Diskuse:onomatopoion

Citoslovce nebo jakékoli slovní druhy

@Auvajs: Přiznám se, že mám trochu problém se zúžením definice pouze jen na příslovce citoslovce. Akademický slovník cizích slov uvádí poměrně širokou definici „onomatické slovo“ a u hesla onomatický nabízí příklady „bác“ a „frr“, ale i odvozená slovesa „bácnout“ a „frčet“. Opravu to Čermák formuluje tak, že jiné slovní druhy vylučuje? --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 19:02 (UTC)

No, ve skutečnosti definuje slova "onomatopoia" ("část interjekcí (onomatopoií) odrážející víceméně věrně svou formou zvuky reálného světa, citoslovce zvukomalebná") a pak slovo "onomatopoický" jako "zvukomalebný, patřící k onomatopoii"); ja sem přepokládal, že ten genitiv plurálu "onomatopoií" je v nominativu singuláru onomatopoion, jistý si však nejsem, takže možná ta definice patří někam jinam. Pak se omlouvám za svou ukvapenost. --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2015, 19:10 (UTC)

Tak já bych tvar „onomatopoií“ odvozoval spíš od onomatopoie (/a?), kde to i podle IJP sedí. Onomatopoion má v ASCS dodanou -ia, což bude, předpokládám, 1. pád množného čísla. Další skloňované tvary jsem si taky raději netroufal doplnit. Může to být ale klidně odvozené od onomatopoie, když je přeci druhý, řidčí význam synonymní se slovem onomatopoion.

Co se ale týká zúžení významu jen na jeden slovní druh, k tomu by mohlo dojít i nepřímo: Pokud autor na tom místě píše jen o něm, může se vyjadřovat k němu, aniž by vylučoval použití i v širších, odvozených významech. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 19:27 (UTC)

Význam druh citoslovce je nesporný, protože jednak to výslovně píše v tom citovaném slovníčku na konci knihy a pak to na jiném místě, kde podává přehled slovních druhů, zmiňuje pod citoslovcemi. Nicméně nějaké onomato* určitě ještě znamená i obecně "zvukomalebné slovo". --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2015, 19:37 (UTC)

Já si právě z uvedení v ASCS nemyslím, že by se to rozlišovalo do různých termínů, že by pro onomatopoické citoslovce byl zvláštní termín a pro ostatní onomatopoická slova zase jiný. Jednoznačně se tam píše: „onomatopoion [-pojo-], -ia s (ř) lingv. onomatopoické slovo“. Viz taky IJP s odkazy na ASCS a SSJČ. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 20:09 (UTC)

P.S. Ještě např. tady se na první straně píše „onomatopoion pípati“. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 20:11 (UTC)

Ehm. Citoslovce se rozdělují do několika druhů a jednomu z nich ("interjekcím onomatopoickým") se jednoslovně říká "onomatopoia". Čermák to píše doslova a hned na 2 místech. "Onomatopoická slova"/onomatopoiony(?) je zkrátka něco jiného, je to jiný význam. Vůči těm onomatopoiím aka citoslovcím je to vlastně nadřazený pojem. --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2015, 20:53 (UTC)

To je co za vlastní výzkum? :) Onomatopoia je standardní 1. pád množného čísla slova onomatopoion. Z toho Čermáka se s prominutím nedá ani vyčíst jednotné číslo, aby se dalo rozhodnout, že to náleží jen některému slovu a ne jinému, a tady se pak tvoří jakési novotvary typu „onomatopoiony“, v rozporu s ASCS, jen aby se to uměle odlišilo? To se mi opravdu nezdá. Není důvod se domnívat, že by Čermák psal o jiných slovech, ale pokud ano, pokud ten jeho význam nemá být významem slova onomatopoion, tak tedy prosím najděme a doložme, kterému slovu (v základním tvaru) je ten význam přiřazen, protože z ASCS je doloženo, že onomatopoion je onomatopoické slovo (bez dalšího zúžení jen na některý slovní druh).

