Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)

Z Wikislovníku
Přejít na: navigace, hledání



OrbisPictus 202.jpg

Zkratka:
WS:PLL
WS:PLJ

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o jazyce, o jazycích, o jazykovědě a především lexikologii. Také sem patří diskuse o jednotlivých heslech, slovech či tvarech, pokud je není možné či vhodné vést na diskusní stránce příslušného hesla (např. diskuse o obnovení smazaných hesel). Vede-li se u některého hesla zásadní lingvistická debata, lze na ni na této stránce upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost.

Tématické podstránky[editovat]

Pod lípou
obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky
Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace[editovat]

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Pod lípou (lingvistika) (od 2015)

Superlativ německých adjektiv a adverbií[editovat]

Všiml jsem si, že německá adjektiva a adverbia, která jsou povětšinou představována stejným lemmatem, jsou uváděna poněkud schizofrenním způsobem: Nadpis je označuje jako adjektiva, stejně tak jsou i kategorizována, ale ve stupňovací tabulce je uveden superlativ adverbia (složený tvar s předložkou am a koncovkou -en; pozitiv a komparativ jsou pro oba slovní druhy identické, takže u nich to nepoznáme). Co s tím? Otázkou (jazykovědnou ;) je, zda opravdu všechna německá adjektiva mohou fungovat jako adverbia (mám dojem, že ano [byť to někdy vypadá trochu exoticky], ale byl bych rád, kdyby mi to někdo potvrdil...) a zda všechna stupňovatelná německá adjektiva jsou stupňovatelná také ve funkci adverbia. Od toho se pak odvíjí otázka, zda a jak upravit nadpisy, kategorie a stupňovací tabulky. Nebo zda doplnit k adjektivům vysvětlující poznámku o možném adverbiálním použití.--Shlomo (diskuse) 14. 10. 2015, 17:09 (CEST)

Znamená to, že na Duden.de nebo v německém Wikislovníku je to rovněž poněkud schizofrenním způsobem? (viz např. heslo duden.de/schrecklich resp. de.wikt/schrecklich, které nedávno na českém Wikislovníku upravil Pyprilescu) Nebo mi něco uniká? V němčině patřím do kategorie ewige Anfänger... Předem děkuji, JanSuchy (diskuse) 16. 6. 2016, 20:32 (CEST)
Celé je to, zdá se, trochu zamotanější. Zatímco česká literatura o němčině chápe adjektiva a jim odpovídající adverbia jako oddělené slovní druhy, které pouze shodou okoloností v němčině vypadají stejně (gut [přídavné jméno] = dobrý; gut [příslovce] = dobře), německá literatura (přinejmenším Duden) hovoří o adjektivu, které může figurovat ve třech funkcích: jako přívlastek, přísudek nebo příslovce. Jako příslovce pak označuje pouze ta, která nelze použít v přívlastkové nebo přísudkové funkci (bald, oft, hier, dort apod.) Co se nadpisu a kategorizace týče, jsme tedy konsistentní s Dudenem a v rozporu s českými učebnicemi (vč. např. gramatického úvodu k Siebenscheinovi...). Což sice není ideální, ale asi pořád lepší, než kdyby tomu bylo naopak.
Co se tvaru superlativu týče, sám Duden v tom není konzistentní: v online slovníku jej uvádí v podobě „am schrecklichsten“; v papírových slovnících (alespoň v těch dvou, které mám teď po ruce) v podobě „längst…“ nebo „längste“ – a to jak v gramatickém úvodu, tak ve slovníkové části (v té pouze u hesel, u kterých považuje za potřebné jej uvést). Podobu „am …sten“ uvádí pouze u „čistých“ příslovcí (oft – öfter – am öftesten)
Německý Wikislovník (který sice není zdrojem, ale může být inspirací…) uvádí v hesle podobu „am …sten“, ovšem společně s odkazem na kompletní skloňovací tabulku, takže riziko chybného pochopení je výrazně nižší.
Když to znovu zvažuji, tak uvádění podoby „am …sten“ má taky jakousi vnitřní logiku (tak jako v pozitivu a komparativu uvádíme bezkoncovkový tvar použitelný v přísudkové a příslovečné funkci, tak i v superlativu uvádíme tvar použitelný v přísudkové a příslovečné funkci – byť není bezkoncovkový…). Stejně tak lze najít vnitřní logiku u ostatních systémů („uvádějme nejkratší existující tvar → schreklichste“, popř. „uvádějme bezkoncovkový tvar → schreklichst…“). A jelikož asi těžko najdeme neprůstřelný argument pro některou z těchto variant, bude asi nejlepší zůstat u dosavadního systému (tedy schrecklich − schrecklicher − am schrecklichsten). A příležitostně doplnit do hesel tabulky skloňování… Co na to kolega Uživatel:Pyprilescu?--Shlomo (diskuse) 17. 6. 2016, 11:34 (CEST)
Díky za odpověď, Pyprilescu se neozval, budu tedy i nadále dávat do nově zakládaných hesel superlativ s "am". JanSuchy (diskuse) 30. 7. 2016, 13:09 (CEST)
Před časem jsem na toto téma otevřel diskuzi v en wikt. Pravili mi že "am grünsten" je predikativní superlativ adjektiva. Ona je to hlavně předložková fráze, alespoň svým povrchovým tvarem, a u té těžko říct zda je to přídavné jméno či příslovce. Pokud jsem to správně pochopil, "X je nejzelenější" se skutečně překládá co "X ist am grünsten", ale jistý si tím nejsem. Mě zní ten tvar "am grünsten" cize. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2016, 13:32 (CEST)

Antonyma na základě pohlaví[editovat]

Přeneseno z diskusní stránky Diskuse s uživatelem:Auvajs --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 12:48 (CET)

