Wikislovník:Pod lípou (lingvistika)

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání



Zkratka:
WS:PLL
WS:PLJ

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o jazyce, o jazycích, o jazykovědě a především lexikologii. Také sem patří diskuse o jednotlivých heslech, slovech či tvarech, pokud je není možné či vhodné vést na diskusní stránce příslušného hesla (např. diskuse o obnovení smazaných hesel). Vede-li se u některého hesla zásadní lingvistická debata, lze na ni na této stránce upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost.

Tématické podstránky[editovat]

Pod lípou
obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky
Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace[editovat]

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Pod lípou (lingvistika) (od 2015)

Staroslověnský etymologický slovník dokončen[editovat]

Rád bych vás informoval o dokončení tohoto impozantního díla, detail zde. Palu (diskuse) 31. 1. 2023, 23:24 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Vydána veřejné přístupná elektronická databáze jihokarpatských nářečí[editovat]

Slovanským ústavem AV ČR byla vydána elektronická databáze jihokarpatských nářečí Ivana Paňkevyče s bezplatným veřejným přístupem. Palu (diskuse) 27. 2. 2023, 01:08 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Nespisovné Marakeše[editovat]

Prosil bych ty, kdo to umí, aby oznčili příznakově hesla Marakeš, Marrakéš, Marákeš, a Marrakeš coby nespisovná; protože tyto varianty nejsou v autoritativních zdrojích jako je PČP, IJP a spol., narozdíl od Marrákeš, jsou nejspíš k zařazení pod hlavu "nespisovný". Možná tedy "obecný"? Pokud někdo upraví alespoň jedno heslo, ostatní mohu upravit sám. O co nemám zájem je šablona "chybný zápis", jež neumožňuje vybavit hesla patřičně lexikografickou informací. V principu by i na definiční řádku šlo napsat něco jako "nespisovná varianta slova X", případně "(obecná čeština) varianta slova X", a oddíl překladů by se smazal coby patřící pouze do spisovné varianty, a tím by se překladová informace centralizovala na jedno místo namísto toho, aby byla na šesti místech. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 13:08 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Založil jsem dle dřívějšího výzkumu Wikislovník:Spisovná čeština, s odkazy, a trochu rozšířil. Přijde mi, že by se hesla měla označit co patřící do obecné češtiny, nebo rovnou "nespisovné"; ostatně IJP zná značku "nespis.". Nejlepší řešení se hledá, ale označit coby "ob." by bylo prozatimní řešení aby čtenář zhruba věděl, na čem je. --Dan Polansky (diskuse) 25. 3. 2023, 16:17 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Naprostý nonsens. Pokud je nespisovný, doložte to. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 17:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To chce klid. Někteří míní, že pokud jeden tvar je v PČP ale podobný tvar není, pak ten podobný je nespisovný či nějak chybný. Dost možná to tak ale úplně není, např. dle toho, že Sókratés nejspíš není chápaný coby nespisovný, byť není v PČP, zatímco Sokrates je v PČP. Chce to věc řádně vyzkoumat. --Dan Polansky (diskuse)
To míní špatně. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 17:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Asi byste měl tedy vysvětlit, jak nespisovné tvary rozpoznat, když tomu tak dobře rozumíte. Například se tvrdilo, že tvar scénárista je nespisovný, neb není kodifikovaný ve slovnících, oproti tvaru scenárista. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 17:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nespisovné tvary rozpoznat:
1) explicitně doložená nespisovnost ve věrohodném autoritativním zdroji o současné češtině
2) nespisovnost doložená nespisovnou stylistikou textů, v kterých se objevuje, zároveň absencí v textech spisovných.
