Wikislovník:Pod lípou (pravidla)

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránky

Pod lípou

obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky

Pod lípou (pravidla)

návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech

Pod lípou (technika)

technické dotazy, problémy a požadavky.

Pod lípou (lingvistika)

obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Doposud existující archivy:

Pod lípou (2006–2015)

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Aktualizace pravidla Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov

Navrhuji aktualizaci pravidla Wikislovník:Formát hesla#Ohýbané tvary slov. V nedávných debatách se objevoval názor, že Wikislovník není z papíru a kde to vyloženě není odůvodněné, není potřeba odmazávat u hesel ohýbaných tvarů různé sekce apod. Například nevidím důvod, proč neuvést dělení, synonyma apod. Proč musí čtenář klikat na základní tvar, aby se dozvěděl více informací. Proč mu to znepříjemňovat. Buď se dozví z hesla zdrhl všechny související informace a nebo to bude jen odkaz na zdrhl s vysvětlením, že jde o tvar tohoto slova, vlastně takové lepší přesměrování. Přitom první varianta ničemu nevadí a druhá nemá odůvodnění, vzhledem k tomu, že Wikislovník není z papíru. Proto bych rád buď tuto sekci vypustil a nebo raději přepsal na:

• Výše uvedený rozsah hesla se týká především slov uváděných v základním tvaru. Opodstatnění však mají i hesla vztahující se k ohýbaným (skloňovaným nebo časovaným) tvarům.
• Struktura hesel ohýbaných tvarů se od struktury hesel základních tvarů neliší, neuvádí se ale ohýbací tabulky. Význam se definuje minimálně jako „tvar slova xy“, kde místo textu „tvar slova“ je vhodné blíže specifikovat, o jaký tvar se jedná, např. rozkazovací způsob slovesa apod.
• Kategorie mají název typu Tvary německých substantiv, Tvary českých sloves apod.
• Přesměrování ze skloňovaných nebo časovaných tvarů na základní tvar nezakládejte. V mnoha případech vytvoření takového přesměrování totiž není technicky možné, například český tvar je by musel zároveň být přesměrován na zájmena ono, oni a ony a sloveso být, stejné slovo se navíc může (s různým významem i ohýbáním) vyskytovat v různých jazycích. Každý tvar ohebného slova si zaslouží vlastní heslo.

(odrážky nejsou součástí návrhu, jsou jen pro optické oddělení od mých komentářů.) --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 08:56 (UTC)

"Wikislovník není z papíru" mi připadá jako sakra slabý důvod pro, v konečném důsledku, mnohonásobné nakloňování každého lemmatu na x dalších stránek s tvary. Už takhle není jednoduché udržovat všechny významy základních slov např. u verbálních substantiv, natožpak ještě u tvarů... Možná kdyby se ty významy, překlady, synonyma, antonyma, související nějak transkludovaly, aby se to všechno editovalo na jednom místě, pak by to snad smysl mít mohlo, ale udržovat x hesel s víceméně stejným obsahem mi jednak připadá neúčelné a pak zbytečně pracné. Případný přínos pro čtenáře (kterému stačí jen kliknout) mi nekoresponduje s pracností a úmorností nutnosti neustále aktualizovat až desítky hesel. Prostě to za to podle mě nestojí. U tvarů má smysl uvádět jen dělení, výslovnost, varianty a příklady. Ostatní může být u lemmatu. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 09:19 (UTC)

Přesně tak. A transkluze u tvarů by asi nedopadla moc dobře, leda snad s využitím nějaké funkce ohýbacích tabulek, ale ani to si nedovedu představit. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2015, 09:33 (UTC)

(s e.k.) Připomněl bych, že sice v debatách možná zazněl názor (patrně Paluův), ale není mi známo, že by k němu byl získán jednoznačný konsensus. Pokud se mýlím, prosím o opravu.

Každopádně se tento námět odvinul od situace u hesla zdrhl, kde bylo uvedeno jedno synonymum (a jedno související slovo, které ovšem bylo rovno základnímu tvaru hesla). Protože šlo o synonymum pouze přenesené a původně nespisovné, přidal jsem podle SSČ ještě synonyma k původnímu významu. Poté kolega Palu rozdělil významy hesla, což mi přijde nevhodné.

Pokud bychom takto měli i u tvarů rozlišovat všechny významy základního hesla/lemma, tak by to znamenalo nadměrnou práci s udržováním jednotné podoby a obsahu všech tvarů ke každému slovu. Když upravím nebo přidám nový význam třeba českého podstatného jména, znamenalo by to vždy u všech jeho tvarů rozšířit významy, stejně tak i synonyma a všechny ty další sekce. Tak jako nekopírujeme všude do hesel v cizích jazycích překlady, připadá mi zbytečné kopírovat všude ke všem tvarům různé významy, odpovídající synonyma, antonyma a další sekce. A rozhodně mi připadá nadbytečné rozdělovat významy tvarů podle různých významů základních tvarů.

Palu má pravdu v tom, že Wikislovník není z papíru – nemusím listovat v papírech, abych dohledával jednotlivé informace na různých místech, nýbrž stačí jen kliknout na odkaz. Je to tak prosté a tak výhodné, že kvůli tomu není nutno rozkopírovávat všechny příslušné informace do mnoha různých stránek. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2015, 09:31 (UTC)

Kdysi bylo rozhodnuto, že protože Wikislovník není z papíru, budeme informace udržovat informačně bohaté i za cenu duplicity tak, aby to nebylo jednoduché pro editory, ale pro čtenáře. První mě známé rozhodnutí tohoto typu bylo to, že místo přesměrování vzniknou plnohodnotná hesla, druhé mě známé rozhodnutí tohoto typu bylo, že překlady v hesle např. zdrhnout nebudou psány způsobem "viz překlady v hesle utéci". Atd. Není odůvodnění si ulehčovat práci na úkor čtenářova pohodlí. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 10:08 (UTC)

Jenom ještě upřesním, že můj návrh je spíše formální, protože ani současné znění žádné sekce nezakazuje, jen je označuje za spíše nadbytečné. Pro existenci těch sekcí v heslech tak není směrodatný. Navíc není jasné, jakým klíčem do nadbytečných řadí dělení nebo související a jakým klíčem do nich neřadí výslovnost. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 10:17 (UTC)

Narychlo jen k poslednímu bodu: "Související" heslo souvisí obvykle s celým lemmatem, ne jen s jednotlivým tvarem; je tedy možné souvislost označit u lemmatu a její označování u jednotlivých tvarů je "spíše nadbytečné". Pokud by nastal (a já jsem přesvědčen, že někde nastane...) případ, že "související" heslo bude souviset pouze a výhradně s určitým tvarem, pak by mělo smysl uvést ho u tohoto tvaru a (asi) neuvádět u lemmatu. Oproti tomu výslovnost (a také dělení, které v pravidle zmíněno není, ale IMHO [a také I-Auvajs'-HO, viz výše] by mělo být...) se u jednotlivých tvarů odlišuje od údajů v lemmatu, proto má smysl ho uvádět.

Musím běžet, k ostatnímu se pokusím vyjádřit později...--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2015, 10:30 (UTC)

Ještě mě napadá možný důvod nezmínění dělení slov ve výčtu žádoucích informací pro tvary: Existují jazyky, kde uvádění dělení nemá význam - buď proto, že lze dělit kdekoli, nebo že nelze dělit vůbec. A jelikož je doporučení formulováno slovy "... nemělo by chybět ..." tak tam autor dělen neuvedl, protože dělení u japonštiny nebo arabštiny klidně chybět může.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 14:36 (UTC)

V heslech tvarů má smysl uvádět jen údaje, které se liší od lemmatu. "Plnohodnotná" hesla tvarů má smysl jen v případech typu čelistnatci, kdy se sice formálně jedná o tvar, ale reálně o heslo s jiným významem než jen "nominativ a vokativ plurálu substantiva čelistnatec". --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 16:58 (UTC)

Samozřejmě, synonymem zdrhl je utekl, synonymem zdrhnout je utéct. Heslo zdrhl v současné podobě neobsahuje informaci, která by se nelišila od lemmatu. --Palu (diskuse) 1. 9. 2015, 18:34 (UTC)

.. no a to je právě ten problém :-) V jednom hesle se duplicita zkousne, ale mají-li jich být desetitisíce až statisíce, vidím v tom obrovskou komplikaci. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2015, 18:39 (UTC)

Tak v tom případě bychom neměli uvádět skloňování v heslech, ale jen odkázat na příslušný skloňovací vzor. Uvádět skloňovací tabulky u statisíců článků vidím jako úplně stejnou komplikaci, která jde úplně stejně šmahem vyřešit neuvedením "duplicitních údajů". :-) --Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 07:56 (UTC)

Nebo bychom rovnou mohli odkázat jen na pravidla českého (aj.) pravopisu a na nějakou tu mluvnici. :) Argumentace ad absurdum nás nikam neposune, bez přiměřenosti a „zdravého rozumu“ bychom mohli snadno skončit u naprosto nereálných konstrukcí.

