Pokud ano, může nastat situace, kdy bude potřeba rozlišovat zdroj podle více než dvou kritérií najednou?

Spíše než hypotetické úvahy by se hodily konkrétní příklady inkriminovaných zdrojů.

Díky.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 8. 2015, 01:47 (UTC)

A. Konkrétní citaci sice nemám, ale vzpomínám si, že u vysokoškolských skript se často dělal tzv. "dotisk", když byl první tisk vyprodán. Teoreticky měl být dotisk shodný s předchozím, ale ne vždy tomu tak bylo. Všiml jsem si i u softwaru pro evidenci knih (konkr. BookCAT), že rozlišuje "Edition" a "Printing" (krom toho ještě "Printed by")
B. Někdy je kniha vydána souběžně ve více formátech (hardcover/paperback, dnes navíc i elektronicky), které se mohou v drobnostech odlišovat (třeba zrovna přítomností glosáře, vysvětlivek apod.) Dnes je lze rozlišit pomocí ISBN, u starších vydání nevím.
C. Napadají mě ještě další myslitelné problémové kombinace, ale ty už jsou v praxi poněkud nepravděpodobné, takže je zatím nastolovat nebudu. Nicméně existují...
A když už brainstorming, tak ještě konkrétní příklady problémových citací, i když možná ne úplně to, co měl tazatel na mysli (když tak ignorujte nebo smažte):
  • Ben Yehuda, The Complete Dictionary of Ancient and Modern Hebrew. Číslo vydání není uvedeno vůbec, rok je uváděn ne zrovna jednoznačně. První díl má uveden "rok 31 od Balfourovy deklarace" (atd.), desátý díl má "druhý rok státu Izrael", teprve od 11. dílu je uváden rok podle "evropského" (potažmo křesťanského) letopočtu, ale i tam občas zmateně (14. díl má uvedeny čtyři různé časové údaje v rozmezí let 1951-1954).
  • İngilizce-Türkçe Sözlük, obsáhlý zdroj pro turečtinu. Dokonce údajně public domain, ale ... je to vůbec citovatelné? (A pokud ano, tak jak?)
  • Jak uvádět rok u knih, které mají uvedený pouze židovský/islámský/kdovíjaký jiný letopočet? Jak ho uvádět u knih, které mají uvedeno několik verzí letopočtu? (např. u Modul:Source/Cilmi jsem uvedl letopočet dle občanského kalendáře, ale ve skutečnosti má uvedeno „13.7.1428 H. oo ku aaddan 27.7.2007 M.“)?--Shlomo (diskuse) 20. 8. 2015, 06:31 (UTC)

Dotisk musí být shodný a tisknout se ze stejných dat/filmů/matric, jinak jde o nové vydání. Nevím, zda existují dotisky tištěné v témže roce, žádný jsem zatím nikdy neviděl, takže pak je to rozlišování jednokritériové podle roku (vizte Modul:Source/Rejzek či Modul:Source/Knappová).
Různé formáty vydání jsou zajímavý postřeh, vezmu v potaz, každopádně chtělo by to nějaký konkrétní příklad, od něhož by se dalo odrazit.
Teoretických kombinací je samozřejmě mnoho, v praxi jsme zatím narazili jen na číslo/rok vydání + díl a eventuálně zmiňovaný formát.
K datu vydání se zkusím podívat do normy, eventuálně zeptat odborníků, s nimiž spolupracuji.
Co se týče anglicko-tureckého slovníku, přijde mi spíše jako komunitní dílo podobně jako je Wikislovník, takže to bychom stejně nemohli citovat. V každém případě by to ale bylo jako elektronická monografie minimálně s názvem a URL.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 8. 2015, 20:04 (UTC)

Zobrazení kategorizace stránek v posledních změnách[editovat]

Dá se nějak implicitně vypnout, abych si ho nemusel skrývat pokaždé znovu? A pokud to nejde individuálně, nebylo by lepší ho mít standardně vypnutý s možností "zobrazit"?--Shlomo (diskuse) 20. 8. 2015, 09:06 (UTC)

+ Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2015, 09:09 (UTC)

Dá se to vypnout v osobních nastaveních. Nastavení -> Poslední změny -> Skrýt kategorizaci stránek. --Auvajs (diskuse) 20. 8. 2015, 09:43 (UTC)