Pojďme probrat tvůj dlouhodobý názor, že nic jako antonyma na základě pohlaví neexistuje. O co se prosím opíráš? --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:20 (CET)

Asi časem vypracuju přílohu Antonyma po vzoru Příloha:Varianty (čeština). Zdroj: HAUSER, Přemysl. Nauka o slovní zásobě. Praha : Státní pedagogické nakladatelství n.p., 1980. S. 92-93.
„Antonymita je kategorie logická a sémantická. Logika rozlišuje opačné pojmy dvojího druhu: kontradiktorické, protikladné, a kontrární, protivné.
Členové kontradiktorické dvojice se navzájem vylučují: platí-li A, neplatí non A a opačně: rub – líc: buď je to rub látky nebo líc; konečný – nekonečný: je-li vesmír konečný, není nekonečný. Kontradiktorické pojmy se zároveň nutně předpokládají: rub má smysl jen ve vztahu k líc, konečný má smysl jen v předpokladu něčeho nekonečného. To, co platí o pojmech v logice, platí o významech slov v sémantice.
Členové kontrární dvojice se nevylučují a předpokládají existenci středního členu: velký – (prostřední) – malý; bílý – (šedý) – černý. Není-li předmět bílý, nemusí být nutně černý. Záporný člen kontrární dvojice má na rozdíl od členu dvojice kontradiktorické vždy určitý kladný obsah.
Rozlišení kontradikčnosti a kontrárnosti není ve všech případech snadné. Jazykové důsledky těchto rozdílů se neprojevují vždy, ale jen v některých typech antonym.“
A teď bych prosil, do jaké kategorie patří oženit se / vzdát se, jsou to antonyma na základě kontradikčnosti nebo kontrárnosti? ... Podle mě ani jedno z toho. Obojí má stejný, nikoli opačný význam, liší se jen z hlediska pohledu, antonyma to prostě nejsou ani omylem. --Auvajs (diskuse) 19. 1. 2016, 23:39 (CET)
Podle toho, co čtu, je muž a žena dvojicí kontrární. Nevylučují se, koexistují, ale jsou v protivném vztahu (přiznám se, že doteď jsem netušil, že protikladný není to samé, co protivný). --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:45 (CET)
A podle toho, co říkáš, jsou to tedy synonyma? Je muž a žena synonymum jen proto, že jsou oba lidé? Je vdávání se a ženění se synonymy jen proto, že hyperonymem by bylo u obou vstupování do svazku? --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:50 (CET)
Třeba tady to tak uvádějí. --Palu (diskuse) 19. 1. 2016, 23:54 (CET)
Podle mě to spíš synonyma nejsou, protože významy se překrývají jen málo, ale antonyma to určitě nejsou, tím si sem jistej. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:00 (CET)
Jak to nemůžou být antonyma, když jedno je definováno jako "(u ženy) uzavírat sňatek" a druhé jako "(u muže) uzavírat sňatek", přičemž žena a muž (jediný rozdíl v definici) jsou navzájem antonyma? Ještě jsem našel, že třeba tady to nazývají konverzivy a tady ta konverziva řadí do antonym. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:04 (CET)
Jak můžou být antonyma uzavírat sňatek a uzavírat sňatek? :D Nejedná se čirou náhodou o totéž? :D --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:33 (CET)
Samozřejmě, že ano. My se ale bavíme o jiném slovním spojení: "(u ženy) uzavírat sňatek" a "(u muže) uzavírat sňatek". --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:38 (CET)
Nevidím v tom ani kontradiktornost, ani kontrárnost. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 00:45 (CET)
Máš pravdu, špatně jsem si to srovnal. Je to kontradiktorní vztah, protože se navzájem vylučují. Buď se vdáváš a nebo se ženíš, nic mezi není. Navzájem se předpokládají a mají smysl jen ve vztahu k sobě navzájem (jak se píše v definici kontradiktorního vztahu). Vdávání se má smysl jen za předpokladu ženění se. Vdávat se nemůžeš, pokud se někdo jiný neožení. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 00:57 (CET)
Význam slovesa se podle mě vztahuje a má smysl řešit jen (vzhledem) k subjektu. Kontradiktornost významu "subjekt koná" je "subjekt nekoná", kontrárnost bych viděl v poměru "subjekt koná akci" vs. "subjekt koná opačnou akci". Kontradiktorní význam k ženit se je podle mě neženit se, kontrárnost bych viděl jako ženit se vs. rozvádět se. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 01:37 (CET)
A o jaký jde tedy vztah podle tebe? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 02:01 (CET)
Logická polarita je tam nesporná, že? Navzájem se vylučují, přitom jeden bez druhého nemůže existovat. Jako by to sedělo na tu definici kontradiktornosti. Nebo ne? --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 02:07 (CET)
Nevím, jak se říká tomu, pokud "polární" subjekt dělá stejnou věc. Nicméně hrát si s panenkama a hrát si s autíčkama taky nejsou antonyma... Toto jde zřejmě mimo oblast synonym/antonym. Jako synonymum s patřičným upřesněním bych to ještě snesl, nicméně antonymum to určitě není. Jak sem psal, podle mě se význam vztahuje k subjektu, původci děje, opačný význam se taky musí vztahovat k subjektu, nikoli k "opačnému subjektu". --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2016, 02:16 (CET)
Sorry, že Vám do toho vstupuju. Ale mám pro Vás návrh: Co se takhle zeptat jazykovědců? Pošlete na poradnu dotaz: Jsou "ženit se" a "vdávat se" - synonyma, antonyma, nebo něco jiného...? Nebylo by to rychlejší? :-) A nezapomeňte je poprosit o svolení, aby odpověď mohla být zveřejněna jako zdroj. --Okino (diskuse) 20. 1. 2016, 10:22 (CET)
oženit se / vzdát se jsou jasná kontextová antonyma kontradiktorní - také jsem svého času řešil podobné dilema... Ale to asi není co jste měl na mysli ;) --Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 12:03 (CET)
Ale teď vážně několik postřehů:
  1. "Muž" a "žena" jsou přinejlepším antonyma kontextová. I když pomineme dvojice jako muž × milenec nebo muž × zbabělec, které se vztahují k jiným významům, přinejmenším nám zůstává muž × chlapec. Obdobně pro ženu (× dívka).
  2. Pokud bychom prohlásili za antonyma obdobné činnosti prováděné činiteli, kteří jsou v (kontextově) antonymním vztahu, museli bychom za antonyma prohlásit i dvojice kojit × dojit, porodit × vrhnout a řadu dalších.
  3. Ačkoli v současném kontextu vnímáme jako jediný rozdíl mezi ženěním a vdáváním se pohlavní identitu příslušného snoubence (a možná i jeho protějšku), historicky byl mezi těmito koncepty rozdíl, někdy i docela výrazný. Změna statutu (právního i společenského) u ženícího se muže byla zcela jiného rázu než změna statutu vdávající se (nebo spíš vdávané...) ženy. Domnívám se, že tento historický rozdíl je i důvod, proč existují dvě různá slova pro (dnes již) prakticky identický fenomén.--Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 12:03 (CET)
Možná jsou také kontextovými antonymy, ale nevěřím, že jen kontextovými antonymy. Kontextová antonyma především závisí na kontextu, ale tahle dvojice (ženit se x vdávat se) je pevná, na kontextu nezávislá. Stejně tak je na kontextu nezávislá dvojice ženit se x rozvádět se. Nějaký vztah tam jistě je a mě by zajímalo, jestli je synonymní, antonymní a nebo případně ještě jiný. Někde se uvádějí jako synonyma, někde jako konverziva řazená mezi antonyma. Jednak je to guláš, který bychom měli vyřešit a jednak je to logický vztah, který bychom nějak uvádět měli (ostatně u muže také uvádíme ženu i manželku, bylo by trochu divné u dalších slov vázaných na pohlaví konat jinak). V takovém případě je ale potřeba zjistit podstatu věci, abychom ho mohli uvádět jako kvalitní informaci. Jsem proto rád, že jsme se dali do diskuse, ale chtělo by to nějaký nový vítr, nějaký nový zdroj, který se tomuto v minulosti už věnoval a nastínil, jak to s tím tedy je. --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 12:56 (CET)
Dvojice ženit se - vdávat se je právěže na kontextu závislá. V kontextu vztahu mezi snoubenci lze vidět dvojici ženit se - vdávat se. V kontextu trvání manželství ženit se - rozvést se (- ovdovět). V kontextu plánů do budoucna dvojici ženit se - zůstat svobodný (viz výše zmíněný lapsus "vzdát se" ;)). V kontextu výběru partnera dvojici ženit se - partnersky se registrovat. Tedy antonymem ke slovu "ženit se" jsou různá slova či obraty v závislosti na kontextu, ve kterém jsme slovo použili - přičemž význam slova zůstává ve všech případech zachován: vstoupit jako muž do manželského svazku se ženou. Takto alespoň chápu pojem kontextových antonym já. A je asi dobrý důvod, proč je zde neuvádíme.
Z těch řešení, která jste navrhl, mi nejnadějnější připadá ono označení konverziva - přiznám se, že jsem o něm neslyšel a chtělo by to o něm zjistit více - jak přesně je definován, co se pod něj vejde za "konverze" kromě dialektické dvojice muž-žena (člověk-zvíře? zvíře-rostlina? voják-civil? pevnina-loď?) Pak můžeme uvažovat, jaká by pro ně šla vytvořit sekce či podsekce.--Shlomo (diskuse) 20. 1. 2016, 13:29 (CET)
OK, to by chtělo, taky mi to přijde nadějné. Jestli se můžu ještě ale trošku vrátit - jaké jsou ty dobré důvody pro neuvádění těch kontextuálních antonym? Napadá mě jediný, a to je to, že by mohlo dojít k značné rozvláčnosti té sekce, kdy by se zmiňovala i okrajová hlediska (kontexty). Podle mě není tak složité vymyslet způsob, jak takové případné rozvláčnosti zabránit a jak vytříbit jen ty nejdůležitější hlediska. Proto bych tohle jako problém neviděl a jiné problémy mě nenapadají. Naopak přínos v uvedení antonym tohoto typu považuji za velmi značný. Uvádí je Lingea nebo ostatní Wikislovníky (i když se liší rozsahem toho, co ještě uvést a co ne). --Palu (diskuse) 20. 1. 2016, 13:58 (CET)

