Diskuse:refléř

Mám takový pocit, že ty antonyma jsou zase "paluovština" :/ nebo je automechanik (=opravář auta) antonymem slova automobilka (=výrobce auta)?--Auvajs (diskuse) 13. 1. 2021, 00:23 (CET)

Švec spravující prochozené boty x Švec vyrábějící nové boty - dvě kategorie, které jsou navzájem v opozici a vzájemně se vylučují. Švec směl dělat buď to nebo to. Nemyslím, si, že srovnáváš stejné situace. Bylo by fajn, kdybys nepoužíval osobní útoky. --Palu (diskuse) 13. 1. 2021, 11:37 (CET)

Myslím, že téměř všichni na tomto projektu by byli rádi, kdyby jste nenarušoval ustálené zvyky a násilně sem neprocpával váš světonázor ohledně češtiny. Nikdo na to není zvědavý a vysiluje nás stále vás kontrolovat a snažit se odstraňovat ty nesmysly. --Lenka64 (diskuse) 13. 1. 2021, 11:43 (CET)

Nevím, o jaké zvyky vám jde, ale třeba tady je přesně ten případ opozitnosti a problém jste s tím nikdy neměla. Máte buď muže nebo ženu, navzájem se vylučující kategorie, které jsou hyponymem kategorie člověk. Stejně je tomu v tomto případě: švec je buď noviník nebo refléř.

Pokud se mám odkázat na zdroje, pak tento typ antonymity komplementární je popsán zde: "(2) antonymie komplementární (z hlediska logiky ↗o. kontradiktorická). Pro členy opozitní dvojice (živý ‒ mrtvý, ženatý ‒ svobodný, bdít ‒ spát) platí, že (a) svými významy pokrývají ve dvou disjunktních dílech celý nadřazený pojem, tj. významově se doplňují, neponechávají mezi sebou prostor pro žádný přechodový člen; (c) spojuje je vztah ↗kontradikce, tj. platnost jednoho členu implikuje popření druhého (je‑li X živý, vyplývá z toho, že není mrtvý) a zároveň popření členu implikuje platnost členu druhého (není‑li X mrtvý, musí být živý); ∀x[P(x) ⇔¬ Q(x)], podrobněji viz ↗negace." Čili ještě jednou - nadřazený člen švec může být buď noviník a nebo refléř, navzájem se tyto dva pojmy vyvrací a dohromady tvoří celou škálu možností pro ševce. Stejně tak můžete použít, že noční směna je antonymem denní směny, ale také odpolední nebo ranní směny. --Palu (diskuse) 13. 1. 2021, 11:58 (CET)

@Palu: Tak zaprvé, cenzura je naprosto nepřípustná, laskavě s tím skonči - nejsme tu v SSSR. Jo, dopouštíš se tu jedné paluovštiny za druhou, to není osobní útok, ale bohužel smutný fakt. Paluovština: protlačování marginálních sekcí/typů informací pod heslem "wiki není z papíru", vedení nekonečných, nikam nevedoucích diskuzí a v nich kompletní odmítání argumentů oponenta.

AD refléř, tvoje teorie zpochybňuju z faktického i lingvistického hlediska. Nový a prochozený nejsou antonyma, stejně jako vyrábět a spravovat nejsou antonyma, a dále zpochybňuju i to tvrzení o ševcích, "že směl dělat buď to nebo to". Nějakou dobu v dávné historii to tak asi bylo, z nějaké diplomky, co jsem našel na netu: Také v řemesle ševcovském můžeme hovořit o jisté specializaci. Od 15. století se rozlišovalo mezi ševci, kteří vytvářeli novou obuv, a ševci, kteří se zaměřovali na opravy výrobků, které už byly použity. Jenže zároveň tam píše: Díky Wintrovi se dozvídáme, že mezi noviníky a vetešníky existovala řevnivost. Ševci noviníci se totiž pouštěli také do oprav nošené obuvi a vetešníci naopak vyráběli obuv novou. Dokonce byla v 16. století zřízena komise, která měla tyto spory vyřešit sloučením obou řemesel. Rozdíly však existovaly i nadále, neboť máme zprávy o samostatných řemeslech noviníků a flekýřů. Pokud bychom se bavili o době cca 15.-16. století, tak je otázka, zda to vůbec řadit pod češtinu. Každopádně to je prostě z faktického hlediska minimálně diskutabilní. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2021, 21:01 (CET)

Vezměme to od začátku:

K antonymii jsem našel poněkud podrobnější zdroj, který k tomuto typu na stranách 150 - 151 uvádí:

• "Tradičně se o antonymii uvažuje jako o vztahu dvou lexémů. Šíře nahlíží kontrastnívztahy např. F. Čermák (2010a). Ve své práci užívá pro protikladné vztahy dvou či vícelexikálních jednotek (škálová, cyklická paradigmata ap., např. sever – jih – východ – západ; včera– dnes– zítra) označení opozitnost a zahrnuje do ní větší množství typů těchto vztahů. Kromě vlastní antonymie, komplementárnosti a vektorovosti autor uvádí ještě např. konverznost - vztah, který je založen na změně/obrácení rolí v rámci jedné situace, resp. na nahlížení jedné situace ze dvou perspektiv dvou účastníků (prodat – koupit, zeptat se – odpovědět)." "Hlavními nositeli antonymie jsou ze slovnědruhového hlediska autosémantika. F. Čermák (2010a, s. 270) však ukazuje, že opozita lze najít i mezi synsémantickými slovními druhy (do – z, on – ona, a – nebo). Opozitnost nepřipouští u číslovek; naopak J. Filipec (1961, s. 218) číslovky z antonym nevylučuje."

Dále se tento zdroj vyjadřuje k tomu, proč je dobré antonyma ve slovnících uvádět:

• "Antonymie (resp. polyantonymie, Filipec, 1994) je lexikografovi oporou při vydě-lování jednotlivých významů polysémního lexému (Čermák, 1995b, s. 104; Filipec, 1961,s. 216). Uvádění antonym ve slovníkových heslech přispívá k mapování systémovýchvztahů ve slovní zásobě a napomáhá k zpřesnění výkladu významu nebo jeho doplnění."

• Poznámky pod čarou

• Poznámky pod čarou

K tomu následující zdroj ještě konkretizuje a přibližuje k naší situaci:

"Antonyma tvoří i specifický typ elementárních polí. Tato pole jsou buď minimální, tj. dvojčlenná, binární, nebo trojitá, ternární. Ternární pole jsou buď lineární, jde-li o krajní pozice privativního vztahu, nebo hierarchická, jde-li při antonymii i o třetí nadřazený pojem. V tomto posledním případě jde o vztah implikace: nadřazené slovo označující rod, hyperonymum, zahrnuje slova stejně podřazená, označující pojmy druhové, kohyponyma, která jsou antonymy: den 1: den 2 × noc 1; kosý [úhel] ⊃ ostrý × tupý (v. sub 3)."

Naše situace je následující:

• Švec v dané době mohl být noviník (švec vyrábějící nové boty) nebo refléř (švec opravující prochozené boty), vzájemně se to vylučovalo, jedno je opakem druhého v dané kategorii švec - vyplývá to ze zdroje zde. Že docházelo někdy k neoprávněnému průniku a že noviník dělal práci refléře a naopak nemění nic na definici švec vyrábějící nové boty x švec opravující prochozené boty

Příkládám srovnání s dalšími obdobnými (platí vztah Švec = novinník nebo refléř) skupinami slov, které jsou považovány za antonyma ve smyslu výše uvedené definice:

• Člověk může být muž (člověk mužského pohlaví) nebo žena (člověk ženského pohlaví), vzájemně se to vylučuje - doložena antonymie v Lingea
• Fáze denní části dne může být ráno (začátek denní fáze dne) nebo večer (konec denní fáze dne) se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v Lingea
• Fáze dne může být den (fáze se světlem) nebo neoc (fáze s tmou) se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v SSJČ
• Stroj může být zapnutý nebo vypnutý a rozbitý nebo funkční se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v Lingea
• Člověk může být pracující nebo nezaměstnaný se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v Lingea
• Pracovník může být nadřízený nebo podřízený se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v SSJČ
• Obyvatel může být starousedlík nebo novousedlík se vzájemným vyloučením - doložena antonymie v SSJČ

atd.

U některých z těchto případů možná nemusí být analogie zřejmá (proto se snažím tak podrobně rozepisovat ty vztahy), nicméně u některých zase celkem je.