Vhodnější by ovšem bylo tím zbytečně nezaplevelovat poslední změny a nechat možnost si viditelnost kategorizacce zapnout individuálně. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2015, 09:46 (UTC)
Asi ano... ale pokud se to dá bezproblémově individuálně vypnout, tak je to o třídu menší problém. Jenom chudácí P.T. IP editoři... :( --Shlomo (diskuse) 20. 8. 2015, 10:05 (UTC)
Chudáci jacíkoliv noví editoři. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 8. 2015, 10:08 (UTC)
Vřelé díky. Já jsem to hledal v "udělátkách" ... a pochopitelně nenašel.--Shlomo (diskuse) 20. 8. 2015, 10:05 (UTC)
Náměty pro vývojáře phab:T109672, phab:T9148 phab:T109651 a možná i jinde. JAn Dudík (diskuse) 20. 8. 2015, 10:15 (UTC)

Gratulace[editovat]

Budu rád, jestli tu vylepší náladu, když všem wikislovníkářům pogratuluji k dosažení mety 70 tisíc hesel. Slavme, je co. :-) --Okino (diskuse) 20. 8. 2015, 15:32 (UTC)

Díky. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 8. 2015, 11:53 (UTC)

Jen upozorňuji na to, že jubilejní heslo bylo mnou založené myslivkyně. V okamžiku, kdy jsem ho založil, bylo prokazatelně sedmdesátétisící. To, že Danny B. o pár desítek minut později „čirou náhodou“ několik stránek smazal, na to nemá vliv. --Auvajs (diskuse) 22. 8. 2015, 11:44 (UTC)

Tohle Danny B. dělá standardně. Kdysi si tak připravil metu pro své hausnumero, které měl asi připravené, ale přišel na Wikislovník o pár minut později, tak si odmazal pár stránek. No když mu to udělalo radost. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 22. 8. 2015, 11:53 (UTC)
Evidentně se Okinův záměr minul účinkem, a tak si každý pokus o vylepšení nálady hned musíme "vylepšit" dalšími oblíbenými povzbuzujícími a motivačními tématy. ;) --Bazi (diskuse) 22. 8. 2015, 12:01 (UTC)
A manipulace s hesly, které metu dosáhly, náladu vylepšuje? Nebo se má podle vás „držet hubu a krok“ a nechat si to líbit? --Auvajs (diskuse) 22. 8. 2015, 12:11 (UTC)
Jen namátkou [1]. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2015, 13:18 (UTC)
Blahopřeji a děkuji všem uživatelkám a uživatelům, kteří přispěli k tomuto úctyhodnému číslu, ať už kterýmkoli heslem v pořadí. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2015, 13:18 (UTC)

Končící hlasování[editovat]

Upozorňuji, že v průběhu příštího týdne budou končit hned tři hlasování:

Takže zbývá posledních pár hodin nebo dnů k odhlasování všech, které ta témata zajímají. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2015, 13:31 (UTC)

Slepcov[editovat]

Disponuje tu někdo tímto zdrojem?

SLEPCOV, P. A. (red). Jakutsko-russkij slovar’. Moskva : Sovětskaja enciklopedija, 1972.

Díky.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 8. 2015, 21:50 (UTC)

Navrhuji zkusit w:Wikipedie:WikiProjekt Knihovna/Všeobecné encyklopedie a slovníky/Poptávka. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2015, 22:39 (UTC)

Ověřování a odstraňování neověřených informací[editovat]

Existuje nejasnost ohledně toho, zda je před odstraněním informace, u které vypršela lhůta k ověření, vhodné provést aspoň základní ověření, nebo zda je možné ji rovnou bez dalšího smazat. Aby bylo ve věci jasno, navrhuji tedy, abychom na příslušných místech (nejspíš v popisu konkrétních údržbových kategorií) doplnili poučení, že ten, kdo se takové údržbě věnuje, před odstraněním vyvine aspoň základní úsilí pro ověření kontrolou, zda nejsou k dispozici snadno dostupné věrohodné zdroje.

Cílem není zabránit údržbě, ale znemožnit, aby byly automaticky odstraňované údaje, pro které hned v prvním nebo druhém odkazu ve vyhledávači vyběhne zcela věrohodný zdroj. Toto poučení tak nemá být chápáno jako požadavek, aby údržbář musel procházet knihovny a slovníky a hledat a hledat. Nikoli, odpovědnost dokládat zdroje zůstává v první řadě na vkladateli informací, ale ani údržbář se jí nemůže zcela zříct. Toto vysvětlení zároveň doporučuji dopsat do diskuse k příslušné kategorii.

Zdůvodnění: Poskytování ověřitelných informací je jednou ze zásad Wikislovníku a dalších wikiprojektů. Odstraňování neověřitelných informací je ale až druhotnou cestou k tomuto cíli, tou primární je ověřování těchto informací. Cílem totiž není mít minimum ověřitelných informací, ale jejich maximum.

