Diskuse:nedoperné

@Palu: "Ublížení na těle" je úplně to stejné jako "ublížení na zdraví". Rozdíl je v tom, že ublížení na těle je zastaralý, dnes již nepoužívaný výraz, v dnešní době se používá ublížení na zdraví. Vedle toho přidávat "bez následku smrti" je pleonasmus. Ublížení na zdraví je vždy bez následku smrti, kdyby byla způsobena smrt, nehovoří se už o ublížení na zdraví, ale o vraždě nebo zabití. Moje editace byla přínosná a smysluplná, prosím vrať to do stavu po mém zásahu. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 15. 3. 2016, 15:23 (CET)

EDIT: no, pleonasmus to být nemusí, v tom jsem se možná unáhlil. --Auvajs (diskuse) 15. 3. 2016, 15:30 (CET)

Ano, pleonasmus to podle mě není a důvěřoval bych zdrojům, které jsou docela moderní - Gebauer 1970, StčS 1968–2008. Definice "těžké ublížení na zdraví" není to samé co "ublížení na těle bez následku smrti". První je těžké, druhé je jakékoliv; první je na zdraví obecně, druhé je jen na fyzickém zdraví; první je jakékoliv těžké ublížení, druhé je jakékoliv ublížení bez následku smrti, tedy i lehké. Ty definice podle mě nejsou zaměnitelné. --Palu (diskuse) 15. 3. 2016, 17:13 (CET)

Gebauer 1970, když žil 1838-1907?

Jinak k zastaralosti: na našem území platily v posledních staletích rakouské trestní zákoníky, 1852-1950 platil rakouský zákoník z roku 1852 a doslovný překlad německého Körperverletzung je "ublížení na těle", viz s:Ottův slovník naučný/Ublížení na těle. Nicméně od trestního zákona z roku 1950 až dodnes se místo toho užívá pojem ublížení na zdraví, viz w:Ublížení na zdraví. Ublížení na těle je opravdu už dávno nepoužívané a zastaralé. --Auvajs (diskuse) 17. 3. 2016, 18:47 (CET)

Ublížení na zdraví znamená i ublížení na psychickém zdraví. Nedoperné je ublížení pouze na fyzickém zdraví, čili na těle. Jak tomu říkají právníci, v tom nehraje roli, smysl to musí dávat všem. --Palu (diskuse) 18. 3. 2016, 00:03 (CET)

??? Ublížení na zdraví je právní pojem. To potvrzují jednak zdroje, které jsi sám vložil, pak třeba i SSJČ. Je nutné s tím nakládat jako s právním pojmem.

Právní pojem "ublížení na těle" má různý význam v závislosti na jurisdikci (a době). Podle současného německého práva:

§ 223
Ublížení na těle
(1) Kdo s jinou osobou tělesně zle nakládá nebo ji poškodí na zdraví, trestá se trestem odnětí svobody až na pět let nebo peněžitým trestem.

(Z Beck-online, Autor: Jiří Kruk; Název: Trestní zákoník Spolkové Republiky Německo, stav 01. 01. 2014, 2. vydání; Rok: 2014; Vydavatel: C. H. Beck)

Podobné to mají v Rakousku: „Eine Körperverletzung begeht, wer einen anderen am Körper verletzt oder an der Gesundheit schädigt.“ Ublížení na těle spáchá ten, kdo jiného zraní na těle nebo poškodí na zdraví. A takhle by se dalo pokračovat dál. Ublížení na těle = ublížení na zdraví. --Auvajs (diskuse) 18. 3. 2016, 12:14 (CET)

@Auvajs: Pokud je "nedoperné" rovněž právní pojem, pak by bylo nejlepší držet se právní terminologie ze stejné doby - v tomto případě odhaduji, že to bude spíše ono ublížení na těle. A dokonce bych byl pro držet se dobové terminologie i v případě, že to není právní terminus technicus, nýbrž jen zastaralý výraz používaný v určité době, kdy se užíval ten či onen termín pro příslušný delikt.

A za druhé, ublížení na těle není totéž co ublížení na zdraví. Německé Körperverletzung zahrnuje kromě poškození zdraví i körperliche Mißhandlung, které pod český § 146 subsumovat nelze. Takže s ohledem na Kottovu definici, která mluví o "zbití" (nikoli o poranění) bych také doporučoval přidržet se širšího termínu.