Shlomo: Ačkoliv zatím neexistuje konsensus ohledně toho, jak antonyma uvádět, Auvajs pokračuje v jejich odmazávání a na revert odpovídá editační válkou. Za prvé bych se chtěl zeptat: pohla se věc nějak? Máme nějaké výsledky hledání řešení (já zatím nic)? Za druhé jsem se chtěl zeptat jakožto skoro správce: jak můžu bránit informační hodnotu před jejím smazáním než se dojedná jak budou tato antonyma uváděna (editační válka asi nebude to pravé ořechové)? --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 14:43 (CET)

@Palu: Děkuju ti, že nezahajuješ další revertační válku a máš za to u mě plusovej bod :) (Vážně :) Smazal jsem to proto, že v tomto případě jsem myslím v právu. Pokud není konsensus na uvádění, tak by se to uvádět nemělo. Dřív jsem v diskuzi na toto téma citoval zdroj, článek myslím z Naší řeči, v němž psali, že kontextová antonyma jsou okrajový jev, který slovníky běžně neuvádějí. Za mě tedy se odmazáním kontextových antonym informační hodnota naopak zvyšuje, protože čtenář není sveden k myšlenkám na to, že se jedná o ta "klasická" antonyma, jejichž uvedení ve slovníků očekává. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:53 (CET)