Nějaké námitky? Děkuji. --Okino (diskuse) 24. 8. 2015, 00:49 (UTC)

Praxe ovšem ukázala, že i přesto, že se aspoň základní ověření, resp. aspoň základní úsilí pro ověření kontrolou, zda nejsou k dispozici snadno dostupné věrohodné zdroje, provedlo, stejně byly námitky, že byla informace odstraněna.
Osobně bych za normálních podmínek proti výše uvedenému nic neměl. Ale normální podmínky tu už minimálně od začátku roku nejsou a v tuto chvíli to vidím tak, že to bude - jako řada dalších nově vzniklých byrokratických opatření - hojně zneužíváno k ultrainkluzionismu. A kvalita je tu už dávno s kvantitou v nepřímé úměrnosti, protože většina snah o zkvalitnění je torpédována.
Výše uvedené - po zkušenosti z minulých let, kdy se o to nikdo nestaral - paradoxně povede jen a jen k tomu, že tu ty neověřené informace budou ještě déle. Protože zdroje k nim nikdo nedohledával měsíce a léta. A když nikdo, tak logicky ani ten, kdo je bude chtít odstranit, tj. když to neudělal předtím, zjevně to těžko udělá teď jako další krok navíc. V takovém případě jsou všechna pravidla stran ověřitelnosti a lhůty z nich vyplývající jen kus toaletního papíru, jejž ultrainkluzionisté s úsměvem používají, a veškerá tvrzení o tom, jak jsou projekty Wikimedia spolehlivé, přinejmenším zavádějící, ne-li nepravdivá.
Opakuji, že za normálních podmínek by se to akceptovat dalo (a ani by se to nemuselo řešit byrokraticky, selský rozum tu léta na všechno stačil, než přišli někteří uživatelé soustavně zkoušející hranice toho, kam až mohou zajít), a pokud nastanou, rád to podpořím. Ale nyní prostě ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 8. 2015, 01:07 (UTC)
Každé mazání informací, které nejsou nesmyslné nebo zjevně nebo doložitelně nepravdivé, by se mělo dít velmi pečlivě a uváženě, nikoli na základě principu „nedodal jsi mi zdroj, tak ti to smažu“. Vlastně nevidím vůbec žádný smysl tohoto formalistického přístupu. Požadavek absolutní ověřitelnosti v základních principech vůbec nevidím, vlastně se tam ověřitelnost vůbec nijak nezmiňuje (?!) Naopak je tam požadavek vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí a s ním si nijak nespojuju to, že mě kdokoli může libovolně buzerovat doložením čehokoli, včetně toho, o čem jsem bytostně přesvědčený, že je vkladateli známo, např. [2][3][4][5][6][7] a našlo by se toho mnohem víc. Tedy jsem pro úplné zrušení té prekluzivní lhůty, protože praxe ukázala, že ultradelecionisté tu šablonu vyloženě zneužívají k vyžadování si informací, které jsou všeobecně známé a mažou (nebo by rádi mazali) informace, které jsou snadno ověřitelné, ale vložil je jim nepohodlný editor. --Auvajs (diskuse) 24. 8. 2015, 02:06 (UTC)
Naprosto souhlasím s Okinem a Auvajsem a budu rád, když se věc pohne a nějak si vysvětlíme a zpřesníme principy ohledně ověřování. Já osobně vítám iniciativu zakotvit někam princip, že mazatel musí provést základní ověření v základních dostupných zdrojích. Lhůtu nenavrhuji zrušit, protože se najdou i případy skutečných chyb, omylů apod., které je vítáno skutečně odstranit, nicméně delší lhůta by byla určitě vhodná a o věrohodnost hesla mezitím se postará samotné označení šablonou Doplňte zdroj. --Palu (diskuse) 24. 8. 2015, 04:41 (UTC)
Skutečné chyby a omyly by měly být smazány jakmile je editor objeví, tam nemá smysl čekat „na zdroj“. Problematika se týká toho, co dělat s informacemi, o nichž nevíme, zda jsou či nejsou správné. Zda je mazat rovnou, za měsíc, nebo je nechat s upozorněním, že nejsou ověřené. --Auvajs (diskuse) 24. 8. 2015, 05:03 (UTC)
Mazání by nemělo probíhat mechanicky. Informace, která je označena požadavkem na zdroj, sama o sobě není závadná, neboť čtenář vidí její zpochybnění a může si ji pochopitelně sám prověřit. Mazání takových informací tedy není nutností, která by měla vyšší prioritu než prohledávání a označování sporných informací požadavkem na zdroj. Odvolání na jakousi měsíční lhůtu nemůže být samo o sobě dostatečným odůvodněním, protože tu máme celou řadu případů, kdy se po úvodní tahanici uživatelé začali věnovat zase jiným věcem a na věc dočasně zapomněli. To samo o sobě neznamená, že je informace neověřitelná, pouze že nebyla vyvinuta potřebná aktivita k jejímu ověření. Je-li však ta potřebná aktivita natolik minimální, aby bylo možné ji provést od stolu letmým vyhledáním, pak by mělo být takové dohledání před případným smazáním provedeno. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2015, 08:45 (UTC)