Ohledně "ublížení na těle bez následku smrti" mám takový dojem (pozor: vlastní výzkum ;)), že je to obrat převzatý z německého (možná i rakouského?) práva a upřesňující dodatek je v něm proto, že německé (rakouské?) právo definuje a pojmenovává (!) "ublížení na těle s následkem smrti" jako samostatnou (resp. kvalifikovanou = erfolgsqualifiziert) skutkovou podstatu s výrazně odlišnou sazbou (§ 227 StGB). České právo rovněž uvádí způsobení smrti jako kvalifikační znak (nechci teď zabíhat do důsledků, v čem se po právní stránce "česká" kvalifikace liší či neliší od "německé), ale nedává této skutkové podstatě samostatný paragraf a samostatný název, tudíž potřeba upřesňovat, že se jedná o ublížení "bez následku smrti" není tak intenzivní. Ale jak říkám, je to jen má spekulace.

@Palu: Německé a rakouské ublížení na těle zahrnuje, pokud se dobře pamatuji, poškození jak fyzického, tak psychického zdraví, takže z tohoto hlediska nám právní definice nic nového ani jedním směrem nepoví... Nicméně viz výše má odpověď Auvajsovi - argumentem by mohla informace, zda nedoperné bylo (mohlo být) ukládáno i za takové bití, kdy zbitý žádnou relevantní zdravotní újmu neutrpěl.--Shlomo (diskuse) 18. 3. 2016, 13:42 (CET)

@Shlomo: Pokud už se v tom chcete šťourat, tak vězte, že (ABGB (§ 1328) pod "ublížení/poškození na těle" zařazovalo i svedení/znásilnění ženy k mimomanželské souloži ;-) A pak v mé verzi bylo uváděno "těžké" ublížení na zdraví. Sice tu píšu o (prostém) ublížení na zdraví, ale to jsem považoval za zjednodušení v rámci této diskuze. Každopádně "těžké ublížení na zdraví" obsahuje i körperliche Mißhandlung

Jinak v tomto případě bych navrhoval definici převzít z Gebauera, "pokuta za poranění, které nebylo smrtelné". Je to velmi hezky vyjádřeno tak, že to každý pochopí, a nebude to užívat právní pojmy s různým významem. @Palu: souhlas? --Auvajs (diskuse) 18. 3. 2016, 16:05 (CET)

Za mě souhlas, šlo mi právě o to, že zdroje nemluvily o těžkém ublížení na (fyzickém nebo psychickém) zdraví, ale o fyzickém ublížení bez následku smrti, což popisuje i Gebauerova definice. Jediné, co bych doplnil, je "za poranění někoho" nebo cokoliv obdobného ("druhé osoby", "člověka"), což by definici přivedlo přesností k dokonalosti. Pokuta se asi nedávala za poranění sebe a asi ani za poranění psa nebo vepře. Podobně se definuje zbíti s vazbou "koho, co", což vylučuje "se". To už jsme ale o krok dál. --Palu (diskuse) 18. 3. 2016, 19:00 (CET)

Jelikož žádnou exaktní právní definici nedoperného neznám, tak je mi Gebauerova definice stejně dobrá jako jakákoli jiná definice doložená věrohodným zdrojem ;) @Auvajs: Smím se zeptat, o co se opírá právní názor, že těžké ublížení na zdraví "obsahuje" i körperliche Mißhandlung? V § 145 TrZ pro to žádnou oporu nenalézám...

A co § 122 odst. 2 TrZ? --Auvajs (diskuse) 19. 3. 2016, 19:45 (CET)

Je mi líto, ale ani tam nevidím nic, co by takovou doměnku ospravedlňovalo. Tím spíše, že předpokladem uplatnění § 122 odst. 2 TrZ je "porucha zdraví nebo jiné onemocnění", takže těžko může zahrnout körperliche Mißhandlung, při němž k poškození zdraví nedošlo.--Shlomo (diskuse) 19. 3. 2016, 21:13 (CET)

Po zjištění, co to vlastně körperliche Misshandlung je, konstatuji, že máte pravdu. --Auvajs (diskuse) 21. 3. 2016, 21:48 (CET)

Shlomo, Auvajs: Bazi vložil další zdroj, který věc trochu komplikuje, zdá se mi. Zachycuje úplně jiný výklad, který umožňuje i Kott. Můžete se na to podívat? --Palu (diskuse) 19. 3. 2016, 02:00 (CET)

