Diskuse:blbá nálada

K šabloně ověřit

Prosil bych doložit, že spojení je široce užíváno. Žádám vynechat jako zdroje blogy, internetové diskuse a podobné nedůvěryhodné „zdroje“ (včetně počtu výskytů Googlu). Děkuji.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 4. 2015, 22:42 (UTC)

Celkem chápu, že od vás není možné požadovat znalost všeobecně známých věcí, když podle vás neexistuje slovo kterej :D --Auvajs (diskuse) 30. 4. 2015, 22:59 (UTC)

Pak jistě nebude problém patřičně ozdrojovat definici/význam.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 4. 2015, 23:39 (UTC)

Jistě menší problém než od vás požadovat znalost všeobecně známých věcí. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:38 (UTC)

Jak přesně kniha Obchodní právo definuje tento pojem...? --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 10:50 (UTC)

Běžte si tu knihu půjčit do knihovny a uvidíte.

Pokud někdo opakovaně nezná všeobecně známé věci, zřejmě s tím má problém. Není to osobní útok, ale konstatování faktu. Ostatně vy tu s kolegy taky opakovaně píšete o tom, že kdosi nemá znalosti základní školy a osobní útok to podle vás není. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 10:59 (UTC)

Ok...takže je to v podstatě neověřeno... --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 11:08 (UTC)

Doplňte zdroj k vašemu tvrzení :D --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 11:11 (UTC)

Já bych řekl, že to k osobnímu útoku každopádně moc daleko nemá. Na jedné straně je věcná žádost o lepší dozdrojování, z druhé strany přichází jako odpověď „argumentace“ čistě „ad hominem“, hanlivá a naprosto nepřínosná pro další vývoj diskuse i pro další vývoj hesla samotného. Znalosti kohokoliv z nás pro přece nejsou pro další vývoj hesla nijak přímo podstatné. Já považuji refaktorizaci v takovém případě za celkem na místě.--Tchoř (diskuse) 1. 5. 2015, 12:34 (UTC)

Asi se neshodneme v hodnocení žádosti, já ji za věcnou nepovažuji, proto sem taky reagoval podrážděně. Nemůžu se ubránit dojmu, že ta žádost byla učiněna „ad hominem“, tedy kvůli osobě autora hesla, nikoli kvůli věcnému důvodu ověření či zdrojování - pak by totiž jistě žadatel o ověření či doložení sám provedl základní výzkum a rychle by zjistil, že se ten pojem opravdu hojně používá a že jeho význam odpovídá tomu, který byl uveden. Pokud tak neučinil, nebyla ta žádost věcná, ale zaměřená na obtěžování autora. Pokud Zdenekk2 výzkum provedl a nebyl schopný dospět k potvrzení informací v článku, je zcela regulérní se domnívat, že od něj není možné požadovat znalost všeobecně známých věcí - když už je to poněkolikáté, co "nezná" všeobecně známé termíny. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 14:04 (UTC)

Je úplně jedno, jestli Zdeněk zná to, co zná průměrný středoškolák a nebo často i žák základky. Důležité je, jestli se právě snaží základním průzkumem zjistit, jestli není jeho požadavek pro ostatní autory zbytečně otravný. Já také neznám úplně všechno, právě proto se vždycky, když chci něco zpochybnit, pokusím nejprve informaci ověřit sám. Jen někdy to ve zbrklosti neudělám a většinou to pak taky dopadne jako zákon schválnosti špatně a jen se ztrapním, že jsem tu danou informaci neznal a přitom ji napadl - a pak jsem navíc právě otravný pro ty, kteří to musí doložit. Snad to v tomhle případě nebylo myšleno jinak než právě takovýto omyl, a sice například jako neochota vyjít se zakladatelem a hodit mu tam šablonu jen tak pro cvik, to by bylo dost smutné. --Palu (diskuse) 1. 5. 2015, 14:18 (UTC)