Mazání by nemělo probíhat automaticky, proto není vhodně jej dělat třeba čistě roboticky. Na druhou stranu - problematické pasáže jsou obvykle označeny dostatečně dlouho na to, aby je mohl kdokoliv zkusit ověřit/doplnit/cokoliv sám. Nechávat dlouhodobě neověřené informace také není vhodné, protože pak mohou být v příslušné údržbové kategorii tisíce problematických tvrzení. Příslušný mazatel by měl minimálně ověřit, zda od doby vložení nebyl doplněn nějaký zdroj jinde v hesle (zdroj k významu může obsahovat třeba i zdroj k etymologii). Vkladatel by měl naopak dávat požadavek co nejpřesněji - někdy není jasné, zda je zpochybněno jedno slovo, příznak, jedna věta, jedna sekce nebo celé heslo. A ti, kterým takové mazání vadí by měli alespoň jednou za čas do příslušné kategorie nahlédnout, zda náhodou nemohou něco snadno ověřit sami. JAn Dudík (diskuse) 24. 8. 2015, 09:41 (UTC) Samotnému mi také vadí smazání některých pasáží, ale již dříve jsem se na to díval a zdroj jsem neměl, proto se teď nesmím divit. JAn Dudík (diskuse) 24. 8. 2015, 09:43 (UTC)

@Danny B. - V první řadě sis mohl odpustit nesouvisející a znovu a znovu opakované napadání oponentů z "torpédování zvyšování kvality". Přitom to je naprostý nesmysl. Ačkoli se v následující diskusi objevily i další důvody, proč se nemá při ověřování a mazání neověřeného postupovat mechanicky (zejména důležitý je argument vstřícného a kolegiálního prostředí), ten první důvod byl přitom právě zvyšování či udržování kvality. Odstranění pravdivé a snadno ověřitelné informace totiž není zvýšením, ale snížením kvality Wikislovníku. Proto se Tvůj argument do značné míry s návrhem míjí. Tvé další výtky, ohledně obavy z ultrainkluzionismu, se už samotný návrh snaží předcházet. Bohužel - ultrainkluzionistickému snižování kvality není možné bránit ultradelecionistickým snižováním kvality.
@JAn - k požadavkům na občasně pravidelné nahlížení do kategorie: To je těžké. Třeba já jsem se teď pustil do údržby na Wikizdrojích, a postupuji tam velmi pomalu, pečlivě a postupně s opravováním materiálů vložených do kategorie "Upravit". Je to piplačka a taky se to nedá dělat mechanicky. A je to práce na dlouhé a dlouhé týdny. Ano, mohl bych udělat dvě tři úpravy, smazat šablonu a tvářit se, že je vše v pořádku; stejně jako je možné smazat informaci a šablonu požadující zdroj a tvářit se, že je vše v pořádku. Ale to není správná cesta.
Takových údržbových kategorií jsou přitom na všech wikiprojektech dohromady desítky a prakticky není v silách jednotlivců všechny kontrolovat. Proto žádný smrtelník nemůže vyjít vstříc tvrzení typu "ti, kterým takové mazání vadí, by měli alespoň jednou za čas do příslušné kategorie nahlédnout, zda náhodou nemohou něco snadno ověřit sami". Ano, něco takového je vítané, ale rozhodně to nemůže být náhrada za to, aby údržbář k údržbě nepřistupoval jen jako mazač, ale skutečně jako údržbář.
S ostatním v podstatě souhlasím. Myslím ale, že rychlé prověření Googlu je zcela srovnatelné, ne-li dokonce jednodušší než ověření, jestli už nebyl doplněn nějaký zdroj jinde v hesle. Pak se ale nemůže (a nesmí) stát, aby byla informace smazána jako neověřená, i když se věrohodný zdroj k požadované informaci objeví jako první, druhý nebo třetí v Googlu nebo když je to uvedené v IJP. --Okino (diskuse) 24. 8. 2015, 10:28 (UTC)

Desysop Dannyho B.[editovat]

Protože se domnívám, že chování Dannyho B. už přesáhlo únosnou mez a jen se čím dál víc zhoršuje, rozhodl jsem se nečekat další týdny či měsíce na přijetí pravidel pro správce a spustit přímý desysop Dannyho B. Tedy žádám každého, kdo má co říct k věci, aby se vyjádřil hlasováním. --Auvajs (diskuse) 24. 8. 2015, 04:58 (UTC)

Pravidla hlasování[editovat]

Do konce hlasování o základních pravidlech zbývá už jen pár hodin a je pravděpodobné, že ta pravidla budou přijata, což je skvělé. Druhé pravidlo, které by si komunita (podle mého názoru) měla přijmout, jsou pravidla hlasování. — Odpadnou tím spory ohledně toho, zda je hlasování platné, zde je jednotlivý hlas platný a podobně. Proto bych chtěl v první řadě všechny vyzvat, aby se podívali na aktuální návrh a podrobili ho kritice.

