Diskuse:Pinsel

Překlad

Zdroje:

1. DWDS: Gerät zum Malen, Tuschen oder für andere feine Arbeiten, das aus einem Griff mit an einem Ende eingesetzten Haaren oder Borsten besteht
2. Duden: (besonders zum Auftragen von Farbe dienendes) Gerät, das aus einem meist längeren [Holz]stiel mit einem am oberen Ende eingesetzten Büschel aus Borsten oder Haaren besteht

Oba slovníky mají jeden význam, ne dva. Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 12:42 (CET)

Předně ze sloučení významů, jež jsem vrátil zpět, to vypadalo, že "štětec" a "štětka" jsou synonyma, což nejsou.

Z definic výše není 100% jasné, jak přesně se mapuje "Pinsel" na české "štětec" a "štětka". SSJČ definuje štětku co "velký štětec" a uvádí příklad "štětka na holení". Spíše působí SSJČ:štětka poněkud zmatečně, s uvážením celé jeho definice. Pokud německé "Pinsel" neznamená tolik co "štětka", potom je lépe význam zcela odstranit a nikoli ho sloučit; potom by se "Pinsel" mapoval pouze na "štětec". Slovník od Fragmentu, co tu mám, mapuje "Pinsel" na "štětec", nikoli na "štětka".

Bude-li odstraněn význam "štětka" bez sloučení, nejspíš to vracet nebudu, neb k tomu v tuto chvíli nemám důvod.

Heslu by velmi pomohly obrázky, že ano. Měl by tam být štětec coby úzká věc s úzkým tenkým štětinovým či obdobným zakončením, kterou používají děti na malování obrázků, a pak také větší náčiní např. natěračské, ale to pouze v případě, pokud se na ně výrazy "Pinsel" a "štětec" vztahují. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 13:46 (CET)

Když se ty definice DWDS a Duden přeloží a udělá z nich jakýsi průřez, tak definice zní např. takto: "nástroj na malování, roztírání barvy apod. skládající se z rukojeti, na niž navazuje svazek z vlákna nebo zvířecích chlupů/štětin". V češtině tomu odpovídá štětec i štětka. Štětka ve smyslu velký štětec, nikoli štětka na holení nebo záchodová štětka.

Řekl bych, že to nejvíc nalevo je štětka (může sloužit k roztírání barvy na velké ploše), ostatní jsou štětce, pod definici německého slova spadají všechny. Takže překlad německého Pinsel je štětec, štětka. Možná by bylo přesnější napsat "štetec, (malířská) štětka". Ale hlavní je, že to celé je jeden význam, ne dva. --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 14:17 (CET)

štětec

Dobrá práce. Mě se pod slovem "štětec" vybaví to, co jsem umístil doprava. Pokud jsou všechny předměty na vašem obrázku "štětec", pak by obrázek měl být v hesle štětec.

Že v hesle "Pinsel" má být pouze jeden význam pro rozmázlé sémantické pole "štětec+štětka" je dost možné. Problém může být, že co je v jednom jazyce jeden význam, v jiném jazyce mohou být významy dva; zda je to případ zde si nejsem jistý. Ustavit přesný mapping může být obtížné. Je-li mapping "Pinsel"-->"štětec" dán autoritativním slovníkem, pak se člověk alespoň může títmo zaštítit.

Výraz "(malířská) štětka" označuje přídavné "malířská" coby volitelné. Pokud se výraz "štětec" vztahuje na všechny "Pinsely", potom nejlépe výraz "štětka" vůbec nepoužít, aby se předešlo zmatení. A co nejlépe opatřit heslo obrázky pro výslovné příkladové určení rozsahu pojmu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 14:22 (CET)

Takže by snad definice měla znít "štětec nebo malířská štětka"? Nebo je "malířská štětka" automaticky "štětec"? A jakmile máte definici tvaru "X nebo Y", pak si můžete vybrat, zda to prohlásíte za jeden disjunktivní pojem či za dva; on pojem disjunktivního pojmu není bez problémů. Takovými otázkami se žel slovníky obvykle nezabývají. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 14:28 (CET)

Jsem si jistý tím, že pro německé Pinsel je rozhodující to, jak je Pinsel definován v němčině a ne jaké to má ekvivalenty v češtině. V němčině je to definováno jak jsem psal výše, "nástroj na malování, roztírání barvy apod. skládající se z rukojeti, na niž navazuje svazek z vlákna nebo zvířecích chlupů/štětin". Pokud to přímo neodpovídá jednomu jednoznačnému českému slovu (a žádnému jinému), tak by bylo nejpřehlednější uvést definici tak, jak jsem psal, protože nic lepšího vymyslet nejde. Zbývá vyřešit, jaké to má ekvivalenty v češtině. Asi se shodneme na tom, že jeden z ekvivalentů je štětec. To, co je na vašem obrázku, bych osobně pojmenoval štětec nebo štěteček, záleží, jak je to velké. Německá definice ovšem neřeší, jestli je to malinký nástroj nebo relativně velký, všechno je Pinsel. Takže ekvivalenty musí zahrnovat všechny velikosti. Nabízí se tedy štěteček, štětec a pokud přijmeme, že velký štětec=štětka, tak i štětka. To "(malířská)" jsem tam dal na odlišení od štětky na holení, záchodové štětky apod. --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 15:04 (CET)

Pokud česká mysl něco vnímá jako dva pojmy a ne jeden, pak to může mít pro návrh překladového slovníku váhu.

