Diskuse:s to

Dělení

Co znamená „s (1 slabika) to (1 slabika)“? Celé slovní spojení je jednoslabičné ([sto]), a to i z pohledu dělení na konci řádku (nelze dělit s⏎to). Dělení jednotlivých slov patří do hesel jednotlivých slov (i tam je otázkou, jestli „s“ tvoří slabiku). --Mormegil 21. 6. 2009, 21:08 (UTC)

"S" rozhodně jednu slabiku tvoří, viz újč. Ale máte pravdu, že jsem zapomněl, že "s" nesmí stát na konci řádku, jdu to opravit. Pokud jde o to, že to patří do jednotlivých slov - nevidím problém, když to bude i ve víceslovných, ale klidně to tam dávat nemusíme, jestli se domluvíme, že ne. Ostatně u výslovnosti jsme se na tom také domluvili (resp. bylo mi to nařízeno), ale moc se mi to nezdá - nikomu by to tu nepřekáželo. Palu 21. 6. 2009, 21:44 (UTC)

A je to. Takhle už by to mohlo vyhovovat? Jinak díky za postřeh! Palu 21. 6. 2009, 21:53 (UTC)

S tím „do hesel jednotlivých slov“ mi šlo o to, že jsem si nebyl jist, jak to celé je myšleno – zda opravdu cílem není zopakovat jen dělení jednotlivých slov (což mi právě přijde naprosto zbytečné), jak tomu naznačují ty závorky za jednotlivými slovy.

Jenže teď už vůbec nevím, co vlastně má sekce dělení obsahovat: řeší se tam dělení na slabiky, nebo dělení slov na konci řádku? Obojí najednou to být nemůže… Výsledkem pak jsou takové nesmysly, jako že olej je jednoslabičné slovo (a oleje dvouslabičné). No ale jestli tam řešíme dělení slov, tak bychom neměli dělit ho·le a je otázkou, jak řešit takové knihovna.

Kde tam vidíte informaci, že s tvoří jednu slabiku, to netuším. Jediné, co na vašem odkazu vidím, je explicitní informace o tom, že s patří mezi neslabičné předložky. Pokud potřebujete zdůraznit samotné slovo (či písmeno) s, musíte za něj dát ráz, případně ho vokalizovat jako es.

--Mormegil 22. 6. 2009, 12:43 (UTC)

No, můžeme se klidně domluvit na užívání ve slovních spojeních jen v takových případech, kde je to opodstatněné (s to, San Marino, ...). Připadá mi to jako skvělý nápad. Jinak sekce dělení má obsahovat dělení na konci řádku. Způsob dělení používá Wikislovník od ÚJČ. Podle něj je olej, ole.je i ho.le správně a knihovna je kni.hov.na. K tomu s: je tam napsáno "dělení: s", tzn. 1 slabika. Z logiky věci - víc slabik mít nemůže, protože by musela mít víc než dvě písmena a míň také ne, protože neexistuje slovo, které je dělitelné na méně než 1 slabiku. Palu 22. 6. 2009, 14:30 (UTC)

Celá vaše logika stojí na nevysloveném (chybném) předpokladu, že dělení na konci řádku je totožné s dělením na slabiky. Olej se samozřejmě na konci řádku dělit nedá (jak je správně uvedeno u ÚJČ), přesto je to slovo dvouslabičné (a oleje trojslabičné, byť se na konci řádku nesmí dělit o⏎leje), jak vám jistě potvrdí každý prvňáček. Ho·le a ole·je je dělení zcela přinejmenším pochybné, spíše bych řekl, že chybné, ať už ÚJČ říká cokoli. Obdobně žádný rozumný sazeč nedopustí dělení kni⏎hovna. --Mormegil 22. 6. 2009, 14:50 (UTC)

Ale já tyto dvě věci nezaměňuji! Jen neznám lepší pojmenování pro ony díly, které dělením vytváříme (okcitánský a italský slovník používají dělení na slabiky). ho.le a ole.je je zcela v pořádku (ÚJČ: hole). Ten, kdo tady něco zaměňuje, jste Vy - pletete dělení slov s typografickým dělením. Typografické normy jsou daleko přísnější a např. na konci řádku nedovolují jednopísmenná slova (zatímco češtinářské pouze v, s, z, k). Jestli Vám přijde lepší zde uvádět dělení na slabiky než dělení na konci řádku, můžeme to tak udělat, ale nevím k čemu by to bylo dobré. Resp. umím si představit, že je to dobré, ale to dělení na konci řádku je prakticky rozhodně přínosnější. Palu 22. 6. 2009, 15:49 (UTC)