Přijde mi, že přístup opakování různých významů v tvarech z původních lemmat ve stylu

# ''příčestí činné, třetí osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slova [[zdrhnout]] ([[utáhnout]], [[stáhnout]])''
# ''příčestí činné, třetí osoba jednotného čísla minulého času mužského rodu slova [[zdrhnout]] ([[utéci]])''

přináší minimum užitku za neúměrně velký objem vynaložené práce. Nemá to ani žádnou oporu v dosavadních zvyklostech, takže pokud by se to mělo zavádět, chybí mi tu pádné důvody. Kromě „Wikislovník není z papíru“ (ve zúženém výkladu „Wikislovník je neomezeně nafukovací“) a jakéhosi „proč by to tak nemohlo být“ nevidím moc argumentů, proč by to tak být mělo a v čem by to bylo ku prospěchu. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 08:36 (UTC)

Pak by se dalo jít ještě do krajnosti a tvrdit, že když v hesle pivo máme v kategorii související slova pivař či pivovar, tak by logicky touto duplicitní optikou mělo být v hesle pivem uvedeno v souvisejících také pivařem a pivovarem. To už je absurdní. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 08:43 (UTC)

A samozřejmě nezapomeňme na související, příslušně skloňovaná přídavná jména: v hesle „pivo“ pivní a v hesle „pivem“ pivním. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 12:23 (UTC)

"Wikislovník není z papíru" – to jistě není, ale myslím, že tím bylo v praxi myšleno něco jiného, než co v tom vidí Palu. Nedomnívám se, že by to byla původní filosofická myšlenka, která by zároveň říkala, že je nutné v heslech jednotlivých tvarů něco duplikovat, nýbrž že se od počátku jednalo spíše jen o praktické řešení něčeho jiného. V počátcích rozvoje koncepce Wikislovníku bylo nutné rozhodnout, zda se budou zakládat i jednotlivé tvary nebo pouze lemmata, s tím, že z příslušného tvaru povede redirect na lemma. To by v praxi samo o sobě vůbec nevadilo, jenže problém nastává v případě, že tvar slova je shodný svou podobou s tvarem jiného slova nebo rovnou s jiným lemmatem. Pak by se klasické redirecty nedaly dělat (pokud by se vůbec našlo životaschopné řešení). Proto se patrně rozhodlo, že se budou zakládat i příslušné tvary s odůvodněním, že Wikislovník není z papíru a tedy to ničemu nevadí. Z počátku se tak zakládaly téměř výhradně právě tvary, které mají shodnou podobu s více hesly nebo jejich tvary. Ovšem z toho nijak nevyplývá, že se ve tvarech hesel musejí objevovat i duplicitní informace z lemmat. Nikdy se tak, pokud vím, nedělo a nic takového není doloženo konsensem. Tím chci jenom říci, že dle mého názoru je tato idea sama o sobě Paluem chápaná špatně. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 08:18 (UTC)

Rád bych, kdyby se k věci vyjádřili kolegové Shlomo a JOtt. --Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 12:11 (UTC)

Pokusím se, když už jsem to slíbil (a už jsem se i pokusil, ale technika mě zradila :()

Redundance je v zásadě špatná. Neříkám, že je to absolutní zlo, které je nutno hubit a mýtit za každou cenu, ale nemáme-li dobrý důvod, tak ji nezavádějme tam, kde není. A naopak se ji snažme eliminovat tam, kde je, pokud to nebude na úkor jiné užitečné funkčnosti. Důvodů, proč je redundance dat nežádoucí, je více. Nicméně výše zmíněná pracnost při vytváření a správě redundantně strukturovaných dat by měla být na projektu životně závislém na dobrovolnické práci neplacených nadšenců vážným argumentem. Zejména jednalo-li by se o výrazný nárůst ve sféře nepříliš tvůrčí a nepříliš populární, pro jejíž ulehčení nejsou (zatím?) k dispozici vhodné technické nástroje.

Wikislovník není z papíru. Zdá se, že tuto zásadu či poučku chápu poněkud odlišně než Palu. Podle mě má vybízet zejména k rozšiřování a prohlubování obsahu. Tedy v prostředí wikislovníků nebát se zahrnout i "neoficiální" vrstvy jazyka (hovorový, slang, okasionalismy apod.) nebo exotické jazyky jako zarmštinu nebo starověkou egyptštinu, nebát se rozsáhle (smysluplně) pojednat etymologii, uvést větší množství (smysluplných) příkladů nebo referencí. Rozhodně to nechápu jako poučku nabádající k tomu, aby stejná informace byla uváděna (a uchovávána a spravována) na co nejvíce místech. Něco jiného samozřejmě je požadavek, aby se informace zobrazila čtenáři na mnoha místech, na kterých je či může být užitečná. U papírového slovníku tyto dvě věci splývají - informace se zobrazí jen tam, kde je uložená. Což je další rozměr poučky "WS není z papíru", jak ji chápu já: snažme se využít předností, které přináší elektronický online formát (jako prolinkovatelnost a aktualizovatelnost) oproti tištěnému formátu. Zejména vhodné prolinkování může být naopak nástrojem k potlačení zbytečných redundancí, kterým se tištěné médium nevyhne (nebo vyhne jen za cenu značného omezení uživatelského komfortu). Názorný příklad uvádí meta:Wikipedia is not paper#Style and functionality. Aktualizovatelnost jakožto další aspekt "nepapírovosti" Wikislovníku je další argument proti redundanci. Zatímco v papírovém slovníku, je-li jednou správně vysázen a vytištěn, není potřeba redundantní data dále spravovat, u online média (tím spíše kreativního otevřeného projektu) je třeba vzít v úvahu dynamičnost uložených dat. --Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:10 (UTC)

Redundance na Wikislovníku zajisté nějaké jsou. Před nedávnem se tu diskutovalo o redundancích v seznamech variant a jak je omezit, obdobné platí i pro data uváděná v šabloně {{Viz}} A najdou se jistě i další. Některé mají svůj účel, některé zůstávají proto, že nejsou k dispozici technické nebo organizační nástroje k jejich eliminaci. A některé by třeba odstraněny být mohly - kdyby se našel konsensus a někdo, kdo to udělá. Rozhodně však jejich existence není sama o sobě důvodem k (masovému) zavádění dalších.

Redundance v heslech tvarů slov mi připadá v současném stavu poměrně nízká. Samotný tvar slova, informace o jazyce a vztah k lemmatu nejsou redundantní, protože zabezpečují oboustrannou propojenost lemmatu s heslem tvaru. Dobrá, informace o tom, který tvar slova heslo představuje, do jisté míry redundantní je. Ale myslím, že v míře, která není nebezpečná a u níž přínosy vyváží negativa. Nicméně je možné a legitimní zahájit debatu, zda by hesla tvarů neměla v sekci význam obsahovat pouze formulaci tvar slova [[lemmma]] bez bližší specifikace, která už přeci je dostupná v lemmatu. Výslovnost a dělení (a snad i varianta) rovněž nejsou redundantní, protože je to informace vztahující se ke konkrétnímu tvaru a u lemmata uvedena není. Zbývají příklady (u kterých zatím jasně stanovená pravidla nemáme) a kategorie. A redundantní označení jazyka v šablonách {{Příklad}}, {{Doplnit}} a možná i dalších. Kategorie a kód jazyka v šablonách však nejsou specifická záležitost tvarů, tato redundance je vlastní všem heslům.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 15:34 (UTC)

K "je možné a legitimní zahájit debatu, zda by hesla tvarů neměla v sekci význam obsahovat pouze formulaci tvar slova [[lemmma]] bez bližší specifikace, která už přeci je dostupná v lemmatu." – to je možné dejme tomu u lemmat jako jsou např. česká substantiva. Tam kde jsou deklinační tabulky poměrně rozsáhlé (viz laudare), tam si myslím, že "najde si to snadno v tabulce" už tak snadno neplatí, resp. čtenáři přidělává práci. Zejména pro mě jako pro latináře je to mnohem snazší, když se u daného slova dozvím hned co potřebuji a dál pokračuji v práci bez zbytečného proklikávání a studování rozsáhlé tabulky v lemmatu. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 9. 2015, 16:11 (UTC)

