Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o jazyce, o jazycích, o jazykovědě a především lexikologii. Také sem patří diskuse o jednotlivých heslech, slovech či tvarech, pokud je není možné či vhodné vést na diskusní stránce příslušného hesla (např. diskuse o obnovení smazaných hesel). Vede-li se u některého hesla zásadní lingvistická debata, lze na ni na této stránce upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost.

Tématické podstránky

Pod lípou

obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky

Pod lípou (pravidla)

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Pod lípou (technika)

technické dotazy, problémy a požadavky.

Pod lípou (lingvistika)

obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Pod lípou (2006–2015)

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2

Antonyma pohlavně

Antonyma typu "kunda - kunďák" jsou antonyma kontextová nebo ještě jiná (např. kontrastní na základě pohlaví, nebo konverzní?)? O kontextových antonymech už jsme se bavili. Jaký byl tehdy důvod pro to je nezahrnout do Wikislovníku, resp. proč jsou vyjmuty a kde se to odráží v pravidlech? Má to nějaký reálný základ, nebo jen někomu subjektivně přišla tato sekce potencionálně příliš dlouhá? Díky. --Palu (diskuse) 9. 9. 2015, 04:47 (UTC)

Domnívám se, že to nejsou žádná antonyma, prostě to je mužská / ženská forma. Viz moje diskuze. --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 00:56 (UTC)

Puna? :)

Jaká je ženská forma od jména starověkého národa Punů? (obyvatel Karthága) Puna? Punna? Punka? :-) --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 00:58 (UTC)

Podle pravidel Punka. Pokud to tedy není nějaká výjimka, ale pro to nevidím žádnou indicii.--Shlomo (diskuse) 13. 9. 2015, 04:59 (UTC)

Díky. --Auvajs (diskuse) 13. 9. 2015, 11:32 (UTC)

ČS, ČS-

Heslo ČS- je k ověření, které nenastalo, takže by se asi mělo smazat. (Problém je v tom, že pojem „předpona zkratky“ nedává smysl, u zkratek se s předponami nepracuje, jelikož nejsou považovány za slovo. Muselo by se jednat o zkratkové slovo typu Čedok). Nicméně vhodnější než heslo ČS- smazat by bylo přesunout to na ČS a drobně předpracovat. Máte někdo zdroj, že ČS je univerzální zkratka pro Československo? --Auvajs (diskuse) 19. 9. 2015, 19:42 (UTC)

ČS jsem (v tomto významu) zatím nenašel, ale našel jsem aspoň něco k čs: Pod zdařilým obrazem byl nápis: „U frajtra od c. k. lantvér“. Těžké kroky světodějných událostí přešly i přes tento nápis: Písmena „c. k.“ byla vymazána a nahrazena „čs“. (Karel Poláček, Ukradený zimník).--Shlomo (diskuse) 4. 11. 2015, 09:11 (CET)

Srbochorvatština

Vzhledem k příspěvkům chorvatského mluvčího Kubura2 a zvláště této editaci, bych rád získal názor na to, zda zde má místo srbochorvatština jako jazyk (a revertovat jeho odstranění) nebo zda tento jazyk nezařazovat. ISO kód má. JAn Dudík (diskuse) 3. 10. 2015, 12:27 (UTC)

A vlastní Wikislovník taky. JAn Dudík (diskuse) 3. 10. 2015, 12:28 (UTC)

To, že srbochorvatštinu zpochybňují nacionalističtí Chorvati, je známo. Ve skutečnosti je fakticky a technicky spíše pochybné, jestli je chorvatština, srbština, černohorština apod. samostatný jazyk, vzhledem k tomu, že rozdíly jsou téměř stejně malé jako mezi češtinou a moravštinou. Tím nechci zpochybňovat legitimitu těchto jazyků a nárok na jejich definici jako "jazyk", ale chci tím ukázat, jak absurdní mi připadá zpochybňování tohoto jazyku. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:24 (UTC)

Ve skutečnosti je srbochorvatština makrojazyk zahrnující bosenštinu, chorvatštinu a srbštinu. Tudíž by zde - podobně jako další makrojazyky - být neměl.
Kromě toho kód sh je od roku 2000 zastaralý. (Makrojazyk srbochorvatština má kód hbs.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 10. 2015, 21:38 (UTC)

Jsou k tomuto tvrzení (srbochorvatština (sh) není jazyk, srbochorvatština (sh) je jako jazyk zastaralá, srbochorvatština (bsh) je makrojazyk) nějaké zdroje? A je nějak podloženo, že makrojazyky tu nemají mít místo? (Z Wikipedie: "„makrojazyky“ někteří uživatelé v některých kontextech považují sice za samostatný jazyk, ale jejich varianty jsou natolik lingvisticky odlišné, že mohou být v jiných kontextech také považované za samostatný jazyk." - to mi nepřijde jako důvod k nezahrnutí.) --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 10:54 (UTC)

So-called "srbochorvatština" has never existed as the language. That was the project of artificial merging of Croatian and Serbian language at the expense of Croatian language ("equalizing by Serbhood"). That project was a mean of greaterserbianist expansion on Croatian culture and territory.
Croats (and national minorities from Croatia) never called their language as "Serbo-Croatian", always "Croatian". The name "Serbo-Croatian" that was a political name for language for Serbian; in Croatia, there was a name "Croatian or Serbian" ("politically correct" name) that was imposed to Croats (in Constitution from 1974) as a means of punishing, disciplinizing of Croatia, as a means of suppression of Croatian spring (still, in the very same Constitution on the other place, the name for official language in Croatia was mentioned under the name of "Croatian").
Despite all those political names, the differences were recognised as such. The banknotes were in four languages.
In times of Communism, emphasizing of differences of those language was dangerous. If someone emphasized in scientific literature or in foreign media that Croatian is a different language from Serbian, that person, his family and friends were exposed government's persecution. E.g., a physician from Pakrac (city in Croatia with high share of Czechs) was imprisoned becaused he wrote in the official documents for his patient that he is "umirovljeni časnik JNA" instead of "penzionisani oficir JNA" (=retired officer of JNA); that was during "rosy and peaceful times". Several years later, Rebel Serbs killed that physician in the early phases of greaterserbianist aggression on Croatia; his grave is still unknown.
Czechs from Croatia use word chorvatština, no "srbochorvatština" at all.[1]
Palu, don't say that "nacionalističtí Chorvati" dislike that term. Generally, for Croats, the term of "srbochorvatština" is the heavy insult on national basis.
Or if You want it translated on Czech circumstances: for Croats, supporting the idea of "srbochorvatština" means the same what the glorifying of Soviet occupation of Czech Republic and mocking to the Jan Palach's sacrifice means for Czechs. Kubura2 (diskuse) 19. 10. 2015, 06:17 (CEST)

Myslím, že není důležité, jak ten jazyk vznikl. Mohl možná vzniknout nekorektně nebo za protestu některých mluvčích, ale teď tu zkrátka je. A Wikislovník je neutrální, takže soudy by měl nechat na někom jiném a zahrnout by měl všechny relevantní jazyky i slova. A relevantní je to, co je doložitelné. --Palu (diskuse) 19. 10. 2015, 09:03 (CEST)

Jsou odborné studie prokazující, že se jedná o jeden jazyk a že důvody rozdělení do několika variant po rozpadu Jugoslávie jsou „nejazykové“ (=politické) povahy. Viz hezký citát z anglické Wikipedie, heslo Serbo-Croatian: „The linguistic debate in this region is more about politics than about linguistics per se.“ --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 07:02 (CEST)