A ještě poznámka - obě dělení se liší minimálně a jen v málo slovech typu a.lo.bal vs. alo.bal. Takže rozdíl je naprosto minimální a pro praktické účely je lepší dělení jen na konci řádku, (alo.bal). Palu 22. 6. 2009, 15:54 (UTC)

E??? Jaké „typografické dělení“? Jestli existují dva druhy dělení slov na konci řádku, tak leda správné a chybné. Žádné „typografické“ a „netypografické“ (nebo co to má být) neexistuje. To byste taky mohl začít tvrdit, že existují "uvozovky češtinářské" a „uvozovky typografické“ apod. Třeba na to, zda na konci řádku smí stát samotná spojka a, mohou existovat různé názory, ale rozhodně to není tak, že „češtináři“ to dovolují, zatímco „typografové“ to zakazují.

Opakuji znovu: nevím, podle jakých pravidel dělení vytváříte, zatím to vypadá, že vaším jediným pravidlem je opsat to z příručky ÚJČ (což by bylo na zamyšlení i z autorskoprávního hlediska, ale to nechme stranou). Ale buď můžete popisovat dělení na konci řádku (kde je zcela v pořádku dělení na dva díly alo·bal), anebo dělení na slabiky (slovo alobal má totiž tři slabiky). Nemůžete obojí spojovat. Můžeme psát třeba „alo·bal (3 slabiky)“, ale vypadá to dost divně.

--Mormegil 23. 6. 2009, 08:52 (UTC)

Ne že existují dva typy dělení, ale dva přístupy. Jeden to bere striktně podle pravidel dělení, zatímco typografický z estetických a jiných důvodů nedovoli se, ve, ke, atd. na konci řádku nebo (kni-)hoven na začátku řádku. Jenže ten typografický je pouze nástroj, my zde nejsme od toho, abychom uváděli nástroje, ale od toho, abychom uváděli tu teorii, aby nás mohli nástroje pak použít. Proto není vhodné zde na wikislovníku se držet typografických, ale jen češtinářských zásad. Pro typografické zásady lze leda použít samostatný výkladový článek, protože to není primární určení slovníku.

Odkaz na pravidla dělení, podle nichž se Wikislovník řídí, jsem Vám poskytl. Autorské hledisko sem vůbec netahejte, to je absurdní - u velmi jednoduchých údajů autorský zákon nefunguje. A už jsem Vám vysvětlil, že označení "slabika" v tomto případě přeneseně označuje dělence děleného, ne slabiku v pravém slova smyslu. Proto nevidím důvod nepsat alo.bal (2 slabiky). A abych pravdu řekl, nevidím moc ve vašem posledním příspěvku věcný přístup. Palu 23. 6. 2009, 13:30 (UTC)

Ne, alo.bal (2 slabiky) rozhodně nepsat. Je to zavádějící, ba chybné. Pokud ten údaj o počtu dělení nemá nic společného se slabikami, nelze jej označovat jako slabiky. To už je lepší neuvádět nic, žádný údaj o počtu. --Beren 23. 6. 2009, 13:41 (UTC)

A co takhle tedy najít lepší slovo, případně žádné jako to mají tuším na okcitánském? (tzn alo.bal (2)) Palu 23. 6. 2009, 13:51 (UTC)

Pokud „se Wikislovník řídí“ podle něčeho jiného, než podle pravidel dělení slov v češtině, tak to je dost mrzuté. Pravidla dělení v češtině jsou jen jedna, jsou vcelku jasná a kromě důvodů estetických (ta jsou spíše druhotná) slouží zejména lepší čitelnosti. Řekněme doplňkovými typografickými principy k dělení, které opravdu nemá smysl uvádět, je třeba zákaz příliš mnoha dělení pod sebou či zákaz řek v textu, rozhodně mezi nějaké nepodstatné estetické drobnosti nepatří základní pravidla jako zákaz dělení po prvním písmenu (respektovaný i v oné příručce ÚJČ), před posledním či předposledním písmenem (ten už u ÚJČ nereflektují) či mezi neslabičnou předložkou a následujícím slovem (ten tam zmiňují). (A autorský zákon tu vážně řešit nechci, jen bych si dovolil upozornit vás na sui generis právní ochranu obsahu databází, mohla by vás nepříjemně překvapit.)