--Palu (diskuse) 14. 1. 2021, 08:37 (CET)

@Palu: Napsal jsi zbytečně hromadu TLTR věcí a stejně jsi ani kloudně nereagoval na to, co jsem napsal. Z té diplomky podle mě vyplývá to, že někdy dávno v minulosti - obtížné určit kdy přesně a jak dlouho - to by chtělo lepší zdroj - byly dva různé cechy noviníků a refléřů. Dobře, ale tak ve středověku bylo cechů/povolání relativně hodně, nejsem historik, ale určitě desítky nebo spíš stovky. Nicméně já tu prostě nevidím nic, v čem by se noviník/refléř vzájemně vylučovali - tak jasně, že když někdo byl třeba noviník, tak zároveň nebyl třeba barchaník, bába pupkořezná, barvíř suken, bičař, boudkař, brabenář atd. Nicméně z toho nevyplývá, že všechny tyhle povolání jsou navzájem antonymy. Opozitnost nevyplývá ani z funkce/z vlastní činnosti těch povolání, ke slovesu vyrábět/vytvářet není antonymum spravovat/opravovat, ale ničit. Prostě podle mě to antonyma špatně chápeš, už jsme to řešili i v minulosti. Noviník/refléř jsou kohyponyma, ale ne antonyma. --Auvajs (diskuse) 14. 1. 2021, 22:40 (CET)

Ano, refléř a švec noviník jsou termíny, které se vztahují k dávné minulosti. Švec dělal buď nové boty a pak šlo o švece noviníka, nebo opravoval obnošené boty a šlo o refléře. Pokud to jeden z nich dělal obráceně, dělal něco nestandardního, jako by truhlář šel dělat střechu. Pokud to tak bylo, šlo to dokonce i trestat, protože to bylo navzdory povolení mocnosti. Nejde tedy o antonyma "vyrábět"/"opravovat", ale o antonyma "švec s povolením vyrábět nové boty"/"švec s povolením obnovovat staré boty". Máš dva druhy ševce, který může být toho nebo toho druhu, které se navzájem vylučují. Nicméně tohle už tu zaznělo. Že je něco kohyponymum nevylučuje, aby to bylo antonymum - jsou to dva pojmy, které se týkají jiných dvou věcí. --Palu (diskuse) 18. 1. 2021, 12:08 (CET)

Myslím, že se v té historii vyznáš ještě o hodně míň než já. Vrchnosti (a ne mocnosti, sic!) ve středověku nevydávaly žádný "povolení" typu Pepo, tobě dovoluju stát se kovářem, Honzo, tobě povoluju být rytcem. Prostě existoval cechovní přímus a každý řemeslník musel být členem nějakého cechu a do něj ho vzali až po určité proceduře, nejdřív musel být pár let učněm, pak vykonat nějaké zkoušky atd. Takže noviník musel být členem cechu noviníků, a z logického důvodu nemohl být členem jiného cechu. Myslím, že tenkrát nikoho ani nenapadlo, aby třeba zlatník dělal (profesionálního) pekaře - jednak na to neměl potřebné vybavení a pak ani znalosti, výcvik. Něco jiného bylo u cechů, jejichž činnost byla podobná, tam se to mohlo částečně překrývat jako u těch noviníků/refléřů. Nicméně je otázka, zda dělání jiné než hlavní činnosti samy cechy trestaly své členy - osobně o tom silně pochybuju a pokud tvrdíš že ano, tak dodej nějaký zdroj. A jiný cech neměl na člena jiného cechu žádnou pravomoc. A vrchnost se o záležitosti cechů vůbec nijak nestaraly. Prostě mi to stále vychází tak, že prostě byly dvě povolání, který souvisely s botama, ale ty povolání se spíš doplňovaly než že by stály v opozici. --Auvajs (diskuse) 18. 1. 2021, 13:54 (CET)

Nějak nechápu, čím má být v rozporu to, co píšeš, s tím, co píšu já, ale tak nějak myslím, že souhlasím. jen že by docházelo k mísení řemesla refléře s řemeslem noviníka je opravdu silné tvrzení, protože všude se píše opak. A především to, že nějaký refléř nebo noviník vybočoval občas z definice svého řemesla, přece nemůže mít vliv na samotný význam toho slova čili ani na antonymii. Jako zákazník sis buď dopřál nové boty a nebo jsi na ně neměl a nechal sis opravit svoje nebo dokonce cizí boty. Šel jsi buď k refléři nebo k noviníkovi. Noviník je opak refléře ve smyslu textů citovaných výše (asi je zbytečné je sem znovu přepisovat), četl jsi je? --Palu (diskuse) 18. 1. 2021, 14:27 (CET)