Návrh je záměrně formulován tak, aby na jedné straně dal komunitě určitou volnost (tedy povolené by byly za určitých podmínek třeba i hlasy podané před oficiálním začátkem hlasování), na druhé straně aby nebyl žádný prostor, kterým by vyhodnocující mohl hlasování manipulovat. Vyhodnocující tedy v zásadě bude mít povinnost jen ověřit platnost hlasů (zda má hlasující hlasovací právo).

Momentálně navrhuji, aby hlasovací právo měl uživatel, který zde učinil první editaci nejméně 3 měsíce před začátkem hlasování a má v hlavním NS a NS Příloha nejméně 100 editací v posledních 3 letech. Cílem je zajistit, aby hlasovali reální editoři, nikoli "náhodní kolemjdoucí" nebo účelově přivedení lidé a také aby nemohli hlasovat kompletní nováčci, kteří zdejší prostředí pravděpodobně neznají. Rovněž by neměli mít hlasovací právo uživatelé, kteří byli aktivní před velmi dlouhou dobou, ti pravděpodobně místní prostředí také už neznají.

Každopádně tyto podmínky hlasovacího práva jsou jen návrh a je možné je změnit, pokud by převažoval požadavek po méně přísných nebo naopak výrazně přísnějších podmínkách hlasovacího práva.

A ještě poslední věc, také se přepokládá, že jiná pravidla mohou (a pravděpodobně budou) mít podmínky hlasování stanoveny jinak - tedy např. že v hlasování o právech uživatelů budou jiné podmínky hlasovacího práva. V takových případech by se z tohoto pravidla použilo jen to, co není upraveno v těch samostatných pravidlech.

Děkuji všem za pozornost. Hlasování o pravidlech hlasování by bylo nejlepší začít co nejdřív. --Auvajs (diskuse) 24. 8. 2015, 21:30 (UTC)

Prohlášení „XXX škodí projektu“ na uživatelské stránce[editovat]

Aby to nezapadlo u mne v diskusi, aby se sešlo víc názorů a abychom pak mohli výstup použít do pravidla o osobních útocích: Řešíme situaci (podrobněji viz moje současná diskuse), kdy nějaký uživatel vystavil na své uživatelské stránce výrok ve smyslu „XXX zničil Wikislovník“ asi si můžeme obecněji představit i „XXX škodí projektu“. Co s tím? Chceme takové vyjádření automaticky refaktorizovat? Moje čtení argumentů:

  • Zazněly argumenty pro refaktorizaci, 1) že je to kritika příliš obecná, než aby mohla být konstruktivní, 2) že je to zkrátka osobní útok 3) že je to pomluva a nepravda.
  • Zazněl argumenty pro ponechání, že je to v podstatě „politické“ prohlášení a jako takové by nemělo být mazáno.

Na Wikipedii, kam koukám pro inspiraci, je ve w:WP:ŽOÚ mezi příklady osobních útoků: »Obviňující komentáře jako „Franta je troll“ nebo „Jana kazí články“ mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností.« Tady těžko soudit, ale možná, že to vystavení na osobní stránce se blíží té „opakovanosti“ v tom, že to není diskuse, která bude archivována a zmizí to v propadlišti dějin, ale je to stránka, kde to visí trvale. Máte k věci nějaké názory? --Tchoř (diskuse) 25. 8. 2015, 00:39 (UTC)

Napadají mě tři přijatelné možnosti:

  1. dohodnout se na zákazu vyjadřování se k osobám druhých uživatelů na uživatelských stranách (řeší to tento případ, ale zbytečně to bude omezovat zbytek komunity)
  2. dohodnout se na zákazu na uživatelských stranách v jakékoli souvislosti zmiňovat, citovat nebo komentovat činnost uživatele, který si to nepřeje (to by mohlo být obecně přijatelné pro všechny a též napomoci ke zlepšení zdejší atmosféry); toto opatření by však museli správci striktně vymáhat
  3. odhlasovat opatření, které uživatelce Dubicko výslovně zakáže vyjadřovat se k činnosti druhých editorů (s výjimkou míst k tomu určených jako hlasování o právech uživatelů) a v případě porušení tohoto opatření budou správci povinni ji blokovat poprvé na 1 den, při opakování na dvojnásobek až donekonečna — přičemž rozhodnutí o tom, zda se Dubicko dopustila nedovoleného vyjádření nebude na uvážení správců (existují reálné pochybnosti o předpojatosti současných správců), ale na rozhodnutí komunity — např. tak, že pokud se najde pět uživatelů, kteří její vyjádření označí za nedovolené, bude správce povinen ji zablokovat a to nehledě na to, kolik času od "závadné" editace uživatelky Dubicko uplynulo