Superlativ německých adjektiv a adverbií

Všiml jsem si, že německá adjektiva a adverbia, která jsou povětšinou představována stejným lemmatem, jsou uváděna poněkud schizofrenním způsobem: Nadpis je označuje jako adjektiva, stejně tak jsou i kategorizována, ale ve stupňovací tabulce je uveden superlativ adverbia (složený tvar s předložkou am a koncovkou -en; pozitiv a komparativ jsou pro oba slovní druhy identické, takže u nich to nepoznáme). Co s tím? Otázkou (jazykovědnou ;) je, zda opravdu všechna německá adjektiva mohou fungovat jako adverbia (mám dojem, že ano [byť to někdy vypadá trochu exoticky], ale byl bych rád, kdyby mi to někdo potvrdil...) a zda všechna stupňovatelná německá adjektiva jsou stupňovatelná také ve funkci adverbia. Od toho se pak odvíjí otázka, zda a jak upravit nadpisy, kategorie a stupňovací tabulky. Nebo zda doplnit k adjektivům vysvětlující poznámku o možném adverbiálním použití.--Shlomo (diskuse) 14. 10. 2015, 17:09 (CEST)

Skloňovací tabulky malých jazyků

Možná ne úplně výstižný nadpis, ale jak se postavit k situaci, že existuje mnoho jazyků, které mají u substantiv pouze jednotné a množné číslo bez skloňování (například i angličtina). Má smysl zakládat ke každému takovému jazyku vlastní tabulku {{Substantivum (xx)}}, nebo raději použít univerzální {{Substantivum}}, která bude mít parametry snom= a /pnom= ? JAn Dudík (diskuse) 30. 10. 2015, 09:31 (CET)

Nebylo by dobré udělat 1 univerzální šablonu úplně pro všechny jazyky? Parametr by určil jazyk a další parametry typu snom, sgen, apod. by určovaly, kolik se zobrazí jakých kolonek. (pokud to lze technicky provést). --Palu (diskuse) 30. 10. 2015, 13:39 (CET)

Z čistě technického hlediska proveditelnosti by to šlo. Z hlediska náročnosti provedení je to složitější. A hlavně to bez podstránek nemá smysl.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 17:52 (CET)

Non sequitur. I bez podstránek by to mělo smysl. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2015, 16:32 (CET)

Používání cizích termitů... Já jsem o žádné závislosti nemluvil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 11. 2015, 03:53 (CET)

? Píšete, že používání univerzální šablony k slovním druhům nemá bez podstránek smysl. Pochopil jsem to špatně? Jak to tedy bylo myšleno? --Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:36 (CET)

Z hlediska sémantiky a strukturovaných dat to samozřejmě smysl má. Dále je to dobré například na křížovou kontrolu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 10. 2015, 17:49 (CET)

Sekce "základní odvozené tvary"

V několika japonských heslech (např. 合う a 会う je nestandardní sekce "základní odvozené tvary". Hesla jsou kvůli tomu akutně ohrožená smazáním. Neumím japonsky, kažopádně by chtělo vyřešit, co s tím. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2015, 16:31 (CET)

Halo? Mohl by se k tomu výše popsanému někdo vyjádřit? --Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:51 (CET)

Česká odborná terminologie pro semitskou flexi

Objevily se výhrady proti použití obecného nadpisu ====ohýbání==== u hesel בָּנוּ a אַשְׁרֵי. Souhlasím s tím, že takový nadpis není ideální, avšak nevím, jak to označit jinak a specifičtěji. Danny B. navrhl v prvním případě pojem „časování“, já si nejsem jist, zda jej lze v tomto kontextu použít. Jedná se sice o sloveso, ale toto sloveso (resp. slovesný tvar) již „časovacím“ procesem prošlo (vyjadřuje třetí osobu plurálu perfekta); v předmětné sekci je pak popsána další flexe spočívající v připojování sufixů vyjadřujících osobní zájmena (zpravidla v roli předmětu). Tedy ve významu "rozuměli" se jedná o vytváření tvarů znamenajících "rozuměli mi", "rozuměli ti" atd.; ve významu "stavěli" mohou flexí vytvořené tvary znamenat "stavěli mi", "stavěli ti" atd., nebo také "stavěli mě", "stavěli tě" atd.

Otázkou je: Lze takovou flexi v české terminologii označit jako časování? Nebo existuje nějaký vhodnější termín? Kladu tu otázku zde na širším fóru, protože to nebude ojedinělý případ, bude se to týkat mnoha hebrejských slovesných tvarů a časem možná i dalších semitských jazyků.

Ohledně vhodného českého termínu pro flexi citoslovce v případě אַשְׁרֵי jsem ještě bezradnější. Má-li někdo stéblo rady, rád se ho chytnu.--Shlomo (diskuse) 9. 11. 2015, 14:21 (CET)

Netřeba se snažit složitě hledat nějaká řešení, když se to nejjednodušší nabízí samo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 11. 2015, 06:57 (CET)

I to je možnost, jak se k tomu postavit. Ale pokud by někdo tu českou terminologii znal, budu i nadále rád, když mi napoví.--Shlomo (diskuse) 13. 11. 2015, 08:05 (CET)

@Shlomo: Klíma, Segert hovoří o připojování a přivěšování suffixů. Mně by v tomto případě přišlo nejlepší, kdyby nadpis nebyl ani časování/skloňování/ohýbání, ale prostě "zájmenné tvary", popř. něco podobného (formy suffixů / formy přívěsných suffixů apod.) a z té následující tabulky by se to odstranilo. --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 13:26 (CET)

Apostrofy v češtině

Minulý čas čísla jednotného některých sloves má dvě formy zápisu, z nichž jedna je spíše nespisovná, hovorová: jedl/jed, ukradl/ukrad, rýpl/rýp... Kratší tvar se však vyskytuje jednak ve formě obyčejného slova a jednak ve formě s apostrofem (odsuvníkem). Otázky:

1. Jde z pohledu Wikislovníku o jedno nebo dvě slova (tvary)?
   • Budou dvě hesla?
   • Bude redirect?
2. Uvádět jeden či oba tvary v časovací tabulce?
3. Jak potom naložit s frázemi typu Diskuse:jet s tím, jako kdyby to ukrad’ ?

JAn Dudík (diskuse) 16. 11. 2015, 11:41 (CET)

Nevím, jak z pohledu Wikislovníku, ale obecně se jedná o jedno slovo s více variantami (kdy kratší varianta je nespisovná) a nespisovná varianta má dvě varianty (zápisu). Z hesla tvaru jedl bych v sekci varianty odkazoval na jed i jed'. Do časovací tabulky v jíst bych však ty nespisovné varianty nevkládal. Leda s patřičnou poznámkou, ale to by tu tabulku u některých tvarů mohlo velmi znepřehlednit, protože různých variant (včetně nářečních) může být hodně.

U frází, přísloví, někdy i slovních spojení apod. by mělo smysl alternativní varianty vést jen jako redirecty na lemma.--Auvajs (diskuse) 16. 11. 2015, 15:59 (CET)

Nějaký zdroj k tvrzení, že bezapostrofová varianta zápisu kratšího tvaru je korektní?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 11. 2015, 05:09 (CET)

Zdroj k tomu, že je nekorektní? Bavíme se zde o tvarech nespisovných, tedy logicky (v češtině) nekodifikovaných. Pokud neexistuje "oficiální" "správný" zápis, neexistuje ani žádný zápis "nesprávný". --Auvajs (diskuse) 20. 11. 2015, 22:39 (CET)

Jak odkazovat z hesel hlásek na hovorové názvy?