Obdobně to platí pro jakékoliv jiné vrstvy jazyka (nářeční, slangové, atd.). --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 18:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Bodu 1) výše rozumím: IJP někdy praví "nesp." či tak něco a pokud je vedený příznak ukazující na nespisovnost, pak je to jasné. Problém je s tvary, které ve slovnících nejsou. Dle vašeho posouzení, je tvar scénárista (dlouhé é) spisovný, nebo spisovný není? --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
1) v SYN2010 poměrně běžné http://www.slovnikafixu.cz/heslar/-ista
2) ministerstvo používá: https://nsp.cz/jednotka-prace/scenarista
3) žádný problém s utvořením kromě údajného nedodrženého etymologického původu není: https://www.pravopisne.cz/2010/10/scenarista-x-scenarista/ (ve skutečnosti to může být - zatím v IJP nedoložená - varianta odvozená třeba od "scénář")
4) (spisovné) knihy používají: [1]
5) (spisovné) noviny používají: [2]
Sečteno a podtrženo, pokud někdo tvrdí, že je to nespisovný nebo dokonce chybný tvar, jistě najde k tomu jakékoliv relevantnější podklady, než že ho neuvádí (z logiky věci nikdy nekompletní) slovníky, které (k této chvíli) neuvádí ani (evidentně spisovná) slova linuxový, Ratibořičan, podpásově, moliský, rotoped, atd.
A avizuji, že zdroj uvedený v 3) není autoritativní, ale spíše popularizační a dokládá jedině to, že pokud odvozujeme scenáristu od latinského scēna, scaena, potom volíme krátké "e", přičemž vůbec nemluví o možnosti odvodit od "scénář". Nemluvě o tom, že odvodit od scena pomocí -ista slovo scenarista ("r" asi přinesl Ježíšek) ve mě budí dost velké pochyby i ve světle utváření ostatních obdobných slov motokára-motokárista (ne motokárárista), flétna-flétnista (ne fletnárista), charta-chartista (ne chartářista), takže je otázka, jak je ten popularizační zdroj vůbec přesný a kde vzal informaci o etymologii, která vypadá spíš na ten scénář. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 18:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Docela dobrá práce. Dodám však, že příklady výše začínající na "linuxový" jsou irelevantní, neboť nespadají pod případ, kdy tvar není v PČP zatímco jeho varianta ano; neboť v takovém případě se skutečně zdá, že PČP vybírají z několika možných variant jednu kodifikovanou a ty ostatní zavrhují; a to se zdá být potvrzeno i skutečností, že u některých tvarů PČP uvádějí variant vícero, např. "filozofie" a "filosofie". --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dále váš přístup odporuje těm zdrojům z Wikislovník:Spisovná čeština, které praví, že spisovná čeština je z definice kodifikovaná. Například váš oblíbený NESČ: "Systém jazykových prostředků, které jsou celonárodně užívány především v psané formě a v oficiálních projevech mluvených. S.č. je centrálním, a to regulovaným útvarem národního jazyka (viz ↗národní jazyk, ↗regulace jazyka), kulturní varietou s vyšší sociální prestiží; plní i funkci integrační, národně reprezentativní a kulturotvornou. Je kodifikována v mluvnicích, slovnících, pravidlech pravopisu a výslovnosti (viz ↗kodifikace)." Tučně ode mě. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Spisovná čeština je přímo slovníky kodifikovaná pouze částečně, slovníky z podstaty nemohou obsahovat veškerou slovní zásobu jazyka, byť třeba jen spisovné vrstvy - prostě to nejde. Denně vznikají nové spisovné výrazy. A toto není nijak v rozporu se zdroji, které citujete. Kodifikace češtiny totiž neznamená, že někdo někam napíše soupis slov, které lze ve spisovné češtině použít, ale znamená to to, že byla vydána jasná pravidla, jak se tato slova mohou tvořit - například těžko bude spisovné "linuxovej", když je doloženo, že spisovná koncovka je -ý. Zároveň je doloženo, že -ový je přípona pro tvorbu adjektiv od substantiva a že slovo linuxový utvořené od linux je zcela regulerní spisovný výraz. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 18:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zase mícháte případ nových slov (linuxový) s případem více variantních tvarů (filozofie, filosofie). Ano, PČP není úplný seznam všech slov, ale když vybere jeden tvar a ostatní zamlčí, to už se pravděpodobně u mnoha uživatelů počítá za zamítnutí; tak jsem viděl argumentovat Lenku64 a snad ještě nějakého Čecha v anglickém Wikislovníku; tak i Bazi v diskuzi v Talk:scénárista. (Když jde o pojem chybný, s Bazim naprosto nesouhlasím.) Ale zase jak jsem řekl, máme tu případ Sókratés, a věc se nám komplikuje. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 18:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Není to žádné míchání. To, že nějaký tvar nebo slovo není v příručce vůbec nic neříká o tom, proč tam není - jestli někdo zapomněl nebo někdo myslel, že je to nespisovné (ve slovnících jsou přitom i nespisovné tvary, například hovorové nebo obecné - všimněte si, že obojí jsou tvary a ne lemmata). --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 19:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přijde mi, že se jaksi opakujete. Míchání to zjevně je, ale k důvodům pro to bych se opakoval. Jenom vás opravím, že výrazy označené jako "hovorové" jsou dle zdrojů spisovné, nikoli nespisovné. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 19:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nemáte tak úplně pravdu, jsou výrazy hovorové (používané při mluveném projevu a jsoucí na pomezí spisovného a dalších vrstev, jako je slang, obecná čeština, apod.) a spisovné (používané při psaném projevu). Potom máme na této stupnici ještě například obecné, které jsou více zvdálené od spisovného než hovorové, nebo knižné, které jdou naopak od spisovných opačným směrem směrem k zastaralosti a ustrnulosti. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dle zdrojů je čeština označená coby hovorová disjunktní (nepronikající se) k češtině označené coby obecné; dle zdrojů je čeština hovorová součást češtiny spisovné. Jak je to podle Palua je mi celkem jedno --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Slang není součástí "hovorové" češtiny, alespoň když jde o odborné značení ve slovnících. Výraz "hovorový" tak jak užívaný ve slovnících a v odkázané odborné literatuře je něco jako terminus technicus; není to čeština typická pro hovor. Zejména tvar "černej" čeština hovorová není.--Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Radši vám ocituji zdroje:
  • "Hovorové jazykové prostředky jsou součástí spisovného jazyka [...][3]
  • "Jádrem s.č. [spisovné češtiny] jsou prostředky stylově neutrální (např. okno, číst, když, před), vhodné pro jakýkoli typ textu. Prostředky knižní nacházíme v některých textech uměleckých, odborných, popř. v oficiálních n. záměrně stylizovaných projevech psaných n. mluvených (např. odtušil, kráčeti, kontemplace, haluz, nýbrž, kterak), prostředky hovorové zejm. v mluvené formě s.č. (píšou, bez třech, polívka), prostředky expresivní v projevech citově příznakových (miminko, šuškat, tunelář, debakl, hrůzostrašný). [...][4]
--Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nepsal jsem, že je slang součástí hovorové češtiny ani že je černej hovorová čeština. K hovorové češtině a jejímu vymezení zde. Myslím, že to chce větší přehled. Především ale nechápu smysl toho, o čem tu mluvíme - to chcete ukázat, že jste chytřejší, nebo sledujete nějaký věcný cíl v této debatě? Nebavili jsme se původně o tom, jestli máte nebo nemáte nějaké podklady k tomu, že je Marakeš nespisovný? --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