Osobně by se mi nejvíc líbily možnosti 2 a 3. Na možnosti 2 nevidím vůbec žádná negativa. Možnost 3 je krajní řešení a jistě by takovou věc bylo nutné řešit hlasováním, nicméně zdá se, že s touto uživatelkou to po dobrém nejde. --Auvajs (diskuse) 25. 8. 2015, 01:29 (UTC)

Za situace, kdy Auvajs a spol. už půl roku rozsévají hojně podobná prohlášení po celém projektu a i na jiných, prozrazují se tu beztrestně osobní údaje (a pokud se to potrestá, tak se za odměnu sesadí správce) a dokonce se tu veřejně vyzývá k inzultacím, je tato diskuze směšná. chápu že v čistě mužském prostředí, kde hraje ego hlavní roli, je spolupráce obtížná, ale zakopávat o nějakou zákeřnost každý týden je fakt příliš. Trochu sebereflexe pánové. Pokud odmítáte odstranění vlastních příspěvků, nepožadujte to po druhých. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 05:35 (UTC)

Považuji za důležité závěrečné věty Tchořova úvodního příspěvku. Uživatelská stránka má svůj účel, a není jím hodnocení jiných uživatelů, prskání jedu, dělání zlé krve apod. Když uvážíme nedávné přetahování o právo mazat svou uživatelskou nebo i diskusní stránku, kde je IMHO správně ponechána samotnému uživateli určitá volnost v údržbě, tak by se tato volnost neměla zneužívat k vyřizování svých účtů nebo k vyvolávání blbé atmosféry. A je velmi trefnou námitkou, že v různých diskusích podobné výlevy časem zmizí v nánosech dalších vrstev, zatímco na uživatelské stránce mohou zůstat trčet a znovu a znovu rozlaďovat kteréhokoli návštěvníka. Navíc to poškozuje samotný projekt před zraky náhodných čtenářů nebo - což je závažnější - potenciálních editorů. Spory, pokud vzniknou, by se měly řešit na místech k tomu určených a způsobem pokud možno konstruktivním.

Chápu, že různé kritické a třeba i nevybíravé názory na různé konání různých uživatelů zaznívají v diskusích, kde reagují na konkrétní věcné podněty. I když považuji za žádoucí se i v těch diskusích držet v mantinelech slušnosti, chápu, že třeba občas ujedou nervy. Vyložené osobní útoky se pak refaktorizují (což bohužel mnohdy vede k dalším revertačním tahanicím, ale to už je o něčem jiném) a vášně se dají mírnit domluvou. Jak ale jinak mírnit projevy na uživatelské stránce za situace, kdy uznáváme uživatelovu volnost v nakládání s ní?

V případě, od kterého se toto téma odvinulo, mi přijde, že nešlo o klasický jednoznačný příklad osobního útoku, nešlo ani o hodnocení osobních vlastností uživatele, spíš řekněme o vyjádření dosti radikálního názoru na činnost uživatele nebo na fungování projektu. Za nevhodné a nekonstruktivní jednoznačně považuji zatahování sporů nebo problémů z jiných projektů, protože Wikislovník není příslušným místem k řešení tamních záležitostí. V klidné a konstruktivní atmosféře by se dalo normálně požádat o přesunutí i toho výroku o Wikislovníku na diskusní stránku, kde by mu mohlo být normálně oponováno, čímž by se nevyváženost a příkrost takového hodnocení mohla zmírnit. Protože tu takovou atmosféru nemáme, je to hůř realizovatelné. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2015, 08:43 (UTC)

