Diskuse:dikce

Klíč pro související

Jsou to ty, které jsou odvozeny z latinského dicere/dico.

Např. abdikace je dle Rejzka 2001 odvozen ab- a dicare, a ten potom z dicere (čili dico). Tak Rejzek.

Výsledek je uspokojivý: není nikterak nehezky dlouhý, např. ve srovnání se seznamem v být. Klíč je jednoduchý, snadno administrovatelný. Algoritmus celkem jasný, výsledek uspokojivý.

Neumím latinsky, ale bylo by možné, že vztah mezi dicare a dicere je něco jako mezi bývat a být? Měli bychom tedy ze seznamu v být odstranit bývat, obývat, obývák, aj.? Čemu tím pomůžeme? Je seznam v "dikce" tam moc dlouhý, že už v něm nejde věci najít? (Neřekl bych.) --Dan Polansky (diskuse) 13. 6. 2023, 18:56 (CEST)

Malinko lenivá odpověď: ne, vztah mezi "dicare" a "dicere" opravdu nelze přirovnat ke vztahu mezi "bývat" a "být". O délku seznamu v tomto případě nejde. Jde o to, že se ve Vašem pojetí stává matoucím, bezbřehým a věřte mi, že etymologicky nepřesným. Poměrně důležité také je, že v latině vedle sebe existují slovesa "indīcere" a "indĭcāre", nebo "praedīcere" a "praedĭcāre", "dedicere" i "dedicare" atd. atd.... každé v té dvojici znamená něco jiného (občas i velmi jiného!) a každé z nich, jak jste si zajisté všiml i Vy jakožto prozatím nelatinář, tvoří odvozeniny jinak. Polopatičtěji, např. "predikce" znamená něco hodně odlišného od "predikace". Je to trochu podobné, jako bychom hodili do jednoho seznamu "legáta, delegaci" apod. s "lektorem, lekcí, kolekcí, diletantem" apod. Smíchat ta slova všechna na jednu hromadu působí, nezlobte se, amatérsky, ba nekompetentně. Je tomu, co chci říct, rozumět? --Podnapilý Ostříž Štěně z výšky vidí roztří- (diskuse) 15. 6. 2023, 13:47 (CEST)
P.S. Proč jste vlastně ze seznamu vykopl "interdikt"? Ten tam zrovna rozhodně patřil...

Ad interdikt: chyba, někdy se nesoustředím. (Jen výjimečně. K této chybě dochází nejvýše jednou za deset let, leda by proti tomu Chocholoušek měl nějaké námitky, ale v tom případě bych ho rád upozornil, že mám nejen bazuku, ale, protože jsem ve Worms Director's Cut, ještě další zbraně, včetně jakéhosi šíleného jelena nebo co to je, který je o hodně horší než bazuka. Tolik tedy do té míry, do jaké je humor ještě povolen.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 16:10 (CEST)

Dokud na mě nejdete s Himarsama nebo se StormShadows, tak dobrý. Humor se povoluje. --Podnapilý Ostříž Štěně z výšky vidí roztří- (diskuse) 15. 6. 2023, 16:32 (CEST)

Děkuji za výklad.

Jednak je vaše užití výrazu "bezbřehý" ve smyslu "bez ostrých hranic" nekonvenční a bylo by radno od něj upustit; to není standardní sémantika. Bezhřehý znamená bez hranic; pokud něco má neostré hranice, už to není bezbřehé.

Jednak je můj klíč jasně daný tím, že slovo se odvozuje, byť i nepřímo, z dicere/dico. Není ani bezbřehý/neohraničený, ani etymologicky nepřesný; zda je matoucí nevím, ale pokud to někoho zmátlo, pak je to alespoň trochu matoucí. Nejméně matoucí je ovšem prázdný seznam.

Ohledně co věci znamenají, o to nejde; to je sémantika. Toto jsou etymologické souvislosti; ty nutně musí obecně sémanticky uhýbat a činí tak i v rámci slovanských etymologických souvislostí.

Výsledek není amatérský nýbrž naopak profesionální; jenom ten, kdo pochopil princip a užívá etymologické slovníky a jiné etymologické zdroje, může takové vztahy spolehlivě zadat; naopak zadat vztahy podle nějakých povrchních dojmů může i amatér.

--Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 14:08 (CEST)

Ohledně hesla delegace, Rejzek 2001 v tomto hesle píše srov. legát, kolega; čili ano, tato slova budou propojená a ano, naivní laický čtenář nebude ihned chápat, proč se tak stalo. Pokud by se nadpis změnil na "etymologicky související", věc by byla o poznání jasnější, ostatně "související" je matoucí, neboť např. o sémantické souvislosti tu nejde. --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 14:14 (CEST)

Však jsem psalo "legát" a "delegace" (na jedné straně) nebudiž mícháno s "lektor, kolekce, selekce, inteligentní" apod. (na druhé straně). (Já to tam takhle ve svém příspěvku vidím a chápu - ale je možné, že to nebylo zcela srozumitelné... Podnapilý Ostříž Štěně z výšky vidí roztří- (diskuse) 15. 6. 2023, 16:26 (CEST)

Ach tak. Ano, lego jsou dle en wikt dvě slova, a pokud tomu Rejzek neprotiřečí, a pokud nejsou jiné důkazy, že jedno je odvozeno z druhého, lze tak s nimi i nakládat s coby dvěma slovy a tedy dvěma kyblíky/ringy pro související. (Různé etymologie zadávají na různá slova.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 16:29 (CEST)

Ale. Koukl jsem do en wikt. Latinské dico jsou dvě slova, dico/dicere a dico/dicare. Přitom en wikt nesleduje dico/dicare do dico/dicere. Pokud bychom ustavili, že dico/dicare není odvozeno z dico/dicere (oproti Rejzek 2001:abdikace, alespoň co chápu), a pokud bychom dále souhlasili, že nechceme etymologickou souvislost sledovat až do PIE (zatím byl můj předpoklad, že končíme v latině), potom bych vám dal zapravdu a vyrobili bychom kyblíky či ringy dva, jeden pro dico/dicare a jeden pro dico/dicere. --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 16:04 (CEST)

Ano, dohodněme se, prosím, že NEchceme entomologickou ani etymologickou souvislost sledovat až do praindoevropštiny. (To by se pak opravdu příslušné rubriky stávaly nepřehledným a bezúčelným močálem.) (Řeklo bych dokonce, že bezbřehým, ale Vám ten výraz nějak vadí.) Takže v hesle mohu revertovat na svoji verzi, že? --Podnapilý Ostříž Štěně z výšky vidí roztří- (diskuse) 15. 6. 2023, 16:21 (CEST)

Tím tedy tvrdíte, že slovo dico/dicare není odvozeno ze slova dico/dicere? Např. pro indicare Rejzek praví, že je to z indicere, ale ne tak en wikt v hesle en:indico. Já pracoval s Rejzkem 2001. En wikt není per se co věřit, takže tedy budu muset říct, že Rejzka pro tuto skupinu neberu a budu muset najít nějaké jiné etymologické zdroje, což by mělo jít (zatím jsem tak neučinil), neb podobný problém vznikne pro skupinu anglických slov (dedicate, indicate, predict, edict, etc.)

Směl bych poprosit o seriózní etymologický zdroj, který byste mi doporučil namísto Rejzka? (Až najdu více energie, kouku sám, co najdu.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 16:27 (CEST)

(To PIE by nebylo tak špatné. Holt by byly skupiny o něco větší, no řekněme o dost, ale pořád dost použitelné. CodeCat to tak dělal. Ale PIE neprosazuji, i proto, že na to nemám zdroje a že zdrojů trasujících do latiny je mnohem více než PIE zdrojů, včetně všech anglických slovníků, které vedou etymologii.) --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 16:32 (CEST)

Např. AHD:indicate[1] trasuje do la indicāre a to do la index, a index pak už jen do PIE deik-. Zato M-W:indicate[2] trasuje do indicare, to pak do in- + dicare, a o tom praví "more at diction", ale diction trasuje do la dīcere. AHD:predicate[3] je trasováno do dicare a pak až PIE. AHD:dedicate[4] do dicare a pak až PIE. Tedy dost možná AHD netrasuje dicare to dicere nikde. --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 17:58 (CEST)

Ale zase v etymoline[5] čteme: 'Latin dicere and dicare are presumed to have been originally the same word. De Vann writes that "the verb dicāre may well have been backformed from compounds in -dicāre."' Řešení jednoho společného kyblíku/ringu by mělo své kouzlo. --Dan Polansky (diskuse) 15. 6. 2023, 18:03 (CEST)