Blbá nálada je běžné neidiomatické spojení.... pokud tomu někdo přičítá idiomatičnost - musí to doložit...pokud se někdo cítí obtěžován požadavky na zdroj - nechť sem nevkládá podobná slova, která nejsou v dostupných slovnících... díky --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 14:26 (UTC)

To je pouze vaše osobní interpretace podle mě jdoucí proti smyslu textu stránky Wikislovník:Ověřitelnost. Hovoří se tam o nutnosti dokládat „méně zjevné a netriviální informace z hůře dostupných zdrojů“, jako příklad je uváděn „výklad etymologie, výklad významu hesel, která lze najít jen ve specializované odborné literatuře (např. technické, lékařské atd.), výklad významu přísloví, nářečních výrazů apod“. Interpretace stylem "co není v běžně dostupných zdrojích musí být dokládáno" je nesmyslná a mnoho editorů s ní nesouhlasí, protože vede právě k tomu, co je zde zmiňováno - k šikanování editorů požadavky na zdroj, které si žadatel často může ověřit sám. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 14:38 (UTC)

Základní pravidlo wiki: dokládání leží na vkladateli.... pokud šikanováním myslíte důslednost a snahu o použitelný slovník... pak určitě ano... nevím proč by jiní měly plýtvat časem na kontrolu obsahu vloženého nedůsledným editorem... --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 14:44 (UTC)

Nikoli, žádné takové "základní pravidlo wiki" není, je to je jen běžně dodržovaný postup. Ovšem když jsme u toho, tak mezi Základní principy všech projektů WM patří „Vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí.“ a tento bod s mnohem větší "právní sílou" je zde v tomto ohledu často porušován. Všimněte si, že "snaha o použitelnost" vůbec mezi základními principy není a že „Vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí.“ je tedy mnohem důležitější požadavek než "snaha o použitelnost". --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 14:55 (UTC)

Omyl... základem je pravdivý obsah.. omlouvat vkládání neověřených až nepravdivých informací tvořením kolegiálního prostředí je jemně řečeno úsměvné... --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 15:03 (UTC)

V základních principech se nic o „pravdivém obsahu“ nehovoří, čili váš argument je nepoužitelný, naopak se tam dostatečně zřetelně mluví o vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí. Je to tedy mnohem důležitější požadavek než žádání o ověření "neověřených až nepravdivých" informací. Jinými slovy žádat o doložení "neověřených až nepravdivých" informací je možné pouze tehdy, když je současně zachováno "vstřícné a kolegiální editorské prostředí". To mimo jiné znamená, že editoři nemají být bezdůvodně šikanováni jen proto, že to někdo legálně "může". Jistě je přijatelné žádat doložení informací považovaných za nepravdivé, ale není možné jakoukoli informaci považovat za nepravdivou pouze proto, že není "ověřená". Většina informací tu ostatně není "ověřená". Pokud se domníváte, že nějaká informace je nepravdivá, napište proč se tak domníváte, pak je požadavek legitimní. Nicméně důvod zase musí být ve shodě se zachováním "vstřícného a kolegiálního editorského prostředí", čili při nejmenším ten důvod musí být objektivní. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 15:21 (UTC)

Sorry, ale na tuhle směsku subjektivních názorů vedoucí k obhajobě odmítnutí vkládaní zdrojů nebudu reagovat. --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 15:36 (UTC)

Děkuji za potvrzení toho, že mám pravdu. --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 15:37 (UTC)

Dubicko: "omlouvat vkládání neověřených až nepravdivých informací..." - to se tu děje? Pokud vidím, informace je ověřená. A jak jste zjistila, že je nepravdivá? --Palu (diskuse) 1. 5. 2015, 15:59 (UTC)

k Palu: Auvajs odmítl přesně citovat zdroj... považuji ji nadále za neověřenou... jinak ta diskuse byla spíše v obecném duchu... stačí si ji přečíst... --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 16:10 (UTC)

