Diskuse k příloze:Dělení kolokací
Skočit na navigaci
Skočit na vyhledávání
@Palu: Tento způsob vypořádání se s tématem mi připadá velmi amatérský a hrubě nepřesný. Navíc není vůbec nijak ozdrojovaný a jeví se mi jako vlastní výzkum. Nemám momentálně čas se tímto tématem zabývat, základní dělení kolokací viz tento můj příspěvek ve starší diskuzi. Ve stručnosti: jazykovědci, alespoň čeští, s tímto tématem pracují zcela jinak než je zde nastíněno. Třeba s pojmem "idiomatičnost" čeští jazykovědci běžně nepracují, leda při komparaci s jinými jazyky. Základní dělení kolokací na idiomatické / neidiomatické je proti duchu české lingvistiky. Čímž neříkám, že se nedá použit u jiných jazyků, ale pak to musí být jasně uvedeno. Atd. Celkově bych navrhoval tuto stránku přesunout např. na tvou uživatelskou podstránku a sem ji vrátit až po kompletní revizi. Hlavně se musí vycházet z nějakých zdrojů (odpovídajících konkrétnímu jazyku), nikoli to "frkat" jen tak z hlavy (nebo z Wikipedie). --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 15:30 (UTC)
- Opět zpochybňuješ něco jen na zákaldě svých domněnek bez jakýchkoliv objektivních doložených důvodů. No prosím, jak je libo. Jestli chceš, vylepši to, ale určitě to nepřesouvej na mou uživatelskou stránku. Je to příloha, ne uživatelská stránka. Nevím, co to je za nápad. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 18:09 (UTC)
- WTF? Četl jsi vůbec můj příspěvek v této diskuzi nahoře? Nemám žádné svoje "domněnky", ale poznatky ze studia odborné literatury. Loni v dubnu jsem část svých poznatků vyjádřil v diskuzi, na kterou jsem odkazoval. Je tam uvedeno, z jakých jsem čerpal zdrojů. Mimo to jsem se dnes k této tématice už vyjadřoval pod Lípou a také jsem uvedl zdroj svých tvrzení. Vzhledem k tomu, že tyto moje poznatky opřené o odbornou literaturu prokazují úplně jiné dělení kolokací než to tebou vytvořené, tak jsem byl nucen učinit závěr, jaký jsem učinil. A zpochybnění tou cedulí mi přišlo jako mnohem milosrdnější řešení než tam dávat šablonu Ověřit, ostatně to není heslo, nevztahuje se na to WS:PZH atd. A přesunutí byl pouze můj návrh. Takže prosím se klidni... --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 18:54 (UTC)
- Že tvoje literatura obsahuje jiné dělení než je tady neznamená, že tohle dělení je neověřitelné nebo dokonce nepravdivé. Na druhou stranu podle idiomatičnosti se ve zdrojích nedělí, dělí se podle ustálenosti. Jenže právě přehled dělení podle idiomatičnosti by Wikislovníku pomohl daleko více, zvláště v nekonečné změti únavných debat o tom, která slovní spojení zařadit a která ne. Tady je totiž jasně patrné, jaký má vliv idiomatičnost (ketrá je tu tolik zbožňována) na který typ kolokací. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 20:42 (UTC)
- Já sem tam napsal "Tato stránka zřejmě obsahuje výsledky vlastního výzkumu nebo neověřená tvrzení." Z toho opravdu nevyplývá, že bys napsal něco neověřitelného nebo dokonce nepravdivého. Nic takového netvrdím. Pokud seženeš zdroje na podporu svých tvrzení, bude to super, aspoň na to budeme mít alternativní pohled. Ovšem dost o tom pochybuju, jelikož profesor Čermák se na ty kolokace dlouhodobě zaměřuje, je na ně bez debat největší autorita, sotva v této oblasti někdo vymýšlí svoje teorie, které jdou proti němu... Musel by to být zdroj zaměřující se na jiný jazyk, pak by to ovšem zas nebylo relevantní pro češtinu.
