Diskuse k příloze:Slova s komponentem -chtivost (čeština)

Jelikož je základním slovem adjektivum a z něho se teprve odvozuje abstraktum pomocí přípony -ost (viz "vedlejškost"), jsem pro to, aby byl tento seznam veden jako seznam adjektiv s příponou -chtivý. Přípona -chtivost je vlastně přípona -chtivý + přípona -ost. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 01:17 (CET)

Klidně ten seznam adjektiv taky založ. Tuto přílohu přejmenovat na Složeniny obsahující -chtivost? --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 01:23 (CET)

Podle mě je nesmysl dělat takhle specializované seznamy. Pokud, tak by se musel jmenovat nějak jako "Slova s příponou -ost utvořená ze slov s příponou -chtivý". Problém je v tom, že bychom byli originální (=VV). Pochybuji, že kdokoliv eviduje takto kombinované vztahy mezi příponami. Navrhuji jinou věc. Založit seznam adjektiv s příponou -chtivý (běžné) + založit seznam substantiv s příponou -ost (běžné, nicméně téměř nekonečné). Pro nekonečnost takového seznamu (přípon -ost je velmi rozšířená) potom navrhuji, aby byly jako podstránky toho seznamu vyčleněny podobné stránky jako "Slova s příponou -chtivost", aby tak byla zmenšena datová velikost té stránky. Čili zůstane to nelegální jako téma (rozuměj nelegální to je, protože to nikdo než my nezkoumá), ale bude to legální jako vyčlenění kvůli neúměrné velikosti souhrnné stránky. To by vyhovovalo? --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 01:31 (CET)

Jak o tom tak přemýšlím, tak -chtivost není přípona, nicméně -chtivý taky ne. Ty slova končící na -chtivost jsou složeniny, přesněji spřežky. Obecně řečeno, seznamy složenin složených ze stejných slov, mi přijde pro přílohy jako velmi dobré téma. To, že uvedených slov bude v některých případech jen pár, ti vadí? našláplý procesoTeď mě napadá, že úplně stejně se dá vytvořit příloha pro složeniny obsahující -žravý a v nich: býložravý, hmyzožravý, houbožravý, lidožravý, masožravý, pažravý (to nevím co je, možná to tam nepatří), rybožravý a všežravý.. A takových příloh můžeme vytvořit desítky, ne-li stovky. Přijde mi ekonomičtější z jednotlivých slov (jako býložravý, hmyzožravý) odkazovat jen na přílohu než vypisovat všechny podobně odvozená slova do sekce související. Btw v mém seznamu slov z ČNK je 3256 slov končící na "ost" :) --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 01:44 (CET)

Jasně, -chtivý je spíš druhá část složenin než přípona, nicméně jako na příponu se na ní dá pohlížet. Zatímco na -chtivost ne, protože jsou to dva kroky v jednom. Mě nevadí, že bude pár slov, mě vadí přílišná specializace, která není obvyklá. Se vším souhlasím, jen jde o to, že dosud máme (a ostatní taky) seznamy typu -přípona, nikoliv seznamy typu -přípona1-přípona2. To je dost divoké. Proto jsem taky původně navrhl, že by byl tenhle seznam veden na základním tvaru -chtivý a později dodal, že by případně šlo udělat vyčlenění -chtivost ze strukturálně správného -ost, ale spíše jako jeho podstránku. Když to mám přirovnat, aby byla lépe vidět nesystematičnost, pak třeba k seznamu "slova s předponou pře- a příponou -ný". Zkrátka mě nevadí ten seznam nebo že je na něm jen pár věcí, mě vadí, že nerozlišuje a zamotává dvě různé přípony. Není to čisté řešení, informace tak mohou být zavádějící. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 01:53 (CET)

Máme tu též Příloha:Složeniny s příponou -jedy (čeština) a jak o tom tak přemýšlím, tak -jedy taky není přípona v pravém slova smyslu, nebo je? Nejsem si úplně jistý, jestli se u složenin vůbec (v literatuře) druhá část složeného slova označuje jako přípona a letmým pohledem do Hausera, do části věnované složeninám, to spíše vypadá, že ne. Takže by se zkrátka zavedl nový typ příloh (a nové kategorie) pro složeniny. V tom bych problém neviděl. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 02:04 (CET)

Přílohy složenin by se daly rozlišovat (a kategorizovat) na Složeniny začínající na auto- (autoškola, autobazar, autobrzda) a Složeniny zakončené -metr (barometr, taxametr, tachometr). Nicméně často by pak mohla vznikat otázka, zda se jedná o složeninu nebo "jen" o slovo odvozené příponou/předponou :) --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 02:24 (CET)

