Diskuse k šabloně:Zájmenné tvary (he)

Tabulky pro singulár a plurál substantiv

Co se týče substantiva, má být u něho tabulka vložena dvakrát jednou pro singulár a podruhé pro plurál? (viz אָב). Nebylo by vhodnější mít jednu tabulku pro obě čísla současně? (Nebo jsem to pochopil špatně?)--Lexiq (diskuse) 20. 1. 2015, 21:47 (UTC)

Původně to tak bylo u šablony Sustantivum (he). U substantiv by to bylo smysluplné, nicméně u sloves, předložek, částic apod. by to překáželo. U sloves jsem se pokusil vytvořit jednu tabulku zahrnující i zájmenné tvary, ale vypadala značně obludně. Nakonec jsem zvolil jako vhodnější řešení vytvoření této univerzálně použitelné šablony, která by se vkládala vždy k tomu tvaru (základnímu nebo i ohýbanému, pokud zájmenné sufixy připouští), ke kterému patří. Takže u substantiva by měl st. abs. singuláru (=lemma) obecnou ohýbací tabulku ({{Substantivum (he)}}) plus tabulku zájmenných tvarů, st. abs. plurálu pouze tabulku zájmenných tvarů pro plurál a ostatní tvary (st. constr., st. determ.) bez tabulky, pouze s odkazem na lemma. U tranzitivních sloves by tabulka zájmenných tvarů mohla být prakticky u všech tvarů (případně s proškrtnutými/nevyplněnými parametry, které pro příslušný tvar nedávají smysl...)--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2015, 06:05 (UTC)

Přiznávám se, že mi ta původní verze u těch substantiv příjde trochu rozumnější. Přinejmenším to trochu usnadňuje dohledání těch zájmenných tvarů u plurálu... --Lexiq (diskuse) 21. 1. 2015, 17:48 (UTC)

Mně se taky zpočátku líbila víc. Proto jsem ji také tak vytvořil, že... Názor jsem změnil až později, když jsem si u sloves uvědomil, že do už tak nepřehledné tabulky by měly přibýt ještě tvary konsekutivního perfekta a imperfekta (s odpovídajícími zájmennými sufixy). U podstatných jmen by to sice těchto rozměrů nedosáhlo, ale přišlo mi elegantní a jednoduché mít jednu šablonu použitelnou pro zájmenné přípony, ať se vyskytnou u čehokoli. A v jednoduchosti je krása. Samozřejmě to lze přehodnotit, technické řešení by se určitě našlo. Nicméně zkušenosti (podotýkám, že editorské, nikoli čtenářské...) s tímto systémem mám zatím vcelku dobré.--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2015, 18:30 (UTC)

Ke slovesům (a dalším slovním druhům) se momentálně nejsem schopný zasvěceněji vyjadřit. U těch substantiv, pokud je st. abs. singuláru považován za lemma, se mi však zdá mnohem rozumnější uvádět u těch prononimálních sufixů singulár i plurál současně. Když jsem se tu např. na takové heslo אָחוֹת díval poprvé, tak jednak jsem si nebyl úplně jistý tím, zda se ty nahoře v tabulce uváděné časy "Singulár (יחיד)" a "Plurál (רבים)" týkají singuláru nebo plurálu dotyčeného slova אָחוֹת nebo tvaru nalevo uvedené osoby. Ale hlavně mi přijde logické např. tvar "moje sestry" hledat v lemmatu אָחוֹת a nikoli v plurálu אֲחָיוֹת... (Je to přeci jenom lemma, že :-) --Lexiq (diskuse) 21. 1. 2015, 19:37 (UTC)

Upravil jsem šablonu, aby umožňovala vložit další tabulku s další sadou zájmenných tvarů pro plurál substantiva. Otestujme a uvidíme. --Shlomo (diskuse) 21. 1. 2015, 22:17 (UTC)

Vyhodnocení

@Auvajs, Lexiq, Danny B.: Ve víru jiných událostí a úkolů nám diskuse trochu utichla, ale, bylo by dobré ji oprášit a (pokud možno) vyhodnotit a uzavřít. Můj dojem je, že současný způsob použití parametrů s1, s2m atd. není úplně vhodný, protože někdy označují zájmenné tvary bez rozlišení čísla a jindy (u lemmat substantiv) singulární tvary. Což je matoucí a sémanticky nedůsledné Řešením by bylo:

1. návrat k předchozí variantě, tj. uvádět zájmenné tvary (bez rozlišení čísla) vždy jen u příslušného tvaru, nebo

2. doplnit do stávající šablony parametry sg-s1, sg-s2m atd. pro singulár (a když už, tak taky du-s1, du-s2m pro duál...) a u substantiv "nerozlišené" parametry nepoužívat, nebo

3. dotáhnout to ještě o krok dál a vyčlenit šablonu {{Zájmenné tvary substantiv (he)}} {{Zájmenné tvary substantiva (he)}}, která bude obsahovat pouze "rozlišené" parametry sg, pl, (du); šablona {{Zájmenné tvary (he)}} by pak měla pouze "nerozlišené" parametry zůstala pro zájmena a tvary sloves, nebo

4. dotáhnout to ještě o další krok dál a vyčlenit i šablonu pro {{Zájmenné tvary sloves (he)}} {{Zájmenné tvary slovesa (he)}}, která by se vkládala dle potřeby do lemmatu slovesa a obsahovala všechny jeho zájmenné tvary. Upozorňuji, že taková tabulka bude dost obludná (pro přibližnou představu...)