Buď jak buď, PSJČ:štětec neuvádí žádné definiční znaky, které by odlišily de:Pinsel od cs:štětec. Stejně si vedou SSČ a SSJČ uvedené v IJP:štětec[1]. Proto bych "štětka" vypustil a hotovo, a kdo to rozporuje, nechť nese důkazní břemeno ve směru, že de:Pinsel má ještě jiný význam než "štětec". --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:11 (CET)

Wikislovník je překladový slovník? Měl jsem za to, že je to slovník definiční. Jinak se shodneme na tom, že štětec je jedním z ekvivalentů slova Pinsel. Ale co ta štětka? SSČ definuje štětku jako náčiní ze svazku štětin ap. upevněného na držadle k nanášení barvy ap. na větší plochu aj., SSJČ náčiní ze štětin ap. upevněných na držadle, sloužící zejm. k natírání, nanášení barvy na větší plochu; velký štětec To podle mě taky pod německou definici spadá. --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 15:20 (CET)

Při definici německého de:Pinsel je Wikislovník jak překladový tak definiční: 1) má uvést nejlepší/nejpřesnější cílové překladové termíny a dále 2.1) uvést definici, pokud je to třeba k rozlišení možných významů cílových termínů, a 2.2) třeba uvést definici i v případě, kdy to třeba není, ale to je na diskuzi návrhářů slovníku. Na anglickém Wikislovníku směřujeme nejen k 2.1 ale i 2.2, neb proč ne.

Přijde mi zřejmé, že "štětka" není dobrý cílový termín neb se užívá šířeji než cs:štětec. Pro vyjasnění významu de:Pinsel přidání "štětka" coby cílového termínu nepřidává nic a naopak jen mate. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:38 (CET)

Ohledně definic výrazu "štětka" v SSČ a SSJČ, ty jsou suboptimální, nebo lidově a nadsazeně řečeno jsou na dvě věci. Je dlužno si uvědomit, čemu všemu se říká "štětka", a to bez ohledu na to, zda to SSČ a SSJČ ve svých definicích přiznávají. Je úkolem Wikislovníku zdokumentovat slovo "štětka" lépe, než činí autoritativní zdroje, a naznat, že "štětka" dobrým cílovým termínem pro de:Pinsel není. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:44 (CET)

Přestávám asi rozumět tomu, co se snažíte říct. To, co je na mém obrázku nahoře nejvíc nalevo, je podle vás štětec nebo štětka? Pro mě je to prostě štětka, pro upřesnění malířská štětka nebo štětka na malování. Když se uvede jen štětec, tak se tím zamlčí, že Pinsel může vypadat i takto. --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 15:56 (CET)

(zpět) Levopředmět ve vašem obrázku splňuje definice PSJČ:štětec, SSČ:štětec a SSJČ:štětec. Když jde o můj idiolekt ohledně levopředmětu ve vašem obrázku, nedokážu s jistotou odpovědět; snad by to byla spíše štětka než štětec. Ale jak říkám, štětec je to také, dle definice. (Mít dvě slova "štětec" a "štětka", jež se morfologicky liší především gramatickým rodem a odpovídající koncovkou, je terminologicky dost nešťastné. Už to dávno měl nějaký socialistický "totalitní" regulátor zakázat, nebo to normativně vyregulovat skrze ČSN. Asi nikomu ten zmatek kolem "štětec" versus "štětka" tolik nevadil. Ha ha.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 16:15 (CET)

Takže pro upřesnění, protože jste to výslovně nenapsal. Splňuje "levopředmět" i definici pro štětka? --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 16:33 (CET)

Ano, Auvajsův (tolik můj odhad, a dokud nezlobí, proč ne, každá pomoc se slovníkem dobrá) levopředmět splňuje i definici pro slovo "štětka". Což nic nemění na tom, že definovat de:Pinsel coby "štětec, štětka" je zmatečné, neb to implikuje, že "štětec" a "štětka" jsou synonyma, což nejsou. Oproti tomu definice "štětec" je neproblematická, snad s jedinou výhradou, že někdo si nepředstaví levopředmět coby "štětec". Ještě by snad šlo užít definici "štětec, včetně malířské štětky" či tak něco. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 17:08 (CET)

Přiznávám, že mě vůbec nenapadlo, že by zápis "štětec, štětka" měl implikovat, že se jedná o synonyma, a asi s tímto tvrzením nesouhlasím, byť je to diskutabilní otázka. Viz též hesla brush, blaireau a taisson, která to uvádí stejně. --Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 17:49 (CET)

