Diskuse:homosexuálce

Kvalita zdroje k příkladu

@Auvajs: To jsme na tom tak špatně, že musíme citovat jakési příspěvky v diskusních fórech, které sice shodou okolností obsahují tento výraz ve správné pravopisné i gramatické formě, ale jinak nemají žádnou jazykovědnou hodnotu/autoritu? Přitom jde jenom o tvar, nepotřebujeme ani nijak nutně ilustrovat význam slova, protože ten se dozvídáme u lemmatu. A výskyt tvaru se přitom dá najít např. v diplomce UK.

Plus se změnou „singuláru“ na „jednotné číslo“, ačkoli to je zrovna změna, proti které někteří wikislovníkáři tak houževnatě protestovali a bojovali (když jsem ho já prosazoval)? --Bazi (diskuse) 25. 9. 2016, 01:17 (CEST)

K tomu prvnímu: co to je „jazykovědná hodnota/autorita“? .. To mi nedává smysl. Příklady užití jsou buď autentické nebo neautentické, slovo je buď užito standardně nebo nestandardně, ale neznám nic jako "jazyková hodnota / autorita". Jazyk má mnoho vrstev a všechny jsou rovnocenné, slang metařů je stejně důležitá část jazyka jako poetický jazyk básníků apod. Příklady tvarů jsou primárně o gramatické formě a sám potvrzujete, že ta je zde zachována. Ani ten příklad není nějak urážlivý nebo z jiného důvodu nevhodný. Nevidím důvod, proč ho bez lepší náhrady smazat jen proto, že je z nějakého fora. --Auvajs (diskuse) 25. 9. 2016, 12:16 (CEST)

Milý Bazi, nemusíme nic, špatne na tom jsme. Plus, jak s oblibou říkávala Vaše oblíbena spolueditorka, "je to wiki": máte-li příklad výrazně lepší než ten stávající, nic Vám přece nebrání jím ten stávající nahradit. --OprrDopl'UprPyprr (diskuse) 25. 9. 2016, 13:15 (CEST)

@Auvajs, OprrDopl'UprPyprr: Někdy je to „něco“ tak špatné, že nic by mohlo být lepší. Proto tedy bez náhrady. Pokud samozřejmě dokládáme výskyt různých slangových výrazů, pak přirozeně budeme čerpat ze zdrojů tomu odpovídajících. Těmi můžou být jednak odborné jazykovědné práce věnované těmto vrstvám jazyka, jednak texty autentické. Tady ovšem máme heslo, jehož význam nemá žádný příznak, tedy by se mělo jednat o slovo spisovné a bylo by vhodné ho dokladovat ze zdrojů, u nichž je spisovnost jakž takž alespoň očekávána. Když naopak nalezneme toto slovo v textu, který ze své povahy není spisovný, pak je to IMHO zdroj k doložení příkladu nevhodný. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2016, 14:54 (CEST)

Ten příklad nebyl špatný. Nevím proč by diplomka měla mít nějakou zvláštní váhu coby doklad užití výrazu. Ostatně diplomky přece často neprocházejí jazykovou úpravou. Diskuze často "spisovné" jsou, byť nemusí být. V onom odstraněném příkladu nic moc nespisovného nevidím. --Dan Polansky (diskuse) 25. 9. 2016, 15:15 (CEST)

Co se týče "nemají žádnou jazykovědnou hodnotu/autoritu": Dokládání skrze skutečné použití nemá s "autoritou" nic společného a argument autoritou je často logický klam. --Dan Polansky (diskuse) 25. 9. 2016, 15:18 (CEST)

Uznávám, že nejprve mě trknul do očí ten zdroj se slovenskou URL, načež jsem se trochu zklidnil, když jsem zjistil, že je text snad i v češtině, nicméně zřejmě mám opravdu jiné nároky na zdroje, které by měly dokládat spisovné výrazy. Diplomka nemá nějakou speciální váhu, ale přece jen je to text formální, odborný, určený k prezentaci, jemuž náleží spisovná čeština. Na rozdíl od nějakých veřejných diskusních fór. A ano, některé diplomky i prochází jazykovou korekturou, pokud si autor není dost jistý, já sám jsem už několik diplomek opravoval. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2016, 01:10 (CEST)