Osobně se mi asi nejvíce zamlouvá varianta 3. A vzhledem k tomu, že do flexe sloves se zatím nikdo moc intenzivně nepouští, zůstala by tím stále otevřená i případná cesta k variantě 4.--Shlomo (diskuse) 19. 8. 2015, 07:22 (UTC)

Nejrozumnější mi taky připadá varianta 3. --Auvajs (diskuse) 19. 8. 2015, 07:38 (UTC)

Nakolik se v tom orientuji, nejvíce by se mi líbila varianta 4, ale uznávám, že na případné odčervenění takovéto obludy nejspíš nikdy nebudou lidi. Takže slevuji a taky "hlasuju" pro variantu 3. --Pyprilescu (diskuse) 22. 8. 2015, 23:10 (UTC)

Nejde ani tak o to, zda bude začerveněná či odčerveněná, ono by pro začátek bohatě stačilo, kdyby byla zaplněná... Spíš jde o to, zda takto rozsáhlá tabulka bude ještě přehledná. Což je asi hlavní smysl uspořádávání dat do tabulky.--Shlomo (diskuse) 23. 8. 2015, 05:07 (UTC)

Zdá se, že nikdo další se už vyjádřit nechce, takže považuji za odsouhlasenou variantu 3 a upravím šablonu a hesla v tomto smyslu.--Shlomo (diskuse) 21. 8. 2015, 07:56 (UTC)

To se opravdu jen zdá... Já k tomu budu mít několik dotazů.
Každopádně uzavřít to po dvou dnech od předložení několika návrhů (a ani ne 24 hodin poté, co jsem o tom byl informován), které je potřeba zvážit a prozkoumat, nota bene bez uvedení navrženého termínu uzavření diskuse, mi přijde poněkud nekošer...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 8. 2015, 23:53 (UTC)

Mně zas přijde poněkud nekošer argumentovat necelými 24 hodinami, když jsem Vás pingnul hned v úvodním příspěvku a v noci z 19. na 20. jste prokazatelně editoval... Ale přestaňme se přetahovat o hechšery a předneste raději ty meritorní dotazy.--Shlomo (diskuse) 22. 8. 2015, 19:02 (UTC)

a) Jedinou zprávu od vás k tomuto se vztahující mám z 20. 8. 2015, 10:36 (UTC), v noci z 19. na 20. od vás nemám nic, ani v mailu. b) To, jestli kdokoliv kdykoliv editoval, nijak nepredikuje, které stránky kromě těch editovaných navštívil, a už vůbec nemá pražádný vliv na to, jestli měl vůbec čas na něco jiného kromě těch konkrétních editací. c) Nejde pouze o mně, tento způsob rychlouzavírání navíc bez vyhlášení jakéhokoliv rozumného termínu je prostě chucpe.
První dotazy, od nichž se budou zjevně odvíjet další: Na své diskusní stránce jste mi psal příklady hesel, kde šlo o substantiva, verba a prepozice. Které tedy všechny slovní druhy mohou mít ony zájmenné tvary? K čemu ty zájmenné tvary přesně slouží - dá se to přirovnat k něčemu v češtině, ruštině, angličtině, francouzštině?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 8. 2015, 22:47 (UTC)

Jen na poslední podotázku: vzhledem k tomu, že ani jeden z Vámi uváděných nepatří k semitským jazykům, tak (hl. pro slovesa) asi těžko. Vzdáleně by snad mohla posloužit turečtina a, nepomotalo-li se mi to nějak, tak trochu tzv. osobní infinitivy v portugalštině. U substantiv, co já vím, nejlépe objasní (zpravidla dvojslovný) překlad jednotlivých tvarů.--Pyprilescu (diskuse) 22. 8. 2015, 23:10 (UTC)

Když se podíváte nahoru nahoru na tuto stránku, měl byste tam mít mezi odkazy Danny B. a Diskuse šedý nebo červený čtvereček s číslem. Když si na něj kliknete, najdete upozornění, že jste byl v této diskusi zmíněn. Někteří uživatelé používají tento nástroj pro jednoduché, leč účinné upozorňování jiných uživatelů, že někde napsali něco co by je mohlo/mělo zajímat. To, že uživatelé sledují svá upozornění, se tak nějak předpokládá. A máte pravdu, nestanovením prekluzní lhůty jsem porušil procesní pravidla typická a nezbytná v kontradiktorním řízení, zejména pak při uplatnění zásady koncentrace. Předpokládal jsem totiž, že tato diskuse je součástí projektu kooperativního, nikoli kontradiktorního, a zásada koncentrace řízení se v ní neuplatňuje.

