Diskuse k šabloně:SJÚĽŠ

Datum přístupu

V ostatních šablonách se používá buď parametr 2 nebo parametr "datum přístupu" (za všechny např. {{SSJČ}}). Tady parametr "dp". Nešlo by to sjednotit s praxí jinde kvůli očekávatelnosti? Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 10:33 (CEST)

Parametr dp jsem zvolil s plným vědomím. A to jsem byl ještě v tom neblahém stavu vycházení vstříc osobě, které dlužno nepodat ani prst, jinak to dopadá jako s jezinkami a utrhne vám celou ruku. Vyjdete jí vstříc v tomto a tamhletom, byť si u toho klepete na hlavu, ale k.t. bude útočit dál a dál. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 10:44 (CEST)

Prosím k věci a bez osobních útoků. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 10:56 (CEST)

Bude to tedy možné přepsat na standardní parametr? --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:48 (CEST)

Nesouhlasím s opuštěním názvu "dp" pro parametr datum přístupu. Parametr, který by měl být užit jen málokdy, je lépe mít pojmenovaný, zvlᚍ když by bylo ideální se ho zbavit zcela. Psát navíc "dp=" je pro tyto vzácné případy dostatečně malé množství práce. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 11:55 (CEST)

OK, lze jej prosím změnit na standardní a transparentní "datum přístupu"? --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 11:57 (CEST)

Z čeho plyne, že název "datum přístupu" je "standardní"? V anglickém Wikislovníku proběhla konvergence k zkratkovitým názvům šablon a jejich parametrů a zdá se, že se to velké většině lidí takto nakonec líbí více, snad i proto, že pořád mnoho lidí toto vkládá ručně. Např. tam už není "label" nýbrž "lb". No a v HTML je TD, TH a P, nikoli TABLEDATA, TABLEHEADING a PARAGRAPH. Ostatně např. Šablona:Substantivum (cs) užívá též zkratkovié názvy, včetně snom, sgen, sdat a sacc. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 12:04 (CEST)

Naše citační šablony používají parametr "datum přístupu". --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 12:29 (CEST)

Tedy zde snad máme zvyk (nikoli standard) užívat dlouhý název, byť žádný příklad konkrétních šablon zatím jmenován nebyl. Některé šablony mají tento parametr nepojmenovaný/poziční (nebo?), takže k dokonalé unifikaci přístupu tak či tak nedošlo. Pak je otázka, zda je tento zvyk dobrý a zda je nutné se ho přidržet. Když jsem zvolil název "dp", rozhodl jsem, že tohoto zvyku je držet se netřeba. A důvody jsou nyní již výše. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 12:38 (CEST)

Tou vaší otázkou jsme se dostali zpět na začátek, kde jsem právě tohle zmiňoval: "V ostatních šablonách se používá buď parametr 2 nebo parametr "datum přístupu" (za všechny např. {{SSJČ}}). Tady parametr "dp". Nešlo by to sjednotit s praxí jinde kvůli očekávatelnosti?" --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 12:47 (CEST)

Za mě máte možnost parametr smazat coby zbytečný a navíd fakeový/falešný, vyvolávající klamný dojem identifikace. Více viz i Wikiversity:en: Is access date for online references and links worth providing?. A ještě česky: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-2#Opuštění data přístupu u všech citací online, byť ta anglická stránka je přehlednější a obsahuje některé argumenty navíc. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 13:41 (CEST)

Pro účely citace je ten parametr povinný. Pro účely obecného odkazu ne. V souladu s tím je i postavená šablona, kdy tam člověk datum dát pro jedno použití může, pro jiné nemusí. Zpět k věci - můžeme ho přepsat na standardní podobu? --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 13:55 (CEST)

V řadě kontextů je výrok tvaru "X je povinné" maskovaný imperativ a nemá žádný věcně popisný obsah a ani žádnou pravdivostní hodnotu. Toto je domnívám se jeden z těchto případů. Datum přístupu není povinné dle citačních stylů s APA, CMS a MLA, jenom ta paskvilní česká lokalizace ISO si na něco hraje; naštěstí nemáme povinnost se tímto paskvilem řídit. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 14:04 (CEST)

Aha, ohledně umanuté otázky: ne, za mě lze parametr buď odstranit (k čemuž při příštím revertu na status před válkou beztak dojde) a nebo zatím ponechat jako "dp". --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 14:05 (CEST)

Odstranit nejde. Ten parametr je nestandardní, co opravňuje jeho nestandardnost kromě toho, že vám to přijde kratší? Vždyť sám jak píšete ten parametr nepoužíváte, tak proč je pro vás ta krátkost tak důležitá? Mohl byste poskytnout spíše nějakou objektivní argumentaci, když už je pro vás tak zásadní ten krátký parametr obhájit? Připomínám, že ani jako autor šablony nejste její vlastníkem a i taková šablona podléhá pravidlech o komunitním konsensu. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 14:19 (CEST)