Pokud skutečně vyhraje koncepce takto ořezaného hesla s pouze velmi základními informacemi, pak pro mě hesla ohýbaných tvarů ztratí jakýkoliv význam. Pakliže se tem mám dozvědět jen to, že jde o tvar nějakého slova, je to pro mě jen přesměrování, v kterém se nedozvím nic o výslovnosti, o dělení, o souvisejcích, o synonymech, vlastně nic kromě možná aspoň příkladu užití. To je pro mě úplně zbytečné heslo a nevidím způsob, jak by někomu mohlo reálně jakkoliv pomoct. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 16:33 (UTC)

Asi mi nedobře rozumíte. Výslovnost a dělení (u "dělivých" jazyků) do hesel tvarů rozhodně patří ("...nejsou redundantní..."). Související a synonyma IMHO obecně ne, ale mohou nastat speciální případy, kdy je důvod je tam uvést. Takže považuji za správné, že je stávající WS:FH výslovně nezakazuje.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 17:04 (UTC)

Jenže pak nastává problém, že já budu tvrdit, že částečně redundantní údaje jsou tam přínosné a budu je tam prosazovat v rámci toho, že předpis je nezakazuje, a proti mě bude vystupovat někdo jiný a bude je považovat za nepřínosné a bude je chtít odmazat v odkazu na ten samý předpis, který říká, že je celkem zbytečné je tam uvádět. Tak buď odmažme tu úpravu, která je považuje za zbytečné a formulujme to jinak, a nebo to nějak jinak rozlouskněme, aby bylo jasné, jestli budeme fandit spíš širší verzi, když se najde někdo, kdo jejímu vytvoření najde potřebný čas, a nebo budeme fandit užší verzi a tento čas na vytvoření nebude plýtván. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 17:14 (UTC)

Tak ono by stačilo, kdybyste prostě dal na názory ostatních, s určitou mírou pochopení pro odlišné pohledy, a zkusil v jednotlivých případech hledat kompromisní řešení, místo abyste odmítal uznat cokoli, co není velmi zřetelně, explicitně a důrazně napsáno v pravidlech a nejlépe doplněno pohrůžkou zablokování v případě nedodržení. :) Označení sekcí za bytečné mi přijde docela trefné, neboť dává možnost učinit výjimku v odůvodněných případech, a zároveň vcelku trefně naznačuje, že není záhodno tlačit až na hranu. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 21:49 (UTC)

Přestaňte mi znepříjemňovat ráno nějakými vašimi osobními soudy a začněte se vyjadřovat k věci a na základě objektivních skutečností, nikoliv domněnek. Díky. Začínám nenávidět způsoby, kdy vy a Auvajs vedete debaty osobním způsobem a nebojíte se užívat i ad hominem argumenty pro potopení protivníka, místo abyste se soustředili na jádro věci a snažili se najít nejlepší řešení. Ty vaše kecy o tom, že vy máte pravdu, já ne a já to nejsem schopný vidět, z těch už je mi špatně. Takhle nevypadá partnerství, ale vztah namyšlené matky k dítěti. Já nejsem vaše dítě, jsem váš kolega, a nikoliv podřízený. Pokud chcete hledat pravdu, hledejte ji bez předsudků a bez povyšování svých názorů. Věnujte se argumentům, nikoliv sudbám lidí. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:23 (UTC)

„Snadná“ pomoc: Změňte svůj vlastní styl vedení debat a sporů, ušetříme si spousty nepříjemných rán, odpolední, večerů a nocí i my ostatní. Když už jsme u těch přirovnání, pokud se tedy kolega chová jako dítě, pak je dost na pováženou, jak dlouho mu to tolerovat a chovat se k němu ještě jako ke kolegovi; někde to holt musí mít svou hranici. Zde jste úspěšně ignoroval můj vyjádřený názor k věci, tak mi pak nevyčítejte, že žádné nezaznívají. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 08:06 (UTC)

Ať jsme féroví, tak uveďme konkrétní doklad toho dilematu: Když někdo vytrvale prosazuje změnu revertováním i proti názorové početní přesile a zarputile odmítá nechat si to vysvětlit, pak si stejně znovu provede „svou“ změnu bez předchozího konsensu a jen čeká, jestli mu to někdo bude revertovat nebo ne, přestože je vyzýván k doložení konsensu, dokonce snad alespoň zdánlivě přislíbí získání dokladu o něm, ale přesto pro to nehne prstem a jen znovu okamžitě revertuje, jakmile to jiný kolega vrátí do předchozí podoby… je to stále ještě chování kolegy, nebo už – drže se dříve použité nadsázky – chování dítěte? Aneb NVJA. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2015, 08:53 (UTC)

A už zazní nějaký věcný argument, čemu navrené úpravy vadí? Zase vidím zaplevelenou diskusi bez žádných argumentů. Přitom jsem prosil, aby padly především tyto argumenty, nikoliv nějaké soudy, přirovnání a kecy o ničem, z nichž nic nijak nesouvisí s tématem kromě jediné věci - mé osoby. To je ovšem souvislost velmi slabá. Zkuste si představit, že ten návrh podal všem neznámý "Uživatel z paralelního vesmíru, kde jsou lidé na sebe milí" a teď se k němu vyjádřete jako by se mnou neměl nic společného. Třeba z toho vypadne i nějaký věcný argument, čemu úprava vadí, nikoliv nesouvisející argument, že byla úprava prosazována nevhodným způsobem. Zkuste přinést něco relevantního, díky moc. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 17:23 (UTC)

@Martin Kotačka: Takový návrh jsem zmínil jako teoretickou možnost a jako snad jediné místo ve formátu hesla tvaru slova kde je nějaká redundance, která by se dala omezit; ani já bych nebyl příznivcem takové změny.

Což mi připomíná ještě jeden okruh problémů: nejlepší - je to lemma, nebo tvar? U hesla dobrý je uvedeno v ohýbací tabulce {{Stupňování (cs)}}, formátování sekce význam odpovídá formátu tvarů slov, ale obsahuje přitom sekci skloňování, která by (podle Paluova návrhu) měla být vyhrazena lemmatům a je také kategorizována jako Kategorie:Česká adjektiva, tedy do kategorie určené pro lemmata. Podobná situace "dvoustupňového ohýbání" nám nastává u tabulek zájmenných tvarů hebrejských sloves a lze ji předpokládat v obdobných případech i u dalších semitských, turkických a uralských jazyků.--Shlomo (diskuse) 2. 9. 2015, 17:04 (UTC)

Nejlepší by bylo na to reagovat protinávrhem, který by řešil všechna probraná hlediska a směřoval by výsledek k nějakému použitelnějšímu, skutečnosti i potřebám více odpovídajícímu rozhodnutí, jak tuto problematiku zpracovat. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 17:16 (UTC)

@Martin Kotačka: Napadla mě dřív možnost uvádět u tvaru jakousi (zjednodušenou?) obdobu ohýbací tabulky, kde by bylo vyznačeno, který z tvarů to vlastně je (ostatní by byly zabělené/zašeděné nebo nějak znevýrazněné). Už proto, že se tvary mnohdy opakují a vypsání všech příslušných pádů a osob a rodů (např.) mi připadá méně přehledné než jejich názorné zobrazení v tabulce. Ale kromě toho, že by se pak hůř přiřazovaly k jednotlivým významům příklady, musím uznat i to, že v případě třeba unikátního tvaru slyše vkládat celou časovací tabulku slyšet#časování by bylo taky docela přehnané. Tím spíš v případě toho „tvého“ laudare. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2015, 21:49 (UTC)

Tak to bych potom byl já proti, protože by to evokovalo, že jde o heslo lemmatu. Každý by hned nezaměřil, že to je vlastně tvar a bylo by to dost nepřehledné. Překlady a ohýbání tam podle mě skutečně nepatří. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:23 (UTC)

Je nějaký závěr této diskuse? V rychlosti jsem si ji pročetl a jeví se mi to tak, že Palu nikoho ze zúčastněných nepřesvědčil o potřebnosti gramaticky odpovídající tvary jiných (synonymních) slov uvádět, tudíž jsem je v několika dnes založených heslech smazal, načež tyto editace (řekl bych pro něj typickým způsobem, ale to mohlo být někým vnímáno jako osobní útok) revertoval (příklad). --Milda (diskuse) 17. 9. 2015, 19:17 (UTC)