Shlomo, Auvajs? --Palu (diskuse) 22. 3. 2016, 02:38 (CET)

Další věc je, že dle kartotéky NLA a dle Staročeského slovníku jde o soudnický termín, asi bychom měli přidat (a vytvořit - jaký je nejlepší? - soudnictví? právo?) patřičný příznak. --Palu (diskuse) 19. 3. 2016, 02:07 (CET)

IMHO není třeba speciální příznak pro soudnictví, (v právu) by mělo vyhovovat. PSJČ taky uvádí na první kartě „právn.“ --Bazi (diskuse) 19. 3. 2016, 11:37 (CET)

@Palu: Jaký že „smysl“ má dávat to nesmyslné naskládání několikerých závorek a zdvojené šablony? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 03:21 (CET)

(archaicky, v právu) (staročesky) - nedává smysl, protože je tam příznak dobový, pak oborový a pak dobový; (archaicky) (staročesky) (v právu) - dává smysl, protože je tam příznak dobový a pak oborový. Lepší by bylo (staročesky, v právu), ale to zatím nejde, ideální by pak bylo vést staročeštinu jako úplně jiný jazyk, ale zatím se nepodařilo doložit spolehlivý časový údaj, který by odděloval staročeštinu od moderní češtiny. Takže ani to zatím nejde. --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 10:21 (CET)

„Staročesky“ zjevně není příznak, jinak bychom to měli podchycené právě v seznamu příznaků. Je ale opravdu nesmyslné (jak vnitřní logikou, tak pro čtenáře), abychom tam, kde obvykle píšeme jednu závorku s několika příznaky, měli napsané tři závorky za sebou, aniž by bylo jasné, proč že to nemůžeme psát dohromady. Jestli vadí, že je napřeskáčku dobový-oborový-dobový, tak snad stačilo přehodit první dva, aby byl oborový, dobový a dobové upřesnění. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 12:42 (CET)

@Bazi: Upřesnění příznaků už jsem myslím jednou navrhoval a chtělo by nějak zavést, aby bylo možno uvádět upřesnění typu nářečně=na Pelhřimovsku, slang=skejťáci, slang=hráči počítačových her, dříve=v období komunismu, historie=v antickém Řecku apod. Pak by se mělo nějak pořešit vztahy mezi příznaky, někdy třeba mohou být "(nářečně a zastarale) nebo knižně nebo odborně". V současnosti by se to všechno muselo naplácat dohromady, čímž by došlo k redukci smyslu.

Staročesky je upřesnění příznaku a dokud nejsou upřesnění příznaků možná, asi by stálo za to to jako samostatný příznak vést. Kdyby se upřesnění zavedly, tak by to pak šlo všechno hromadně změnit. --Auvajs (diskuse) 25. 3. 2016, 12:49 (CET)--Auvajs (diskuse) 25. 3. 2016, 12:49 (CET)

Tak co prostě takováhle upřesnění dávat do poznámek, kde se můžeme i podrobně rozepsat, jak to člověk myslí nebo kde to kdo odborně prozkoumal a popsal? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 12:55 (CET)

Lepší by bylo to zapracovat do toho modulu, aby to bylo strojově zpracovatelné a ty hesla se daly kategorizovat, kategorie s nářečními výrazy dle lokalit nebo oborovými slangy by byly dobré, ne? --Auvajs (diskuse) 25. 3. 2016, 13:00 (CET)

To je asi na obecnější diskusi než tady u jednoho hesla. Jinak obecně zní dobře ta myšlenka, že by se daly kategorizovat i nižší úrovně podrobnosti, jenže mám pobavu, aby to nebyla statistika: přesná věda s nepřesnými údaji. Už teď máme nějaké spory o tom, jak pojmenovat příznaky (vzpomínám naposledy na hvězdářství vs. astronomii). A myslím, že při snaze označovat jednotlivé slangy a další jemnější nuance bychom narazili ještě víc. Nemluvě o tom, že na takovéto úrovni podrobnosti už taky může být obtížnější dokládání ze zdrojů, takže bych si vystačil s upřesňováním jen ve formě takovýchto poznámek s doložením zdrojů, namísto abychom to zaváděli přímo do systému příznaků. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2016, 13:57 (CET)