(Odsadit zpět) Vyhradil jsem se k Paluově výroku, že "ve slovnících jsou přitom i nespisovné tvary, například hovorové nebo obecné". Měl jsem snad čekat, že to k ničemu nepovede? A to jsem si dal i práci ocitovat zdroje pro maximální pohodlí. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přečtěte si prosím o hovorové češtině na odkazu, který jsem poskytl. Mj. i kdyby se vám podařilo doložit, že hovorovou češtinu vnímám špatně, což nepodaří, protože má v protikladu ke spisovné češtině ve slovnících svůj vlastní příznak jakožto jasné vymezení, tak pořád je jádro mého tvrzení v tom, že ve slovnících jsou i nespisovné tvary - ale můžete si dát místo "nespisovné" slovo "příznakové", pokud vám to pomůže pochopit smysl toho argumentu. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tento úhybné manévr nejen že nevyšel, ale navíc se pouštíte do dalších dobrodružství. A sice: 'můžete si dát místo "nespisovné" slovo "příznakové"': to si nejste schopný ani po sobě v klidu přečíst, co píšete, a vyhnout se dalšímu karambolu? Protože "zastaralý" stejně jako "hovorový" je příznakový, ale přesto spisovný. Vidím, že odborník na spisovnost promluvil. Nebo to byl sádrový ježek? --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Logicky jsem mluvil o příznacích relevantních k této diskusi. Vůbec nemluvíte k argumentu, že slovníky nutně neobsahují jen spisovné tvary, a řešíte tady místo toho mou kompetenci. To vám přijde konstruktivní? O co vám jde? Chcete prosadit, že Marakeš je nespisovný tvar, i když k tomu nemáte ani zbla podkladů? --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co jste řekl jste řekl. Že jste si k tomu vymyslel zase nějaký úhybný manévr značí, že chyby jednoduše neuznáváte, ani když jsou do očí bijící; místo toho si najdete nějakou špatně uvěřitelnou výmluvu. A to byl váš vstup do této diskuze dost cenný, nicméně příliš rozsypaný, abych tak řekl. Přesnost první ctnost a ta tady bohužel chybí. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Úhybný manévr je především to, že vůbec nemluvíte k věci. --Palu (diskuse) 27. 3. 2023, 20:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mě je celkem jedno zda je Marakeš nespisovný tvar. Ostatně onen "spisovný" Marrákeš je mi nesympatický, a Marakeš je mi sympatičtější. Zastyděl jsem se, že jsem nazakládal možná nespisovná hesla pro Marákeše a spol. bez označení příznakem a chtěl jsem to napravit. Na druhé straně pokud čtenář neví že má jít do PČP a do dalších autoritativních zdrojů, tak trochu taky jeho problém. --Dan Polansky (diskuse) 27. 3. 2023, 20:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
(Odsadit zpět) Aha, takže stále ještě nepochopil: "že hovorovou češtinu vnímám špatně, což nepodaří, protože má v protikladu ke spisovné češtině ve slovnících svůj vlastní příznak jakožto jasné vymezení, [...]". Ne, hovorová čeština není v protikladu ke spisovné češtině, byť má vlastní příznak, dle výše citovaných zdrojů. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 07:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jako kategorie příznaků v protikladu je. V teorii je to vrstva spisovného jazyka s odstraněním vlivů zastaralých, ustrnulých, knižních a básnických a s posílením vlivů slangu nebo obecné češtiny. Každopádně tahle debata má být úplně o něčem jiném, a to, jestli máte doklad o tom, že je Marakeš nespisovné nebo jakékoliv jinak příznakové slovo. Pokud mu chcete dát nějaký příznak, tak ho doložte. --Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 09:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Podle jakého zdroje? Mé zdroje tomu výše protiřečí; podle mých zdrojů je "hovorová" i "knižní" čeština součásti spisovné češtiny. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 10:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

valecny neologismy[editovat]

cetl jsem nova slova chcimír, ork ; muze nekdo to pridat a definovat? Diligent (diskuse) 7. 6. 2023, 09:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Diligent: Jedno jsem založil, na druhé jsem ještě nenašel dost materiálu, ale měl jsem jenom chvilku, někdy to zkusím probádat víc. --Palu (diskuse) 9. 6. 2023, 18:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]