Nedá mi to a přidám další srovnání. Mouka může být polohrubá, hrubá, hladká a jsou to navzájem antonyma (můžeš říct hladká nebo naopak hrubá, polohrubá) jak podle textů výše, tak podle Lingea (zde, zde). Kaše/krupice může být hladká, jemná nebo (naopak) hrubá. Barva může být černá nebo (naopak) bílá. Člověk může být černoch nebo (naopak) běloch. Světová strana může být sever nebo (naopak) jih. Švec může být noviník nebo (naopak) refléř. Princip je v těchto případech a v případech výše obdobný a odpovídá citovaným odborným textům. --Palu (diskuse) 18. 1. 2021, 14:38 (CET)

Myslím, že tvoje teorie je, že jakoukoli dvojici vždycky tvoří antonyma/opozita, tedy že vzájemná antonyma jsou Pat a Mat, Bonnie a Clyde, Voskovec a Werich, Šimek a Grossman, Sherlock Holmes a Dr. Watson atd. Nebo ty si to asi myslíš ještě mnohem šířeji, že ostatní prvky jakékoli množiny jsou antonyma - takže pokud je množina 'třídy ZŠ', tak vůči prvňákovi jsou antonyma druhák, třeťák, čtvrťák.. atd. Pokud je množina "fotbalový tým" tak vůči brankáři jsou podle tebe antonyma 10 ostatních hráčů. Pokud je množina "lidstvo", tak vůči mně osobně jsou antonyma 7 miliard ostatních lidí na světě... nicméně tyto nesmysly naštěstí žádný zdroj neuvádí.

"Že je něco kohyponymum nevylučuje, aby to bylo antonymum" - jistě, ale z toho nevyplývá, že všechny kohyponyma jsou antonyma!!

Podívej se na NESČ, antonymie komplementární a bod c). platnost jednoho členu implikuje popření druhého (je‑li X živý, vyplývá z toho, že není mrtvý) a zároveň popření členu implikuje platnost členu druhého (není‑li X mrtvý, musí být živý); V našem případě: je-li osoba noviníkem, není současně refléřem - splněno; nicméně není splněna druhá podmínka: není-li osoba noviníkem, musí být refléřem... tato implikace jistojistě neplatí, ten, kdo není noviníkem, sice může být refléřem, ale také být nemusí - může mít úplně jiné povolání. --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2021, 21:16 (CET)

To, co cituješ, je jiný typ antonymie, než cituji já výše. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:40 (CET)

@Palu: Nevím, co přesně myslíš NESČ obsahuje dva typy antonymie, polární/graduální a komplementární. Shodneme se tedy na tom, že to komplementární antonyma nejsou, zbývá tedy antonymie polární/graduální. Nicméně u nich tato slova nesplňují ani jednu vlastnost 1) představují póly stupnice, mezi nimiž si lze představit ještě minimálně jeden stupeň přechodový - žádný přechodový stupeň tu není 2) jejich význam je gradovatelný - žádná gradace zde není možná.--Auvajs (diskuse) 3. 2. 2021, 08:22 (CET)

Citované definice nahoře se v pojmenování tohoto typu neshodují, resp. jedna užívá konverznost, další nic. --Palu (diskuse) 3. 2. 2021, 10:26 (CET)

Ztrácím se v tom. Jaký je to tedy podle tebe typ antonym? --Auvajs (diskuse) 3. 2. 2021, 22:29 (CET)

Neumím ho pojmenovat ve chvíli, kdy ho nepojmenovávají explicitně ostatní. Je pro tuhle diskusi důležité znát konkrétní jméno toho typu, když se s ním nikde v hesle neoperuje? --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 21:03 (CET)

Je to důležité, protože ty zdroje podle mě špatně chápeš a prostě si vymýšlíš vlastní druh antonyma. Každopádně to není antonymum polární/graduální ani komplementární.--Auvajs (diskuse) 6. 2. 2021, 07:33 (CET)

Právě proto, aby nebylo riziko, že bych je špatně chápal, jsem je tu výslovně citoval. --Palu (diskuse) 6. 2. 2021, 08:52 (CET)

Jinak je to stejný typ jako bílé víno / červené víno; bílá káva / černá káva; černé uhlí / hnědé uhlí; žena / muž; autobus / vlak; noc / den; ostrý / tupý. Čili pokud najdeš jméno pro tyto případy, tak najdeš jméno i pro případ refléř / švec noviník. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 12:32 (CET)