Věcným přístupem bylo to, že jsem se od začátku snažil zjistit, zda tam chcete psát dělení na slabiky, nebo dělení na konci řádku. Přiznávám se, že varianta, že tam je dělení na konci řádku, kterému říkáte slabiky, byť to slovo znamená něco jiného, přičemž si jste vědom, že to slovo znamená něco jiného, mě nenapadla.

Takže konkrétní návrh: Já vůbec nevidím důvod pro to číslování. Proč tam nepsat prostě jen „alo·bal“? Jednak nevím, k čemu čtenáři to číslo vůbec má být, ale případně si to spočítat snad není takový problém.

--Mormegil 23. 6. 2009, 15:59 (UTC)

Wikislovník se řídí právě podle pravidel dělení slov v češtině a je dost mrzuté, že vy je stále napadáte.

V autorském zákonu je řečeno, že cituje-li se taková informace, která nemá charakter autorského díla, nevztahuje se na ní tento zákon. Tzn. přejímat výslovnost je v pořádku. A to nemluvím o tom, že výslovnost podle daných pravidel takřka výhradně tvořím sám (logicky se stejným výsledkem). Ověřuji jen ta slova, kde si nejsem jist.

Od začátku návrhu na tuto sekci jsem měl na mysli dělení na konci řádku, a od začátku této debaty jsem Vám to tak podával při odpověďích. Lepší slovo pro onu slabiku v češtině neznám a uznávám, že je zavádějící. Pokud znáte lepší, můžeme jej nahradit, pokud ne, můžeme jej vynechat.

K vašemu návrhu: už jsem jinde vysvětloval, že počítání těchto "skupin písmen" (abych byl korektní), je informace, která v určitých specifických případech (dlouhá slova jako hexakosioihexekontahexafobie) někomu může pomoci a v ostatních případech nikomu nebude překážet. Stejně jako Vy nevíte, proč si to čtenář nespočítá sám, já nevím, proč si to sám nenaslabikuje, nevyskloňuje, neuvědomí si související slova a synonyma, atd. Prostě je to informace jako každá jiná, je relevantní a proto nerozumím tomu, proč by měla překážet. Palu 23. 6. 2009, 16:47 (UTC)

Opravdu si přečtěte něco o ochraně databází, např. by vás mohla překvapit druhá polovina věty v § 88a, odst. 1 AutZ. Ale já to opravdu nemám v úmyslu nějak řešit, ani netvrdím, že se to na tento konkrétní problém vztahuje, jen se snažím vás upozornit na řekněme méně známý fakt.

Ale jistě, můžeme mu to spočítat. Počítat můžeme ledacos (teď mě napadl počet jednotlivých písmen v tom slově (3×a, 1×b, 5×e atd.), což mi skoro přijde užitečnější než tohle…). Ale moje otázka je: k čemu je tato informace dobrá? Píšete jen „v určitých specifických případech někomu může pomoci“, nic konkrétnějšího. Já se prostě domnívám, že takové případy neexistují buď vůbec, nebo jsou extrémně okrajové (a nejde mi o okrajovost počtem těch divných slov, ale o okrajovost těch uživatelů, kteří něco takového hledají). To číslo je totiž nicneříkající: vidíte, že ani neexistuje žádný termín, kterým by se ty jednotlivé části označovaly, tak mi řekněte, kdo by je chtěl počítat. (Jó kdybychom počítali slabiky, tak tam si aspoň dokážu představit, že to bude zajímat třeba básníky… byť tam se zase můžeme dohadovat, kolikaslabičná je třeba taková pneumatika…)

--Mormegil 23. 6. 2009, 17:04 (UTC)

