Diskuse:konzorcium

Stránka postrádá zdroj informace, který by dokládal tvrzení, že varianta se „z“ je chybným zápisem. Toto tvrzení je navíc nepravdivé, neboť podle PČP 1993 je u cizích slov, kde je přípustná výslovnost „z“ u původně psaného „s“, považována i psaná varianta se „z“ za správnou. Slovník cizích slov (L. Klimeš, SPN, 1981) i Slovník spisovné češtiny výslovnost s „z“ připouštějí, z čehož v souladu s Pravidly vyplývá, že jsou správné oba tvary (konsorcium i konzorcium). --Xth-Floor (diskuse) 2. 11. 2021, 16:58 (CET)

Obávám se, že jelikož jej neobsahují slovníky, bylo by dle zdejších pravidel jistějí doložit nejen obecným pravidlem, ale také výskytem "v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok". Osobně mám dojem, že půjde o nějaký novější tvar a otázka je, jestli už pronikl do současné češtiny a případně do jaké vrstvy (spisovná, obecná, ...). --Palu (diskuse) 9. 11. 2021, 10:24 (CET)

Jde tu o dvě roviny. V první řadě stránka v současné podobě předkládá tvrzení, které není ani doloženo zdrojem, ani nemá oporu v PČP (ta předkládají pravidlo tvrdící opak). Pokud tvrzení nelze doložit ani aplikací obecného pravidla, ani vyjádřením nějaké autority (což nelze), pak by mělo být odstraněno. Druhá rovina je ta, že PČP předkládají pravidlo, podle nějž je tento zápis korektní. Pokud řešíme zápis, jehož přípustnost je definována v PČP z roku 1993, pak argumentace slovníky vydanými před rokem 1993 nemůže mít z principu žádnou váhu. Každopádně bych byl nerad, aby odstranění nedoloženého (a nejen s ohledem na PČP i chybného) tvrzení bylo podmiňováno dokládáním opaku. Doloženo by mělo být to, co je uvedeno na stránce. --Xth-Floor (diskuse) 9. 11. 2021, 16:13 (CET)

Explicitně je to uvedeno v obecných výkladech IJP, kde se rovněž tvrdí, že jako spisovná je přípustná pouze výslovnost se [s]. Na druhou stranu výslovnost se [z] uvádějí jako přípustnou jiné relevantní zdroje, (SSČ citovaný rovněž na stránkách IJP, Naše řeč), aniž by ale zmiňovaly jako přípustný i zápis se "z".

Osobně bych neměl nic proti tomu zpracovat variantu "konzorcium" ve formátu standardního hesla doplněného poznámkou, že IJP považuje tento zápis za nespisovný. Samozřejmě za předpokladu doložení tří relevantních užití dle WS:PZH, což by IMHO neměl být až takový problém – jen na doméně cas.cz mi Google našlo 111 výskytů.

BTW třetí vydání SJČ (Váša-Trávníček, 1946) má jako lemma "consortium", přičemž připouští i "konsorcium" jako příznakovou zčešť. variantu. --Shlomo (diskuse) 9. 11. 2021, 22:30 (CET)

Přesně tak to vidím i já - buď doložit, že varianta se "z" je doložitelná dle PZH, potom tedy zpracovat standardní heslo a v něm uvést, že jde nespisovný tvar. A nebo to doložit nepůjde, potom ponechat současnou verzi. --Palu (diskuse) 10. 11. 2021, 11:17 (CET)

Odstranění ani změnu nedoložené informace nelze podmiňovat doložením informace opačné. Na to nejen že neexistuje pravidlo, ale je to v rozporu se smyslem Wikiprojektů. Xth-Floor (diskuse) 10. 11. 2021, 15:16 (CET)

To je pravda a nepřu se. Jen nerozumím, co má být v tomhle případě nepodložená informace. Kolega Shlomo doložil, že přípustná je ve spisovném jazyce pouze varianta se "s". Teď je v hesle napsáno, že varianta s "z" je nesprávná a pokud nebude doloženo, že se skutečně používá, tak je to ověřená informace. Pakliže by se používání doložilo, pak se kvalifikace z nesprávná změní na nespisovná, opět ve světle toho doložení, že "spisovně jen se s". Kde vidíte v této logice konkrétně problém? --Palu (diskuse) 11. 11. 2021, 09:48 (CET)

