Diskuse:baloňák
Skočit na navigaci
Skočit na vyhledávání
Palu: a Slovník nespisovné češtiny jako ob.... takžě 2:1... pro ob. --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 13:08 (UTC)
- Považoval bych to za zastaralost SSJČ (od šedesátých let se spisovnost slova evidentně změnila) a nedůslednost přebírání slovníkem SNČ, který příznakovost neověřil. Na korpus.cz je totiž patrné, že užití je v neformálních, ale určitě ne výhradně nespisovných textech. Podle dostupných zdrojů se hovorová a obecná čeština značne prolínají a hranici není úplně přesně možné určit v mnoha případech, ale v dnešním úzu je dost patrné, že se slovo baloňák často užívá také v hovorové (= spisovné mluvené) češtině. Uvádět ho tudíž jako nespisovné, obecné, by bylo nepřesné. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 13:33 (UTC)
- Díky za vlastní výzkum... --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 13:43 (UTC)
- SSČ je slovník s kodifikačním statutem a je novější než SSJČ. SNČ kodifikační statut pravděpodobně nemá, nebo ano? --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 15:16 (UTC)
- :)... už to, že SNČ ho zahrnul mezi nespisovnou češtinu (a na konci hesla uvádí, že SJČ ho řadí jako hovorové), jasně naznačuje, že názor odborníků na termín není jednoznačný.... tedy vaše názory jako laika jsou vlastním výzkumem... --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 15:32 (UTC)
- Moje názory tu ale nezazněly. K věci - je SNČ kodifikační příručkou nebo deskriptivní? --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 15:35 (UTC)
- Netuším... které pravidlo říká, že SJČ přebíjí všechny ostatní odborné zdroje? --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 15:48 (UTC)
- Kodifikační zdroje jsou od toho, aby kodifikovaly, deskriptivní od toho, aby popisovaly. Kodifikační tedy nakazují, jak by to mělo být, a deskriptivní jen popisují skutečný stav. Asi jako zákon a vyhláška - zákon nakazuje striktně, vyhláška je o něco měkčí. Pokud jsou tedy dva stejně staré zdroje, jeden kodifikační a druhý deskriptivní (+ jeden 50 let starý kodifikační), vychází mi z toho relevance pro zdrojování současné češtiny: 1. nový kodifikační, 2. nový deskriptivní, 3. zastaralý kodifikační. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 15:55 (UTC)
- Netuším... které pravidlo říká, že SJČ přebíjí všechny ostatní odborné zdroje? --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 15:48 (UTC)
- Moje názory tu ale nezazněly. K věci - je SNČ kodifikační příručkou nebo deskriptivní? --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 15:35 (UTC)
- :)... už to, že SNČ ho zahrnul mezi nespisovnou češtinu (a na konci hesla uvádí, že SJČ ho řadí jako hovorové), jasně naznačuje, že názor odborníků na termín není jednoznačný.... tedy vaše názory jako laika jsou vlastním výzkumem... --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 15:32 (UTC)
- SSČ je slovník s kodifikačním statutem a je novější než SSJČ. SNČ kodifikační statut pravděpodobně nemá, nebo ano? --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 15:16 (UTC)
- Díky za vlastní výzkum... --Dubicko (diskuse) 7. 5. 2015, 13:43 (UTC)
Pokud to není jednoznačné, mělo by být možné uvést obě varianty s příslušnými referencemi. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2015, 16:22 (UTC)
- Jestli vás napadá jak, tak klidně. Ale určitě bych k tomu uvedl také váhu těch zdrojů, protože to není úplně zanedbatelné. Těžko budu považovat za stejně věrohodnou kodifikační příručku jako deskriptivní přiručku a nebo jako diplomku. Něco má jako zdroj větší váhu, něco menší. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 16:48 (UTC)