Shlomo před časem vytvořil sérii hesel hovorových názvů hlásek, resp. písmen (áčko, béčko apod.), za to mu určitě patří poděkování. Vyvstává otázka, zda na tyto hesla nějak neodkazovat z hesel a, b, c.. ovšem nenapadlo mě jak. Napadá vás někoho možné řešení? --Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:21 (CET)--Auvajs (diskuse) 28. 11. 2015, 13:21 (CET)

Já bych zavedl, že se budou popisovat písmena. Konkrétně v hesle a by bylo v "mezijazykové" uveden jako jeden význam "písmenko latinky označující v mnoha jazycích otevřenou přední nezaokrouhlenou samohlásku". Potom bych dal áčko jako do souvisejících. Čistší by bylo, kdyby to bylo vedeno jako "čeština", nicméně podle mě by to zbytečně vedlo k duplicitám, které by vlastně nic kromě "čistoty" nepřinášely. Přitom přes toto áčko se dostane čtenář i k ekvivalentům jinojazyčným prostřednictvím překladů v tomto prostřednickém hesle. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 13:42 (CET)

Přejmenování "minnan"

Navrhuji přejmenovat jazyk v současnosti uváděný jako minnan buď na „jižní min“ a nebo „fujianština“, popř. „chaozhouština“. Tyto jsem dohledal v češtině na wiki o čínštině vytvořené na Katedře asijských studií FF UP (Jazyky a dialekty v ČLR a k tomuto tématu též Dialekty Min (闽语 mǐnyǔ)). „Minnan“ jsem v českém prostředí nenašel nikde. --Auvajs (diskuse) 7. 12. 2015, 00:28 (CET)

Žádná reakce. Dovoluji si tedy přejmenovat na „jižní min“. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 16:29 (CET)--Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 16:29 (CET)

Fu-ťien (přepis výslovnosti podle Švarného - dále jen -š-), čínsky: 福建 přepis pchinjinem/pinyin (dále jen -py-): fújiàn, dřive transkribováno též jako Foken, Fouken, nebo Hokkien, je provincie náležící z větší části k Čínské lidové republice, malou část (ostrovy v Tchajwanském průlivu) však spravuje Čínská republika na Tchaj-wanu. Jazyk, který máte na mysli se v originále jmenuje 莆仙語, v přepisu do latinky hing-hua̍ báⁿ-uā-ci̍ (興化平話字 - název stylu transliterace): pó-sing-gṳ̂, čínsky 莆仙话/-š-:pchu-sien-chua/-py-:fúxiān huà. Nazývat to „jižní min“ je poněkud sporné, neboť z dialektů/jazyků rodiny Min jde o ten, nacházející se v centru či slabě na východ od centra (zeměpisně). No, dejme tomu, že je to tak víceméně zažité. --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2016, 17:05 (CET)

Antonyma slova synonymum

Kolega Palu zastává názor, že antonymy slova synonymum jsou slova antonymum, opozitum, homonymum. Vzhledem k definici pojmu antonymum (slovo opozitního významu) mi jeho názor nedává žádný smysl - mezi významy slov synonymum a antonymum, opozitum, homonymum žádný vztah opozitnosti nevidím. Prosím o názor dalších editorů. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:34 (CET)

Antonymum je slovo opačného (zcela nebo přibližně) významu, synonymum je slovo stejného (zcela nebo přibližně) významu. Navzájem jsou tyto definice v opozičním vztahu, jedno je opozicí a protikladem druhého. Toť tobě chybějící smysl. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:51 (CET)

Antonymem slova stejný je nestejný, nikoli opačný. Nestejný != opačný.

Btw toto vlákno jsem založil proto, že mě zajímá názor dalších editorů, nikoli názor tvůj, který znám a nesouhlasím s ním. --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 15:56 (CET)

Antonymem slova stejný je samozřejmě nestejný. Že antonymem slova stejný není opačný je lež (opačný=který je protikladem; stejný=totožný). --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 16:00 (CET)

Opakem toho, který "je protikladem" je "ten, který není protikladem". Že stejný "není protikladem" je jasné, ovšem je to jen jedna z nekonečné řady věcí, které "nejsou protikladem". --Auvajs (diskuse) 13. 1. 2016, 16:06 (CET)

Při takovém zvláštně jednodimenzionálním výkladu antonymity by byly výhradně antonyma typu celý vs. necelý, malý vs. nemalý, oblý vs. neoblý, atd. Není tomu tak a slovo "prázdný" je antonymem slova "plný" a řekl bych že spíše jen kontextuálně může být antonymem slova "neprázdný". V praxi daleko užitečnější antonymní vztah je "plný" - "prázdný" nebo "neplný" - "neprázdný", než "plný" - "neplný" nebo "prázdný" - "neprázdný". Ve skutečnosti totiž slova "plný" a "neplný" nemají opačný význam co se týče polarity, ale úplně jiný význam. Polárně opačný význam mají slova "plný" (např. naplněný sud až po okraj) a "prázdný" (není v něm ani kapka), nikoliv "plný" a "neplný" (chybí v něm něco, aby byl plný). U slov "stejný" nebo "podobný" ale nejde o jednodimenzionální problém a skutečně platí, že opakem slova "stejný" je slovo "jiný" (= nestejný) a opakem slova "podobný" je "nepodobající se" (=jiný = nestejný). Přitom ale platí i stejný vztah co se slovy "plný" a "prázdný" - polární vztah, tj. jeden pól a druhý pól. Pak ale není jedním pólem slovo "podobný" nebo "stejný" a druhým pólem (rozuměj extrémem) slovo "jiný" nebo "odlišný". To bych označil spíše jako komplementární vztah, kdy se slova doplňují, ale nikoliv na základě protipolarity. Protipólem ke slovu "stejný" je pak slovo "opačný" (= protichůdný). Stejně jako je protichůdné slovo "stejný" k "nestejný", je protichůdné i slovo "stejný" k "opačný". "Stejný" je A=A, "opačný" je A≠Z, "nestejný" je A≠(B:Z). "Opačný" i "nestejný" jsou antonymy slova "stejný", antonymita platí i v A≠Z (stejný≠opačný), i v A≠(B:Z) (stejný≠jiný), jen jde o jiný typ antonymity. A na závěr se podívej, co říká k antonymům u slov "opačný", "synonymum" a "antonymum" Lingea slovník synonym, abys to měl i se zdrojem (najdeš ho na stránce nechybujte.cz). --Palu (diskuse) 14. 1. 2016, 00:07 (CET)

Že Paluovo vnímání pojmu "antonymum" je značně široké, jsme se měli možnost přesvědčit v minulosti už mnohokrát. Že ke svému vnímání ani ke konkrétním případům nedokládá žádné odborné zdroje, rovněž. Opozitní významový vztah mezi danými termíny není. Podobně jako nejsou opozita panelák×chatrč, Mercedes×Trabant, ODS×ČSSD apod. (Mimochodem, opozitem slova "opačný" není slovo "podobný".)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 16. 1. 2016, 04:59 (CET)

Viz mj. Peter Auger: Anthem Dictionary of Literary Terms and Theory, str. 21. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 1. 2016, 19:48 (CET)

Velmi vtipné — zdroj jsem uvedl. --Palu (diskuse) 16. 1. 2016, 19:50 (CET)

Podle všeho to jsou "antonyma" jen kontextová, která neuvádíme. --Auvajs (diskuse) 17. 1. 2016, 21:00 (CET)

Myslím, že ne, z uvedených zdrojů nic takového nevyplývá. Lingea kontextová antonyma také neuvádí, ovšem synonymum x antonymum uvádí. Auger uvedl antonymní vztah synonymum x antonymum na stejné úrovni jako dobrý x špatný. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2016, 21:53 (CET)

Nevím, jak jsi na to přišel. Kontextová antonyma závisí na aktuálním kontextu. Synonymum je antonymum slova antonymum nezávisle na kontextu. Jde jednoznačně o antonyma polární. --Palu (diskuse) 17. 1. 2016, 22:02 (CET)

Antonyma na základě pohlaví

Přeneseno z diskusní stránky Diskuse s uživatelem:Auvajs --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 12:48 (CET)

Pojďme probrat tvůj dlouhodobý názor, že nic jako antonyma na základě pohlaví neexistuje. O co se prosím opíráš? --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:20 (CET)

Asi časem vypracuju přílohu Antonyma po vzoru Příloha:Varianty (čeština). Zdroj: HAUSER, Přemysl. Nauka o slovní zásobě. Praha : Státní pedagogické nakladatelství n.p., 1980. S. 92-93.