Děkuji ti za plusový bod, ale přijde mi výrazně pokrytecké mě chválit za to, že jsem nezačal válku, když jsi tu válku předtím začal. Já jsem revertoval tvojí nekonsensuální změnu a tys jí revertoval zpět, takže jsi udělal první krok pro editační válku. A je jasné, že editační války probíhají proto, že si strany myslí, že jsou v právu. Inteligentní je ale spíše počkat, až doběhne příslušná probíhající a nedořešená diskuse, než se hrnout do silového prosazování svého názoru mazáním a reverty. Jestli si myslíš, že antonyma typu "žena-muž", "vagina-penis", "vdát se-oženit se" apod. jsou okrajová, pak já jsem naplno přesvědčen, že to je právě naopak. Dokonce je ve skutečnosti slovníky někdy uvádějí. Že tyto antonyma čtenář neočekává, je tvůj názor, který se ale o nic objektivního neopírá. Já jsem naopak přesvědčen, že jejich umazáním jsi nejen výrazně snížil hodnotu hesla, ale k tomu jsi smazal práci ostatních kolegů, což považuji za vysoce neuctivé. Obecně tvoje silové a někdy i demagogické postupy kdy svoje názory nepokrytě povyšuješ nad ostatní ("Smazal jsem to proto, že v tomto případě jsem myslím v právu.") považuji za velké zdržování od tvorby a od zvyšování informační hodnoty tohoto slovníku. Je aspoň dobře, že to vyvažuješ i tvorbou nesporných hesel. Pokud bych se vrátil k samotnému problému antonym typu "vagina-penis", pak antonymita je na první pohled z hlediska pohlaví nesporná: "mužský pohlavní orgán vs. ženský pohlavní orgán", přičemž žena je prokazatelně antonymem muže. I kdyby šlo o antonyma kontextová a nabourávala by tak tvojí neochvějnou logiku, určitě na Wikislovník patří a ty bys měl mít tu základní slušnost a počkat, až tady nalezneme řešení, nikoliv promazávat Wikislovník a nechat kolegy po nalezení řešení vše znovu tvořit, když se mohli věnovat něčemu dalšímu. Skutečně to považuji za velkou neuctivost a plýtvání editorským časem. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:17 (CET)
Mám pocit, ze máte presne slovo: přechýlení, přechylování
Na fr.wikt jsme to resili sablonem - viz
fr:Novák: Novák \Prononciation ?\ masculin animé (équivalent féminin : Nováková)
fr:Merkelová: Merkelová \Prononciation ?\ féminin (équivalent masculin : Merkel)
--Diligent (diskuse) 8. 8. 2016, 19:47 (CEST)

Antroponyma[editovat]

Jsem toho názoru, že příjmení typu Dalí, Gaudí, Miró, ale třeba i Nagyová (přechylování ještě neznamená (jazykový) původ) apod. nemají být uváděna v sekci čeština, potažmo v českých kategoriích, ale v sekci jazyka, z nějž pochází. Obecně by se tak mělo zacházet asi se všemi antroponymy.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 5. 2. 2016, 04:54 (CET)

Mám tomu rozumět tak, že navrhujete, aby antroponymum David bylo uváděno v sekci ==hebrejština== a antroponymum Bauer v sekci ==němčina==? A navrhujete v příslušných sekcích uvádět i české skloňování, českou výslovnost české dělení a česká slovní spojení, fráze a idiomy? A kde by podle vás měla být řazena související slova jako Dalíův, Gaudíův, Miróův, popř. dalíovský, dalíovsky atd.?--Shlomo (diskuse) 5. 2. 2016, 08:00 (CET)
Chápu asi motivaci (tato slova se odlišují od jiných), ale výsledný nápad není úplně košer. Spíš bych to viděl na nějaké zvláštní kategorie (třeba Česká exonyma, České varianty cizích příjmení, ...) než tohle. Směšovalo by se totiž nesmísitelné. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 09:18 (CET)
Ono by stačilo, kdyby se v heslech příjmení v sekci význam neuvádělo naprosto zavádějící "české příjmení", popř. "české ženské/mužské příjmení". Jednak v heslech typu Onassisová, Hiltonová to je komické, pak co se tím jako říká? Že to příjmení je v češtině? Pak je ta informace duplicitní k výše uvedené informaci o jazyku. Že to příjmení vzniklo na území Čech, popř. Česka? To bychom pak všude museli etymologii těch příjmení refovat. U mnoha příjmení se to asi ani nedá zjistit. A když jsme u toho, sekce význam by se dala snadno šablonizovat jednoduchou šablonou {{Příjmení}}, která by se i postarala o automatickou kategorizaci. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:30 (CET)
Podle mě to je normální chyba nebo nepřesnost, která se dá snadno opravit (např. předefinováním na "česká ženská varianta anglického příjmení"). V tom bych žádný velký problém neviděl. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 23:36 (CET)
Položil jsem více otázek. Za tu nejdůležitější považuju to, proč je nutné vůbec vypisovat to české/německé/švédské (příjmení) a pak co to jakože vyjadřuje. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:43 (CET)
Podle mě to vyjadřuje to příjmení používané nativně v jazyce xy. Fišer, Mindl, Novák nebo Novotný budou česká příjmení, Nováková bude ženská varianta českého příjmení, Albrightová bude česká varianta anglického příjmení, Prychoďko bude česká varianta ukrajinského příjmení, Prychoďková česká ženská varianta ukrajinského příjmení. --Palu (diskuse) 5. 2. 2016, 23:55 (CET)
Pak je to zbytečně duplicitní informace, jazyk už v hesle uveden je. --Auvajs (diskuse) 5. 2. 2016, 23:59 (CET)
Skutečně? Nemyslím si, že je to automatické. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 00:02 (CET)
Moc tomu nerozumím. Nějaký Prychoďko sem emigruje, založí tu rodinu, jeho děti tu budou vyrůstat celý život, normálně budou mít české občanství, příjmení bude v české matrice a pak budou mít Prychoďko v občance. Skutečně si myslíš to pořád bude ukrajinské příjmení? A co příjmení typu Fuchs? České, německé, rakouské? Atd atd atd. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 00:21 (CET)
Možná až příjmení Prychoďko zdomácní, tak třeba. Do té doby je to ale ukrajinské příjmení. V Česku se o něm píše jen v souvislosti s ukrajinskou zpěvačkou. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 08:29 (CET)