(zpět) Parametr není nestandardní; to by byl pouze pokud by porušil nějaký standard, ale žádný standard tu není, pouze zvyklost. Je nejvyšší čas, abyste si v pojmech těmito slovy označených udělal jasno. Otázka konečně není pouze, co se mně líbí a nelíbí; v anglickém Wikislovníku jsme dokonvergovali ke krátkým názvům, a to i pomocí hlasování, takže z mně dostupných důkazů vyplývá, že velká většina lidí preferuje krátké názvy a navíc je objetivně dáno, že psát "dp" je méně psaní. Takže objektivita je co vidím na mé straně. Co se líbí DP či Paluovi není nakonec až tolik rozhodující. DP se při vytváření ptal, co je dobré, nikoli pouze, co se líbí DP. A snad je i dodat, že "komunitní konsenzus" neurčuje Palu, byť se často chová, jako kdyby ho určoval, např. když pořád ještě osamocen jako kůl v plotě (spolu s Jakešem) vkládá slabičná dělení do IPA českých hesel, přičemž si ty hranice, které jsou často arbitrární či na debatu, cucá z prstu. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 14:24 (CEST

Tak je nezvyklostní, neočekávatelný, nezvyklý, je to jedno. Důležité je, proč ho nemít standardně, jako je všude jinde. Jen proto, že jste se tak rozhodl? To je málo. Pokud si myslíte, že hodně lidí preferuje krátké názvy, nechte to změnit nějakou diskusí všude, ale nezavádějte tady rušivé inkonzistence. Jestli máte někde konsensus, že předěláme transparentní parametry zdrojovacích šablon na zkratky, ok, ale udělejte to všude. A hlavně ten konsensus doložte jasnou diskusí. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 14:49 (CEST)

Proč ho nemít tak, jako všude jinde: aby to bylo lepší než na těch jiných místech. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 15:00 (CEST)

A když jsme u toho údajného trvání na konzistenci, tady je vyvraceč: Wikislovník:Hlasování/Přejmenování kategorií substantiv a adjektiv. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 15:10 (CEST)

Přece je nesmysl, aby se učil člověk, v jakých citačních šablonách neplatí standardní "datum přístupu", ale třeba "dp", "dat. příst." apod. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 15:55 (CEST)

Nevím, zda nás to posune, ale zkusme: můžete mi připomenout, která referenční šablona podobná té diskutované má pojmenovaný parametr s názvem "datum přístupu"? A můžete uvést alespoň, řekněme, alespoň tři takové šablony? --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 16:37 (CEST)

Většina šablon z Kategorie:Šablony:Zdroje má nepojmenovaný parametr nebo ho nemá vůbec (u slovníků, kde to není relevantní, tj. typicky papírové monografie). Šablon, které používají pojmenovaný parametr, je málo. Kromě této diskutované je to například {{ASCS}}. Je pravda, že zrovna tam měnění obsahu není úplně běžné, snad jen opravy IJP. Na SJÚĽŠ bych se bál změn více a časová značka datum přístupu je tak ještě důležitější. Ale to jsem odbočil, to jen přemýšlím nahlas. Jinak samozřejmě tento parametr používají i zákldní šablony z kategorie Kategorie:Šablony:Citační šablony, ke kterým jsou šablony:Zdroje vlastně jen zjednodušující pomůckou/mustrem. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 17:00 (CEST)

Dobře. Do šablony ASCS přibyl tento parametr skrze Special:Diff/1229618, což je vaše editace z 7. 10. 2022. Dal jsem nyní hledat více -- https://cs.wiktionary.org/w/index.php?search=insource%3A%2F%5C%7Bdatum+přístupu%2F&title=Speciální:Hledání&profile=advanced&fulltext=1&ns10=1 -- a našlo to mezi obdobnými šablonami ještě SČHAK, JP FAQ a Sapir online. To mi přijde jako dost malé množství na to, aby se šablona SJÚĽŠ musela přizpůsobovat, a to směrem k horšímu. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 17:09 (CEST)

To chápu, jenže ten parametr pochází z citačních šablon, které ho mají všechny. Ze šablon, které tyto citační šablony využívají, ho má jen pár, jak říkáte, zbytek ho mají nepojmenovaný. To dává dvě legitimní verze. Vaše třetí verze je nesystémová (jinak než tyto dvě), neočekávatelná (kdo zná zdejší práci s citacemi, nebude mu parametr "datum přístupu" fungovat), netransparentní (bez znalosti dokumentace není poznat, co to je za parametr). Naopak vy uvádíte, že je pro vás varianta "dp" snesitelnější, zároveň ale uvádíte, že vůbec tento parametr nepoužíváte, protože využíváte šablonu jen jako odkaz pod heslem. V takovém případě vás přece nemusí podoba příliš trápit a nemusíte vnucovat svůj pohled, který neodpovídá dosavadnímu pohledu, a vnášet tak do systému inkonzistenci. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 18:19 (CEST)