Já zase musím uznat že ten diskuzní zdroj nejsíš nesplnil "v trvale zaznamenávaných médiích" z WS:PZH, kde celá odrážka zní "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok". I když nevím jak se tento požadavek "v trvale zaznamenávaných médiích" vykládá v cs wikt; v en wikt to znamená že z internetových diskuzí se uznává jen Usenet. --Dan Polansky (diskuse) 1. 10. 2016, 12:43 (CEST)

Mně by třeba přišlo užitečné, kdyby se z webů uznaly kromě klasických seriózních médií a institucí jen ty, které jsou dostupné ve Webovém archivu NK, případně některých dalších webarchivech. U některého konkrétního případu jsem v diskusi zaznamenal, že by mohlo stačit uchování v archivu stránek Googlu ad. Já sám používám třeba tento archiv. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2016, 15:04 (CEST)

Bazi: pro fanatismus tu není místo.... stejně jako jste kdysi předvedl u příkladů poškozující heterosexuály... --Lenka64 (diskuse) 30. 10. 2016, 16:27 (CET)

Politiku si jděte dělat někam jinam, tady jde ryze o kvalitu zdroje. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 20:13 (CET)

Já s propagandou na jedinou pravdu neoblézám wiki.... --Lenka64 (diskuse) 30. 10. 2016, 22:06 (CET)

@Bazi: Když příklad klidně může být zcela vymyšlený editorem Wikislovníku, tak nevidím důvod, proč by nemohl být převzat z internetového fóra. Obzvlášť v situaci, kdy tu nemáme velké množství příkladů výrazně lepších. Jazyk internetového fóra je regulérní jazykové prostředí, Wikislovník není projekt, který by se zaměřoval pouze na jakýsi spisovný, literární či oficiální jazyk "klasických seriózních médií a institucí". Naším cílem je pokrýt jazyk ve všech jeho vrstvách, nikoli pokrýt pouze ty "literární". Proto prosím, přestaňte ten příklad odmazávat. Díky. --Auvajs (diskuse) 30. 10. 2016, 17:49 (CET)

Díky za věcný příspěvek. Nemůžu úplně souhlasit s tím, že příklad „klidně může být zcela vymyšlený“. I proti takovým příkladům jsou tu nezanedbatelné hlasy, naopak se prosazuje zcela nezdrojované příklady nahrazovat příklady zdrojovanými či přebíranými rovnou z Wikizdrojů. Samozřejmě přednostně jde o hesla, která potřebují doložit samu existenci, ale chápu to tak, že i u nesporných hesel dávám(e) přednost zdrojovaným příkladům. Pokud samozřejmě dokládáme slova s různými příznaky, je pochopitelné, že využijeme i zdroje tomu náležité, ale máme-li klasický spisovný výraz, upřednostňuji texty, u kterých není pochyb, že předkládají spisovnou češtinu. Přijde mi opravdu zbytečné dodávat za každou cenu příklad z takto pochybného zdroje, dokonce když už byl dodán jiný příklad ze zdroje lepšího. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2016, 20:13 (CET)

Přebírání z Wikizdrojů považuji ve většině případů za nešťastné a za věc, které doufám již pomalu odzvonilo. Na druhou stranu souhlasím, že internetové fóra nejsou jako zdroj vhodná. Resp. týká se to internetových zdrojů jako takových. Daná stránka nemá zaručenou existenci v budoucnosti. A než časem kontrolovat existenci zdroje, a případně ho opět odmazávat či upravovat, je lepší tento zdroj nahradit zdrojem trvalejší povahy. Navíc ať už se jedná o jakoukoliv prezentovanou vrstvu jazyka, tak zdroj s korekturou nebo profesionálně či odborně napsaný má dle mého názoru o něco lepší vypovídací hodnotu. Už proto, že je zde větší šance, že celá věta či její sdělení jsou koncipovány správně. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2016, 22:01 (CET)