„Antonymita je kategorie logická a sémantická. Logika rozlišuje opačné pojmy dvojího druhu: kontradiktorické, protikladné, a kontrární, protivné.

Členové kontradiktorické dvojice se navzájem vylučují: platí-li A, neplatí non A a opačně: rub – líc: buď je to rub látky nebo líc; konečný – nekonečný: je-li vesmír konečný, není nekonečný. Kontradiktorické pojmy se zároveň nutně předpokládají: rub má smysl jen ve vztahu k líc, konečný má smysl jen v předpokladu něčeho nekonečného. To, co platí o pojmech v logice, platí o významech slov v sémantice.

Členové kontrární dvojice se nevylučují a předpokládají existenci středního členu: velký – (prostřední) – malý; bílý – (šedý) – černý. Není-li předmět bílý, nemusí být nutně černý. Záporný člen kontrární dvojice má na rozdíl od členu dvojice kontradiktorické vždy určitý kladný obsah.

Rozlišení kontradikčnosti a kontrárnosti není ve všech případech snadné. Jazykové důsledky těchto rozdílů se neprojevují vždy, ale jen v některých typech antonym.“

A teď bych prosil, do jaké kategorie patří oženit se / vzdát se, jsou to antonyma na základě kontradikčnosti nebo kontrárnosti? ... Podle mě ani jedno z toho. Obojí má stejný, nikoli opačný význam, liší se jen z hlediska pohledu, antonyma to prostě nejsou ani omylem. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 23:39 (CET)

Podle toho, co čtu, je muž a žena dvojicí kontrární. Nevylučují se, koexistují, ale jsou v protivném vztahu (přiznám se, že doteď jsem netušil, že protikladný není to samé, co protivný). --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:45 (CET)

A podle toho, co říkáš, jsou to tedy synonyma? Je muž a žena synonymum jen proto, že jsou oba lidé? Je vdávání se a ženění se synonymy jen proto, že hyperonymem by bylo u obou vstupování do svazku? --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:50 (CET)

Třeba tady to tak uvádějí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:54 (CET)

Podle mě to spíš synonyma nejsou, protože významy se překrývají jen málo, ale antonyma to určitě nejsou, tím si sem jistej. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:00 (CET)

Jak to nemůžou být antonyma, když jedno je definováno jako "(u ženy) uzavírat sňatek" a druhé jako "(u muže) uzavírat sňatek", přičemž žena a muž (jediný rozdíl v definici) jsou navzájem antonyma? Ještě jsem našel, že třeba tady to nazývají konverzivy a tady ta konverziva řadí do antonym. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:04 (CET)

Jak můžou být antonyma uzavírat sňatek a uzavírat sňatek? :D Nejedná se čirou náhodou o totéž? :D --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:33 (CET)

Samozřejmě, že ano. My se ale bavíme o jiném slovním spojení: "(u ženy) uzavírat sňatek" a "(u muže) uzavírat sňatek". --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:38 (CET)

Nevidím v tom ani kontradiktornost, ani kontrárnost. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:45 (CET)

Máš pravdu, špatně jsem si to srovnal. Je to kontradiktorní vztah, protože se navzájem vylučují. Buď se vdáváš a nebo se ženíš, nic mezi není. Navzájem se předpokládají a mají smysl jen ve vztahu k sobě navzájem (jak se píše v definici kontradiktorního vztahu). Vdávání se má smysl jen za předpokladu ženění se. Vdávat se nemůžeš, pokud se někdo jiný neožení. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:57 (CET)

Význam slovesa se podle mě vztahuje a má smysl řešit jen (vzhledem) k subjektu. Kontradiktornost významu "subjekt koná" je "subjekt nekoná", kontrárnost bych viděl v poměru "subjekt koná akci" vs. "subjekt koná opačnou akci". Kontradiktorní význam k ženit se je podle mě neženit se, kontrárnost bych viděl jako ženit se vs. rozvádět se. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 01:37 (CET)

A o jaký jde tedy vztah podle tebe? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 02:01 (CET)

Logická polarita je tam nesporná, že? Navzájem se vylučují, přitom jeden bez druhého nemůže existovat. Jako by to sedělo na tu definici kontradiktornosti. Nebo ne? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 02:07 (CET)

Nevím, jak se říká tomu, pokud "polární" subjekt dělá stejnou věc. Nicméně hrát si s panenkama a hrát si s autíčkama taky nejsou antonyma... Toto jde zřejmě mimo oblast synonym/antonym. Jako synonymum s patřičným upřesněním bych to ještě snesl, nicméně antonymum to určitě není. Jak sem psal, podle mě se význam vztahuje k subjektu, původci děje, opačný význam se taky musí vztahovat k subjektu, nikoli k "opačnému subjektu". --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 02:16 (CET)

Sorry, že Vám do toho vstupuju. Ale mám pro Vás návrh: Co se takhle zeptat jazykovědců? Pošlete na poradnu dotaz: Jsou "ženit se" a "vdávat se" - synonyma, antonyma, nebo něco jiného...? Nebylo by to rychlejší? :-) A nezapomeňte je poprosit o svolení, aby odpověď mohla být zveřejněna jako zdroj. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 10:22 (CET)

oženit se / vzdát se jsou jasná kontextová antonyma kontradiktorní - také jsem svého času řešil podobné dilema... Ale to asi není co jste měl na mysli ;) --Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 12:03 (CET)

Ale teď vážně několik postřehů:

1. "Muž" a "žena" jsou přinejlepším antonyma kontextová. I když pomineme dvojice jako muž × milenec nebo muž × zbabělec, které se vztahují k jiným významům, přinejmenším nám zůstává muž × chlapec. Obdobně pro ženu (× dívka).
2. Pokud bychom prohlásili za antonyma obdobné činnosti prováděné činiteli, kteří jsou v (kontextově) antonymním vztahu, museli bychom za antonyma prohlásit i dvojice kojit × dojit, porodit × vrhnout a řadu dalších.
3. Ačkoli v současném kontextu vnímáme jako jediný rozdíl mezi ženěním a vdáváním se pohlavní identitu příslušného snoubence (a možná i jeho protějšku), historicky byl mezi těmito koncepty rozdíl, někdy i docela výrazný. Změna statutu (právního i společenského) u ženícího se muže byla zcela jiného rázu než změna statutu vdávající se (nebo spíš vdávané...) ženy. Domnívám se, že tento historický rozdíl je i důvod, proč existují dvě různá slova pro (dnes již) prakticky identický fenomén.--Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 12:03 (CET)

