Diskuse k Wikislovníku:Editujte s odvahou
Poslední komentář: před 8 lety od uživatele Bazi v tématu „EsO jako doporučení“
EsO jako doporučení
[editovat]Nevím, jestli se nevede někde jinde diskuse k tomuto návrhu. Návrh vítám a líbí se mi. K čemu je ale dobré, aby podobný text byl doporučením, pravidlem apod.? Proč nestačí u stránek, které jsou vlastně jen takovou přívětivou nápovědou, aby prostě jen byly. Bez statusu, bez strojenosti, bez nadzemské výše. Nehrozí v opačném případě zbytečné zahlcení pravidly, pokud bude každá druhá stránka pravidlem i když třeba nemá žádnou než "jen" povzbuzující roli a nikomu nic nezakazuje ani nepřikazuje? --Palu (diskuse) 29. 2. 2016, 23:39 (CET)
- Status pravidla, resp. doporučení mimo jiné dokládá, že stránka prošla a je výsledkem komunitního konsenzu. Tím se odlišuje od některých Vámi zakládaných stránek, které byste možná rád prezentoval jako návody, jak učinit Wikislovník co nejbližší Vašemu POV, aniž byste skutečně stál a něco učinil pro dosažení onoho komunitního konsenzu. A zrovna od Vás, který chcete každý svůj spor - a že jich je - řešit na úrovni nejlíp závazných pravidel, kterými byste sešněroval co nejvíc danou záležitost, je tato zdejší námitka pro mě překvapivá. Ovšem za vzor nám může posloužit třeba česká Wikipedie, která rovněž má obdobnou stránku jako doporučení. Diskuse byla zahájena zde: Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Status doporučení. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 00:57 (CET)
- No, za prvé - konsensem stránka může projít i bez tohoto označkování a přesto bude konsensuální a za druhé - nechci nic sešněrovávat závaznými pravidly, naopak bych chtěl závaznými pravidly nebo doporučením šetřit a používat je jen tam, kde to má smysl. Můžu se ještě jednou zeptat, jaký smysl to má tady? No a za třetí - a to je obecnější - můžete diskutovat nějak aby z toho nečišilo jak mě nenávidíte? Jakoukoliv diskusi to vždy výrazně ruší. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:08 (CET)
- A můžu se zeptat, z jakých důvodů jste vlastně změnil svůj názor? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 10:24 (CET)
- Protože jak to tak u mě bývá zvykem, přemýšlím někdy dost pomalu a některé souvislosti mi dojdou pozdě. U tohohle konkrétního jednoho pravidla nejsem přesvědčen, jestli je nějaká výhoda, když se označí jako doporučení nebo závazné pravidlo, přitom původně jsem ho hodil do jednoho pytle s ostatními a v rámci hladovosti po pravidlech jsem řekl na všechno ano. Teď jsem se ale znovu zamyslel. WS:Wikietiketa např. doporučuje do jisté míry diskusní kulturu na nějaké úrovni, což je velmi důležité a prospěšné, resp. opak je nepřípustný nebo přípustný za určitých vyhraněných okolností. WS:CWN doporučuje určitou strukturu informací a opak je povětšinou nepřípustný. Opět vidím jako prospěšné dát tomu nálepku doporučení. Zatím mi ale nikdo nevysvětlil, co je doporučováno tady. Jestli "editujte s odvahou", pak by měl přijít trest, když to někdo poruší - a proč, když je to dobrovolný projekt? Pokud by se to olepilo nálepkou jen proto, že to proběhlo komunitní diskusí, tak to je nesmyslné. Nálepku doporučení by to mělo získat tehdy, když chceme, aby to bylo doporučením. A chtít to doporučením bychom měli v případě, že to má nějaký racionální důvod. Nebo jsem to špatně pochopil, něco mi uniklo a ta stránka má doporučovat něco jiného? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 20:56 (CET)