@Bazi: Obávám se, že ty "nezanedbatelné hlasy" nejsou nic jiného než věc osobní preference založená na špatném pochopení principů Wikislovníku a tvorby slovníku vůbec. Ve skutečnosti příklady vymyšlené lexikografem jsou v mnoha kvalitních a renomovaných slovnících, není na tom nic neobvyklého. Pokud zdejší editor znalý výchozího jazyka dokáže formulovat význam a správně určit další jazykové kategorie, dokáže vybrat i vhodný příklad nebo z mnoha korpusových příkladů vybrat nejvhodnější a smysluplně ho upravit pro potřeby slovníkového příkladu. Samozřejmě existuje možnost chyby nebo nevhodného postupu, ale od toho jsme wiki. Citované příklady mají své výhody, ale i nevýhody. Je nesmysl se tvářit jakože citované příklady jsou ty nejlepší a jediné dovolené. V některých případech ano, ale v mnoha ne. Naprosto nevhodná je například zdejší praxe zdrojování moderních významů zastaralými a archaickými příklady kvůli zviditelnění Wikizdrojů (mimochodem projekt, kde lokálně nezvolení a nepotvrzení správci banují indef za dotaz na pravidla o správcích).

@Martin Kotačka: Netvrdím, že internetová fóra jsou ty nejlepší možné zdroje, ale zastávám názor, že to není až tak špatná kategorie zdrojů, aby se příklady musely automaticky mazat jen proto, že jsou převzaty z nějakého fóra. Je nutné posuzovat každý příklad individuálně - a to nikoli z hlediska toho, zda byl napsán "profesionálně či odborně", ale z hlediska toho, jak dobrý slovníkový příklad to je. Příklady špatného stylu by se našly ledaskde, i v periodikách s korektory, obzvlášť na Internetu. Nedá se uplatňovat mechanický přístup "vyšlo to v novinách, tak je to správně" nebo naopak "je to zkopírovaný z nějakýho fora, tak je to určitě špatně". Zde je otázka k zamyšlení, zda vložený příklad je dobrým slovníkovým příkladem a nikoli kdo je autorem nebo odkud je to převzato. --Auvajs (diskuse) 31. 10. 2016, 00:05 (CET)

Vkládaný příklad má tyto klady: Je autentický, je online, je gramaticky správně. Nevýhodou je pouze to, že pochází z internetové diskuse. Příklad mi přijde jako použitelný a nevidím důvod jej odstraňovat JAn Dudík (diskuse) 31. 10. 2016, 07:26 (CET)

@Auvajs, JAn Dudík: Připomeňme si znění stránky, kterou obvykle chápeme jako pravidlo, více než jen nápovědu nebo snad soukromý výklad či osobní preferenci jednotlivce:

„Kde je to možné, citujte takové zdroje, které v průběhu času nejspíš zůstanou snadno dostupnými, aby byl každý čtenář Wikislovníku schopen i po letech najít původní zdroj. Jelikož je Wikislovník online slovníkem, přirozeně to favorizuje média jako jsou blogy nebo diskusní skupiny, které jsou trvale archivovány Googlem. Vhodnější jsou obvykle tištěná média jako knihy nebo časopisy, obzvláště je-li jejich obsah indexovaný online. Jiná média s audio nebo video záznamy jsou také přípustná, pokud pocházejí z ověřitelného zdroje a jsou trvale archivována.“

V souladu s tím se domnívám, že diskusní skupina je a má být – nikoli jen na základě osobní preference – chápána jako méně vhodná. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2016, 13:34 (CET)