K čemu zájmenné tvary slouží jsme důkladně probrali v květnu 2014. Teoreticky je lze připojit i k jiným slovním druhům, prakticky se - co se hebrejštiny týče - používají zejména s těmi, které jste zmínil. Příležitostně s číslovkou nebo citoslovcem. Obdobné konstrukce jsou v jiných semitských jazycích; z ostatních vím jen o turečtině a maďarštině, ovšem pokud vím pouze pro substantiva. A nejsem si jist, co všechno je jimi v těchto jazycích možné vyjádřit. U hebrejštiny jsou možnosti dost široké.--Shlomo (diskuse) 23. 8. 2015, 06:24 (UTC)

Co znamená příležitostně? Že teoreticky je lze vytvořit vždy, ale prakticky se nepoužívají (podobně jako třeba plurály proprií), nebo že ty tvary existují jen u některých konkrétních slov a u jiných daného slovního druhu už ne? A má každý druh stejnou sadu tvarů (modulo singulár/plurál) nebo je pro každý druh jiná?
Čtvereček mám a pod ním jen samá poděkování.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 8. 2015, 14:25 (UTC)

A máte zaškrtnuto "upozorňování na zmínku" v nastaveních upozornění?

U těch citoslovcí to asi standardně ani nejde vytvořit. Možná to nejde vytvořit u citoslovcí vůbec; těch pár případů, na které jsem si vzpomněl, nemohu najít ve slovnících, takže dost možná vůbec nejsou spisovné.

U číslovek to bude záludnější. Určitě se netvoří u jedničky (která se vůbec chová jako adjektivum) Naopak běžné je užití u dvojky a trojky (pouze tvary plurálních zájmen). Steuernagel uvádí, že stejným způsobem lze tvořit zájmenné tvary až do desítky - v praxi jsem na to nenarazil, ale předpokládám, že by tomu bylo rozuměno. Od 11 výš se Steuernagel nevyjadřuje. Možnosti pro vytvoření příslušných tvarů sice jsou, ale zda by bylo možné takové tvary považovat za spisovné (a srozumitelné) si nejsem jist. Spíš bych řekl že ne. Ale zkusím to zkonzultovat s nějakým rodilým mluvčím. Číslovky jako "nula", "tisíc", "myriáda", ... se chovají jako substantiva, takže by měly tvořit i zájmenné tvary (u tisíce je Even Šošan výslovně zmiňuje).--Shlomo (diskuse) 23. 8. 2015, 16:19 (UTC)

A ty sady tvarů? A vytváří se to nějak pravidelně, např. konstantní předponou (třeba jako my máme u superlativu nej-), nebo je to u každého slova jinak?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 8. 2015, 19:22 (UTC)

Jak jsem psal výše: U dvojky a trojky (popř. až do desítky) pouze koncovky plurálních zájmen, připojované k příslušné číslovce. Od jedenáctky výš nevím. U tisícovky, nuly a podobných substantivních číslovek už by to mělo být jako u běžných substantiv, tzn. plná sada koncovek (singulární i plurální zájmena) připojované k substantivu (=substantivní číslovce) v singuláru, plurálu, a u číslovek asi většinou i duálu. Na pravidelnost se moc spoléhat nedá; jednak je určitá variantnost u samotných koncovek (u sloves větší, u substantiv menší), jednak připojení zájmenné koncovky často způsobuje změnu vokalizace kořene. Ta se sice řídí určitými pravidly, ale ta nejsou až tak úplně triviální.--Shlomo (diskuse) 23. 8. 2015, 20:25 (UTC)

Zajímá mě to obecně, nejen u těch číslovek. Hlavně ty sady tvarů napříč slovními druhy.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 8. 2015, 20:36 (UTC)

Viz příklady předložek a slovesných tvarů s vypracovanými zájmennými tvary, které jsem vám uvedl na své diskusní stránce jednak v květnu 2014, jednak v poslední době. Kompletní sloveso s vypracovanými tvary nemáme, ale výše jsem dal odkaz, jak by taková tabulka mohla vypadat; z toho si snad představu o příslušné "sadě tvarů" můžete udělát. Pro substantiva viz {{Zájmenné tvary substantiva (he)}}, mohla/měla by do ní přijít ještě jedna tabulka "Zájmenné tvary substantiva v duálu". Jinak opravdu nevím, co ještě vám dodat. Možná kdybych měl představu, k čemu to potřebujete a jak to souvisí s rozhodovacím procesem o podobě tabulky zájmenných tvarů pro substantiva, byl bych sdílnější, ale zatím nemám potuchy, kam míříte.--Shlomo (diskuse) 23. 8. 2015, 21:05 (UTC)