Souhlasím s tím, že uvádět v sekci význam "české příjmení" (resp. "české rodné/křestní* jméno" (* diskusi o tomto veďme případně v jiné sekci, prosím)) není vhodné, neboť velmi často jsou mezijazyková. Psát to do sekce mezijazykové ovšem nemá smysl, neboť se v různých jazycích různě vyslovují ev. skloňují. Udělal jsem si rešerši ve zdejších jménech a vyšlo mi z toho, že nejlepším řešením by bylo v případě antroponym mít pouze dvě ploché kategorie (Příjmení a Rodná/Křestní jména), eventuálně jedinou (Antroponyma) a nepoužívat v heslech o antroponymech nižší kategorizaci proprií podle jazyků (tj. kategorie typu "Česká příjmení", "Česká propria" apod.). Přičemž kategorie slovních druhů by byly nedotčeny. Tj. např. David by byl v kategoriích Příjmení, Rodná/Křestní jména, Česká substantiva, Anglická substantiva, <další jazyk> substantiva (podle existence příslušných jazykových sekcí) apod.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 2. 2016, 03:58 (CET)

S tím nesouhlasím. Že je Novák české příjmení je informace, která by tam být určitě měla. Že Prychoďko je ukrajinské příjmení, s kterým se v češtině zachází tak a tak by taky mělo být uvedeno. Mělo by se zjišťovat, zda A) splňuje heslo PZH = jestli je dostatečně užívané toto slovo v tom kterém jazyku = zařazení do kategorie Česká příjmení a B) jestli je slovo v jazyku nativní a nebo jestli je přejaté v rámci nějakého cizího jazyka (např. Albrightová) = z toho pak vyplývá definice "česká ženská varianta anglického příjmení Albright". Do hesla patří jak etymologie, tak co nejpřesnější definice, tak informace o tom, kde se slovo za jakých okolností používá. --Palu (diskuse) 6. 2. 2016, 08:59 (CET)
Definice muze upresnit, zda-li jde o Ceske rodinné jméno (Novák) ci cizí (fr:Molotov # Nom de famille russe / Ruske rodinne jmeno.)
@Auvajs "proč je nutné vůbec vypisovat to české/německé/švédské (příjmení) a pak co to jakože vyjadřuje"
protoze kazdy jazyk ma specificnost (treba vyslovnost, sklonovani, atd.) a kazdy podstrana doda tuto informace;
jiny duvod: ve fr. a en. Merkelová neni samozrejmost. --Diligent (diskuse) 8. 8. 2016, 19:34 (CEST)

ssub[editovat]

Šablona {{Substantivum (ce)}} používá pro zápis substantivu parametr "ssub". Tentýž parametr však používá i šablona {{Substantivum (hu)}} pro sublativ. Maďarských substantiv tu máme 285, čečenská 4. Myslím, že ten čečenský parametr by se měl přejmenovat. Máte někdo nápad, jak? Nebo to přejmenovat u maďarštiny? --Auvajs (diskuse) 17. 7. 2016, 01:48 (CEST)

Je třeba zachovat pro označení pádu třípísmenný mustr? (resp. čtyřpísmenný včetně čísla?) Pokud ano, navrhoval bych asi pro čečenštinu sbs (potažmo ssbs), pokud ne, tak subs / ssubs.--Shlomo (diskuse) 18. 7. 2016, 15:17 (CEST)
Asi bych se toho třípísmenného spíše držel, když to tak zatím asi v 27 případech bez výjimky je. Tedy ssbs/psbs? Nebo někdo jiná návrh? --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2016, 09:35 (CEST)

Illativ/ilativ[editovat]

{{Substantivum (fi)}} používá zápis illativ (dvě l), {{Substantivum (hu)}} a {{Substantivum (et)}} zápis ilativ (jedno l). Předpokládám, že se jedná o totéž a mohlo by se to sjednotit. S jedním nebo dvěma l? --Auvajs (diskuse) 17. 7. 2016, 01:51 (CEST)

http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=illativ ;)--Shlomo (diskuse) 18. 7. 2016, 15:06 (CEST)
Opraveno. --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2016, 09:32 (CEST)

Do pytle![editovat]

Patří obraty Do pytle! a Je to v pytli! do samostatných hesel, nebo stačí uvést v hesle pytel?--Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 09:11 (CEST)

Podle mě mohou mít samostatná hesla. V hesle pytel je na ně určitě možné odkázat. V obou případech určitě doporučuji tvary s malým písmenem a bez vykřičníku, tj. do pytle, podobně jako jiná existujicící slovní spojení a je to v pytli, obdobně k frázi to je jiná káva.--JOtt (diskuse) 20. 7. 2016, 15:26 (CEST)

Aha, díky!--Juandev (diskuse) 21. 7. 2016, 08:12 (CEST)

Vážně má maďarština duál?[editovat]

V šabloně Substantivum (hu) je zapracována i možnost užití duálu. Vážně má maďarština duál? Nepodařilo se mi to potvrdit. --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2016, 09:33 (CEST)