@Bazi: Vždyť to se vůbec netýká slovníkových příkladů... Vztahuje se to k dokládání slov jako takových. V tomto případě se jedná o tvar, tvar je doložen lemmatem. Příklad zde neslouží k doložení hesla, ale pouze k ilustraci použití toho tvaru. --Auvajs (diskuse) 1. 11. 2016, 14:38 (CET)

Však já nezpochybňuji existenci hesla. Vysvětluji na tom, jak přistupujeme k hodnocení kvality zdrojů, jaké nároky na zdroje sloužící k ověřitelnosti máme. Podobně jako když na Wikipedii máme pro encyklopedickou významnost doporučení pracující s 2NNVZ a tu věrohodnost zdrojů dále rozebírá doporučení ohledně věrohodných zdrojů, ovšem to je použitelné i pro ostatní účely, ne jen když zkoumáme encyklopedickou významnost. --Bazi (diskuse) 1. 11. 2016, 20:12 (CET)

To, na co jste odkázal, vůbec není nějaký "obecný předpis" o tom, jak se na Wikislovníku zachází se zdroji, který by se aplikoval pro doložení hesel i na všechno ostatní. Platí to jen pro dokládání hesel. Slovníkové příklady jsou něco principiálně naprosto jiného než doložení hesla, rovněž něco jiného by byly např. překlady. Takhle mechanicky vztáhnout jednu věc na druhou podle mě naprosto nejde a hlavně to vůbec není účelné. U příkladů nám vůbec nejde o to, aby byly fakticky správně a podle mě není ani nijak zásadně důležité, aby byly ověřitelné. Jde nám pouze o to, aby byly správně gramaticky, stylisticky a pravopisně. To rodilý mluvčí zpravidla dokáže poznat. --Auvajs (diskuse) 2. 11. 2016, 23:01 (CET)

Pokud nemusí být příklady ověřitelné, pak by patrně bylo možné si je volně vycucat z prstu, a nebylo by nutno se tedy ani uchylovat k jakémukoli čerpání z pochybných zdrojů. Tak jako tak ztrácí smysl obhajovat tento příklad, protože buď není vhodný vzhledem k pochybnému zdroji, nebo není nutný vzhledem k tomu, že by bylo lepší si vymyslet prakticky cokoli jiného. Jinak ovšem opět není pravda, že odkazované pravidlo s příklady vůbec nesouvisí. Naopak pokud má být jedním z podkladů pro existenci hesla výskyt v určitých zdrojích, pak právě příklady jsou tím, co bude rozhodovat o existenci hesla. A mimochodem, pokud zde nějaké pravidlo není přítomno, pak to s nemalou pravděpodobností může být pouze proto, že ještě nebylo sepsáno, tak jako tu dlouhou dobu chyběla a stále chybí i některá pravidla jiná. Což ovšem nemá být důvod k tomu, abychom upustili od jakýchkoli požadavků na kvalitu obsahu a kvalitu zdrojů, z nichž jej čerpáme. Ale to už tu zaznělo, nechtějme se točit v kruzích. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2016, 04:07 (CET)

Ne, příklady nemusí být ověřitelné a je možné si je vycucat z prstu. Je možné je volit z existujících uznávaných děl (s patřičnou poznámkou o zdroji), z korpusu nebo přidávat příklady vlastní. Obecně se má za to, že vlastní příklady jsou méně vhodné než příklady ze skutečného užití v reálném světě. Uznávám přitom, že citovaná instrukce je poněkud nekonzistentní, co se týče uvádění příkladů z „pochybných“ (aka „neuznávaných“) zdrojů: Na jednu stranu se jedná o „reálné“ užití, které by mělo mít přednost před smyšleným příkladem, na druhou stranu pochází ze zdroje takového typu, který není uveden v taxativním (?) výčtu v předchozí větě. Což ovšem asi platí i o tom příkladu z diplomové práce… --Shlomo (diskuse) 3. 11. 2016, 08:16 (CET)

@Bazi: ba naopak, myslím si, že takové příklady jsou správné. Odráží aktuální češtinu a navíc, jsou srozumitelné širokému spektru lidí. Naopak se mi nelíbí, že Lenka a někteří další daniovci tady používají příklady citací z krásné literatury a "upravených" textů z 19. století, které jsou těžce srozumitelné. Cílem Wikislovníku, jako všech projektů Wikimedia je otevřenost a otevřenost je o odbourávání bariér. Jednou z těch bariér je používání spisovné češtiny 19. století.