Ačkoliv jsem tuto informaci nezavedl, ale pouze převzal (byť pozměněnou), vidím, že nejsem schopen ji obhájit. Není mi jasné, v čem konkrétně tato infomrace překáží, a není mi jasné, jak můžete zpochybnit to, že někdo bude potřebovat vědět, kolik má které slovo slabik, ale je mi jasné, že v současné podobě ani toto obstát nemůže, protože já jsem informaci převzal jako počet dělenců místo počtu slabik jako takových. Je totiž jasné, že počet slabik ve smyslu jakém jsme to řešili (jakém jsem to já řešil) nikomu nepomůže. To jsem si prostě předtím neuvědomil. Tzn. že není účelné zprostředkovávat tuto informaci. Jinak slovo pneumatika má (pne.u.ma.ti.ka) 5 slabik. Palu 24. 6. 2009, 02:43 (UTC)

Takže souhlasíte s tím, abych z Wikislovník:Formát hesla to počítání „slabik“ vyhodil (a případně je průběžně odstraňoval z existujících hesel – z toho oleje to jdu vyhodit hned, tam je to jasná chyba)? Při té příležitosti bych tam zkusil doplnit chybějící popis, co že vlastně to v tom odstavci je – když už jsme v tom, tak totiž bude potřeba vyjasnit některé drobnosti, zejména různá možná dělení (řešení z papoušek je totiž IMHO obecně trochu problematické).

A pneu považujete za dvouslabičné? A feudál za trojslabičné?

--Mormegil 26. 6. 2009, 12:46 (UTC)

Takže odzadu - pne.u, feu.dál. Výslovnost je totiž pne.u.

Souhlasím s tím, abyste zrušil počítání slabik a připojil krátký popis problematiky, a to takový, že zdejší dělení je dělení na konci řádku, nikoliv sylabické dělení (olej, nikoliv o.lej a ole.je, nikoliv o.le.je). Myslím, že taková krátká poznámka bude dostatečná pro editory. Jinak papoušek by se dělil podle řádkového i slabičného dělení takto: pa.pou.šek. Tato dělení se rozchází jen v drobnostech se zacházení se samohláskou. Pokud by bylo více možností řádkového dělení, uvedeme všechny (přičemž jsem se zatím nesetkal se slovem, které by mělo více než 4 možnosti dělení), např. ko.mu.nis.mus, ko.mu.ni.smus, mn. ko.mu.nis.my, ko.mu.ni.smy. Pravidla budeme tedy pro jednotnost dále používat ta z ÚJČ (navíc je to dostatečná autorita a má kvalitní výkladový článek na internetové příručce). Souhlasíte se vším? Palu 29. 6. 2009, 09:31 (UTC)

Formát hesla jsem upravil a doplnil; vaše oblíbená Příručka pro více možností používá mnohem stručnější formát s tečkami na všech možnostech (tedy ci·t·ron) místo našeho kombinování (ci·tron, cit·ron), což sice u takového se·s·t·ra vypadá trochu divně, ale nám zase hrozí kombinatorická exploze… No, příliš častý problém to snad nebude. Nevidím žádný důvod předepisovat nějaký jeden konkrétní zdroj. Faktem je (jak přiznává i Příručka), že neexistuje žádná oficiálně uznávaná norma dělení slov v češtině. Nesnažme se o ní zde ex cathedra rozhodnout. Obávám se, že u pneumatiky to tak jednoduché není, stačí zběžně zagooglovat. --Mormegil 1. 7. 2009, 20:19 (UTC)

To já vím dobře, ale řídil jsem se zaběhlým formátem na německém Wikislovníku, kde to také rozepisují, přijde mi to mnohem přehlednější než ta minimalistická (leč stejně funkční) varianta. Myslím, že kombinatorické exploze nehrozí, nejvíce jsem se setkal se 4 tvary v sg. a 4 v pl, a to velmi zřídka, obvykle je to do 2 a 2. S tím zdrojem naprosto souhlasím a také ho neberu za nějaký striktní, nýbrž spíše doporučující, četl jsem ten článek a také vím, že to tak je. Alespoň z hlediska dělení na konci řádku je pneumatika bezproblémová. Jinak děkuji za spolupráci a za plodnou debatu, jsem rád, že jste mi nakonec vysvětlil, kde byla chyba a že jsme ji mohli odstranit. Palu 1. 7. 2009, 20:27 (UTC)