Zjednodušená hesla tvarů jsou tu od toho, aby přesto, že jsou zjednodušená, nesla relevantní informace. Těmi informacemi je výslovnost, dělení, že jde o heslo konkrétního lemmatu, že má související tvary a to včetně synonym a antonym. Všechno tohle může být užitečné čtenáři, který hledá informace o daném tvaru, všechny tyto informace jsou relevantní a vzhledem k existejnci principu "Wikislovník není z papíru" jsou všechny tyto informace pohodlně udržitelné. Teď se tu objevila koalice lidí, kteří tvrdí, že je příliš pracné udržovat sekce synonym a antonym. Já v tom vidím útok na princip EsO a princip co nejkvalitnějších anepřístupnějších informací pro čtenáře. Pokud je něco neúnosné, mělo by to být neúnosné na základě jiných argumentů než na základě toho, že je něco "pracné", protože to je subjektivní důvod, na který se dá naroubovat zrušení mnoha věcí, přičemž to čtenáři místo užitku přinese snížení kvality hesla. Ostatně především Milda, pokud si dobře pamatuji, se v minulosti zůčastnil boje proti zjednodušování sekce překlad v synonymních lemmatech způsobem "viz překlady v hesle ...", který odstraňoval duplicitní práci a ulehčoval život editorům. Jenže na úkor čtenáře. Milda používal tehdy stejné argumenty, jako používám já teď. Tehdy se mi zdálo lepší zjednodušení, protože jsem viděl sebe jako editora, teď si více uvědomuji potřebu orientace na čtenáře a jeho komfort. Rád bych, aby někdo diskusi shrnul nikoliv na základě většin nebo osobních antipatií, jak to tu bylo obvyklé v době nedávné a jak čiší i z Mildova postu, ale na základě čistých argumentů. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 05:26 (UTC)

Sice jsem se do diskuse také zapojil, ale pokusím se diskusi shrnout aktuální stav diskuse. Má-li někdo dojem, že je to příliš POV, klidně nechť to smaže nebo doplňte s odvahou:

• Návrh na navrženou změnu pravidla Wikislovník:Formát hesla nezískal podporu.
• Současné znění uvádění žádných sekcí striktně nezakazuje ani nepřikazuje. Kromě sekcí vyžadovaných pro minimální rozsah hesla však důrazně doporučuje uvádět sekci "výslovnost". Ostatní sekce doporučuje (s menším důrazem) neuvádět.
• V odůvodněných případech je prostor k odchylkám od doporučení a uvedení „nepodporované“ sekce.
• Sekce "dělení" je v současné praxi akceptována, i když v doporučení zmíněna není.

V průběhu diskuse byla okrajově zmíněna další témata, která přesahují původní téma a zřejmě zaslouží samostatnou diskusi:

• způsob uvádění tvarů slov s více významy (příklad zdrhl),
• slova, která jsou formálně tvarem, ale prakticky je již jejich význam značně odlišný od významu lemmatu (př. čelistnatci),
• slova, která jsou na jednu stranu tvarem, na druhou stranu je lze dále ohýbat („vícestupňová flexe“). Příklad: nejlepší a jiná stupňovaná adjektiva v češtině.

--Shlomo (diskuse) 18. 9. 2015, 08:49 (UTC)

Jako oprávnění k odmazávání již vložených sekcí mi to nevyznívá, ani jako zákaz vkládání těchto sekcí. Je to celkem nejednoznačné, takže to nemusí znamenat ani povolení těch sekcí, ale já v téhle oblasti spoléhám na základní princip tvorby, že co není pravidly zakázáno, to je povoleno a lze to vkládat, zvlášť když je k tomu chuť a čas, která k tomu je. Vypadá to, že máte potřebný nadhled. Můžete tedy shrnout i toto, aby bylo jasné, jak konkrétně postupovat v praxi? Díky. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:24 (UTC)

Sice to je v této debatě asi trochu off topic, ale třeba uvádění dělení u dlouhého idiomu typu stát někde jako špatně vyřezaný svatý mi už víc připadá jako vtip než jako věc, která by patřila do seriózního slovníku. Mermomocí uvádět všechny existující sekce jen proto, „že to není výslovně zakázáno“ a „někomu by to mohlo teoreticky pomoct“ mi nepřipadá jako správný přístup. Sekce by měla být zařazena, pokud to je účelné a nikoli „je-li to možné“. Jistě, v každém případě se dá o nějaké teoretické účelnosti mluvit a stěží se dá nějak měřit, takže sám dost dobře nevím, co s tím... (Snad by se něco mohlo nalézt v lexikografické literatuře). Nicméně jsem si uvědomil, že uvádění sekcí v případech, kdy to není primárně očekáváno, může snadno vyvolat dojem, že se jedná o nějakou výjimku, že pro to existuje nějaký speciální důvod.. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 07:58 (UTC)

Drobná úprava základního pravidla Wikislovníku

Rád bych požádal o věcné připomínky dvou úprav základního pravidla: 1. na základě předchozího konsensu by se však měl měnit obsah i smysl norem, nikoliv jen jejich obsah. 2. O práva správce mohou usilovat uživatelé Wikislovníku s určitými, definovanými zkušenostmi, nikoliv nedefinovaní zkušení uživatelé Wikislovníku. U prvního vychází motivace z podstaty věci, že jde o komunitní projekt založený na spolupráci a dobré vůli; u druhého vychází motivace z přesvědčení, že žádný uživatel nemůže být nadřazený jinému uživateli a všichni jsou si sobě ve volbách rovni a z přesvědčení, že pokud může o práva správce usilovat pouze někdo, pak ten někdo musí mít komunitou jasně definovaná kritéria, musí mít zkušenosti určité, nikoliv neurčité. Děkuji za jakékoliv věcné připomínky a věřím, že pokud existují objektivní důvody pro nezavedení těchto změn, objeví se konečně aspoň v této několikáté diskusi. Palu (diskuse) 2. 9. 2015, 20:36 (UTC)

Předně považuji postup uživatele Palu, který silově protlačuje vlastní verzi stránky reverty i proti několika uživatelům současně, za zcela nepřijatelný. Jakýkoli větší zásah do stránky by se měl dít po předchozím a doložitelném konsensu. (Tedy určitě ne stylem "vyzkouším, zda tu s tím je konsensus") a už vůbec ne tento experiment protlačovat na základě arogantního přístupu: "dejte mi pádné argumenty proti, ale vyhrazuji si právo vaše argumenty neuznat".

Z tohoto důvodu odmítám změnu v první věci - hrozí tu situace, že tu budou uživatelé prosazovat svou verzi stránek reverty a budou argumentovat tím, že "nemění se význam a smysl", "ale jen význam".

Druhá změna mi taky nepřipadá moc vhodná, protože "zkušený uživatel" sice definované není, ale "určité zkušenosti" taky ne. Tedy je to prašť jak uhoď. --Auvajs (diskuse) 2. 9. 2015, 20:59 (UTC)

Moment, v té první věci jde o to, aby se neměnil význam ani smysl, nikoliv význam nebo smysl. To jsme se nepochopili. V té druhé věci jde o to, aby byl jasný odkaz na to, že ty zkušenosti někde jsou nebo budou definovány a že nelze si vyložit "zkušený uživatel" například podle xichtu. A třetí věc, že do toho taháš nějaké postupy a způsoby, jak je to prosazováno, když tady máš jasný požadavek na připomínky tak, jak jsi to požadoval, tak to bych bral spíše jako pokus o sražení váhy diskuse v duchu podpásovky jménem ad hominem. Zkus se prosím vyjadřovat k věcné diskusi a vykašli se na podpásovky. Jsme tu proto, abychom spolupracovali a ne abychom se nasírali pořád dokola. Věnuj se tomu, abychom našli nejlepší řešení a ne tomu, abychom "potrestali" někoho, kdo si myslí něco jiného než zbytek. Na to jsou tu jiní odborníci. --Palu (diskuse) 3. 9. 2015, 05:15 (UTC)

Při vší úctě, nemyslím si, že by komentování (nebo rovnou odsuzování) způsobu, jakým je nějaká věc prosazována, bylo nějak off-topic a nebo dokonce podpásovka. A už vůbec to není ad hominem. Nekomentuji tebe jako člověka, ale tvůj způsob prosazování (nejen) této věci, který mě velmi irituje (a odvažuji se tvrdit, že nejen mě...) Vždyť jen v té samotné stránce Wikislovník:Pravidla je nejmíň 10 (!) tvých nekonsensuálních zásahů; že větší část z nich byla dokonce prováděna během hlasování, beru jako přitěžující okolnost. Že jsme s kolegou Bazim a s dalšími strávili x hodin snahou tě argumenty přesvědčit o tom, že tvoje paranoia a tvoje požadavky jsou zbytečné, přičemž mám pocit, že ses prostě nechtěl nechat přesvědčit z principu, takže to nejspíš byla snaha marná a patrně se příště do podobného dobrodružství pouštět nebudu, už ani nekomentuju. Dokud k "diskuzi" přistupuješ stylem „mám pravdu, zkuste mě přesvědčit o tom, že ne, ale určitě se vám to nepovede“, pak s tebou patrně časem všichni přestaneme mít zájem vést diskuze, protože... určitě na to přijdeš sám. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 14:01 (UTC)