Můj názor je, že wikiprojekty neslouží k tomu, aby tu uživatelé vykládali své názory o ostatních lidech. Ano, v některých případech to uživateli "ujede", v jiných případech je to dokonce nezbytné (hlasování o právech správce atd.), ale opravdu to není ani zdaleka primární účel projektů. Proto jsem spíš zastáncem refaktorizace každého takového vyjádření, které je problematické a zaměřené na (samozřejmě především) negativní hodnocení ostatních. Ano, jsem v tom v menšině, bývám kvůli tomu označován dokonce za cenzora, ale je to zkrátka můj názor, za kterým si stojím, a praxe, kterou (uměřeně) provozuji, pokud není převálcována většinovým konsenzem. Dokonce si myslím, že problémem nejsou jen konkrétní (negativní) hodnotící tvrzení zaměřená na jednoho uživatele, ale i paušalizující negativní hodnotící tvrzení, která neberou zřetel na rozmanitost názorů, postojů i aktivit často na jednu hromadu sesypaných skupin uživatelů - všech, správců, arbitrů, atd. atd. atd.
Můj další názor je, že na osobní stránce je možné - a snad i vhodné - prezentovat "politická prohlášení", pokud jsou ale vyjádřením konkrétních postojů, co se má na projektu dít/stát. I já jsem si v minulosti vložil podobná programová prohlášení na své uživatelské stránky na některých projektech (a ještě tam některá, byť zastaralá či zastarávající, jsou) a dokonce mohou být vnímané i jako problematické, ale pokud byla jejich součástí kritika, nebyla jejich hlavním účelem, ale byla jen prostředkem k doložení toho, k jakému cíli považuji za vhodné dospět.
Víc už psát nemusím, jelikož to jinak komplet za mne napsal Bazi. --Okino (diskuse) 25. 8. 2015, 23:39 (UTC)

Poslední změny - problém s Google Chrome[editovat]

Zdravím. Před dvěma dny mi Chrome přestal zobrazovat zdejší poslední změny. Při otevření se stránka načítá, zatěžuje procesor a neustále přibývá obsazené paměti. Jde pouze o Wikislovník a pouze o Chrome, v Exploreru a tom novém Edgi je to v pořádku, stejně tak se to netýká ani dalších stránek na Wikislovníku, včetně např. seznamu příspěvků nebo Sledovaných stránek. Nemáte někdo podobný problém? A netušíte, čím to může být a co s tím? Děkuji. --Okino (diskuse) 27. 8. 2015, 09:24 (UTC)

Firefox v pohodě. --Palu (diskuse) 27. 8. 2015, 09:30 (UTC)
Ahuj. Mám naprosto stejný problém. Jakožto BFU netuším... a doufám v brzký odeznění. Zatím holt RC oželím, příp. sleduju přes mobil, kde popsana obtíž nenastává. --Pyprilescu (diskuse)
Zkusil jsem ještě vymazat paměť Chromu - a už to nezlobí. Tak nevím, jestli tu náhodou mezitím někdo něco neopravil, což pochybuju, a proto doporučuji totéž. --Okino (diskuse) 27. 8. 2015, 10:15 (UTC)
Mám s Chrome tentýž problém a funguje totéž řešení. --Martin Kotačka (diskuse) 27. 8. 2015, 11:06 (UTC)

Varianty k synonymům[editovat]

Navrhuji změnu FH a přesun variant pod synonyma nebo antonyma s nadpisem stejné úrovně. Často jsou vázány na konkrétní významy a je nutno to kostrbatě opisovat (např. "pro významy 1 a 5", jako zde), takhle by stačilo použít standardní formát antonym a synonyma. Navíc je někdy hranice mezi variantou a synonymem trochu nejasná (třeba domácké varianty jsou synonyma nebo varianty?), takhle by to aspoň bylo u sebe. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 09:31 (UTC)

