Diskuse:přicmrndávač

Definice

Následující definici jsem odstranil jako chybnou:

• člověk, který dělá nenáročnou, podřadnou nebo nedůležitou podpůrnou práci

Obnovil jsem definici vloženou zakladatelem stránky:

• pomocník; zejména pomocník s nenáročnými pracemi

Např. popelář dělá podřadnou práci (popeláři mi odpustí, i popeláře potřebujeme a to víc než ledaskterého státem placeného "badatele"), ale není přicmrndávač. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 08:52 (CET)

A viděl jste v té Vámi odstraněné definici ta slova "podpůrnou", "nedůležitou"? Příp. i "nenáročnou"? Vy jste se chytl toho „podřadnou“ a na to konto jste tam vrátil něco, co není češtinsky zcela v pořádku. Myslím tu část za středníkem. Fakt to tam necítíte? Doufám přece jen, že v tom nejsem úplně sám. (Ono IMHO jde stejně spíše o rádobypomocníka, jak ostatně psal Auvajs v té definici nejprapůvodnější.) --Mejdloslužebnictví (diskuse) 8. 12. 2024, 12:41 (CET)

Pokud definice stanoví A, B nebo C (nebo!), pak cokoliv je B pod ni spadá?

Opravdu kdo dělá nenáročnou práci je přicmrndávač?

Pokud v Auvajsově definice je něco jazykově nevhodně (co?), nemůžete to prostě přímočaře opravit s provedením co nejmenší změny opravu provádějící? Jediný jazykový/stylistický nedostatek, který vidím já, že by se středník měl nejspíš změnit na čárku. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 12:54 (CET)

Lze to pojmout i obráceně, nakolik se orientuju, tu Vaši mírnou výtku: mohl jste Vy třeba vyhodit tu partii ", podřadnou nebo" a taky by to bylo. Ale dobře, mrknu na to ještě. --Mejdloslužebnictví (diskuse) 8. 12. 2024, 12:58 (CET)

Především by změna Auvajsovy definice měla být řízena stanovením/popisem problému v jeho definici, a pokud v ní žádný problém není, pak nic neměnit, a pokud v ní problém je, pak opravit problém a nic jiného.

Coby drobný snadno opravitelný problém bych ještě uvedl, že "člověk" je pro podobný typ sémantiky nevhodné a lépe psát "kdo", čím zahrneme všechny entity, které by mohly figurovat jako přicmrndávač, napr. Marťany, hobity a elfy. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 13:33 (CET)

Tu definici synonymem, byť následně dovysvětlenou, tam už prosím nedávejte. Je nepřesná, na rozdíl od té, co jste přitom odmazal. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 18:37 (CET)

Tato tvrzení zbývá dokázat; své tvrzení jste nijak nedokázal, nepodložil, nevyargumentoval, ani nezmínil, v čem by ona nepřesnost měla spočívat. Já jsem naopak vysvětlil, kde vidím problém. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 18:39 (CET)

Definici jsem už dokazoval, paní Jakoubková doslova píše: "Podobně i následující výraz, přicmrndávač, označuje člověka, který dělá podřadnou, nedůležitou práci". Teď jsem se ještě pokusil vám vyjít vstříc. Je to teď v pořádku? --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 18:44 (CET)

Můžete lze laskavě odkázat na onu Jakoubkovu (odkaz https://dspace.jcu.cz/bitstream/handle/123456789/29529/Tendence_soucasneho_ceskeho_lexika_-_Jakoubkova.pdf?sequence=1 nalezený ve shrnutí mi nic nenachází) a sdělit, kdo je Jakoubková a proč její podle mě zjevně nepravdivý výrok mám brát vážně? --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 18:47 (CET)

Vaše údajné vyjití vstříc spočívá v tom, že jste tam dal toto:

• člověk, který dělá nenáročnou, podřadnou nebo nedůležitou podpůrnou práci, často jen vypomáhá

Čili jste přidal "často jen vypomáhá". Mé námitky zvednué výše tím nijak ošetřeny nebyly, tím spíš, že část "často" neidentifikuje žádný esenciální definiční znak, pouze volitelný či frekvenční znak. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 18:51 (CET)

Programátoři neovládají google? Práce je přesunuta sem. Pokud máte autoritativnější práci dokládající, že je výrok "zjevně nepravdivý", prosím, doložte ji.