Máš něco k věci? K té úpravě? --Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 15:10 (UTC)

Jestli si myslíš, že tzv. konsensus lze založit na početní převaze a není potřeba k tomu žádný věcný argument, tak tím ponižuješ vznešenost konsensuálního komunitního rozhodování na silový útlak opozice, proti kterému jsi ještě nedávno tak vehementně bojoval. Prozři a začni přispívat do této debaty věcně. Začni tím, čemu navrhovaná úprava konkrétně vadí. --Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 15:15 (UTC)

Jak už jsem vícekrát psal v diskuzi u té stránky, nemyslím si, že by ta tvoje paranoidní interpretace byla smysluplná a tedy nevidím důvod, proč by vůbec bylo účelné to měnit. Jedinej důvod, proč to změnit, by byl "abys už s tím dal konečně pokoj". Ale to asi moc dobrej důvod není :( A jinak zde to opravdu není nic namířeného proti tobě, jen už prostě nevím, jak ti to vysvětlit, dokonce jsem ti fotil stránku učebnice, kde je potvrzeno to, že tvoje interpretace je mylná, ale pokud stále zatvrzele meleš svou tak.. prostě už nemám trpělivost. Sorry. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 15:26 (UTC)

Věcně k navrženým změnám: Proti první úpravě nemám výhradu, klidně tam může být i smysl. Pro druhou úpravu nevidím důvod, je to podivná konstrukce, která nic užitečného nepřináší a je navrhována s poněkud paranoidním zdůvodněním, v této věci vidím jako vhodnější formulaci tu stávající. Už jsem nabízel, že jestli/až budou schválena pravidla pro správce, mohl by se tam dát příslušný odkaz na ně, což považuji za zcela dostačující řešení. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 22:40 (UTC)

Tu konstrukci jste přinesl vy sám. Pokud se vám nelíbí, navrhněte jinou. Takto obecná proklamace je ale velmi zneužitelná. To pravidlo musí být funkční i bez odkazu, i když samozřejmě odkaz, až se vše schválí, by tam určitě být měl. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 07:29 (UTC)

Pokud reálně nenastane případ, kdy by k obávanému výkladu tohoto pravidla došlo, nepovažuji za nutné pravidlo měnit. Pokud by snad k tomu někdy dojít mělo, pak budu bez váhání pro zpřesňující přeformulaci, ovšem nějakou smysluplnou, která by opravdu přinášela jasné vymezení, co se smí či nesmí. Prozatím racionální důvod nevidím a jediným důvodem by snad mohlo být „ať už ten Palu dá pokoj“, což mi ovšem přijde dost pod úroveň vážnosti, jakou si takto klíčové závazné pravidlo zaslouží. Mělo-li by ke změně dojít, není nutno přesvědčit mě (nebo Auvajse), ale získat zřetelnou podporu ostatní komunity. --Bazi (diskuse) 18. 9. 2015, 13:03 (UTC)

Nějak nevím, proč čekat na problém, když mu jde předcházet jednoduchou úpravou. Jestli nevěříte, že je někdo schopen demagogie v osobně laděných otázkách, zvlášť když má větší moc než ostatní, tak je to asi proto, že jste tu nebyl, když tu běžně k podobným věcem docházelo. Tahle navržená změna je motivována touhou takovou demagogii znemožnit. Třebaže v dobré víře věříte, že už k něčemu dojít nemůže, protož už je komunita dost zdravá, aby se umělá tomuto ubránit, já se stále obávám, že je lepší podobným situacím předcházet dobrou úpravou pravidel, protože to tak růžově nevidím a stále se bojím, že možné je tady všechno. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 14:23 (UTC)

historie se leckdy opakuje, starého psa novým kouskům nenaučíš. JAn Dudík (diskuse) 18. 9. 2015, 13:23 (UTC)

Díky za připomenutí. To je přesně ten případ, proč je tak důležité dobře vymezit pravidla a neumožnit už nikdy svérázné přístupy a správcovská selhání některých kolegů. Přesně to je promě tak silnou motivací, proč je potřeba vymezit to tak jednoznačně. --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:42 (UTC)

Wikislovník:Pravidla hlasování

Vyzývám všechny místní editory, aby ten text podrobili poslední revizi a případně text editovali nebo své připomínky napsali do diskuze. Nebudou-li větší protesty, orientačně tak cca v pondělí 7. září by mohlo začít hlasování. --Auvajs (diskuse) 4. 9. 2015, 08:09 (UTC)

Patřičné hlasování skončilo schválením pravidla.--Tchoř (diskuse) 27. 9. 2015, 09:02 (UTC)

Odkazy na přílohy

Kam patří odkazy na relevantní přílohy? Do externích odkazů, do poznámek, nebo ještě jinam? Domluvme se a standardizujme. -Palu (diskuse) 4. 9. 2015, 11:47 (UTC)

Viz např. heslo být. Kde je nejvhodnější vést odkaz? --Palu (diskuse) 5. 9. 2015, 07:45 (UTC)

Vidím, že v dotyčném hesle jste krátce vedli spor s Auvajsem o to, jestli odkaz na přílohu má být externí odkaz nebo poznámka nebo něco jiného. Souhlasím, že externí odkaz to určitě není, když to nevede mimo projekt. Dala by se po vzoru wikipedických Souvisejících článků zavést sekce „související přílohy“, ale nejsem si jist, že by nacházela širšího uplatnění. Předpokládám, že odkazy na přílohy většinou vedou z nějakého textu (poznámkového aparátu), který už je v heslech umístěn na svém patřičném místě. Takže umístění v poznámkách mě nijak neuráží. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2015, 10:21 (UTC)

Mě napadlo ještě v mezi jazykovými kategoriemi uvést "* vyjmenované slovo" (čili za nedokonavé a pomocné). Možná, že tam by bylo umístění té informace více očekávatelné i více nalezitelné a tím i přínosné? --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 07:32 (UTC)

To mě taky napadlo, ale zavrhl jsem to, protože to vytváří dojem, jakoby „vyjmenovaná slova“ byla nějakou mluvnickou kategorií. Momentálně mě pro tento konkrétní případ nenapadá jiné vhodné umístění, než poznámky. Tedy pokud vůbec má smysl na přílohu odkazovat, čímž si nejsem tak úplně jist.--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 07:59 (UTC)

Tak tím já si jist jsem naprosto. Na co by byly přílohy, kdyby nebyly nijak dohledatelné. Přílohy musí být s hlavním prostorem provázány, aby byl naplněn jejich smysl. Pokud najdu slovo a u něj uvidím poznámku, že jde o vyjmenované slovo, pak si můžu na základě klinutí dohledat, co to znamená a kolik jich je dalších. Pokud tam ta poznámka nebude, nevím nic o tom, že jde o vyjmenované slovo a ani nemám tuchy, co vyjmenovaná slova znamenají. Příloha jako sirotčí stránka je bez jakékoliv dohledatelnosti a provázanosti úplně nanic. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 08:22 (UTC)

Šlo by to vkládat formou klasické reference, případně i s výpomocí šablony. V ní by mohla být napsána poznámka ve stylu: „Slovo se může vyskytnout i s chybným zápisem sír, neboť je v češtině obvyklé psát za souhláskou s měkké i. Toto slovo nebo jeho obdoba však náleží mezi výjimky, uvedené v tzv. vyjmenovaných slovech.“ Tím by se čtenáři rovnou poskytla i informace, proč vlastně na tomto místě na vyjmenovaná slova odkazujeme. Jen si nejsem jistý nejvhodnějším umístěním takové poznámky (k čemu by měla být přilepená).