Z důvodu zamezení takových nesouhlasů by projekt měl ideálně kodifikovat, co znamená definiční řádka "X, Y, Z", kde X, Y a Z jsou slova. V anglickém Wikislovníku chápu definiční řádku "X, Y, Z (G)" coby "pro termín jsou vhodné cílové překladové termíny X, Y, a Z, mezi sebou v daném významu synonyma, a význam je zachycen stručnou definicí čili glosou G". Specifikováno to však nikde také nemáme; ostatně něco tam vyspecifikovat či vykodifikovat, to je jako by ty svobodomyšlenkáře bral na nože; čím více neurčitosti a zmatku, tím lépe. To se potom sám sobě jevím jako příliš přísný kontinentální kodifikátor. Ale to by bylo na jiný "rant" a navíc trochu přeháním a někdy jsem to já, kdo se bojí příliš svazující kodifikace a upřednostňuje "common law" před špatnou kodifikací. Dobrý trik jsme použili v THUB: naspecifikovali jsme to, ale zároveň prohlásili, že je to "tentativní" či tak něco, čili něco jako přebitelné doporučení spíš než rigidní pravidlo. Když se pak ve specifikaci/kodifikaci objeví chyba, lze ji okamžitě za letu opravit bez čekání na "právní" proces opravy kodifikace. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 17:59 (CET)

Více k věci: kdyby "X, Y" znamenalo nikoli synonymii nýbrž něco jako "X nebo Y", pak by "štětec, štětka" bylo špatně, neboť ono "nebo" by do definice naimportovalo plný rozsah slova "štětka". Pak je otázka, co chtěl pomocí výrazu "štětec, štětka" básník vlastně říci, pokud tedy ne synonymii. Nebo by to měl být naopak průnik, tedy kterýkoli předmět, který je jak štětec tak štětka? Nebo co by to mělo být? --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:07 (CET)

Z tohoto důvodu je nejlepší oddělovat/nesměšovat (skutečné plnohodnotné) definice a seznam ekvivalentů. Definice by měla být něco ve smyslu "nástroj na malování, roztírání barvy apod. skládající se z rukojeti, na niž navazuje svazek z vlákna nebo zvířecích chlupů/štětin". Seznam ekvivalentů vedle toho nebo třeba v sekci překlady.--Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 18:15 (CET)

Na anglickém Wikislovníku oddělujeme pomocí závorky, jak jsem uvedl. Dobrá by mi přišla i dvojtečka, např. "štětec: nástroj na malování, roztírání barvy apod. skládající se z rukojeti, na niž navazuje svazek z vlákna nebo zvířecích chlupů/štětin". Dlužno dodat, že "apod." vnáší do definice masivní otevřenost, ale snad je to záměrem. Ostatně co znamená "pod.": je použití štětečku na odstraňování prachu "podobné" malování či roztírání barvy? Coby ideální vidím co nejvíce výslovně vyjmenovat různá použití; místa v databázi je na to dost. Někdo může namítnout, že se uvedeným přístupem zbytečně duplikují definice. Též jsem zpočátku této praxe měl ten pocit, ale nakonec mě přešel; explicitnost definic, byť i tímto duplikovaných, má své výhody. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 18:26 (CET)

Při pohledu na hesla v kategorii Tools to vypadá, že většina (90%?) definicí jsou jen překlady do angličtiny, někde překlad + krátká glosa (en:hoblík), pár hesel má překlad + definiční glosu (en:ocílka). Plnohodnotných definicí je minimum, třeba en:břichatka. Na těch glosách nebo variantě s dvojtečkou (štětec: ) se mi nelíbí to, že působí dojmem, jakoby spíš definovaly ten ekvivalent (co je to štětec), jenže nás nezajímá, co je štětec, od toho je heslo štětec. Nás přeci zajímá, co je Pinsel.--Amsavatar (diskuse) 24. 1. 2023, 19:19 (CET)

(zpět) Většinu hesel v anglickém Wikislovníku jsem původně zakládal bez glosy. Glosy jsem začal přidávat později k zjednoznačnění, po vzoru snad Karla Klíče, kdo snad ve větší míře přidával glosy; nebo to byl někdo jiný. Pokud někdo chce přidávat na svůj náklad glosy do závorek, směle do toho; praxe je to dostateně rozšířená a přijímaná.

Ohledně formátu definičních řádek v českém Wikislovníku, a ohledně toho, zda uvádět ekvivalenty (cílové překladové termíny) či pouze definice, to si asi musí projekt vydiskutovat pod Lípou. Mě přijde formát anglického Wikislovníku dobrý a považuji za ideální uvést jak cílové překladové termíny tak glosy čili stručné definice. Odhaduji, že v českém Wikislovníku jsou u nečeských termínů většinou uvedeny cílové překladové termíny spíš než definice, ale soustavně jsem to nezkoumal.

en:ocílka je hezký příklad: vynechat z definičního řádku cílové termíny "steel" by mi přišlo nedobré.

Jak říkám, má-li toto být nějaká soustavná diskuze na téma návrhu definičních řádků českého Wikislovníku, pak patří někam jinam, třeba pod Lípu. K heslu de:Pinsel můžu říct, že řádek "štětka" se nejspíš má smazat bez náhrady. --Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 21:47 (CET)