Možná jsou také kontextovými antonymy, ale nevěřím, že jen kontextovými antonymy. Kontextová antonyma především závisí na kontextu, ale tahle dvojice (ženit se x vdávat se) je pevná, na kontextu nezávislá. Stejně tak je na kontextu nezávislá dvojice ženit se x rozvádět se. Nějaký vztah tam jistě je a mě by zajímalo, jestli je synonymní, antonymní a nebo případně ještě jiný. Někde se uvádějí jako synonyma, někde jako konverziva řazená mezi antonyma. Jednak je to guláš, který bychom měli vyřešit a jednak je to logický vztah, který bychom nějak uvádět měli (ostatně u muže také uvádíme ženu i manželku, bylo by trochu divné u dalších slov vázaných na pohlaví konat jinak). V takovém případě je ale potřeba zjistit podstatu věci, abychom ho mohli uvádět jako kvalitní informaci. Jsem proto rád, že jsme se dali do diskuse, ale chtělo by to nějaký nový vítr, nějaký nový zdroj, který se tomuto v minulosti už věnoval a nastínil, jak to s tím tedy je. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 12:56 (CET)

Dvojice ženit se - vdávat se je právěže na kontextu závislá. V kontextu vztahu mezi snoubenci lze vidět dvojici ženit se - vdávat se. V kontextu trvání manželství ženit se - rozvést se (- ovdovět). V kontextu plánů do budoucna dvojici ženit se - zůstat svobodný (viz výše zmíněný lapsus "vzdát se" ;)). V kontextu výběru partnera dvojici ženit se - partnersky se registrovat. Tedy antonymem ke slovu "ženit se" jsou různá slova či obraty v závislosti na kontextu, ve kterém jsme slovo použili - přičemž význam slova zůstává ve všech případech zachován: vstoupit jako muž do manželského svazku se ženou. Takto alespoň chápu pojem kontextových antonym já. A je asi dobrý důvod, proč je zde neuvádíme.

Z těch řešení, která jste navrhl, mi nejnadějnější připadá ono označení konverziva - přiznám se, že jsem o něm neslyšel a chtělo by to o něm zjistit více - jak přesně je definován, co se pod něj vejde za "konverze" kromě dialektické dvojice muž-žena (člověk-zvíře? zvíře-rostlina? voják-civil? pevnina-loď?) Pak můžeme uvažovat, jaká by pro ně šla vytvořit sekce či podsekce.--Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 13:29 (CET)

OK, to by chtělo, taky mi to přijde nadějné. Jestli se můžu ještě ale trošku vrátit - jaké jsou ty dobré důvody pro neuvádění těch kontextuálních antonym? Napadá mě jediný, a to je to, že by mohlo dojít k značné rozvláčnosti té sekce, kdy by se zmiňovala i okrajová hlediska (kontexty). Podle mě není tak složité vymyslet způsob, jak takové případné rozvláčnosti zabránit a jak vytříbit jen ty nejdůležitější hlediska. Proto bych tohle jako problém neviděl a jiné problémy mě nenapadají. Naopak přínos v uvedení antonym tohoto typu považuji za velmi značný. Uvádí je Lingea nebo ostatní Wikislovníky (i když se liší rozsahem toho, co ještě uvést a co ne). --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 13:58 (CET)

Shlomo: Ačkoliv zatím neexistuje konsensus ohledně toho, jak antonyma uvádět, Auvajs pokračuje v jejich odmazávání a na revert odpovídá editační válkou. Za prvé bych se chtěl zeptat: pohla se věc nějak? Máme nějaké výsledky hledání řešení (já zatím nic)? Za druhé jsem se chtěl zeptat jakožto skoro správce: jak můžu bránit informační hodnotu před jejím smazáním než se dojedná jak budou tato antonyma uváděna (editační válka asi nebude to pravé ořechové)? --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:43 (CET)

@Palu: Děkuju ti, že nezahajuješ další revertační válku a máš za to u mě plusovej bod :) (Vážně :) Smazal jsem to proto, že v tomto případě jsem myslím v právu. Pokud není konsensus na uvádění, tak by se to uvádět nemělo. Dřív jsem v diskuzi na toto téma citoval zdroj, článek myslím z Naší řeči, v němž psali, že kontextová antonyma jsou okrajový jev, který slovníky běžně neuvádějí. Za mě tedy se odmazáním kontextových antonym informační hodnota naopak zvyšuje, protože čtenář není sveden k myšlenkám na to, že se jedná o ta "klasická" antonyma, jejichž uvedení ve slovníků očekává. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:53 (CET)

Děkuji ti za plusový bod, ale přijde mi výrazně pokrytecké mě chválit za to, že jsem nezačal válku, když jsi tu válku předtím začal. Já jsem revertoval tvojí nekonsensuální změnu a tys jí revertoval zpět, takže jsi udělal první krok pro editační válku. A je jasné, že editační války probíhají proto, že si strany myslí, že jsou v právu. Inteligentní je ale spíše počkat, až doběhne příslušná probíhající a nedořešená diskuse, než se hrnout do silového prosazování svého názoru mazáním a reverty. Jestli si myslíš, že antonyma typu "žena-muž", "vagina-penis", "vdát se-oženit se" apod. jsou okrajová, pak já jsem naplno přesvědčen, že to je právě naopak. Dokonce je ve skutečnosti slovníky někdy uvádějí. Že tyto antonyma čtenář neočekává, je tvůj názor, který se ale o nic objektivního neopírá. Já jsem naopak přesvědčen, že jejich umazáním jsi nejen výrazně snížil hodnotu hesla, ale k tomu jsi smazal práci ostatních kolegů, což považuji za vysoce neuctivé. Obecně tvoje silové a někdy i demagogické postupy kdy svoje názory nepokrytě povyšuješ nad ostatní ("Smazal jsem to proto, že v tomto případě jsem myslím v právu.") považuji za velké zdržování od tvorby a od zvyšování informační hodnoty tohoto slovníku. Je aspoň dobře, že to vyvažuješ i tvorbou nesporných hesel. Pokud bych se vrátil k samotnému problému antonym typu "vagina-penis", pak antonymita je na první pohled z hlediska pohlaví nesporná: "mužský pohlavní orgán vs. ženský pohlavní orgán", přičemž žena je prokazatelně antonymem muže. I kdyby šlo o antonyma kontextová a nabourávala by tak tvojí neochvějnou logiku, určitě na Wikislovník patří a ty bys měl mít tu základní slušnost a počkat, až tady nalezneme řešení, nikoliv promazávat Wikislovník a nechat kolegy po nalezení řešení vše znovu tvořit, když se mohli věnovat něčemu dalšímu. Skutečně to považuji za velkou neuctivost a plýtvání editorským časem. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:17 (CET)

Česká fonetická transkripce

Vzhledem k tomu, že podle dostupných informací neexistuje žádná kodifikace tzv. české fonetické transkripce, jsem toho názoru, že by na Wikislovníku neměla být používána, neboť z uvedeného důvodu pak jde jedině o vlastní výzkum.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 19:10 (CET)

Pakliže to je pravda, tak bych souhlasil. Nicméně odněkud to asi Jan.Kamenicek přepsat musel? (= asi to kodifikované je). --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:15 (CET)

To jsem si u něj nejprve ověřoval.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 19:39 (CET)

Chápu. Nicméně to, že se liší jednotliví autoři, bych nepovažoval za nějaký problém. Stejně tak se liší kodifikace slov napříč slovníky a neznamená to, že je-li rozpor, tak je nebudeme uvádět. Prostě jen musíme vymyslet způsob, který bude jednak co nejpřesnější a jednak ověřitelný. Možná by bylo dobré, aby Jan.Kamenicek uvedl jaké přesně používají jací přesně autoři tabulky, případně jací autoři jsou jak erudovaní v této oblasti. Pak můžeme teprve vyvodit, jaký přepis nejlépe odpovídá těmto pravidlům. Nicméně ten přepis bych, pokud je běžně používaný, nezatracoval. Takhle bych to viděl já. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:48 (CET)

Jak jsem psal na své diskusní stránce, Českou fonetickou transkripci používají různí autoři s různými odchylkami. U přepisu pro angličtinu jsem vycházel především z Velkého anglicko-českého slovníku (Hais-Hodek, 1991 až 1993) a při přepisu pro češtinu např. z [2].