- Opravdu tu chcete rozebírat váhu zdrojů, které jsou odbornými publikacemi, když jste na jiném místě klidně zdrojoval informaci archivovanou stránkou z oděvního eshopu? (a to nemluvím o zdroji k té nepříliš šikovné příkladové citaci, ale o zdroji k významu slova). Prostě zde uveďte obě verze, klidně tu Vámi preferovanou na prvním místě, pro lepší pocit, a dodejte zdroje. Jejich hodnocení je spíše vlastním výzkumem nebo subjektivním názorem, to raději přenechte čtenářům, ať si udělají vlastní názor. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2015, 18:06 (UTC)
- Samozřejmě, že chci. Pokud najdete zdroj, který bude rozporovat e-shop a bude věrohodnější, bude negovat e-shop. Stejně tak pokud najdete kodifikační zdroj, který bude rozporovat deskriptivní zdroj, větší váhu bude mít ten kodifikační. Atp. Co se týče VV, určitě není VV, když kodifikační zdroj má navrch nad deskriptivním. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 18:58 (UTC)
- Jistě, pokud jsou dva věrohodné zdroje ve sporu, můžeme zvažovat a zkoumat, který z nich by měl být větší autoritou, ale určitou minimální úroveň věrohodnosti by měl mít každý použitý zdroj. Povšimněte si, že Wikislovník:Ověřitelnost uvádí v příslušné části: „která lze najít jen ve specializované odborné literatuře (např. technické, lékařské atd.)“ Nic o eshopech, bulvárních médiích, osobních stránkách nebo blogíscích tam nevidím. Dále pak zejména: „Obecně jsou vhodnými zdroji pouze kvalitní práce kvalifikovaných a erudovaných odborníků vydané věrohodnými nakladatelstvími a institucemi.“ Jakoupak jazykovou erudovanost asi má provozovatel sportovního eshopu? Takže ne, v případě eshopu to není otázka, jestli existuje věrohodnější zdroj, který by tvrdil něco jiného, v tomto případě se citování eshopu limitně blíží nezdrojované informaci.
- Samozřejmě je to jiný případ, který bychom mohli řešit jinde, jen mi přijde překvapivý ten propastný nepoměr mezi vysokými nároky, jaké aplikujete zde a těmi velmi nízkými, s nimiž si vystačíte na jiném místě. Každopádně bylo dost debaty, prostě to vlepte i se zdroji do článku a můžeme jít dál. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2015, 20:47 (UTC)
- Těch, co tu popírají možnost nezdrojovat zjevné, tu máme mnoho. Tím nejste nijak originální. Bohužel, pravidla jsou ale naštěstí nastavena právě tak, že zjevné zdrojovat netřeba (stejně jako je tomu na Wikipedii) a význam slova šusťáky považuji za zcela zjevný, zřejmý, známý pro každého žáka základní školy. Pro taková zjevná tvrzení jako je význam slova šusťáky je eshop, který se živí prodejem šusťáků, určitě velmi vhodný, narozdíl od zdrojování slova např. maštal, se kterou ten esop nemá nic společného. Všimněte si také, že tu nemáme jen Ověřitelnost, ale také PZH, kde je jasně uvedeno, že "Doložení znamená ověření prostřednictvím 1) zřetelně širokého obecného užití, 2) užití ve známé práci, 3) výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku nebo 4) užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok." Myslím, že ilustrace prostřednictvím eshopu, který se živí prodejem šusťáků, skvěle dokládá společně s dalšími příklady zřetelně široké obecné užití. Nevidím v tom zdroji pro toto dané tvrzení vůbec žádný problém. K tomu je význam podepřen ještě překladovým slovníkem z francouzštiny a dokladovými příklady z dlouhodobě zaznamenávaných médií a beletrie. Dohromady to tedy vytváří dostatečně věrohodnou informaci o významu slova. Nebo snad máte nějaký věcný důvod se domnívát, že šusťáky nejsou kalhoty ze šustivé látky a že informace tak jak je obsažená je jakýmkoliv způsobem závadná? --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 10:21 (UTC)