- To zas dokazujete neznalost nebo nepochopení pro rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením. Za nedodržení doporučení nemusí následovat trest, jak se dožadujete. Ostatně žádný trest není stanoven ani v WE, ani v CWN. Prostě se říká, co má být. Nálepka doporučení značí, že je na tom komunitní konsenzus a že je to žádoucí. Ostatně jste zapomněl, že i správcování je dobrovolná činnost, takže některé body, které jste v pravidlech o správcích chtěl, schvaloval a prosazoval, vlastně nutily, a dokonce závazně a pod hrozbou trestu, resp. odvolání, lidi, kteří přece se projektu věnují pouze dobrovolně, takže je k ničemu přece nutit nelze. Nebo ne? --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:32 (CET)
- Promiňte, ale z věty "Za nedodržení doporučení nemusí následovat trest" přímo vyplývá věta "Za nedodržení doporučení může následovat trest". To, že není stanoven trest ve WE nebo CWN neznamená, že za soustavné nedodržování nikdy nepřijde třeba blok. Co hrozí za soustavné nedodržování této stránky? Taky blok? --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 11:34 (CET)
- Tyhle logické kotrmelce a vyhánění věcí ad absurdum nikam nevedou. Když se chytáte slovíčkaření, překroutíte si výroky jiných tak, abyste s nimi mohl polemizovat, když nedokážete reagovat na věcný obsah sdělení, to prostě němá cenu. Tohle je absurdní a jak by možná řekl Auvajs, hloupé. Povšimněte si třeba, že stránka nemá jen svůj název, ale taky podrobnější obsah. A zkuste se zeptat taky naopak: Vy nechcete, tedy nedoporučujete, aby lidé editovali Wikislovník (s odvahou)? Vždyt Vy sám to provádíte, a to až do té míry, kdy to překračuje přijatelnost, když se tím slepě řídíte i v místech, která by si zasluhovala trochu brzdit a víc spolupracovat. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:42 (CET)
- Jenže tohle není logický kotrmelec. Nálepka doporučení má nějaký účel. A já se snažím celou dobu zjistit, jestli je potřeba tento účel plnit u této stránky. Doporučení nemůže být kdejaká stránka, kterou se rozhodneme tak označit, ale stránka, která má plnit nějaký konkrétní účel - doporučovat cokoliv a podružně i chránit před hrubým nedodržováním. A já se ptám, co má být na téhle stránce dodržováno a proč je potřeba chránit před hrubým nedodržováním. Já chci, aby lidi editovali s odvahou a máte pravdu, že se o to sám snažím a třeba u toho někdy dělám i chyby, ale má mi tu dobrovodlnost předepisovat nějaký text? Samozřejmě, že nemá. Pokud by ten text byl třeba ochranou těch, kdo se rozhodli editovat s odvahou, ochranou před někým, kdo by jim v tom bránil, pak by mělo smysl, aby ten text byl doporučením. Pokud je to ale jen text vybízející k odvaze při editování, pak mi stále uniká smysl toho označení jako doporučení. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 12:03 (CET)
- Ža Vám uniká smysl, je poměrně patrné, ostatně nejen v tom to případě. Je to škoda, ale tak částečně jste si vysvětlení poskytl sám. Chcete, aby pravidlo/doporučení chránilo uživatele, kteří se jím řídí, proti těm, kteří by jim v tom chtěli bránit. A tak se to právě děje. Člověk se v případě zpochybnění může hájit tím, že koná podle tohoto doporučení, a pokud to bude mít tu nálepku, tak je to snazší, než v případě, kdyby se odvolával na nějakou pochybnou stránku, kterou si předtím sám vytvořil bez jakékoli konzultace a která by neměla podporu komunity. Právě to označení stvrzuje komunitní souhlas s tím, že toto je žádoucí forma chování, je to doporučený postup. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 14:11 (CET)
- No mě se to skutečně nezdá. Doporučení je něco, co by mělo být vynucováno. Tohle je spíše přátelské vybídnutí a podtrhnutí přátelského "pokud něco zkazíš, neboj, nic se neděje, ostatní to opraví". --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:10 (CET)