Jistě že ne. Chce-li se Vám do jejího přepracování, iniciativě se meze nekladou... --FuLAmGNut (diskuse) 22. 7. 2016, 10:07 (CEST)
OK. --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2016, 10:40 (CEST)

zkratky akademických titulů (RNDr., PhDr., MUDr., JUDr. etc)[editovat]

Přijde mi dost zvláštní, že jsou tyto (a další) zkratky vedeny pod češtinou. Nemělo by to být pod latinou? --Auvajs (diskuse) 8. 8. 2016, 13:41 (CEST)

Používá se to v českém jazykovém kontextu, je to uživateli vnímáno jako standardní součást jazyka a obvykle takto i dokumentováno/kodifikováno ve slovnících (SSČ). Stejně tak je tomu i v jiných jazycích - takže buď uvádět samostatně pro každý jazyk, který tyto zkratky používá (přičemž latinou si nejsem úplně jist...), nebo uvést jako mezijazykové.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 14:33 (CEST)
Mně se to zdá také v pořádku, přestože se jedná o zkratky latinských výrazů. Před přeřazením do mezijazykových zkratek bych doporučoval velkou opatrnost - bylo by asi potřebné mít zdroj k tomu, že tyto zkratky v mnoha jazycích opravdu existují, navíc se stejným pravopisem. Např. české Ph.D. se může psát anglicky také PhD, v maďarštině se, zdá se, skloňuje. Zdá se mi, že tyto specifické varianty jednotlivých jazyků by jedno "mezijazykové" heslo popsat nemohlo.--JOtt (diskuse) 8. 8. 2016, 15:04 (CEST)

etymologie frazému zlom vaz[editovat]

Na de.wikt jsem našel zajímavou etymologii německého překladu, dle níž je to zkomolenina z jidiš. Neměl byste někdo k etymologii další informace, resp. zdroje? --Auvajs (diskuse) 7. 9. 2016, 01:18 (CEST)

Našel jsem toto. --JOtt (diskuse) 7. 9. 2016, 13:22 (CEST)

Výslovnost od svetr[editovat]

V hesle svetr nacházím "[svɛtr̩]". Pro "r" je tam tedy "r̩". Ovšem tento znak se zdá být pro ř, nikoliv r, dle http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/fonetika/ipa-pro-cestinu.pdf a http://www.fon.hum.uva.nl/katerina/documents/illustration-of-Czech.pdf. Má k tomu někdo vysvětlení?

Podobně je na tom Petr a fotr. --Dan Polansky (diskuse) 8. 10. 2016, 22:10 (CEST)

Omlouvám se, moje chyba. Špatně jsem četl zdroje. U ř ta věc dole vypadá jako obrácené T zatímco u samohláskového r ta věc dole vypadá jako I, bez dolní vodorovné čárky. --Dan Polansky (diskuse) 8. 10. 2016, 22:26 (CEST)

čárka v IPA[editovat]

Narazil jsem na větší množství hesel, kde je ve výslovnosti v {{IPA}} uveden mj. znak ´ (diakritická čárka). Převážně se jedná o španělská slova@Juandev:, co jsem se u několika z nich koukal na jiné wiki, většina těchto slov tam neexistuje nebo nemá uvedenou výslovnost IPA. Výjimkou je heslo enjambre IPA: [eŋ´xambɾe], kde má en:enjambre IPA: [/enˈxam.bre/], eŋˈxam.bɾe (znak ˈ ). Jelikož IPA je pro mne španělská vesnice, táži se znalejších, zda je možné obecně nahradit ´ za ˈ ?

V několika dalších heslech (např. ha någon hängande i kjolarna je pak naopak použit znak `. S ním co?

Dále je tento znak použit v deklinačních tabulkách u několika litevských slov @Kusurija: např. Jūra a jiné wiki jej zde nemají. Jak s tímto znakem naložit zde?


JAn Dudík (diskuse) 1. 11. 2016, 10:52 (CET)

Ad IPA: Znak ´ ani ` se v IPA nevyskytuje. Všechny výslovnosti jej obsahující jsou tím pádem pochybné a jako takové by měly být odstraněny. Nehledě na to, že automatické náhrady nesprávných znaků v IPA ve většině případů nejsou možné, protože může jít o různé věci, které stroj těžko sám odhadne - chybně zapsaný samostatný znak, nespojený kombinační znak, eventuálně nespojený nesprávný kombinační znak.
Deklinační tabulku doporučuji diskutovat v oddělené sekci.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 11. 2016, 11:43 (CET)
Používání diakritické čárky ´ místo apostrofu ' je naprosto běžnou chybou, kterou páchá spousta Čechů (totéž, i když asi o něco méně často, platí pro `). Že ji někdo spáchá i v případě IPA mě tedy nijak zvlášť nepřekvapuje a bez obav bych nahrazoval. --Mormegil (diskuse) 1. 11. 2016, 16:15 (CET)
Extrémní přítup, myslím že stačí doporučení Mormegilovo.--Juandev (diskuse) 1. 11. 2016, 18:45 (CET)
V IPA je řada znaků (ʹ ʻ ʼ ʽ ʾ ʿ ˈ ˊ ˋ) podobných čárce ´ potažmo opačné čárce `. Jak zaručíte, že žádný ze zdejších výskytů samostatné čárky, resp. opačné čárky, nebyl např. nepovedenou snahou o zápis kombinovaného znaku s některým z uvedených modifikátorů, třeba o některou z ejektiv?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 11. 2016, 22:47 (CET)
@JAn Dudík:V deklinačních tabulkách v litevštině (občas i v textu mimo tabulku) jde o (standardní) označení přízvuku. Tyto znaky pro označení přízvuku se používají pouze v lingvistických textech/pojednáních/učebnicích, v „normálním“ textu se nepoužívá. Jelikož ve slovníku by tyto lingvistické náležitosti měly být uvedeny (pokud jsou známy), je jejich použití namístě. Do IPA by podle mne patřit neměly, do výslovnosti, uvedené jinak než v IPA možná(?) ano. --Kusurija (diskuse) 1. 11. 2016, 19:26 (CET)
Domnívám, že je tu trochu zmatek, neboť v odkazovaném hesle Jūra se vyskytují dvě věci - Jū́ra a Jūˈra, tj. ´ nad písmenem a ˈ stojící samostatně. Těžko říci, co z toho přesně měl JAn Dudík na mysli. Právě proto jsem doporučoval řešit to v separátní sekci, neboť se to k IPA nijak nevztahuje.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 11. 2016, 22:58 (CET)