Připomínám, že nevyvracím tvrzení, že onomatopoickým interjekcím se zkráceně může říkat onomatopoion, ale z dostupných zdrojů se mi zdá logické, že to není maximální hranice a že se stejně tak týž termín vztahuje i na onomatopoická slova jiných slovních druhů, byť třeba od citoslovcí odvozená. Proto chci tu naši definici formulovat šířeji. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 21:43 (UTC)

Tady máte zdroj tvrdící víceméně to stejné jako Čermák. Btw ta Čermákova kniha se netýká pouze pojetí v češtině, ale je to úvod do (obecné) jazykovědy. --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2015, 21:53 (UTC)

Wiki jako zdroj, který by se chtěl poměřovat s ASCS? Logika věci podle ASCS: onomatopoické je v jazykovědě to, co je „utvořený napodobením přirozených zvuků (např. bác, jrr) n. vzniklý z takového základu (např. bácnout, frčet)“, onomatopoion je pak „onomatopoické slovo“ = slovo utvořené napodobením přirozených zvuků nebo vzniklé z takového základu. Řidčeji je pak onomatopoion zván i onomatopoie. Tak buď je ten Čermákův výklad jen podmnožinou širšího významu (což si myslím), a pak sem pišme ten širší význam, a jeho různá zužování nechme na specializovaných textech, anebo je to úplně samostatný význam, a pak by měl mít svou vlastní odrážku. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2015, 22:25 (UTC)

Váša-Trávníček, SJČ: onomatopoion = onomatopoické (zvukomalebné) slovo; onomatopoie = zvukomalba, napodobení zvuků slovy.--Shlomo (diskuse) 9. 8. 2015, 05:10 (UTC)

@Bazi: Já uznávám, že jsem se svou editací zřejmě trochu ukvapil. Na druhou stranu od vás nechápu tu odvahu, s níž jste schopný popírat to, co je uvedeno ve vysokoškolské učebnici lingvistiky od jednoho z nejpřednějších českých lingvistů. A ta wiki není Wikipedie, ale dílo Katedry asijských studií FF UP, tedy pro mě je věrohodná. Dva věrohodné lingvistické zdroje by mohly stačit na prokázání významu citoslovce, ne? Tedy uveďme to jako 2 samostatné významy. --Auvajs (diskuse) 9. 8. 2015, 15:03 (UTC)

A jak se tedy máme stavět k ASCS? Ten snad má menší hodnotu než učebnice? A Shlomem citovaný SJČ? Když už jsme u těch silných proklamací, co je to tedy za odvahu popírat to, co je uvedeno v Akademickém slovníku cizích slov? A ještě s pomocí hesla vytvořeného neznámými autory/studenty pod čísly 20036399, 20036634 a 20041727, navíc vztaženého jen k jednomu jazyku a uvádějícího, že by možná dokonce mohlo jít i o samostatný slovní druh? V čem nám to pomohlo, kam nás to posunulo? Zatímco význam „onomatopoické slovo“ v sobě zahrnuje i citoslovce, takže může být přijatelné pro zohlednění všech zdrojů, význam „druh citoslovce“ omezuje definici natolik, že je v rozporu s informacemi v ASCS i SJČ, vylučuje je. Tak to zkusme formulovat takto: „onomatopoické slovo; slovo (citoslovce), jehož forma víceméně věrně odráží zvuky reálného světa“. --Bazi (diskuse) 9. 8. 2015, 16:14 (UTC)

Možná si nerozumíme, ale já ASCS nepopírám. Pokud jsem upřednostnil svůj zdroj, tak uznávám, že sem se tím mohl trochu unáhlit. Každopádně pokud máme zdroje, že to dle lingvistů je druh citoslovce, dle lexikografů zase obecně zvukomalebné slovo, tak pokud se neshodují, zřejmě to jsou jiné významy a měly by se uvést oba a každý zvlášť. Jinak když už se v tom chcete šťourat, autora každého jednotlivého hesla v ASCS či SJČ neznáte úplně stejně, pokud vím, tak jsou známi jen vedoucí autorských kolektivů. --Auvajs (diskuse) 9. 8. 2015, 16:54 (UTC)

Ale co, mně je to vlastně jedno. Vyslyšel jsem výzvu podle svých možností a ať si s heslem naloží kdo chce jak chce, je-li přesvědčen, že právě tak to má být. Hezký den. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2015, 13:52 (UTC)