Kolega Shlomo nedoložil, že je přípustná pouze varianta se „s“. Kolega Shlomo doložil, jak jsem již výše tvrdil, že je přípustná výslovnost se „z“, přičemž PČP explicitně a jednoznačně uvádějí, že u cizích slov s přípustnou výslovností se „z“ je jako správný připouštěn i zápis se „z“. Není tedy možné ve Wikislovníku tvrdit explicitně opak a trvat na ponechání tohoto tvrzení, aniž je podloženo zdrojem nebo alespoň citací konkrétního pravidla z PČP. Takový přístup je od základu chybný. Xth-Floor (diskuse) 6. 12. 2021, 19:17 (CET)

Můžete tedy aspoň uvést nějakou přesnou citaci, jak to v PČP píšou? --Palu (diskuse) 7. 12. 2021, 10:22 (CET)

Aha, všiml jsem si, že se věci na základě vašeho jednání daly do pohybu. Tohle je trošku zvláštní způsob příspěvku do této diskuse (myslím, že argumenty by měly padat přímo tady a ne ve stěžování si komunitě), ale myslím, že doložení tvaru prostřednictvím (díky vám aktualizované) IJP je jasný argument. Děkuji za něj a příště by to chtělo diskusi oprostit od emocí. Nejde nám tu o to předpokládat na druhé straně zlou vůli a hašteřit se, ale mít Wikislovník důvěryhodný a práci na něm pokud možno příjemnou. Heslo aktualizuji. Mějte se. --Palu (diskuse) 7. 12. 2021, 10:27 (CET)

Pravidlo uvádí, že pokud je možno vyslovovat s i z, tak s se považuje za slohově neutrální. Co je potom z, je to opravdu "hovorové", jak bylo do článku zaneseno?

Pokud jedno je slohově neutrální, tak to druhé je slohově zabarvené, a zabarvení jsou různá, nejen hovorovost. Chrz (diskuse) 7. 12. 2021, 11:05 (CET)

Co navrhujete? Jaké další příznaky by byly v této věci přípustné? --Palu (diskuse) 7. 12. 2021, 11:13 (CET)

Já bych si nerad vymýšlel něco, co ÚJČ neříká. Prostě to není slohově stylově neutrální, víc nevíme. Básnické a knižní to nebude. Ale jestli hovorové, odborné, oblastní, to nám nespecifikovali a asi ani nemuseli. Zkrátka "stanovili" základní variantu, ta druhá... není základní. Problematika slovní zásoby, která se liší jen pravopisem nebo výslovností, se mi nedaří jednoduše zařadit do předdefinovaných (a zřejmě i zjednodušených) škatulek z nalinkovaného dokumentu. Chrz (diskuse) 7. 12. 2021, 11:41 (CET)

Nevidím žádnou jinou vrstvu, která by splňovala to, co IJP naznačuje. Pakliže to není slohově neutrální, je to nejbližší kategorie ke "stylově neutrální". I vzhledem k výskytům na internetu je k tomuto nejblíže nepochybně hovorová vrstva. Příznak "není stylově neutrální" ještě nikdo nevymyslel. --Palu (diskuse) 7. 12. 2021, 13:57 (CET)

Podobně pro "Ve slovech s příponou vyslovovanou [‑izmus] a ve slovech ve výslovnosti zakončených na [‑zmus] se za základní považují podoby se s". Tady se zase mluví o "základní podobě". Co jsou ty nezákladní podoby, automaticky hovorové? Je to takový příznak "pravidla to dovolují, ale je to celkem novinka a zatím to není tak běžné, takže pokud nechcete být za průkopníka, držte se při zemi osvědčeného tvaru". Takže opak archaizmu - futurizmus. Chrz (diskuse) 7. 12. 2021, 14:48 (CET)

Slovo je příznakové, nemůžeme jej uvést jako bezpříznakové. Příznak bohužel není úplně explicitně v IJP vysloven, ale podle náznaku v IJP, podle výskytů a podle toho, že tvar vychází z hovorové výslovnosti, se lze jasně domnívat, že jde o hovorovou vrstvu. Další možnosti by byly knižní, spisovný a nespisovný, a to to slovo nepochybně není. --Palu (diskuse) 7. 12. 2021, 15:00 (CET)

Možností bude více... Odborný výraz? Publicistický výraz? Neologizmus/okazionalizmus? Mezi neutrálním a hovorovým je ještě dost prostoru pro mezilehlé příznaky. Ale dlouze tady o tom dumat nebudu. Myslím, že se dá načerpat i z wikislovníku nějaký analogický případ. Chrz (diskuse) 7. 12. 2021, 15:22 (CET)