Vaše námitka, že popelář dělá podřadnou práci, mi přijde jako váš osobní postoj než objektivní pravda. Nepřijde mi rozhodně, že by popelář dělal podřadnou práci, naopak dělá plnohodnotnou práci. Přicmrndávač nemusí nutně jedině pomáhat, což dokládá i obsažený příklad. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 18:53 (CET)

Tak pro pořádek cituji https://theses.cz/id/zjfbk7/: Tendence současného českého lexika – Jana JAKOUBKOVÁ; Diplomová práce. Samotné pdf je zde: https://theses.cz/id/zjfbk7/Tendence_souasnho_eskho_lexika_-_Jakoubkov.pdf. Diplomová práce jistě není ten druh materiálu, který se bez výhrad považuje za spolehlivý zdroj. Citovanou větu považuji za zjevně nepravdivou. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 18:56 (CET)

"Diplomová práce jistě není ten druh materiálu, který se bez výhrad považuje za spolehlivý zdroj." - tuto větu považuji za zjevně nepravdivou. Vámi zmiňovanou citovanou větu, čili definici, považuji naopak za zjevně pravdivou. Dále se ale prosím bavme nikoliv pomocí osobních domněnek, ale pomocí odkazů na věrohodné zdroje dokládající předmětná tvrzení. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 18:59 (CET)

Považují se v české Wikipedii diplomové práce za věrohodné zdroje? Poučíte nás? Byl by nějaký odkaz na českou Wikipedii, který by k tomu odhalil více? Jinak pokud se definice neopírá o seriózní slovníky či jiné seriózní zdroje, nic jiného než vlastní výzkum nezbývá.

Pořád jste nám neřekl, v čem spočívala ona údajná nepřesnost Auvajsovy definice. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 19:02 (CET)

Český Wikislovník se na zdroje dívá takto. Česká Wikipedie takto. Nikde ani známka zákazu diplomových prací. Nedávalo by to ani logiku, vzhledem k tomu, že se bavíme o práci, kterou student musel postupně obhájet před několika odborníky v oboru, přes vedoucího, oponenta až po komisi u státnic. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 19:05 (CET)

Řekněme, že byste měl pravdu, že se v české Wikipedii uznávají diplomové práce; to však nelze doložit pouze tvrzením, že nějaké pravidlo diplomové práce vysloveně nezakazuje, nýbrž podle mě pouze odkazem na skutečnou praxi, kde někdo diplomovou práci cituje a ještě lépe na diskuzi, kde někdo užití diplomových prací problematizuje, ale toto problematizování je nakonec zamítnuto. Jinak podle mého omezeného poznání, které v tuto chvíli nedokážu podložit či podrobně vyargumentovat, jsou diplomové práce obecně nespolehlivé, nepodléhající takovému druhu review jako např. články ve vědeckých časopisech. --Dan Polansky (diskuse) 8. 12. 2024, 19:10 (CET)

Přijde mi divné, že byste jako programátor neznal odkaz jako je tento. --Palu (diskuse) 8. 12. 2024, 19:15 (CET)

Co má být programátorem společného s w:Speciální:Co_odkazuje_na/Šablona:Citace_kvalifikační_práce mi uniká; nejspíš nějaké Paluovo pruzení. Ale dobře, ponechme teď stranou, zda diplomové práce jsou spolehlivý zdroj (podle mě nejsou), ponechme i stranou, že v hesle sušička si Palu vymýšlí významy neodpovídající SSČ a jiný slovník pro podporu svého nemá. Podívejme se znovu, co říká Paluův údajně spolehlivý zdroj, ze kterého čerpá:

• člověk, který dělá podřadnou, nedůležitou práci

A toto je Paluova definice:

• člověk, který dělá nenáročnou, podřadnou nebo nedůležitou podpůrnou práci, často jen vypomáhá

Ta je zdroji neekvivalentní (obsahuje prvky definice navíc), obsahující Paluův vlastní výzkum. A dále pak už jen Palu o vlastnímu výzkumu: rozdíl, "Mimochodem mezi základní a zásadní pravidla patří taky zákaz vlastního výzkuju, i toto pravidlo ignorujete. Ono někdy nám třeba nezbyde, než do toho zabrousit, ale jít proti diplomové práci odborníka v oboru s tím, že vy jste jako programátor chytřejší v českém jazyce?" Spor/kontradikce. Tedy, kdo je Palu (kromě pseudonymního editora neznámé kvalifikace v jakémkoli oboru), aby on jako pseudonym byl "chytřejší v českém jazyce" než SSČ nebo zde diplomantka Jakoubková? Tolik na adresu pojmu licoměrnost. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 09:01 (CET)

Dobrý den, na osobní útoky už nebudu reagovat. Pokud budete mít něco k věci, nejlépe nějaký zdroj dokládající váš pohled na tu definici, rád s vámi případné její další vylepšení proberu. Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 09:31 (CET)

To není adekvátní odpověd na platnou kritiku, která upozornila na to, že v hesle je Paluův vlastní výzkum, přitom však Palu zašťiťuje svoji definici principem autority.

Můj postoj je jasný: Auvajsova definice byla lepší a patří vrátit zpět; popírám, že platí, že každý, kdo dělá podřadnou práci, je přicmrndávač. Zdroj pro své tvrzení nemám; předkládám ostatním toto tvrzení jako součást mého idiolektu a snad tedy i Auvajsova idiolektu. Dokazovat by se tvrzení muselo nalezením vhodných citací užití, ale to nemusí být jen tak. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 09:38 (CET)

Děkuji za vaše vyjádření. Slovo ‚přicmrndávač‘ bylo užito např. v článku Roberta Čapka ‚Jak ruský přicmrndávač vede slohovky aneb Bednářová lže, jako když pravda tiskne‘ (zdroj). Zde je použito hanlivě, k označení osoby, která ‚dělá jen to, co jí řeknou nahoře,‘ přičemž je vnímána jako nekompetentní a nepřínosná. Toto užití potvrzuje definici: ‚Osoba vykonávající podřadnou, často zbytečnou nebo formální činnost, zpravidla bez vlastní iniciativy či přidané hodnoty.‘ Čapkův text navíc zdůrazňuje aspekt nedostatku odbornosti a vlastní samostatnosti. Takové užití není ojedinělé. Nakonec bude asi nejlepší definici rozdělit na dva podvýznamy. Je to takto už pro vás akceptovatelné? --Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 10:12 (CET)

Podle mě je toto jasný vlastní výzkum, kterému se v tomto hesle nevyhneme, pokud ho chceme udělat pořádně/dobře. Bylo by potřeba či ideální nasbírat výmluvné citace užití, a protože český Wikislovník nemá oddělený prostor pro sběr citací, šlo by to udělat zde na mluvní stránce v odděleném oddíle "Citace" (něco lze dát do hlaváku, ale tam by to možná až přetékalo). Do vámi citovaného užití sedí slovo "pomocník" (z Auvajsovy definice), pročež vaše užití vámi sestrojenou rozkvetlou definici neopodstatňuje; a už vůbec nemůže jedno užití opodstatňovat definici, která obsahuje 3 znaky v disjunkci nebo nějakou část "zpravidla"! Nevidím ani nic, co by zavdávalo na dva významy; to by muselo být 6 citací užití, přinejmenším. Byl jsem značně podrážděný vaším až příliš typickým závadným chováním, ale pomalu se začínám bavit. Tady se ještě nejspíš něco dozvíme o vašich metodách lexikografické práce. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 10:20 (CET)