Vlastní výzkum to není, neboť jsem žádný z používaných znaků ani jejich přiřazení ke konkrétním fonémům nevymyslel. To, že někteří autoři preferují některé drobnosti jinak než ostatní, neznamená, že Wikislovník by neměl tento pro českého čtenáře užitečný a široce rozšířený přepis používat. Děkuji také Dannymu B. za včasné (sic!) zapojení do diskuse, která začala asi 2 měsíce před zavedením ČFT, člověku takový přístup hodně usnadní práci. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 19:55 (CET)

(s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na níže uvedené)
Vlastní výzkum to samozřejmě je, neboť a) není uvedeno, kterou/čí konkrétní transkripci šablona používá, b) musely by se uvést všechny varianty a ne jen jedna vybraná konkrétním uživatelem, c) především tato transkripce není kodifikována žádnou autoritou (na rozdíl od IPA), jde tedy jen o přesunutí vlastního výzkumu z externího zdroje sem.
Kromě nevidím konsenzus na jejím zavedení. Není zmíněna ve formátu hesla (k jehož změně je zapotřebí konsenzus), přesto vámi byla v přímém rozporu s ním hromadně vložena do desítek hesel (tolerovat by se dalo jedno ukázkové).
Pokud je vaše poděkování míněno ironicky, pak jednak upozorňuji, že ironie není zrovna součástí wikietikety a rozdmýchává zbytečně spory či v nich přilévá olej do ohně, jednak se nemůžete divit, když se diskutuje jinde, než kde by se mělo (proč se tedy rozdělovala lípa?), a navíc ještě v sekci vztahující se k něčemu jinému, že jsem to nezaregistroval. Správné umístění a označení diskusí je základním krokem k jejich efektivnímu průběhu. Nehledě na to, že jste se na počátku zcela rezolutně vyjádřil proti
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 1. 2016, 20:18 (CET)

V takovém případě je ale vlastní výzkum celá anglická část českého Wikislovníku. Anglická slovní zásoba a význam jednotlivých výrazů není nijak kodifikován, v anglicky mluvících zemích neexistuje žádná autorita, která by měla právo jazyk kodifikovat. Totéž platí o anglické výslovnosti, ať už je zapsána jakýmkoliv transkripčním systémem. Když se totiž podíváte do různých slovníků, tak u stejného slova najdete často různé výslovnosti. Anglická výslovnost rovněž není žádnou autoritou nikde kodifikována a kdokoliv ji zde z jakéhokoliv slovníku uvede, tak se podle vás dopouští "přesunu vlastního výzkumu z externího zdroje sem". Takže kdyby třeba anglický Wikislovník měl spoléhat jen na to, co je kodifikováno, tak by musel úplně zavřít.

Kromě toho se nedomnívám, že odborný názor mimo Wikislovník se považuje za "externí vlastní výzkum".

Ad konsensus:Zavedení jsem několikrát avizoval dopředu a široce se diskutovalo. Jediné námitky se týkaly čárek a "dvojteček". Nenapadlo mne, že nesledujete diskusi, u které jste byl "prozvoněn", a která se Pod lípou táhla 2 měsíce.

Ad ironie: To máte pravdu, nechal jsem se unést rozhořčením, jehož důvody jsem uvedl níže. Za ironii se omlouvám. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 21:24 (CET)

@Danny B.: Ad "přesnunutí vlastního výzkumu z externího zdroje sem": Není to trochu protimluv? To, že externí zdroj obsahuje "vlastní výzkum" autora tohoto zdroje, je přece běžné a na wikiprojektech akceptované. O vlastní výzkum by se jednalo jen tehdy, kdyby si ten slovník napsal Jan.Kamenicek sám... Oddělená a legitimní otázka je samozřejmě věrohodnost použitého zdroje. A další samostatná otázka je, zda výslovnost, uvedenou ve zdroji, můžeme uvést právě jen u slova, se kterým ji zdroj spojuje, nebo zda můžeme interpolovat a zdrojem používaný systém aplikovat i na jiná slova, ve zdroji neuvedená. Vzhledem k tomu, že u IPA zcela běžně a nepokrytě aplikujeme druhý přístup (a nejen tam; stejně tak postupujeme často i u dělení, a koneckonců skloňování podle vzorů není ničím jiným), je snaha o prosazení obdobného přístupu k ČTF celkem pochopitelná.

Odvolávání se na "autoritativnost" IPA za nás tuto otázku taky nevyřeší. IPA definuje systém, jak zapsat který zvuk. Neřeší otázku, který zvuk určitý jazyk či dialekt použije v konkrétním slově. Jinými slovy, IPA je nástrojem lexikologa, nikoli produktem lexikologovy práce - tím je až konkrétní zápis slova v IPA. Lexikologové používající ČFT si z určitých důvodů zvolili jiný nástroj, což ovšem není důvodem k onálepkování jejich výstupů jako "neautoritativní".

Na druhou stranu je jasné, že uvádění ČFT má proti IPA některá úskalí navíc. Jednak to, že nevíme, jaký zvuk má ten který použitý symbol znamenat - tedy, my to víme, ale návštěvník-čtenář z Kalimantanu to neví a nemá kde si to zjistit. Proto by měla být ČFT pouze doplňkem jiné, informativnější transkripce (jako je IPA), a ne její náhražkou. Druhé úskalí je, že používají-li různé zdroje různé verze ČFT, může být přepis bez uvedení konkrétní verze nejednoznačný, nebo až zavádějící. Příklad: SSJČ používá ve své (příležitostné) ČFT znaky "i" a "y" nikoli k rozlišení kvality samohlásky (což je dáno pochopitelně tím, že čeština tuto kvalitu nerozlišuje...), nýbrž k označení palatalizace předchozí souhlásky. Autor pracující s jazykem, který kvalitu samohlásek rozlišuje podrobněji, ale nemá palatalizované souhlásky, může použít tyto znaky ve zcela jiném významu. Nejen může, ale používá (Vymazal: Turecky snadno a rychle - i když si nejsem úplně jist, zda se jeho systém dá označit jako ČFT). To by se dalo řešit třeba vytvořením šablony ve stylu {{ČFT|verze|přepis}}. Třetí úskalí se (opět) týká požadavků na zdrojování, byť z trochu jiného pohledu, než zmínil Danny B.: ČFT z povahy věci vychází z české fonologie a je-li aplikována na cizí jazyk, nemusí disponovat dostatečně jemným rozlišováním (polské "ś" i "sz" bude zpravidla přepisováno jako "š", arabské "ط" i "ت" jako "t"; naopak makedonské "ќ" bude někdo přepisovat jako "k" a někdo jako "ť"). A není to proto, že by lexikologové neslyšeli rozdíl nebo slyšeli každý jiný zvuk, jen to zařadili každý do jiné škatulky (s vědomím, že se dopouští určité míry nepřesnosti). Proto je pochopitelné, že zejména u cizích jazyků je tlak na důsledné zdrojování větší.--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 21:59 (CET)

K jakému zvuku se má který symbol vztahovat je pro neznalého člověka čtoucího ČFT stejný problém jako pro neznalého člověka čtoucího IPA, obvykle se to ilustruje nějakými příklady. Na stránce WS:Výslovnost/čeština jsou takové příklady uvedeny a spolu s nimi je tam i ekvivalent v IPA.

Ano, ČFT nemá v žádném případě sloužit jako náhražka IPA, ale doplnění. Člověk znalý ČFT ale neznalý IPA sice může do hesla doplnit výslovnost pouze v ČFT, ale IPA by pak měla být doplněna. Možná by se proto mohla založit jednotná šablona {{výslovnost}} s parametry IPA a ČFT, přičemž pokud by byl vyplněn pouze parametr ČFT, tak by se heslo objevilo v nějaké údržbové kategorii.