Uvědomte si, že Wikislovník je pro lidi, nikoliv nástroj honění si vlastního trika, sbírání bodů v komunitě Wikimedia či kdekoliv jinde. Stejně tak si uvědomte, že Wikislovník je literární rešerší, již existujícího, nikoliv vědeckou prací. Takže na místo toho, aby jsme se tu opírali o kvalifikované vědecké práce (primární zdroje) měli by jsme se opírat o ta místa, kde se setkáváme s běžnou dnes užívanou češtinou (sekundární a terciální zdroje).--Juandev (diskuse) 3. 11. 2016, 08:43 (CET)

@Juandev: Ehm… Primární, sekundární a terciární zdroje, jak jsou definovány naším (coby zdroj nevěrohodným) sesterským projektem…

Jinak já sám proti příkladům z 19. století nemám žádných námitek; pokud vím, není Wikislovník nikde limitován na popis „aktuální“ češtiny, a ideálem by tedy měly být příklady vhodně ilustrující užívání slova v různých dobách – zvláště tam, kde v průběhu času docházelo k nějakým stylistickým či významovým posunům, změnám valence apod. Ale klidně i tam, kde k posunům nedocházelo, protože i to je relevantní informace. Pokud je někde pouze příklad z 19. stol. a vám to vadí – Editujte S Odvahou a přidejte vhodný příklad z 20. a/nebo 21. stol. Teprve kdyby bylo v hesle vícero příkladů ze stejného období a stejné jazykové vrstvy, které nemají žádnou přidanou hodnotu (a nedokládají např. různé způsoby použití v téže době), pak má smysl uvažovat o odmazání některých z nich jako nadbytečných.--Shlomo (diskuse) 3. 11. 2016, 09:15 (CET)

Tak to je tvůj názor a já ti ho neberu. Samozřejmě u starého významu má smysl použít i starý příklad. Jenomže tahlete skupinka tu používá starých, nebo literárních příkladů i u významů aktuálních a to je prostě špatně. Často když to čtu tak se pousměji a myslím si o tom své. Někdy ale mám problém tomu vůbec rozumět a v tom je ten fór. Nejsme vědeckou prací, jsme lidovým projektem. Takže i hloupí lidé, by měli Wikislovníku rozumět.--Juandev (diskuse) 3. 11. 2016, 09:27 (CET)

„Prostě špatně“ to není. I to, že se určité slovo používalo před 150 lety stejným způsobem jako dnes, může být důležitá informace a zdaleka to není samozřejmost. Obtížná srozumitelnost některých starších příkladů může být na obtíž, ale to se dá řešit např. poznámkou. Navíc to není problém pouze starších příkladů: i současné příklady z odborného jazyka, slangu nebo argotu mohou být pro řadu čtenářů na první pohled nesrozumitelné.--Shlomo (diskuse) 3. 11. 2016, 09:39 (CET)

Takže budeme hrát hru o to kdo najde starší užití slova a přemazávat příkladové věty? Vždyť to si právě člověk může vyhledat na Wikizdrojích, které jsou mj. k tomu právě určené. Příklad má být především lehce srozumitelný. To věty z konce 19. století většinou nesplňují. Co se týká odborného jazyka, slangu nebo argotu, tak k tomu právě slouží příznaky, aby čtenáře upozornily, že to slovo není běžné ale něčím specifické. Znovu kladu otázku, které jiné Wikislovníky mají stejnou praxi zrdojovat větami z děl z předminulého století místo větami srozumitelnými a snadno pochopitelnými? --Martin Kotačka (diskuse) 3. 11. 2016, 10:09 (CET)