Pořád mi nerozumíš. Mě nevadí seznam složenin, ten je v pořádku, viz -plný (i když to tam není vyčleněno do přílohy), nebo taky Příloha:Slova s předponou spolu- (čeština) a Příloha:Slova s předponou staro- (čeština). Nemusíš se obávat, na tyto přípony lze pohlížet i jako na složky kompozit, ale i jako na předpony (viz poznámmka 4 zde). V tom skutečně není problém. Problém je jen jediný, že kombinuješ dvě neslučitelné věci: příponu (složku kompozit) -chtivý a příponu -ost. Chápu, že se to nabízí, ale není to správně. Správně je ten seznam předělat na základní (-chtivý nebo -ost). Stejně tak nebudeme sledovat třeba seznam slov s příponou -ější, dokonce asi ani základní -ý (lev/ý, krásn/ý, ap.), protože je to zkrátka příliš specializované téma, které nikdo nikdy neevidoval. Stejně tak nevidím důvod proč bychom měli evidovat kombinace typu -chtivý-ost. Především v tom ani nevidím žádný užitek navíc oproti strukturálně standardním seznamům -chtivý a -ost. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 09:33 (CET)

Jsou dvě teorie, buď (např.) slovo vraždychtivost vzniklo spojením slov vraždy a chtivost a nebo nejprve vzniklo slovo vraždychtivý a z něj slovo vraždychtivost. Nicméně se domnívám, že s určitostí nelze říct ani jedno, obě teorie mi připadají možné a v zásadě ani proti jedné nelze nic namítat. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 20:18 (CET)

Ano, obě jsou zajímavé, leč jen jedna je doložená. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 20:21 (CET)

Mohu se zeptat kde, čím, kým? --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2016, 20:28 (CET)

Už jsem to odkazoval výše. Viz vedlejškost: "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům". --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 21:08 (CET)

Můžu tedy přepracovat stránku na "Slova s příponou -chtivý (čeština)"? Ujišťuji tě, že se tím neztratí jakákoliv hodnota, ba naopak. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 19:20 (CET)

No, já myslím, že -chtivý žádná přípona není, je to spíš složka složeniny. Stejně jako -chtivost by nebyla přípona. A stále nechápu, proč by ty přílohy nemohly být obě, z mocichtivý by se odkazovalo na tu, která zahrnuje složeniny s -chtivý a z mocichtivost na tu s -chtivost. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 21:01 (CET)

Protože přípona -chtivost neexistuje. Zatímco na chtivý může být pohlíženo jako na část složeniny nebo na příponu, na -chtivost nemůže být pohlíženo ani na jedno, protože to etymologicky vzniklo jako -chtivý + -ost. Že třeba slovo mocichtivost vzniklo z moc a -chtivost, je nepravda, protože to vzniklo z mocichtivý + -ost (jak je doloženo). Opravdu musíš trvat na tom, abychom tu živili lingvistické výmysly? Vždyť seznam -chtivý bude úplně totožný, co se týče hodnoty. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:09 (CET)

Proč je možné -chtivý považovat za příponu? -vý je jedna z nejčastějších přípon v češtině vůbec, dokonce cca 2,5x častější než -ost. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 21:17 (CET)

Vždyť už jsem to psal: viz poznámmka 4 zde. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:19 (CET)

+ "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům". --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:21 (CET)

Však nezpochybňuju to, že -chtivost nemůže být přípona, nicméně ani -chtivý, jelikož chtivý obsahuje příponu -vý. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 21:24 (CET)

Ale na tuhle složeninu lze pohlížet jako na příponu, zatímco na tu druhou ne. Ta druhá je složená ze dvou přípon. Skutečně tady potřebujeme 2 totožné seznamy, z toho jeden podle obejtivních měřítek a druhý podle tvého uvážení? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:45 (CET)

Čeho je to seznam? Složenin s -chtivost? Pak je to špatně, protože s chtivost se nic neskládá. Podle zdrojů se skládá s -chtivý a pak teprve s -ost. Už tomu rozumíš? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:50 (CET)

Můžeš mi třeba na příkladu slov mocichtivý a mocichtivost říct, co přesně jsou ty přípony? A za další, ten tvůj článek se netýká složenin. Nepochybuju o tom, že chtivost je odvozeno od chtivý, nicméně jak si můžeš být jistý tím, že to platí i pro složeniny? Proč musí být mocichtivost odvozeno od mocichtivý a ne vzniknout sloučením moci + chtivost? Jinak mě je celkem jedno, jak se ta příloha bude jmenovat a jak bude kategorizovaná, ale zatím nevidím žádný důvod k tomu, tu nemít obě, a docela se divím tomu, že proti tomu jsi ty, který se naopak v jiných případech bije za to, aby zde byly obsahovány informace mnohdy velmi okrajové povahy. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 00:33 (CET)