Zvratná slovesa (AKA reflexivní verba) v němčině[editovat]

Bylo by dobré dohodnout se (relativně zavčas) na nějakém standardu, jak zpracovávat německá zvratná slovesa. Prozatím jich není moc, ale již teď vládne nejednotnost (sich abfinden vs. entschuldigen#sloveso (2). Napadají mě tři možná řešení s tím, že u každého vznikají z hlediska formátu ještě další dílčí otázky:

  1. heslo na samostatné stránce (viz např. sich abfinden): To by odráželo způsob, jakým zpracováváme zvratná slovesa v češtině a dalších jazycích. Nekorespondovalo by to ale s de.wikt, en.wikt, ani s (přinejmenším některými) významnými slovníky knižními.
  2. heslo v samostatné části na stránce "nereflexivní" varianty (viz např. entschuldigen#sloveso (2) nebo schämen). K tomuto pojetí má poměrně blízko Siebenschein.
  3. společné heslo s "nereflexivní" variantou, reflexivitu označit jako mluvnickou kategorii a přiřadit k jednotlivým významům. Takto pojímá Duden (online i knižně), de.wikt, en.wikt.

Dodatečným problémem prvního řešení je otázka řazení v kategoriích (použití {{DEFAULTSORT:abmachen sich}}, nechat řadit pod S, nebo jiné řešení...?)

U druhého a třetího řešení je otázkou, zda uvádět ohýbací tabulky pro zvratnou variantu. Popřípadě zda ji uvádět pouze u "čistě reflexivních" sloves, která se v nereflexivní podobě nevyskytují. Krom toho by takové řešení bylo potřeba zohlednit v překladové sekci českých hesel, které nyní v mnoha případech odkazují na název stránky se "sich" (viz např. ucházet se, ale i řada dalších).

Prosím o názory a nápady.--Shlomo (diskuse) 8. 12. 2016, 12:09 (CET)

Zběžným pohledem bych se přimlouvalo za variantu prostřední, takže Zýbnšajnoidní. Tabulku uvádět. Každopádně díky moc za tu práci, kterou si s tím dáváte, a za čas který do toho vkládáte.--Kdybytakchudákpepatušil (diskuse) 8. 12. 2016, 14:32 (CET)
Jsem též pro 2. variantu. A stejně jako Kdyby...tušil, též Vám za tuto iniciativu směřující ke sjednocení; už kdysi jsem tuto otázku vyvolal, ale tenkrát to nějak nenašlo odezvu... Najdeme-li tentokrát konsenzus, asi by to chtělo nějakým způsobem včlenit do stávajících pravidel.--JOtt (diskuse) 8. 12. 2016, 14:58 (CET)

Nový internetový zdroj pro češtinu: Nový encyklopedický slovník češtiny[editovat]

Upozorňuji na nový internetový zdroj pro češtinu: Nový encyklopedický slovník češtiny.

„Slovník vznikl v Ústavu českého jazyka Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně ve spolupráci s Bohemikem při Ústavu slavistiky na univerzitě v Řezně; elektronickou verzi vytvořil tým Centra zpracování přirozeného jazyka Fakulty informatiky Masarykovy univerzity.“ (...) „Na jeho přípravě se podílelo 191 autorů, z toho přes 40 renomovaných zahraničních jazykovědců z Německa, Rakouska, Švýcarska, Polska, Ruska, Velké Británie, USA, Francie, Itálie, Norska, Švédska či Belgie.“ --Auvajs (diskuse) 19. 2. 2017, 23:34 (CET)

Nadávka jako příznak?[editovat]

Slova užívaná jako nadávky nemusí být nutně vulgarity, často to jsou zhrubělé výrazy (např. blbec, kretén, idiot apod.) Tato slova nijak nekategorizujeme ani nestrukturujeme. Souhlasíte se vznikem příznaku pro nadávky a s kategorizací těchto výrazů? Ovšem nejsem si jistý, zda je to „příznak“ v klasickém slova smyslu. --Auvajs (diskuse) 2. 6. 2017, 23:10 (CEST)