Pokud vím, takhle se ověřenost zpochybnit nedá. Nikde není psáno, že ten, kdo zdrojuje, musí kdekoliv uvést doslovnou citaci. Vždy se předpokládá dobrá vůle vkladatele zdroje a to, že vkladatel nelže, případně nezkresluje (alespoň ne vědomě). Až po tom, co je tento uživatel znevěrohodněn např. úmyslným vkládáním zavádějících zdrojů, může být řeč o tom, že je potřeba požadovat od něj přesné citace. Obecně ale uživatelům na Wikislovníku věříme. --Palu (diskuse) 1. 5. 2015, 16:42 (UTC)

Auvajs již v minulosti vydával za ověřené/ozdrojované to, kam pouze vložil příklad nevysvětlující význam termínu .... tedy i dnešní neochota zveřejnit přesnou citaci dobrou vůli nevzbuzuje.... ale ověřím to v pondělí v knihovně.... --Dubicko (diskuse) 1. 5. 2015, 16:54 (UTC)

Indef ban mé osoby je váš velký sen, že? :D --Auvajs (diskuse) 1. 5. 2015, 17:17 (UTC)

Jak tato reakce zapadá do „vytvoření vstřícného a kolegiálního editorského prostředí“ (do jakékoliv konstruktivnosti)? Pokud máte dojem obtěžování, pak byste měl být vlastně ve svém živlu, protože obtěžování provokacemi je především vaše doména. Nicméně i já už jsem někde psal, že se vám nedá věřit ani pozdrav. „Obchodní právo“ má být odborný zdroj na doložení definice neprávnického pojmu?--Zdenekk2 (diskuse) 1. 5. 2015, 22:11 (UTC)

Tuhle snůšku neuvěřitelných osobních útoků pronesl zdejší správce? No potěš koště. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 07:27 (UTC)

Jinak ano, tato kniha má dostatečnou odbornost na to, aby z něj mohla vyplynout definice neprávního pojmu. Dobrý zdroj se vyznačuje tím, že je důvěryhodný nejen v oblasti svého zájmu, ale i v souvisejících oblastech, kterých se dotýká. Pokud tedy tento zdroj definuje tento pojem, pak není důvod se domnívat, že je lživý nebo špatný. Rozlišujte prosím mezi blogy a odbornými publikacemi, byť s jiným primárním tématem. --Palu (diskuse) 2. 5. 2015, 08:04 (UTC)

Chcete tvrdit, že odbornou právnickou publikací by se mohla zdrojovat třeba i definice matematického pojmu (protože všechno se vším nějak souvisí)?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 5. 2015, 17:13 (UTC)

Ano, budeli v odborné právnické publikaci obsažena definice matematického pojmu, neviděl bych v tom sebemenší problém. Otázkou je kolik takových právnických knih nalezneme, a nebudeli tedy jednoduší hledat v jiných vodách (tedy spíš poličkách knihovny;-) Jedudědek (diskuse) 2. 5. 2015, 17:40 (UTC)

Bez sebemenší pochybnosti, že taková definice by z matematického pohledu byla správná?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 5. 2015, 18:06 (UTC)

Ano, bez sebemenší pochybnosti. Kdybych měl pochybnosti, hledal bych informaci jinde ;-)

Je to samozřejmě poněkud absurdní příklad, hledat matematické definice v právnické literatuře. Ale já mám třeba doma imo dost odbornou právnickou literaturu, kterou bych mohl refovat řadu věcí ze života starých Babylóňanů a vůbec bych se nemusel bát, že bych do Wiki zanášel nějaké nesmysly.