U těchto složenin je vždy základní adjektivum, abstraktum je vytvořeno pomocí přípony -ost až z něho. Základní není vlastnost, vlastnost teprve popisuje nějaký stav, který pramení z primárního adjektiva. Základní je chtivý a z něho vzniká chtivost. Základní je mocichtivý a z něho vzniká mocichtivost. Způsob, kdy je základem chtivost a z něho vzniká mocichtivost, není nikde popsána jde přímo proti tomu zdroji, který tvrdí to, co jsem pospsal. To je důvod, proč je moci + chtivost špatně a mocichtivý + ost dobře. Základem je vždy adjektivum a pouze z něj se odvozuje abstraktum. Skládání pak vzniká na základním výrazu, nikoliv na odvozeném. Když to přirovnám, nejprve vznikne dělat, pak udělat a pak teprve udělaný. Nevznikne udělaný z dělat. Nebo z klobouk vznikne kloboučník a z toho teprve přechýlením kloboučnice, nelze to přeskočit rovnou. Vždy musí být daný sled tvorby slov. Obě mít tedy nemůžeme především z důvodu toho, že je to podle hlediska, které je logicky a sémanticky chybné. Druhým, ne už tak významným důvodem, je, že budou seznamy s -chtivý a -chtivost z logiky věci totožné a duplicitní. A to zbytečně nejen kvůli duplicitě, ale i kvůli chybnosti jednoho z nich. Nějak mi uniká, proč stále nejsi schopen porozumět, už jsem to vzal snad ze všech úhlů. Navrhl jsem ti alternativu, která nebude znamenat ve výsledku téměř nic, jen se odstraní nesprávnost a seznam bude existovat dál ve stejné podobě, jen bez přípony -ost. Myslím, že tohle je podstata všech našich sporů, že nikdy nejsi schopen porozumět, natož potom následně třeba uznat jakoukoliv chybu nebo omyl. Ústupek nebo vstřícný návrh je pak vyložené scifi. Nicméně skutečně mě nebaví psát dlouhé hodiny o tom, že ten seznam máš špatně a že je potřeba ho mírně korigovat. Skutečně jsem unavený s nekonečnými diskusemi bez jakéhokoliv posunu. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 00:49 (CET)

Děkuji za výklad, nicméně mě spíš zajímalo to "jak si tím můžeš být tak jistý", na což jsem žádnou odpověď nedostal. Taky jsem nedostal odpověď otázku, jaktože v mocichtivý je přípona jen jedna, ale v mocichtivost prý dvě. Máš k tomu nějakou literaturu? A za další znovu opakuji to, že tvůj zdroj nijak složeniny nepobírá, tudíž mi jako zdroj k této problematice přijde nepoužitelný. Jinak já v této věci neprosazuju žádný názor, i kdybych třeba ustoupil tvé "autoritě" v tom, že bych přiznal, že je možný, že je mocichtivost odvozené od mocichtivý, tak stále nevidím důvod, proč by tu nemohla být příloha slov končících na chtivost. Ať se klidně jmenuje "Slova končící na chtivost", je mi jedno, jak se bude jmenovat, nicméně proč by tu nemohla být? --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 01:31 (CET)

Viz poznámka 4 zde.

a hlavně "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)". Co se týče proč tu nemůže být nesmyslné hledisko, tak proto, že tu nechceme nesmyslná hlediska (končící na chtivost, končící na č, končící na nádraží, začínající na ch, atd.). Chceme tu normálně sledovaná témata, která se dají sledovat z relevantních jazykových hledisek (např. přípona, předpona, část složeniny, cokoliv co je lingvisticky nějak podchyceno). --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 21:21 (CET)

Po zběžném nahlédnutí do ŠMILAUER, Vladimír. Novočeské tvoření slov. 1. vyd. Praha : Státní pedagogické nakladatelství, 1971. 220 s. S. 12-13. jsem nucen tvou teorii odmítnout. Při odvozování příponami aneb sufixální derivaci, sufixaci, nové slovo vzniká připojením za kmen základu. (Na rozdíl od odvozování příponami, prefixální derivace aneb prefixace, kde nové slovo vzniká připojením předpony k celému základnímu slovu.) Vraždychtivost vznikla kompozicí ze slov vraždy a chtivost a jedná se o typickou nevlastní složeninu, které se dřív nazývaly spřežky. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 04:07 (CET)

Vzhledem ke zdroji výše je to nesmysl a pochybuji, že by mohly být tyto zdroje v rozporu. Považuji to za tvůj konstrukt jak obhájit tvůj názor. Nebylo by to poprvé. Ztrácím s tebou ale jen čas a jdu se věnovat přínosnějším věcem. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 10:27 (CET)

Ty zdroje vůbec nijak v rozporu nejsou. Btw tuto debatu bych navrhoval vést pod Lípou (lingivistika), fórum ŽOO k tomu myslím určeno není. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 15:05 (CET)