Souhlasím s tím, že ČFT není možné bez rozmyslu aplikovat na jakýkoliv jazyk. Proto jsem dotyčnou výslovnostní podstránku pro angličtinu vytvářel mj. na základě největšího a-č slovníku, který ČFT používá, a v němž tedy jde zápis výslovnosti většiny anglické slovní zásoby na Wikislovníku snadno ověřit. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 22:26 (CET)

U ČFT je to problém větší, protože IPA je rozšířená, snadno dostupná, a hlavně zevrubně popsaná. Bude-li k dané verzi ČFT existovat "převodní tabulka" do IPA, pak je samozřejmě vše jasné - a z ČFT se tak vlastně stává jen jakési "uživatelské rozhraní" pro IPA. Obávám se ale, že ne všichni lexikologové, kteří si vytvořili "vlastní ČFT", se obtěžovali i s převodní tabulkou.

Pokud to nějakým vhodným způsobem označíme jako "ČFT, verze Hais-Hodek" a v případě potřeby doložíme, že věrohodný zdroj (klidně i jiná literatura používající Hais-Hodkův systém) přepisuje právě toto slovo tak a tak, nevidím žádný principiální důvod proti uvádění. Koneckonců i úvodní Danny B.-ho příspěvek, který tuto diskusi rozpoutal, argumentoval nekodifikovaností. Což asi je pravda pro ČTF obecně, ale nemusí to být pravda pro její konkrétní variantu.

Systém uvádění výslovnosti má vícero much a diskusi o něm jsem tu před časem načnul v Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#sekce výslovnost. Bohužel se diskusi tehdy nepodařilo dotáhnout ke konkrétním výsledkům - mimo jiné i vinou mého nedostatečného tahu na branku poté, co se diskuse začala rozebíhat do různých nesouvisejících problémů. Nicméně jakýsi potenciál měla a vůle ke změně tam zazněla. Takže by možná bylo na místě diskusi oprášit, vytáhnout z ní to podstatné a pokračovat v ní. Vaše iniciativa s ČFT by se tam klidně dala zapracovat.--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 23:12 (CET)

@Palu: Nakolik jsou kteří autoři erudovanější než jiní nedokáži posoudit. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 19:58 (CET)

No ale jak pak odůvodnit, že jste vybral ty tabulky těch autorů, které jste vybral? Proč tedy ne jiné? (nechci prudit, jen by bylo dobré takto vyvrátit námitky o VV) --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:03 (CET)

Ještě dodatek pro @Danny B.: :Přiznám se, že bych byl mnohem raději, kdybyste se s námitkou o údajném vlastním výzkumu ozval kdykoliv v předlouhé době, kdy se zavedení ČFT diskutovalo. JAn Dudík a Okino to téma otevřeli 21. listopadu, o měsíc později jsem představil svůj návrh a abych se vyhnul zbytečné práci, připojil jsem i odkaz na malou ukázku. O další dva týdny později (5. ledna) jsem představil dokončenou tabulku pro českou výslovnost a druhý ten pak pro anglickou. 17. ledna jsem pak podle toho rozšířil stránku o české výslovnosti a založil stránku s anglickou výslovností a potřebné šablony a opět o tom informoval a dokonce prosil o kontrolu těch šablon. A teprve včera, 20. ledna, jsem začal fonetickou transkripci vkládat do některých hesel. No a dnes, po dvou měsících, kdy byla záležitost průběžně diskutována a kdy jsem vyzýval, aby se lidé podívali a vyjádřili, přijdete najednou s tím, že je to podle vás vlastní výzkum a má se to zrušit. Jestli tu ČFT bude nebo ne nechť si komunita rozhodne jak chce. Takové rozhodování ale má předcházet, a já nevím, co víc jsem měl udělat, abych dostal zpětnou vazbu, jestli tomu mám své úsilí věnovat či ne, včas. Zase takový frmol tady Pod lípou není, aby si správce této diskuse nemohl za celé dva měsíce všimnout, nota bene když byl hned v prvním příspěvku upozorněn, že se v ní bude mimo jiné mluvit o něm. Není mnoho projektů, které si mohou dovolit plýtvat časem přispěvatelů. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 20:07 (CET)

Napadá mě podle mě elegantní řešení. K šabloně přiřadit odkaz, který povede na Výslovnost/čeština, kde bude jasně popsáno, který typ ČFT se používá. K výtce Dannyho B., že jej nekodifikovala autorita, bych řekl, že kodifikováno je máloco, třeba angličtina není. Spíš jde o to vybrat tu nejrelevantnější autoritu (nebo průnik nejrelevantnějších autorit). --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:34 (CET)

Myslím, že to je dobrý nápad. V následující době tedy zkusím udělat nějaký podrobnější průzkum a představit více odborných zdrojů. Přiznám se ale, že nejprve bych rád slyšel, že tento postup je obecně přijatelný, nerad bych trávil hodiny hledáním knih, aby to pak bylo zase až zpětně označeno za vlastní výzkum a šlo to do stoupy. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 1. 2016, 20:54 (CET)

To nechť se vyjádří i další kolegové. Např. Shlomo, JOtt, Pyprilescu, JAn Dudík, Auvajs... --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 20:57 (CET)

Již jsem tak nezávisle na výzvě učinil, viz o pár odstavců výše...--Shlomo (diskuse) 21. 1. 2016, 22:01 (CET)

kdyby

Všiml jsem si, že "časování" v hesle kdyby je zapsáno "na hrubo" vloženou tabulkou a nikoli šablonou. V této souvislosti mám otázku: opravdu se jedná o časování? Další otázka: proč i ty složené tvary jako kdyby ses, kdyby sis atd. neuvést v tabulce? A za další, je v češtině více případů takto spojovaných spojek, pro něž by stálo za to vytvořit šablonu Spojka (cs) a nebo je to unikátní jev a pak by to, kdybychom ten zápis chtěli šablonizovat, měla být jen jednou použitá šablona Kdyby? --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 19:35 (CET)

Jde o složeninu podmiňovacího způsobu slovesa být (by) a spojky když. Stejný typ je ještě aby. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 20:46 (CET)

Takže tedy o časování nejde, že? --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 13:38 (CET)

Netuším, jak se tomuto ohýbání říká. Nicméně vhledem k tomu, že se ohýbá jen část slovesná, která se v samostatné podobě časuje, a to zcela stejně, tak bych to osobně na to časování viděl. Nicméně nevím, jak je problematické časovat zrovna spojku. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:11 (CET)

Podle Naší řeči to jasně vypadá na to, že kdyby je nutno považovat za neohebné. Takže bych navrhoval tabulku zrušit a všechny příslušné tvary přesunout do "souvisejících".--JOtt (diskuse) 28. 1. 2016, 14:41 (CET)

Souhlas. --Palu (diskuse) 29. 1. 2016, 16:11 (CET)

naň, oň, proň, veň, zaň

Narazil jsem na definice těchto hesel, které jsou podle mě špatně. Refovaný článek v Naší řeči nepíše, že naň, oň apod. jsou variantami zájmena on, ale variantou on je v těchto spřežených tvarech jen to koncové -ň a tato slova tak jsou podle mě spojením předložky se zájmenem on, nikoli "variantou zájmena". Souhlasíte se mnou nebo máte jiný názor? --Auvajs (diskuse) 2. 2. 2016, 22:27 (CET)

sklát

Uměl byste někdo přidat chybějící tvary (prézens, imperativ, přechodníky) slovesa sklát? Tedy pokud vůbec existují. --Auvajs (diskuse) 3. 2. 2016, 10:49 (CET)