Pokud to chápu správně, tak právě o to jde: varianty jsou obměny téhož slova se stejným významem, zatímco synonyma jsou jiná slova se stejným (nebo podobným) významem. Jakož i antonyma jsou jiná slova s opačným významem. Proto dává smysl, že jsou varianty umístěny mezi sekce týkající se daného slova, a ne slov jiných. S potřebou nějak rozlišit ty varianty, které se týkají jen určitých významů souhlasím, už jsem na to v jednom případě taky narazil. Ale nemám pocit, že by to byl natolik častý problém, aby se kvůli němu měnilo pořadí sekcí všech hesel... --Bazi (diskuse) 28. 8. 2015, 09:51 (UTC)
Jsem přesvědčen, že struktura by byla daleko čistější. Nad nadpisem "slovní druh" mají být informace společné pro celé heslo, nikoliv týkající se konkrétních významů. Vazba na konkrétní význam přitom u variant není zřídkavá. Například tady to bylo vyřešeno tak, že byla sekce (mnou) raději vypuštěna a informace včleněna do synonym kvůli lepší struktuře vázané na významy, než aby se rozepisovalo, že jedna varianta je jen pro jeden význam a druhá zase jen pro druhý apod. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:10 (UTC)
(s částečným e.k.) S tím obecně souhlasím (společné informace pro heslo pod nadpisem „slovní druh“). Jenže je tam třeba i etymologie, i ta se podle významů liší. Někdy se liší i v rámci stejného slovního druhu třeba jeho ohýbání, a tak máme dvě samostatné sekce stejných slovních druhů. A nejsou náhodou v různých jazycích třeba i různé výslovnosti pro stejná slova podle různých významů? Mimořádnostem se holt nevyhneme, ale pokud by se z nich měla dělat „řádnost“, tak musíme zvažovat, kolika případů se týkají a tomu na míru přizpůsobit řešení. Mně třeba v některých případech připadá přehnané, když k několika různým významům mám nakopírovat stále ty stejné překlady nebo ta stejná synonyma. Představa, že bych měl ještě všude stejně kopírovat varianty, etymologii a výslovnost, mi přijde už trochu přehnaná. Čili nějaké řešení klidně hledejme, ale nemám zatím pocit, že by to bylo tolik případů, aby zrovna přesun sekce úplně jinam (tím spíš až za synonyma a antonyma, což mi nedává vůbec smysl, protože varianty mají ke slovu rozhodně blíž než synonyma i antonyma) měl víc užitků než nevýhod. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2015, 10:24 (UTC)
(s E.K.) Pokud to dobře chápu, tak Paluův návrh v sobě vlastně obsahuje několik návrhů, které jsou na sobě částečně závislé:
  1. zapisovat varianty (vždy) pod nadpisem čtvrté úrovně namísto dosavadní třetí (a čtvrté v případě potřeby),
  2. zařadit sekci variant až za význam a překlady,
  3. zapisovat varianty číslovaným seznamem, aby bylo zřetelné jejich přiřazení k významům
  4. sloučit sekce variant a synonym do jedné
Přičemž poslední bod v sobě zahrnuje/předpokládá všechny ostatní a bod 2 předpokládá bod 1. A jelikož argumenty k jednotlivým bodům se mohou lišit, navrhuji je prodiskutovat samostatně a pak hledat výsledné řešení. Na druhou stranu, řada argumentů (zejména k 1. a 3. bodu) bude platit i pro sekce výslovnost a etymologie, takže navrhuji prodiskutovat je společně.--Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 10:38 (UTC)
Nene, tu čtyřku nenavrhuji. Jen jsem chtěl dát sekci variant blíže k synonymům, ale rozdělení je přínosnější. Na pl.wikt to někdy dělají tak, že varianty uvedou v synonymech a označí je "war.", ale zvláštní sekce je asi lepší. Kde přesně by pak byla sekce zařazena, jestli před synonymy nebo za anotonymy apod. není už tolik podle mě podstatné, jako že to bude blízko synonymům. Čili pro mě je stěžejní bod 1 a bod 3 (potřeba rozdělovat to podle významu je dost častá). --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:53 (UTC)
Aha, tak dobře že jsme to upřesnili. Neuvědomil jsem si, že "přesun pod synonyma" má kromě přeneseného významu i význam základní...--Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 12:34 (UTC)
Jinak co se týče výslovnosti, ta se liší podle významů výjimečně. Etymologie je pak zase těžko oddělitelná do různých významů, protože jde o souvislý podrobně rozepsaný neheslovitý text. Takže to bych v tuhle chvíli nijak neřešil. Přínos vidím skutečně jen u variant. --Palu (diskuse) 28. 8. 2015, 10:55 (UTC)
S oddělitelností etymologie problém nevidím, obvykle si vystačí s vysvětlením jednou či několika větami; i kdyby těch vět bylo hodně, nevidím v tom (technicky) žádný problém, dokud budou tvořit jeden odstavec. --Shlomo (diskuse) 28. 8. 2015, 12:34 (UTC)
Velmi často se to proplétá. Jeden význam vychází přenesením z druhého, apod. Málokdy je to tak, že každý význam má zcela jinou etymologii (třeba šance). Někdy není úplně jednoduché udělat jasný diagram co z čeho pochází a jasně to vyjádřit v bodovaném seznamu. Pak je daleko výhodnější mít jednu souhrnnou stať o všech významech, třeba i několikaodstavcovou, kdy každý odstavec řeší třeba jiný původ (šance - z Chance nebo Schanzen) nebo třeba jiný úhel pohledu apod. Rozdělovat to pak podle významu bude velmi náročné a výsledek pravděpodobně dost nepřehledný. To je umocněno tím, že nelze očekávat, že běžně bude mít sekce etymologie heslovitý stručný charakter, zvlášť proto, že názorů na etymologii konkrétního slova může být víc a mohou se lišit. Podívejte hesla týn, kocanda, apod. To jsou kvanta textu. --Palu (diskuse) 30. 8. 2015, 09:36 (UTC)