Diskuse:coming-out

Význam

Jaký je rozdíl mezi významem 1 a významem 2? (Řeč je o Speciální:Permalink/622026.)--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2015, 06:37 (UTC)

Rozdíl významů je hlavně v překladu. Dohledaný překlad do různých jazyků (kromě angličtiny, z níž samozřejmě pochází) je jen v souvislosti s tím druhým významem a nevím, zda je možné to volně rozšiřovat na obecnější význam první. Proto, byť je nejspíš druhý význam podmnožinou prvního, jsem považoval za vhodné to rozdělit. I v češtině je to ve výsledcích vyhledávání drtivě nejčastější význam, pro jiné se užívá jen zřídka. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 09:36 (UTC)

Děkuji za vysvětlení, sice to nepovažuji za nejšťastnější způsob (právě kvůli té podmnožinovitosti), ale alespoň chápu, jak to vzniklo. Asi by to chtělo promyslet nějaké řešení na obecnější úrovni, takových případů bude určitě více.--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2015, 11:31 (UTC)

Výslovnost

A ještě k výslovnosti: Zkusil jsem vyslovit podle uvedeného [ˈkʌmɪŋˈaʊt], ale nedokážu to; buď před tím [a] musím mít ráz, nebo nějakou velární plozivu (při troše námahy to zvládnu i s frikativou, ale jen tak tak a už to nedokážu s akcentem). Je možné, že to je jen má logopedická indispozice, ale přesto bych se rád zeptal na zdroj...--Shlomo (diskuse) 19. 6. 2015, 06:37 (UTC)

ASCS uvádí výslovnost takto: [ka- aut]. Není z toho úplně jasná výslovnost celého slova/sousloví. Pokusil jsem se to tedy přepsat tím druhým způsobem do IPA. Zároveň jde ale o anglicismus, který se asi může vyslovovat i se vší tou původní anglickou výslovností. Proto jsem zápis výslovnosti převzal z enWikt. Snad to odpovídá i tomuto audiozáznamu. Jestli to ale náleží k „českému“ anglicismu, nebo bychom to takto měli uvádět jen u anglického významu slova, to nevím. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 09:36 (UTC)

Na ten Larousseův audiozáznam se mi nedaří proklikat, nicméně pro češtinu je stejně asi irelevantní; čeština má vlastní zásady pro výslovnost přejatých slov, která sice respektuje výslovnost ve zdrojovém jazyce, ale jen do jisté míry - zejména limitované fonologií češtiny. Nicméně otázka anglické výslovnosti se nám stejně vrátí u anglického hesla... ASCS evidentně nepoužívá IPA, navíc neuvádí výslovnost celého slova/sousloví, ale jen „problematických“ (podle názoru autorů) částí. Čili ohledně míst, která jsem zpochybnil, žádnou informaci neposkytuje :( Sousloví jsem našel ještě ve svém oblíbeném (...protože dostupném ;) Slovníku neologizmů 2, kde je výslovnost zapsána jako [kaming-aut]. Což sice taky není IPA, ale alespoň naznačuje realizaci vazby velární nazály a plozivy; ráz uveden není a znělost [k] vs. [g] bych bral s notnou rezervou... Takže s dovolením upravím na [ˈkamɪŋgaʊ̯t], s jedním hlavním akcentem na první slabice dle zvyklostí češtiny. Mělo-li by to být vnímáno jako Nepovolený Vlastní Výzkum, odstraňujte s odvahou ;) --Shlomo (diskuse) 19. 6. 2015, 11:31 (UTC)

Přímý odkaz na audio: zde. Ale abych pravdu řekl, jsem teď trochu zmaten, které že místo mělo být to problematické. Myslel jsem, že "a" a váhal jsem, jestli to první, nebo druhé. Obě však ASCS pokrýval. Tak teď už chápu snad správně, že jde o to "g". Příklad ryze české výslovnosti nacházím třeba tady (kolem 0:45 a pak znovu před koncem), mimochodem i jako doklad ohýbání. Znovu třeba tady (hned na začátku, znovu kolem 1:00) nebo krátce a nevážně i tady, na půdě sněmovny. Jinak ještě zpět k původnímu příspěvku: ano, ráz tam je a dokonce byl původně i vyznačený. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 14:55 (UTC)

Skloňování

Jinak mám ještě pochybnosti o té nesklonnosti. ASCS to sice uvádí jako nesklonné, ale v praxi máme doložené tvary jako „coming outem“, „coming outu“ i „coming-outu“ atd., prostě klasické skloňování po vzoru již dříve zdomácnělého aut. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 10:46 (UTC)

Hm, taky mi to zní jako nesklonné divně. Nicméně to už definitivně vlastní výzkum je :( --Shlomo (diskuse) 19. 6. 2015, 11:34 (UTC)

On ten ASCS je z roku 1998, takže je dost dobře možné, že jsme se od té doby opravdu posunuli dál ke skloňování. Ale akademický jazykový zdroj jsem k tomu zatím nenašel, nanejvýš ty četné příklady užití (viz i ty příklady z České televize). Ostatně v nálezech taky drtivě převažuje forma s mezerou, ačkoli ASCS uvádí jen formu s pomlčkou. Proto považuju obě varianty za přinejmenším rovnocenné. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 14:55 (UTC)

Já si nemyslím, že uvedení neakademických zdrojů používajících konkrétní tvar je zakázaný vlastní výzkum. Viz Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla: „Doložení“ znamená ověření prostřednictvím 1. zřetelně širokého obecného užití, ... 4. užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok. Jsou to sice podmínky pro zařazení hesla, ale podle mne to lze užít i na doložení konkrétního tvaru. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 15:18 (UTC)

To beru. Pokud by ten výskyt nebyl přímo v rozporu s akademickým zdrojem (jen by jím nebyl podchycen), pak bych asi neváhal. Pokud ale mám akademický zdroj (byť starší), který je v rozporu s těmi zjištěními z výskytů, pak se snažím hledat ještě jiný jazykovědný zdroj, kterým bych to mohl podpořit.

A při striktním dodržení toho „dokládacího“ pravidla bych měl ještě obavu, abychom pak nebyli nuceni ke každému tvaru (pádu a číslu) shánět požadované tři zdroje (obzvlášť k 5. pádu je to vždycky problém). Jde sice o vcelku spisovné slovo, takže bych ve skloňování nečekal žádné záludnosti, nepravidelnosti apod., ale přecijen je to slovo přejaté z angličtiny i s původním zápisem, který není nijak počeštělý fonetickým přepisem (narozdíl od výše uvedeného autu), takže jsem raději zdrženlivý. Pokud ASCS říká „nesklonné“ a praxe dokládá poměrně hojné skloňování i v seriózních zdrojích, bylo by vhodným řešením uvést obě možnosti, ať si to čtenář přebere jak chce? --Bazi (diskuse) 19. 6. 2015, 15:40 (UTC)

Pokud se najde akademický zdroj, který to podpoří, tak je to ideální. Pokud ale ne, tak to chápu tak, že když mám akademický zdroj, který např. říká, že je to nesklonné, tak je to pádný argument, proč to tu mít uvedeno jako nesklonné, což ale neznamená, že nemohu současně uvést, že někdy se to užívá i jako sklonné, mám-li to podloženo výskyty v netriviální byť neakademické literatuře. Prakticky to může vypadat třeba takto:

== Skloňování ==
Podstatné jméno je užíváno jako nesklonné[zdroj] i sklonné (viz příklady uvedené v sekci Význam).

--Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 6. 2015, 18:02 (UTC)