Antroponyma

Jsem toho názoru, že příjmení typu Dalí, Gaudí, Miró, ale třeba i Nagyová (přechylování ještě neznamená (jazykový) původ) apod. nemají být uváděna v sekci čeština, potažmo v českých kategoriích, ale v sekci jazyka, z nějž pochází. Obecně by se tak mělo zacházet asi se všemi antroponymy.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 2. 2016, 04:54 (CET)

Mám tomu rozumět tak, že navrhujete, aby antroponymum David bylo uváděno v sekci ==hebrejština== a antroponymum Bauer v sekci ==němčina==? A navrhujete v příslušných sekcích uvádět i české skloňování, českou výslovnost české dělení a česká slovní spojení, fráze a idiomy? A kde by podle vás měla být řazena související slova jako Dalíův, Gaudíův, Miróův, popř. dalíovský, dalíovsky atd.?--Shlomo (diskuse) 5. 2. 2016, 08:00 (CET)

Chápu asi motivaci (tato slova se odlišují od jiných), ale výsledný nápad není úplně košer. Spíš bych to viděl na nějaké zvláštní kategorie (třeba Česká exonyma, České varianty cizích příjmení, ...) než tohle. Směšovalo by se totiž nesmísitelné. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 09:18 (CET)

Ono by stačilo, kdyby se v heslech příjmení v sekci význam neuvádělo naprosto zavádějící "české příjmení", popř. "české ženské/mužské příjmení". Jednak v heslech typu Onassisová, Hiltonová to je komické, pak co se tím jako říká? Že to příjmení je v češtině? Pak je ta informace duplicitní k výše uvedené informaci o jazyku. Že to příjmení vzniklo na území Čech, popř. Česka? To bychom pak všude museli etymologii těch příjmení refovat. U mnoha příjmení se to asi ani nedá zjistit. A když jsme u toho, sekce význam by se dala snadno šablonizovat jednoduchou šablonou {{Příjmení}}, která by se i postarala o automatickou kategorizaci. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:30 (CET)

Podle mě to je normální chyba nebo nepřesnost, která se dá snadno opravit (např. předefinováním na "česká ženská varianta anglického příjmení"). V tom bych žádný velký problém neviděl. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 23:36 (CET)

Položil jsem více otázek. Za tu nejdůležitější považuju to, proč je nutné vůbec vypisovat to české/německé/švédské (příjmení) a pak co to jakože vyjadřuje. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:43 (CET)

Podle mě to vyjadřuje to příjmení používané nativně v jazyce xy. Fišer, Mindl, Novák nebo Novotný budou česká příjmení, Nováková bude ženská varianta českého příjmení, Albrightová bude česká varianta anglického příjmení, Prychoďko bude česká varianta ukrajinského příjmení, Prychoďková česká ženská varianta ukrajinského příjmení. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 23:55 (CET)

Pak je to zbytečně duplicitní informace, jazyk už v hesle uveden je. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:59 (CET)

Skutečně? Nemyslím si, že je to automatické. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 00:02 (CET)

Moc tomu nerozumím. Nějaký Prychoďko sem emigruje, založí tu rodinu, jeho děti tu budou vyrůstat celý život, normálně budou mít české občanství, příjmení bude v české matrice a pak budou mít Prychoďko v občance. Skutečně si myslíš to pořád bude ukrajinské příjmení? A co příjmení typu Fuchs? České, německé, rakouské? Atd atd atd. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 00:21 (CET)

Možná až příjmení Prychoďko zdomácní, tak třeba. Do té doby je to ale ukrajinské příjmení. V Česku se o něm píše jen v souvislosti s ukrajinskou zpěvačkou. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 08:29 (CET)

Souhlasím s tím, že uvádět v sekci význam "české příjmení" (resp. "české rodné/křestní^* jméno" (* diskusi o tomto veďme případně v jiné sekci, prosím)) není vhodné, neboť velmi často jsou mezijazyková. Psát to do sekce mezijazykové ovšem nemá smysl, neboť se v různých jazycích různě vyslovují ev. skloňují. Udělal jsem si rešerši ve zdejších jménech a vyšlo mi z toho, že nejlepším řešením by bylo v případě antroponym mít pouze dvě ploché kategorie (Příjmení a Rodná/Křestní jména), eventuálně jedinou (Antroponyma) a nepoužívat v heslech o antroponymech nižší kategorizaci proprií podle jazyků (tj. kategorie typu "Česká příjmení", "Česká propria" apod.). Přičemž kategorie slovních druhů by byly nedotčeny. Tj. např. David by byl v kategoriích Příjmení, Rodná/Křestní jména, Česká substantiva, Anglická substantiva, <další jazyk> substantiva (podle existence příslušných jazykových sekcí) apod.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 2. 2016, 03:58 (CET)

S tím nesouhlasím. Že je Novák české příjmení je informace, která by tam být určitě měla. Že Prychoďko je ukrajinské příjmení, s kterým se v češtině zachází tak a tak by taky mělo být uvedeno. Mělo by se zjišťovat, zda A) splňuje heslo PZH = jestli je dostatečně užívané toto slovo v tom kterém jazyku = zařazení do kategorie Česká příjmení a B) jestli je slovo v jazyku nativní a nebo jestli je přejaté v rámci nějakého cizího jazyka (např. Albrightová) = z toho pak vyplývá definice "česká ženská varianta anglického příjmení Albright". Do hesla patří jak etymologie, tak co nejpřesnější definice, tak informace o tom, kde se slovo za jakých okolností používá. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 08:59 (CET)

Antonyma na základě pohlaví - konverziva

V minulém vlákně na toto téma jsme zjistili, že ru.wikt nazývá tento typ antonym jako konverziva. Zjistil jsem, že konverzivnost je s velkou pravděpodobností skutečně jeden z druhů opozitních vazeb ([3]), který zahrnuje i další, nepohlavní opozita (koupit - prodat, matka - dcera, apod.). Otázka zní, jak je uvádět. Vidím tyto možnosti:

A) uvádět je v nové sekci konverziva (pojem konverziva jako takový se mi ale potvrdit v českém prostředí nepodařilo, jen konverzivnost jako upřesnění opozitního vztahu)
B) uvádět je v sekci antonyma
C) uvádět je v sekci antonyma s označením, že jde o konverziva (platí stejná poznámka jako u A)

Tedy jaké řešení bude nejlepší? --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 14:13 (CET)

To se mi snad zdá, budeme přijímat rozhodnutí na základě údajů na jednom z nejméně kvalitních Wikislovníků (pamatuju si, že tu jednou někdo psal o tom, že ruský Wikislovník je tak málo kvalitní, že se některé jazykové verze rozhodly na něj vůbec neodkazovat v interwiki, bohužel jsem to teď nebyl schopný dohledat) a na blogu?!

Ta tvoje slavná „antonyma na základě pohlaví“ (která se tu dlouhodobě zarputile snažíš prosadit) nejsou konverziva. Konverziva jsou „jeden z druhů lexikálních opozit založený na „přechodu“ (objektu aj.), např. u dvojice koupit : prodat“ (Čermák). --Auvajs (diskuse) 13. 2. 2016, 20:28 (CET)

Můžeš se bavit nějak nearogantně a bez osobních invektiv a urážek? Byl bych ti moc vděčný. A teď k věci - on je Čermák v rozporu s tím co je citováno na onom blogu? Mimochodem jde o přednášku předmětu Úvod do lingvistické terminologie na ZČU (přednášející PhDr. PaedDr. Zbyněk Holub Ph.D). --Palu (diskuse) 13. 2. 2016, 21:01 (CET)