- Už trochu chápu kolegyni Dubicko s odporem k nekončícím debatám. PZH se nezabývá ověřováním informací, ale nárokem na samostatnou stránku, jedno kritérium tedy nelze zaměňovat s druhým. O širokém obecném užití nemám pochyb, ale otázkou je, zdali ten význam je skutečně platný a uznávaný. Např. já se domnívám, že šusťákovina (nebo zkráceně šusťák) je v oděvnictví poměrně specifická látka a že šusťáky původně znamenají kalhoty z této látky, nikoli z jakékoli obecně "šustivé" látky. A právě proto je třeba význam doložit věrohodnými fundovanými zdroji, a ne jen nějakým eshopem, kde si nedělají žádné starosti s přesností a výstižností používaných termitů. Ilustrace je pak něco jiného, ale i pro tu ilustraci mi přijde dosti ubohé zdrojovat jednou stránkou z eshopu, a ještě k tomu jen její archivovanou verzí. Wikipedie má k věrohodným zdrojům celkem trefnou poučku: Hledání dobrých zdrojů může vyžadovat jisté úsilí. Tím tu končím, protože už jinde jsme, je to jiná vesnice. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2015, 11:55 (UTC)
- A ještě poznámka: aby měl někdo potřebnou erudici, tak nemusí mít erudici nutně jazykovou. Například chemické názvosloví jde téměř úplně mimo ÚJČ a stejně tak další oborové názvosloví. Čili erudice nemusí být jazyková, stačí, když je odborná, což je u eshopu se šusťáky vztaženo k heslu šusťáky splněno (zbožíznalství). --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 10:23 (UTC)
- Těch, co tu popírají možnost nezdrojovat zjevné, tu máme mnoho. Tím nejste nijak originální. Bohužel, pravidla jsou ale naštěstí nastavena právě tak, že zjevné zdrojovat netřeba (stejně jako je tomu na Wikipedii) a význam slova šusťáky považuji za zcela zjevný, zřejmý, známý pro každého žáka základní školy. Pro taková zjevná tvrzení jako je význam slova šusťáky je eshop, který se živí prodejem šusťáků, určitě velmi vhodný, narozdíl od zdrojování slova např. maštal, se kterou ten esop nemá nic společného. Všimněte si také, že tu nemáme jen Ověřitelnost, ale také PZH, kde je jasně uvedeno, že "Doložení znamená ověření prostřednictvím 1) zřetelně širokého obecného užití, 2) užití ve známé práci, 3) výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku nebo 4) užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok." Myslím, že ilustrace prostřednictvím eshopu, který se živí prodejem šusťáků, skvěle dokládá společně s dalšími příklady zřetelně široké obecné užití. Nevidím v tom zdroji pro toto dané tvrzení vůbec žádný problém. K tomu je význam podepřen ještě překladovým slovníkem z francouzštiny a dokladovými příklady z dlouhodobě zaznamenávaných médií a beletrie. Dohromady to tedy vytváří dostatečně věrohodnou informaci o významu slova. Nebo snad máte nějaký věcný důvod se domnívát, že šusťáky nejsou kalhoty ze šustivé látky a že informace tak jak je obsažená je jakýmkoliv způsobem závadná? --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 10:21 (UTC)
- Samozřejmě, že chci. Pokud najdete zdroj, který bude rozporovat e-shop a bude věrohodnější, bude negovat e-shop. Stejně tak pokud najdete kodifikační zdroj, který bude rozporovat deskriptivní zdroj, větší váhu bude mít ten kodifikační. Atp. Co se týče VV, určitě není VV, když kodifikační zdroj má navrch nad deskriptivním. --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 18:58 (UTC)
- Opravdu tu chcete rozebírat váhu zdrojů, které jsou odbornými publikacemi, když jste na jiném místě klidně zdrojoval informaci archivovanou stránkou z oděvního eshopu? (a to nemluvím o zdroji k té nepříliš šikovné příkladové citaci, ale o zdroji k významu slova). Prostě zde uveďte obě verze, klidně tu Vámi preferovanou na prvním místě, pro lepší pocit, a dodejte zdroje. Jejich hodnocení je spíše vlastním výzkumem nebo subjektivním názorem, to raději přenechte čtenářům, ať si udělají vlastní názor. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2015, 18:06 (UTC)