Nesouhlasím. Není to podloženo žádným věrohodným zdrojem a není na nás, abychom zde prováděli vlastní výzkum. Kromě toho, nadávkou může být i kterékoliv naprosto neutrální slovo - záleží totiž především na příjemci, jak dané slovo vnímá, potažmo na kontextu (sekundárně i na původci, jak to zamýšlel).
Co to znamená "strukturovat slova"?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 6. 2017, 23:44 (CEST)
Co není podloženo zdrojem? Mnohé výrazy jsou jako nadávka označeny v nějakém zdroji. Např. parchant, kretén, idiot. Např. ASCS u hesla idiot uvádí „2. zhrub. pitomec, blbec (i nadávka);“ Pár vět z ČNK:
  • „Andrej Babiš si našel další užitečné idioty“.
  • „Pár idiotů se prohlásilo za ty naozaj pravé Slováky.“
  • „Stejně nás mají za idioty, jen se v tom potřebujou čas od času znova ubezpečit.“
V těchto větách je to slovo užito právě v tom významu "pitomec, blbec". Nicméně ve větách jako:
  • „Já ty parchanty zabiju,“ vylétlo ze mě a chytil jsem pušku. „Uklidni se, ty idiote! “ sykl mi Rendón do ucha a já ucítil, jak mi poručík přitiskl revolver pod žebra.
  • „Řval na mě ty krávo, ty idiote, ty kreténe, umíš hovno!“
  •  »Tak si tedy jeď, ty idiote,« naštvaně mu řekl mistr světa.
je to slovo užito jako nadávka, nikoli nutně ve významu "pitomec, blbec". Právě tu dimenzi, že to je často užíváno jako nadávka, bysme měli nějak vyjádřit. Můžeme jí vyjádřit v rámci definice významu, ale on to myslím není význam v pravém slova smyslu, je to spíš způsob užití toho slova. Proto by myslím bylo nejvhodnější to vyjádřit mimo definici a to v rámci příznaků. --Auvajs (diskuse) 3. 6. 2017, 01:13 (CEST)
Podložen zdrojem není váš vlastní výzkum, který se tu snažíte prosadit - tj. nadávka jako příznak. Naopak u vámi linkovaných slov je příznak zhrub. a u významu v závorce uvedeno, že jde i o nadávku, což je naprosto dostačující.
Co to znamená "strukturovat slova"?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 6. 2017, 10:25 (CEST)
 ? Kde tvrdím, že nadávka je příznak? Naopak, nadpis této sekce je s otazníkem a poslední věta úvodního odstavce zní: Ovšem nejsem si jistý, zda je to „příznak“ v klasickém slova smyslu. Takže jaký vlastní výzkum? Nevím, zda je to příznak. (Mimochodem, vy máte zdroj k tomu, že to příznak není?) Navrhl jsem, aby se nadávka uváděla mezi příznaky, protože uvedené v závorce v definici za "naprosto dostačující" nepovažuji. „Nadávka“ není význam slova, ale spíše způsob jeho užití. Pokud v sekci význam uvádíme "nadávka", tak to může evokovat, že význam nějakého slova (např. slova idiot) je nadávka. Tzn. že slova idiot a nadávka jsou synonyma. Tohle jsem myslel právě tím strukturováním (asi to nebyl vhodně zvolený výraz). --Auvajs (diskuse) 3. 6. 2017, 13:48 (CEST)
Tak to asi nedávejme jako příznak v klasickém smyslu a máme vyřešeno. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2017, 17:36 (CEST)
Pokud Rákosníček v jedné pohádce Sluníčku nadává Ty jedno … Slunce!, budeme Slunce řadit mezi nadávky? JAn Dudík (diskuse) 5. 6. 2017, 07:55 (CEST)
@JAn Dudík: Ty jedno … Slunce! není nadávka, spíš káravé oslovení. --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2017, 23:58 (CEST)
@Auvajs: zásadní problém všech příznaků je, že se těžko dokládají a jsou v čase proměnlivé. Dostáváme se zde pak na pole vlastního výzkumu. Když už by se to mělo zavádět, bylo by dobré u příznaků zavést nějakou časovou značku, kdy byl ten příznak aktuální. --Juandev (diskuse) 20. 6. 2017, 21:21 (CEST)
@Juandev: ? Celý jazyk je v čase proměnlivý... vytvářet slovník živého jazyka znamená neustále ho aktualizovat... --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2017, 23:58 (CEST)

Kategorie podle tématu/významu[editovat]

Proč nemáme na cs kategorie podle tématu? Například slovo liška by mohlo být v kategoriích houby a zvířata alespoň. Jsem nějak schopen zjistit seznam všech slov, jejich významem je zvíře?--Juandev (diskuse) 20. 6. 2017, 21:19 (CEST)

Tematická kategorizace byla zrušena v roce 2010: jednak byl složitý strom kategorií, který si nikdo nepamatoval (nějaký Juan si na to tehdy dokonce stěžoval), jednak se této kategorizaci nikdo z tehdy aktivních editorů nechtěl příliš věnovat. Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2010-1#Zru.C5.A1en.C3.AD_t.C3.A9matick.C3.A9_kategorizace JAn Dudík (diskuse) 20. 6. 2017, 21:56 (CEST)
Tematická kategorie např. pro houby a zvířata asi opravdu moc smysl nemá (a šla by založit Příloha:Názvy zvířat (čeština) apod.). Nicméně, a s tématem to částečně souvisí, myslím, že bysme měli specifičtěji kategorizovat podle jazykových kategorií, např. nechápu, proč neexistuje kategorie pro přivlastňovací zájmena... Nicméně, na druhou stranu, Kategorie:Česká přivlastňovací zájmena moc elegantně nezní. A když jsme u toho, já osobně bych změnil i ty kategorie, protože Česká slovesa, Německé fráze, Dolnolužická slovní spojení prostě působí krkolomně. Nehledě na to, že pro cizince může být problém pak určitou kategorii vůbec najít (viz Diskuse s uživatelem:JAn Dudík/Archiv 1#Mapping language code to name/category). A taky některá v těchto kategoriích používaná adjektiva mají více významů, např. český může být související s Českem, související s Čechami, související s češtinou, související s Čechy... a za další, někde se dá těchto názvů odvodit víc (např. Předložky starověké egyptštiny vs. Staroegyptské předložky).... Z tohoto důvodu by mi nejelegantnější připadala kategorizace ve znění Čeština/slovesa, Němčina/fráze, Dolnolužická srbština/slovní spojení nebo právě např. Čeština/přivlastňovací zájmena... --Auvajs (diskuse) 20. 6. 2017, 23:47 (CEST)