Další možností je uvést to do etymologie. Protože právě kvůli původu slova se obvykle píše jinak, je výjimkou. Takže by tam klidně mohla být tato poznámka o vyjmenovaných slovech i s odkazem uvedena, ovšem vyžaduje to nejprve tu etymologii vůbec popsat a vysvětlit v ní příčiny zařazení mezi vyjmenovaná slova. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2015, 08:55 (UTC)

Na to je ve formátu sekce chybný zápis. Ovšem popsaný způsob použití naprosto neodpovídá stávající praxi...--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 09:06 (UTC)

Pravda, pravda, na tu jsem zapomněl. Možná proto, že se s ní v praxi opravdu moc nesetkávám. Pokud by se takto dodržovala, pak by ta poznámka o vyjmenovaných slovech patřila IMHO nejlépe k ní. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2015, 09:14 (UTC)

Pokud by se používala tak, jak je popsána ve WS:FH, tak by vznikl parádní zmatek... Nicméně ani po patřičných úpravách to nevidím jako univerzální řešení, protože jsou i vyjmenovaná slova, ve kterých se v praxi nijak zvlášť často nechybuje, a ta by v této sekci asi být neměla. Vhodnější by bylo najít nějaké řešení, které bude univerzálně použitelné nejen pro vyjmenovaná slova, ale i pro přílohy s číslovkami, chemickými prvky, exonymy apod.--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 09:30 (UTC)

Nevím, spíš bych to viděl buď do poznámek (při vyčlenění referencí pryč) a nebo do externích odkazů (pokud přijmeme, že se bavíme o hlavním prostoru, pak můžeme ostatní prostory považovat za externí, stejným klíčem vyčleňujeme do externích také sesterské projekty, přitom z jiného pohledu až tak externí nejsou). --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 11:07 (UTC)

Non sequitur. To, že příloha musí být provázána a dohledatelná ještě neznamená, že musí být odkazována přímo z hesel. I když je to samozřejmě jedna z možností (a já se jí úplně nezříkám). Pokud se ovšem jmenný prostor Příloha bude rozvíjet směrem k seznamům slov (tématicky, gramaticky nebo i jinak zpřízněných), na která bude třeba odkazovat z hesel, stálo by za úvahu doplnit do formátu hesla sekci pro tyto odkazy (třeba ===přílohy===?)--Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Mimochodem, pokud někdo neví, co a k čemu jsou vyjmenovaná slova, tak současná podoba přílohy mu to stejně neřekne :( Pouze mu nabídne jejich seznam. --Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Mě přijde dostatečné uvést přílohy v externích odkazech, protože z hlediska hlavního prostoru jde o externí odkaz také. Zakládat kvůli tomu novou sekci je podle mě zbytečné, nicméně pokud by byla volba mezi "přílohy" a "poznámky", tak bych byl pro přílohy, protože už takhle je v poznámkách zmatek z hlediska očekávatelnosti, co tam vlastně může člověk najít/vložit. Už teď jsou to poznámky a reference a teď k tomu přidáme přílohy. Ideální by bylo zavést spíše sekci reference a poznámky nechat poznámkám, potom bych si tam dokázal představit klidně i odkaz na přílohy. Ale takhle je to už moc divoké.

Co se týče toho, že se člověk z oné přílohy nedozví nic o vyjmenovaných slovech, to není nic, co by vyplývalo z podstaty šablon. Je to pouze to, že to tam ještě nikdo nedopsal a já doufám, že dopíše. I k tomu ta příloha má sloužit. --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 11:05 (UTC)

Máme-li zůstat konzistetntní s ostatními českými wikiprojekty, tak je třeba jako externí brát to, co je mimo český Wikislovník. IMHO by to mohlo klidně být ve stejné sekci, ale nechť se pak jmenuje třeba "přílohy a externí odkazy". S rozšiřitelností přílohy samozřejmě máte v teoretické rovině pravdu, uvidíme, nakolik se to potvrdí i v praxi ;) --Shlomo (diskuse) 6. 9. 2015, 11:21 (UTC)

Ano, ani taková varianta by mi nevadila. Jakou tedy ale výsledně zvolit? Jaká je nejlepší z uvedených hledisek? --Palu (diskuse) 6. 9. 2015, 12:06 (UTC)

A co tu sekci přejmenovat na prosté "odkazy" ? :-) --Auvajs (diskuse) 6. 9. 2015, 12:26 (UTC)

Ve stávajícím formátu jednoznačně do poznámek, externí odkaz to není.

Poznámka: při zakládání tohoto jmenného prostoru se uvažovalo se dvěma typy příloh - seznamy slov a vysvětlování grmataických jevů. Z první skupiny jich zde již nemálo existuje, většinou jde o tématické seznamy; z druhé skupiny existují pravděpodobně jen dvě. Řešení musí vyhovovat i pro případ, že vznikne více příloh druhého typu a následně budou vyčleněny v samostatný jmenný prostor. JAn Dudík (diskuse) 6. 9. 2015, 18:16 (UTC)

Rozdělení stránky Wikislovník:Formát hesla

Navrhuji, aby se stránka Wikislovník:Formát hesla nějak vhodně rozdělila na víc stránek, zřejmě dvě. Ve vlastní stránce Wikislovník:Formát hesla by byl jen vlastní formát hesla, tedy zejména jaké sekce jsou zařazované, jakým způsobem se mají formátovat, v jakém mají být pořadí. A na nové stránce by všechny ty sekce byly podrobně vysvětleny, např. co se považuje za variantu, co za synonymum, antonymum apod. Samozřejmě, že by ty stránky byly vzájemně prolinkovány. --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 16:44 (UTC)

Mě osobně chybí nějaký nástin problému nebo nějaké odůvodnění. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 11:56 (UTC)

Až budu mít čas, pokusím se na základě poctivé práce s dostupnou odbornou literaturou vypracovat „vysvětlení“ jednotlivých sekcí. Někteří uživatelé si totiž pojmy jako synonymum nebo antonymum vykládají po svém a tyto jejich interpretace nejsou v souladu s odbornou literaturou ;) Dále by si vysvětlení zasloužila většina příznaků. Nicméně tyto věci podle mě primárně nepatří do stránky WS:FH a už dnes tam je uvedena řada věcí, které se přímo netýkají formátu hesla. Díky tomu ta stránka mimo jiné též ztrácí na přehlednosti. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 08:12 (UTC)

Jmenné tvary přídavných jmen

Jmenné tvary adjektiv jsou v současnosti odkazovány maximálně v souvisejících, nicméně tam chybí informace o tom, že jde o jmenný tvar lemmatu, není tam na ní prostor ve FH. Přitom daleko vhodnější místo je v sekci skloňování, protože jde o tvar lemmatu, nikoliv související slovo. Navrhuji tedy vytvoření příslušné kolonky někde v této sekci. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 11:53 (UTC)

Rozhodně patří do skloňování. Otázka je, jak je tam zapracovat. V současné době je možné je uvést za lomítkem jako variantu, popřípadě doplnit upřesnění:

|snomma = starý / ''(jmenný tvar)'' stár

Otázkou je, zda by nebylo vhodnější pro ně vytvořit samostatné parametry a další řádek (řádky?) v tabulce (nebo i další "jmennou" tabulku).--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 13:51 (UTC)

Možná mi něco uniklo v původní otázce, ale již existuje šablona {{Jmenné tvary (cs)}}, která je již v mnoha heslech použita, viz např. mladý#skloňování a další. Takže možná je chyba jen ta, že to není výslovně uvedeno ve WS:FH? --JOtt (diskuse) 17. 9. 2015, 14:14 (UTC)

Aha, tak o té jsem nevěděl, díky. Možná ani ne tak ve WS:FH, jako spíš zmínit ji v dokumentaci k šabloně {{Adjektivum (cs)}}.--Shlomo (diskuse) 17. 9. 2015, 14:33 (UTC)

O tom jsem taky nevěděl. Samozřejmě, že by měla být šablona dohledatelná přes FH i přes související dokumentace. Čím víc propojení, tím spíš ji někdo najde a použije. --Palu (diskuse) 17. 9. 2015, 14:47 (UTC)

S dokumentací souhlasím, editujte s odvahou. Ještě ohledně jmenných tvarů bych rád poznamenal, že ne všechna přídavná jména mohou jmenné tvary tvořit, viz např. [1]. Výčet v tom článku jistě není úplný, ale obecně by k tvarům měl existovat dostatečný zdroj.--JOtt (diskuse) 17. 9. 2015, 14:57 (UTC)

Splňeno. Napadá mě ale, jestli by nebylo lepší řešení udělat to jako u sloves s příčestími trpnými, přechodníky apod. Vše (skloňování, stupňování i jmenné rody) by bylo součástí jedné zadávané šablony a něco by šlo v případě potřeby skrýt. To by si žádalo sloučení šablon Jmenné tvary (cs) a Stupňování (cs) do Skloňování (cs). Myslím, že by tato jediná tabulka byla univerzálně použitelná i pro hesla vystupňovaných tvarů. Praxe by odpovídala praxi u sloves a sjednotila by se. Jedna sekce, jedna šablona řešící vše. Co říkáte? --Palu (diskuse) 18. 9. 2015, 13:39 (UTC)