- Takže vlastně žádný věcný argument, jen pocit, že se něco „nezdá“. Já už jsem svůj postoj vysvětlil, teď jen zbývá, aby se vyjádřili další a dali najevo, jak by to chtěli mít. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 00:39 (CET)
- Celou dobu mám jediný věcný argument, přičemž se ho urputně nedržím, ale jen čekám na jeho vyvrácení. Opakovat ho do nekonečna nechci, ale naposled - naplňuje tahle stránka podstatu doporučení? Mě přijde, že tady není co doporučovat na úrovni vymahatelného doporučení. --Palu (diskuse) 7. 3. 2016, 09:47 (CET)
- Takže vlastně žádný věcný argument, jen pocit, že se něco „nezdá“. Já už jsem svůj postoj vysvětlil, teď jen zbývá, aby se vyjádřili další a dali najevo, jak by to chtěli mít. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2016, 00:39 (CET)
- No mě se to skutečně nezdá. Doporučení je něco, co by mělo být vynucováno. Tohle je spíše přátelské vybídnutí a podtrhnutí přátelského "pokud něco zkazíš, neboj, nic se neděje, ostatní to opraví". --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 23:10 (CET)
- Ža Vám uniká smysl, je poměrně patrné, ostatně nejen v tom to případě. Je to škoda, ale tak částečně jste si vysvětlení poskytl sám. Chcete, aby pravidlo/doporučení chránilo uživatele, kteří se jím řídí, proti těm, kteří by jim v tom chtěli bránit. A tak se to právě děje. Člověk se v případě zpochybnění může hájit tím, že koná podle tohoto doporučení, a pokud to bude mít tu nálepku, tak je to snazší, než v případě, kdyby se odvolával na nějakou pochybnou stránku, kterou si předtím sám vytvořil bez jakékoli konzultace a která by neměla podporu komunity. Právě to označení stvrzuje komunitní souhlas s tím, že toto je žádoucí forma chování, je to doporučený postup. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 14:11 (CET)
- Jenže tohle není logický kotrmelec. Nálepka doporučení má nějaký účel. A já se snažím celou dobu zjistit, jestli je potřeba tento účel plnit u této stránky. Doporučení nemůže být kdejaká stránka, kterou se rozhodneme tak označit, ale stránka, která má plnit nějaký konkrétní účel - doporučovat cokoliv a podružně i chránit před hrubým nedodržováním. A já se ptám, co má být na téhle stránce dodržováno a proč je potřeba chránit před hrubým nedodržováním. Já chci, aby lidi editovali s odvahou a máte pravdu, že se o to sám snažím a třeba u toho někdy dělám i chyby, ale má mi tu dobrovodlnost předepisovat nějaký text? Samozřejmě, že nemá. Pokud by ten text byl třeba ochranou těch, kdo se rozhodli editovat s odvahou, ochranou před někým, kdo by jim v tom bránil, pak by mělo smysl, aby ten text byl doporučením. Pokud je to ale jen text vybízející k odvaze při editování, pak mi stále uniká smysl toho označení jako doporučení. --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 12:03 (CET)
- Tyhle logické kotrmelce a vyhánění věcí ad absurdum nikam nevedou. Když se chytáte slovíčkaření, překroutíte si výroky jiných tak, abyste s nimi mohl polemizovat, když nedokážete reagovat na věcný obsah sdělení, to prostě němá cenu. Tohle je absurdní a jak by možná řekl Auvajs, hloupé. Povšimněte si třeba, že stránka nemá jen svůj název, ale taky podrobnější obsah. A zkuste se zeptat taky naopak: Vy nechcete, tedy nedoporučujete, aby lidé editovali Wikislovník (s odvahou)? Vždyt Vy sám to provádíte, a to až do té míry, kdy to překračuje přijatelnost, když se tím slepě řídíte i v místech, která by si zasluhovala trochu brzdit a víc spolupracovat. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:42 (CET)