- A jinak já ti rozumím. Ovšem něco takového bych spíš navrhoval provést jako výklad pravidel Wikislovníku, nebo jako nápovědu k idiomatičnosti na Wikislovníku, pak by to své místo mělo. Ale vydávat to za věc obecně platnou pro jazyk(y) není bez zdrojů možné. Vždyť i na té Wikipedii to mají jinak než to tam teď máš ty. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 21:04 (UTC)
- Na Wikipedii také vycházejí z hesla Suché a z Čermáka a je to základní přehled. To ale neznamená, že by nešlo dělit kolokace také podle idiomatičnosti, byť se to asi nedělá (snad z důvodu toho, že kromě sporů na Wikislovníku to není nikterak důležité a plně vyhovuje hledisko ustálenosti). Jinak nejsem si jistý, jestli to chápu dobře, že tvrdíš, že jsem vymyslel "teorii, která jde proti Čermákovi"? Dělení podle ustálenosti a dělení podle idiomatičnosti podle mě spolu souvisí velmi hodně a určitě nejdou proti sobě. O vztahu idiomatičnosti a ustálenosti píše třeba tento nebo tento článek. Tady je ještě diplomka, co jde ještě hlouběji, popisuje ještě třeba metaforičnost. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:20 (UTC)
- S velkou pravděpodobností se to nedělá u češtiny. U některých jiných jazyků se to zřejmě i dělá (např. angličtina). Jenže jiné jazyky nejsou relevantní pro češtinu. A netvrdím, že "jdeš proti Čermákovi", jen říkám, že kdyby se tím nějaký bohemista u češtiny zabýval, nesměl by vycházet z Čermáka, tzn. obcházel by největšího odborníka, což by bylo značně hloupé. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 21:48 (UTC)
- Podle mě ten problém s češtinou nesouvisí, spíš s logikou, gramatikou a se syntaxí, čili s jazykem jako takovým. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:53 (UTC)
- No, já sem zas dospěl k tomu, že v každém jazyce (nebo aspoň jazykové rodině) mají slovní spojení trochu jinou funkci a ta odlišná pojetí lingvistů to reflektují. Proto byla hloupost třeba WS:PZH přeložit z anglickýho wiktu, protože tam mají pravidla vycházející z angličtiny, kde je pojetí kolokací jiný než v češtině, proto tu dochází k těm nekonečnejm třenicím. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 22:06 (UTC)
- Podle mě ten problém s češtinou nesouvisí, spíš s logikou, gramatikou a se syntaxí, čili s jazykem jako takovým. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:53 (UTC)
- S velkou pravděpodobností se to nedělá u češtiny. U některých jiných jazyků se to zřejmě i dělá (např. angličtina). Jenže jiné jazyky nejsou relevantní pro češtinu. A netvrdím, že "jdeš proti Čermákovi", jen říkám, že kdyby se tím nějaký bohemista u češtiny zabýval, nesměl by vycházet z Čermáka, tzn. obcházel by největšího odborníka, což by bylo značně hloupé. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 21:48 (UTC)
- Na Wikipedii také vycházejí z hesla Suché a z Čermáka a je to základní přehled. To ale neznamená, že by nešlo dělit kolokace také podle idiomatičnosti, byť se to asi nedělá (snad z důvodu toho, že kromě sporů na Wikislovníku to není nikterak důležité a plně vyhovuje hledisko ustálenosti). Jinak nejsem si jistý, jestli to chápu dobře, že tvrdíš, že jsem vymyslel "teorii, která jde proti Čermákovi"? Dělení podle ustálenosti a dělení podle idiomatičnosti podle mě spolu souvisí velmi hodně a určitě nejdou proti sobě. O vztahu idiomatičnosti a ustálenosti píše třeba tento nebo tento článek. Tady je ještě diplomka, co jde ještě hlouběji, popisuje ještě třeba metaforičnost. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:20 (UTC)
- Že tvoje literatura obsahuje jiné dělení než je tady neznamená, že tohle dělení je neověřitelné nebo dokonce nepravdivé. Na druhou stranu podle idiomatičnosti se ve zdrojích nedělí, dělí se podle ustálenosti. Jenže právě přehled dělení podle idiomatičnosti by Wikislovníku pomohl daleko více, zvláště v nekonečné změti únavných debat o tom, která slovní spojení zařadit a která ne. Tady je totiž jasně patrné, jaký má vliv idiomatičnost (ketrá je tu tolik zbožňována) na který typ kolokací. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 20:42 (UTC)
- WTF? Četl jsi vůbec můj příspěvek v této diskuzi nahoře? Nemám žádné svoje "domněnky", ale poznatky ze studia odborné literatury. Loni v dubnu jsem část svých poznatků vyjádřil v diskuzi, na kterou jsem odkazoval. Je tam uvedeno, z jakých jsem čerpal zdrojů. Mimo to jsem se dnes k této tématice už vyjadřoval pod Lípou a také jsem uvedl zdroj svých tvrzení. Vzhledem k tomu, že tyto moje poznatky opřené o odbornou literaturu prokazují úplně jiné dělení kolokací než to tebou vytvořené, tak jsem byl nucen učinit závěr, jaký jsem učinil. A zpochybnění tou cedulí mi přišlo jako mnohem milosrdnější řešení než tam dávat šablonu Ověřit, ostatně to není heslo, nevztahuje se na to WS:PZH atd. A přesunutí byl pouze můj návrh. Takže prosím se klidni... --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 18:54 (UTC)