Pokud se mají dělat nějaké větší zásahy do těchto šablon, pak by můj námět/požadavek bylo nastavení zaklapování/odklapování. Obzvlášť u těch "obřích" šablon jako v laudare by to velmi bodlo. Zejména na mobilních zařízeních. Druhá věc je, že by se mohly kromě ohýbacích tvarů přidávat i další pravidelně se objevující tvary, např. přivlastňovací zájmeno (matčin) u životných substantiv, verbální substantiva (dělání), činná adjektiva (dělající) u sloves apod. Nicméně na zvážení je, zda to přidávat do nějaké superšablony skloňování/časování nebo třeba do nové šablony v souvisejících. --Auvajs (diskuse) 20. 9. 2015, 08:20 (UTC)

Začlenění jmenných tvarů do skloňovací tabulky adjektiv podporuji, zejména proto, že tak bude možné uvádět i akuzativní jmenné tvary („Než přišel jsem, byla jste nešťastna; leč příchod můj vás šťastnu učinil.“ — W. Shakespeare / J. V. Sládek: Dvé šlechticů veronských). Ohledně stupňování mi není jasné, jestli navrhujete 1. přidat do lemmatu kompletní skloňování ve všech stupních, nebo 2. přidat do tabulky u kažedého stupně tvary nominativu singuláru maskulina ostatních stupňů (v tom případě mi není jasné, jak by to mělo být uspořádáno), nebo 3. přidat tvary nominativu singuláru maskulina ostatních (všech?) stupňů pouze do skloňovací šablony, odhlédna prozatím od otázky, jak bude vypadat výstup.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2015, 10:13 (UTC)

Myslel jsem to tak, že by všechny tyto tabulky např. v hesle hrdý byly výstupem jedné jediné šablony. V hesle hrdější by se skryla tabulka jmenných tvarů, ale jinak by vše fungovalo jako doposud, jen v rámci jedné jediné šablony, jako u sloves, kde také nemá každá věc svou šablonu. Verbální substantivum jsem chtěl kdysi doplnit do šablony Sloveso (cs), ale neprošlo mi to, tak jako tehdy neprošel téměř žádný nápad, který byl ode mě. Z toho titulu bych je podporoval a zajímavé mi přijdou i ostatní možnosti nastíněné Auvajsem. Ze souvisejících nelze tušit, jaký vztah přesně k lemmatu mají a pokud ten vztah je, tak proč ho nepojmenovat? --Palu (diskuse) 20. 9. 2015, 16:52 (UTC)

Aha, takže v podstatě to, co jsem popsal jako var. 3. No, nevidím v tom žádný zásadní přínos, ale ani žádný zásadní problém. Sám za sebe bych se asi spíše lehce klonil k tomu stupňovací a skloňovací šablonu neslučovat, protože se jedná o různé úrovně flexe (každý stupňovaný tvar se ještě dále skloňuje podle pádů, rodů a čísla). Začlenění jmenných tvarů už jsem podpořil výše; zda budou u adjektiv jmenné tvary netvořících tyto řádky proškrtnuty nebo vypuštěny, je mi celkem jedno. Uvedení verbálních substantiv, přivlastňovacích zájmen apod. v sekci "ohýbání" také podporuji, i když opět si nemyslím, že je dobrý nápad je dávat do jedné šablony se skloňováním či časováním. Jednak je to sémanticky nepřesné, jednak by to mohlo zkomplikovat práci se vzory. Což ovšem nejsou nijak nepřekonatelné překážky, pokud by byl dobrý důvod ke spojení do jedné šablony, nějak to snad zařídit půjde.

Jen bych se přimlouval za to, abychom pokud možno udrželi jednotný styl ohýbacích sekcí u jazyků s podobným typem flexe. Tedy zavedeme-li nějaký styl v češtině, aby podobně byla formátována i hesla v ostatních slovanských, případně dalších indoevropských jazycích.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2015, 17:30 (UTC)

Různé stupně flexe jsou i přechodníky u sloves a přesto nepotřebují vlastní šablonu. Nějak nevidím rozdíl a důvod, proč u sloves se to má dělat jednou šablonou a u adjektiv několika, když v obou případech jde o ohýbání. Rozdíl nebude žádný kromě toho editorského ujednocení. Pro čtenáře se nezmění vůbec nic, pokud u toho neprovedeme ještě nějaké jiné, než tyto organizační změny. --Palu (diskuse) 21. 9. 2015, 18:09 (UTC)

Tomu nerozumím. Copak přechodníky lze ještě dále skloňovat nebo časovat?--Shlomo (diskuse) 21. 9. 2015, 18:30 (UTC)

Pokud to je myšleno takhle, tak ne. Ale já zase nějak nerozumím tomu, proč by měl být důvod neuvést jednu tabulku proto, že obsahuje dále stupňovatelné tvary, když ty tvary budou odkazovat právě na heslo se stuňováním, a výsledek bude čtenářsky zcela totožný a editorsky velmi podobný dnešním způsobům. Zkrát jen místo vyplnění 3 šablon vyplníme 2 a pokud stupňování dané lemma nemá, tak se tabulka skryje. Nevidím v tom žádný významný rodíl oproti dnešní praxi, ale naopak jen sloučení s praxí u sloves. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 04:33 (UTC)

Kouknul jsem se na tu 6 let starou diskusi na podobné téma a zaujal mě tam zmíněný nápad ponechat sekci "ohýbání" výhradně pro ohýbané tvary (kam IMHO patří i jmenné tvary adjektiv), zatímco pro pravidelně odvozované tvary (slovesná podstatná jména, přivlastňovací přídavná jména apod.) by mohly být vytvořeny šablony, které by se uváděly v sekci "související". Z hlediska sémantiky je to správné, z hlediska čtenáře použitelné. Jen mi není moc jasné vymezení, co je ještě flexe a co už derivace. Přechodníky řadíme v současnosti do flexe, přestože prakticky vytvřejí ze slovesa něco, co je z funkčního hlediska adverbiem. Oproti tomu vytvoříme-li ze slovesa popis děje ve funkci substantiva, považujeme to za substantivum a neříkáme tomu flexe, nýbrž derivace. Proč? Ano, uvádějí to tak české mluvnické příručky (přinejmenším některé), ale ty nemůžeme aplikovat na jiné jazyky. A mít slovesná podstatná jména v jednom jazyce v sekci ohýbání a v jiném jazyce v sekci souvisejících, podle toho, jak se vyjádřil regulátor toho kterého jazyka (nebo je nemít vůbec, pokud se nevyjádřil nebo neexistuje...), mi nepřijde příliš systematické. A ani v rámci češtiny v tom nemáme moc jasno: Jak je to se stupňováním? Patří do flexe, nebo do souvisejících jakožto derivace?

Asi by bylo dobré, kdyby se zapojili také tehdejší účastníci diskuse, tedy Reaperman a Pajast (jestli se tu ještě objevuje).--Shlomo (diskuse) 22. 9. 2015, 07:39 (UTC)

Nejsem si jist, ale mě právě přijde, že stupňování je ohýbáhí, tvar slova, nikoliv vytváření odvozeného slova. Stejně tak trpné, jmenné tvary apod. A především bych to neslučoval s "obyčejnými" souvisejícími bez popsaného vztahu. Pokud by se to dalo do souvisejících, tak bych byl pro, aby každé slovo v této sekci mělo nějaké zaškatulkování, aby byl jasně popsán vztah u každého obsaženého slova, nikoliv jen nějaká. A pokud by to tak mělo být, tak bychom museli nastudovat, jak se říká odvození typu "udělat z dělat," "nazdobený ze zdobený," "statečnost ze statečný," atd atd. Proto bych byl rád, kdybychom nejprve zpracovali příslušnou přílohu (např. Příloha:Flexe a derivace (čeština) nebo pokud máme dost znalostí a pramenů, tak Příloha:Flexe a derivace ve slovanských, příp. rovnou indoevropských jazycích apod.) a dále vedli debatu až na základě této "znalostní báze". Těžko se tu domlouvat na takhle specifickém tématu, když ani nevíme, jak to je a jaké to má správné názvosloví. Navíc tím vytvoříme docela užitečnou přílohu, takže to bude i užitečné obsahově. Co myslíte? --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 07:56 (UTC)

Slovio podruhé

Kdysi dávno jsem začal zakládat hesla slovia po vzoru pl.wikt. Narazil jsem s tím, že slovio nemá svůj iso kód. Nyní JAn Dudík založil heslo hvala a já bých rád navázal s debatou, jak umožnit tento pomocný jazyk vkládat do cs.wikt. Vidím to jako přínos, vzhledem k tomu, že jde o oblíbený jazyk, a existenci iso kódu nepovažují za dobré kritérium, vzhledem k tomu, že vede k potlačení oblíbeného jazyka. --Palu (diskuse) 21. 9. 2015, 18:04 (UTC)

Je to sporné. Pro informaci, momentálně je nějaké slovo slovia na dvanácti WIkislovnících, z nichž největší je francouzský (dále kurdský, polský, estonský, kašubský, ruský, korejský, japonský, finský, norský, rumunský a ukrajinský). Třeba anglický Wikislovník má hrstku jazyků bez isokódu, které akceptuje, ale jen ve formě seznamů (příloh). Oproti tomu například na lucemburském slovníku mají jako jazyk i simple english.