- Promiňte, ale z věty "Za nedodržení doporučení nemusí následovat trest" přímo vyplývá věta "Za nedodržení doporučení může následovat trest". To, že není stanoven trest ve WE nebo CWN neznamená, že za soustavné nedodržování nikdy nepřijde třeba blok. Co hrozí za soustavné nedodržování této stránky? Taky blok? --Palu (diskuse) 6. 3. 2016, 11:34 (CET)
- To zas dokazujete neznalost nebo nepochopení pro rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením. Za nedodržení doporučení nemusí následovat trest, jak se dožadujete. Ostatně žádný trest není stanoven ani v WE, ani v CWN. Prostě se říká, co má být. Nálepka doporučení značí, že je na tom komunitní konsenzus a že je to žádoucí. Ostatně jste zapomněl, že i správcování je dobrovolná činnost, takže některé body, které jste v pravidlech o správcích chtěl, schvaloval a prosazoval, vlastně nutily, a dokonce závazně a pod hrozbou trestu, resp. odvolání, lidi, kteří přece se projektu věnují pouze dobrovolně, takže je k ničemu přece nutit nelze. Nebo ne? --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 11:32 (CET)
- Protože jak to tak u mě bývá zvykem, přemýšlím někdy dost pomalu a některé souvislosti mi dojdou pozdě. U tohohle konkrétního jednoho pravidla nejsem přesvědčen, jestli je nějaká výhoda, když se označí jako doporučení nebo závazné pravidlo, přitom původně jsem ho hodil do jednoho pytle s ostatními a v rámci hladovosti po pravidlech jsem řekl na všechno ano. Teď jsem se ale znovu zamyslel. WS:Wikietiketa např. doporučuje do jisté míry diskusní kulturu na nějaké úrovni, což je velmi důležité a prospěšné, resp. opak je nepřípustný nebo přípustný za určitých vyhraněných okolností. WS:CWN doporučuje určitou strukturu informací a opak je povětšinou nepřípustný. Opět vidím jako prospěšné dát tomu nálepku doporučení. Zatím mi ale nikdo nevysvětlil, co je doporučováno tady. Jestli "editujte s odvahou", pak by měl přijít trest, když to někdo poruší - a proč, když je to dobrovolný projekt? Pokud by se to olepilo nálepkou jen proto, že to proběhlo komunitní diskusí, tak to je nesmyslné. Nálepku doporučení by to mělo získat tehdy, když chceme, aby to bylo doporučením. A chtít to doporučením bychom měli v případě, že to má nějaký racionální důvod. Nebo jsem to špatně pochopil, něco mi uniklo a ta stránka má doporučovat něco jiného? --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 20:56 (CET)
- A můžu se zeptat, z jakých důvodů jste vlastně změnil svůj názor? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 10:24 (CET)
- No, za prvé - konsensem stránka může projít i bez tohoto označkování a přesto bude konsensuální a za druhé - nechci nic sešněrovávat závaznými pravidly, naopak bych chtěl závaznými pravidly nebo doporučením šetřit a používat je jen tam, kde to má smysl. Můžu se ještě jednou zeptat, jaký smysl to má tady? No a za třetí - a to je obecnější - můžete diskutovat nějak aby z toho nečišilo jak mě nenávidíte? Jakoukoliv diskusi to vždy výrazně ruší. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:08 (CET)
Avizováno poprvé 5. 10. 2015, následně Pod lípou diskutováno také od 6. 3. 2016. Explicitně souhlas vyjádřili uživatelé Dan Polansky, Auvajs a zprvu i nakonec Palu. Plus navrhovatel. Žádné další nevyjasněné námitky dosud nezazněly. Označuji tedy stránku jako doporučení. Pokud by se přece jen ještě objevily námitky nebo připomínky od ostatních, dosud nezúčastněných uživatelů, nebude problém je zapracovat. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2016, 10:28 (CET)