Jedudědek (diskuse) 2. 5. 2015, 18:19 (UTC)

Možná s pochybností, ale lepší takový zdroj než žádný. Sám si vybavuju knihu renomovaného regionálního historika o regionálním místopisu, obsahující několik faktických chyb (slavný rodák uveden v jiné vesnici než udává tucet jiných zdrojů atp.), přesto se až do ověření v jiném zdroji dalo dané informaci věřit. JAn Dudík (diskuse) 2. 5. 2015, 18:15 (UTC)

Ověření

Ověřila jsem definici v Obchodním právu. Je to popsáno jako literární označení politické krize.... Takže prosím o doplnění zdroje pro žurnalistický příznak. Děkuji. --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 06:12 (UTC)

Příznak "literární" tu nemáme. Příznak "žurnalistický" je v pořádku, protože drtivé množství užití v tomto významu je v ČNK z publicistiky. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 14:10 (UTC)

LOL... dodejte zdroj, nebo bude příznak odmazán... --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 14:13 (UTC)

Publicistický výraz znamená, že je používán převážně v publicistice. Výraz se nestane publicistickým tím, že ho tak označí "autorita", ale tím, že je používán převážně v publicistice. To je zde patrné i bez rozsáhlého výzkumu, prostě to je z pohledu do ČNK jasné. Pokud je pro vás "pocit vítězství" nade mnou cennější než faktická správnost, tak to smažte. Ale jen to znovu svědčí o tom, že je pro vás cennější prosadit si svou než vlastní kvalita slovníku. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 14:31 (UTC)

Nepřevádějte nic do osobní roviny a nepřidávejte nic, na co nemáte zdroj... hlavní def. máte z Obchodního práva, tak vaše názory na "faktickou přesnost" o publicistice beru s rezervou... --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 14:39 (UTC)

No zdroj mám. Viz [1]. Drtivé množství zdrojů je publicistických. Chcete snad tvrdit, že ne? Na to nepotřebujete výzkum, stačí letmý pohled. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 14:42 (UTC)

Opět vlastní výzkum... dodejte zdroj, že tento výraz je uznán jako žurnalistický.... --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 14:51 (UTC)

Pokud považujete triviální poznatek za vlastní výzkum, tak se nemáme o čem bavit. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 15:20 (UTC)

Pokud někdo chápe literární označení jako žurnalistické... tak fakt ne... --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 15:26 (UTC)

Díky, že reagujete na něco jiného. A jinak zpátky k věci. Jaký příznak tedy navrhujete? Nebo bez příznaku? --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 15:36 (UTC)

Pokud nemáte zdroj... tak žádný... --Dubicko (diskuse) 14. 5. 2015, 15:43 (UTC)

A teď zcela všeobecně: považujete u příznakových slov za lepší, když jsou uvedena bez příznaku, protože k tomu není zdroj, nebo uvedení příznaku, na němž se komunita shodne, že je nejvíce příhodný, i když k tomu zdroj není? Tedy má větší hodnotu snaha o co největší faktickou přesnost nebo snaha o "zdrojovatelnost"? --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2015, 15:51 (UTC)

Že vám do toho vstupuji: Proč by to nemohlo mít příznak literárně, ke kterému zdroj je? (Navíc si nejsem jist, zda máme dostatečný zdroj o "bezpříznakovosti", tedy stylistické neutrálnosti tohoto spojení.) Příznak "liter." v tomto významu používá Váša-Trávníček, SSČ ho používá také, ale trochu jinak; tudíž případné zařazení do seznamu bych v tomto případě opravdu doporučil předem prodiskutovat na nějakém viditelnějším místě. Ale nic nebrání tomu, aby se příznak vložil "manuálním" formátováním.--Shlomo (diskuse) 14. 5. 2015, 15:56 (UTC)

To vyřeší jen tento jeden případ. Nevyřeší to ale to, že Lenka považuje za vlastní výzkum sebetriviálnější práci s textem. Jediné, co není podle ní VV, je, když je informace výslovně někde uvedená. Takhle přísná ale nejsou ta kritéria, na nichž existuje dlouhodobě koncensus, takže by bylo potřeba jí to vysvětlit, aby se normálně dal psát slovník a nemuselo se strávit u jednoho hesla pět tisíc let dohledáváním nejtriviálnějších informací, blbostí. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 18:08 (UTC)