S dovolením bych se ještě vrátil k tomu, co že si mám(e) uvědomit ohledně Wikizdrojů. Jak už trefně poznamenal Shlomo, ta konstrukce o primárních, sekundárních, terciálních a v souvislosti s tím vhodných či nevhodných zdrojích je mylná. Každopádně bych připomněl, že použití Wikizdrojů neznamená automaticky použití jen obrozeneckých a podobně starých děl. Sám jsem např. na Wikizdroje přidal pár prezidentských projevů z doby velmi současné. A podobně je tam (nebo by být mohlo) docela nezanedbatelné množství textů, které určitě netrpí zastaralostí. Když jsme tedy u toho uvědomování, pak si uvědomme, že volná díla nejsou jenom ta, která se jimi stala vypršením autorskoprávní ochrany dlouho po smrti autorově. A proto odlišujme prosím využívání Wikizdrojů jako takové od toho, jaké texty jsou z nich použity. I při nesouhlasu s používáním příkladů z obrozeneckého období můžeme s klidem souhlasit s vytěžováním příkladů z Wikizdrojů. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2016, 10:59 (CET)

Teoreticky máš pravdu. Praxe je ovšem jiná. Na Wikizdrojích je drtivá většina právě těch textů, kterým vypršela autorská práva před sedmdesáti a více lety. Sám sice nyní např. na Wikizdroje vkládám texty z novin vydávaných Masarykovou univerzitou, ale to jsou v objemu stávajících i přidávanýcch textů stále jen výjimky. Z toho také vyplývá praxe wikislovníková, kdy chceš na Wikizdojích vybrat vhodnou ilustrační větu pro nějaké heslo, přičemž většinou ji najdeš jen ve starých textech. Zkus např. vyhledat slovo pes. Nalezneš samé texty z druhé poloviny 19. století, případně z počátku století dvacátého. A podívej na i na Wikislovník. Dobrá polovina příkladových vět z Wikizdrojů má archaický pravopis, slovosled či je dnes gramaticky nesprávná. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 11. 2016, 12:02 (CET)

To ano, jsem si těchto praktických limitů vědom. A proto beru využití Wikizdrojů jen jako jednu z více možností, jinak volím (vlastně i přednostně) česká mainstreamová média, alespoň ta dostupná on-line, i když tištěná by byla ještě lepší. Nebo dohledám třeba i na Google Books knížky, obzvlášť když má jít třeba o odbornou terminologii nebo když v médiích nenacházím vhodné příklady. Ale třeba jen tak plácnout slovo do Googlu a vzít cokoli, co z toho vypadne, se mi už moc nechce (čímž neříkám, že z takového pokusu nemůže vypadnout i nějaký zdroj dobrý). Určitě ne, když jsou to jen sociální sítě, diskusní fóra apod. To raději nechám heslo bez příkladu. I ten mnou smyšlený příklad by pro mě byl užitečnější než něco za každou cenu dohledaného z reálu jen proto, že to dohledatelné je. Protože hodnota autenticity a ověřitelnosti u pochybných zdrojů alespoň pro mě nepřevyšuje jiné nedostatky takovýchto zdrojů. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2016, 14:21 (CET)

@Bazi: AD „můžeme s klidem souhlasit s vytěžováním příkladů z Wikizdrojů“: Ne, opravdu nesouhlasím s odkazováním na projekt, kde bezdůvodně banujou uživatele, kteří neprovedli vůbec nic špatného.--Auvajs (diskuse) 5. 11. 2016, 22:05 (CET)

Fajn, takže bez ohledu na účel projektu, jeho obsah a cokoli věcného má být argumentem jen osobní ukřivděnost ze zkušeností s tamní komunitou. Díky, dále už tedy nekomentuji. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2016, 15:44 (CET)