Momentálně jsem spíše pro nezavádění těchto jazyků, a když, tak jen formou příloh. A to jedno heslo s klidným svědomím o příslušný odstavec promažu. JAn Dudík (diskuse) 21. 9. 2015, 19:39 (UTC)

Já jsem naproti tomu pro nalezení takových kritérií, které umožní zařadit všechny důležité jazyky, nikoliv jen ty s iso kódem. Že má jazyk iso kód znamená, že prošel nějaké kolečko přijímání v nějaké skupině OSN, nic víc. Takový kód má naprostá menšina jazyků, z několika tisíc ho má asi 500 jazyků, jestli se nemýlím. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 04:38 (UTC)

ISO 639-3 kódy jazyků sestavuje Ethnologue, což je soukromá firma vlastněná americkou obecně prospěšnou (resp. křesťanskou) organizací. Ethnologue už mnoho desetiletí vydává velmi kvalitní a patrně nejprestižnější, nejrespektovanější a nejerudovanější seznam světových jazyků (cca 1500 stránek tlustá bichle v angličtině), dá se to i koupit nebo to mívají v univerzitních knihovnách. Podle en.wp je momentálně 7776 ISO 639-3 kódů, sám Ethnologue momentálně zahrnuje 7102 živých jazyků. Zbytek jsou zřejmě neživé jazyky, různé speciální kódy a mimo jiné i umělé jazyky. Z nich má v současné době ISO 639-3 kód 12 jazyků (jestli jsem to dobře spočítal), na základě jakých kritérií je umělým jazykům přidělován ISO kód netuším.

Co se týče toho slavia, připadá mi to zajímavé, ale otázka je, nakolik to je reálně používané, kolik to má reálných mluvčích. Co znamená to Paluovo "oblíbený jazyk" ? Má to alespoň tak 1000 mluvčích? Nebo odhadem kolik? --Auvajs (diskuse) 22. 9. 2015, 05:04 (UTC)

EDIT: ISO 639-3 kód dostane umělý jazyk vytvořiny za účelem lidské komunikace, který má literaturu. Tedy vypadá to, že v tom sloviu zatím nic (moc) nevyšlo, proto to nemá iso kód. Tedy pokud to má jen slovník, učebnice a pár nadšenců, co se to učí, ale zatím to nepokročilo tak daleko, aby v tom jazyku vycházely knihy, asi bych to sem taky nezařazoval (do přílohy klidně ano). Na druhou stranu kritérium literatury by mohlo být dobré. Tedy navrhuji, aby bylo možné zařadit jazyk bez iso kódu, v němž byla publikována alespoň 1 tištěná kniha (která má ISBN). (Tím je myšleno, že celá kniha vyjde kompletně v tomto jazyku, že to např. není dvoujazyčný slovník nebo učebnice, která se tím zabývá, ale je psána v jiném jazyce)--Auvajs (diskuse) 22. 9. 2015, 05:28 (UTC)

S tím já osobně souhlasím. Připadá mi to jako lepší vodítko a zárveň je téměř shodné s vodítkem pro vydání ISO kódu. Čili ISO kód lze očekávat, ale nemusíme na něj čekat. --Palu (diskuse) 22. 9. 2015, 07:17 (UTC)

Není co řešit - dokud není ISO kód, je jazyk neakceptovatelný (modulo navrhované přílohy). Mj. kvůli tomu, že by nebylo co psát do šablon, které daný kód používají.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 9. 2015, 12:29 (UTC)

To je poněkud technicistní pohled. Pokud je vůle, chybějící ISO kód se snad dá nahradit vlastním smluveným kódem. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 18:41 (UTC)

@Danny B.: Standard ISO 639-3 s touto situací počítá, a jednak obsahuje speciální kód mis určený pro jazyk, který dosud nemá přidělený kód, a pak má prostor mezi qaa–qtz reserved for local use, Any organization or person may use them to designate whatever languages they want, as long as they are not mistaken for code assignments in the standard. Mezi qaa a qtz tedy máme dostatek prostoru pro to, abychom definovali vlastní kódy jazyků bez ISO kódů. Ať už by to měla být staročeština nebo třeba to slavio. --Auvajs (diskuse) 27. 9. 2015, 08:13 (UTC)

Druhá věc je, že tu máme "jazyk" "mezijazykové" a ten taky nemá ISO kód... (alespoň v modulu) --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 05:12 (UTC)

Případně jde použít jako "kód" pro technické potřeby našich konstrukcí třeba "slovio" nebo "staročeština", příp. "starocestina". Myslím, že délka "kódu" není nikde omezena. --Palu (diskuse) 28. 9. 2015, 06:40 (UTC)

Změna doby hlasování v Pravidlech hlasování

Vzhledem ke zkušenosti s posledním hlasováním, kde několik uživatelů (a to možná i z důvodů jakéhosi taktizování) hlasovalo "na poslední chvíli" a několik uživatelů zase hlasování propáslo, a též na základě komentářů Dana Polanského navrhuji změnu / "doladění" čerstvě přijatého pravidla Pravidla hlasování.

1. Doba hlasování nebude určena "striktně", ale "podpůrně", tedy jako nejkratší možná doba hlasování. Pokud bude někdo chtít založit hlasování, které by mělo trvat déle než 14 dní / měsíc, nevidím důvod to neumožnit. Na druhou stranu by ovšem zase nemělo být bráněno zakládat jen 14denní hlasování, pokud to většinou stačí. (Jen doufám, že to pak zase nepovede k tomu, že někdo založí hlasování trvající třeba rok nebo 100 let... Pokud je tu někdo přesvědčený o tom, že situace takovýchto excesů hrozí, pak by to chtělo omezit i v tomto směru.)
2. Dále mi připadá důležité, aby bylo možné v odůvodněných případech hlasování prodloužit i pokud zde zrovna není byrokrat nebo není čas na hledání konsensu, zda hlasování prodloužit či neprodloužit. Proto navrhuji, aby max. o týden mohl v dobré víře hlasování prodloužit (téměř) kdokoliv.
3. A jako nejdůležitější mi připadá, že by se mělo zabránit situaci, kdy jsou hlasy přidávány na poslední chvíli. Tedy navrhuji, aby se hlasování automaticky prodloužovalo tak, aby skončilo 24 hodin po přidání/změně posledního hlasu. Sekce doba hlasování stránky Wikislovník:Pravidla hlasování by se tedy změnila a vypadala takto:

Doba hlasování

10. Na stránce s hlasováním je uveden termín začátku hlasování a termín, před nímž hlasování nemůže skončit (předpokládaný konec hlasování). Doba mezi nimi (nejkratší možná doba hlasování) je nejméně 14 dní, u hlasování, které začíná nebo končí v červenci, srpnu nebo v druhé polovině prosince, nejméně měsíc.
11. Předpokládaný konec hlasování může být v odůvodněných případech posunut (čímž se doba hlasování prodlouží), zejména v situaci, kdy o výsledku hlasování rozhoduje jediný hlas. Hlasování může v dobré víře prodloužit kterýkoli uživatel s hlasovacím právem v daném hlasování, avšak nejvíce o 1 týden. Hlasování, které již bylo o nejméně týden prodlouženo, je možné dále prodlužovat jen na základě konsensu uživatelů nebo rozhodnutím byrokrata. V obou případech může být hlasování prodlouženo nejpozději 24 hodin po původně předpokládaném konci hlasování.
12. Hlasování končí okamžikem předpokládaného konce hlasování a nebo (má-li tento okamžik nastat později) 24 hodin po přidání posledního hlasu nebo po poslední změně hlasu.

--Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 05:43 (UTC)

Nehrozí, že takhle vzniknou nekonečná hlasování, kdy bude stále někdo upravovat hlas a prodlužovat tím uzavření donekonečna, aby oddálil nechtěný výsledek? --Palu (diskuse) 28. 9. 2015, 06:43 (UTC)

Taky mě to napadlo. Jenže to pak bude vyžadovat úpravu bodu 9 ("Uživatel má do konce hlasování právo svůj hlas měnit nebo ho i odvolat."), protože takhle by se mohlo stát, že uživatelé pokoušející se o taktizování / manipulaci hlasováním nebudou na poslední chvíli hlasovat, ale na poslední chvíli svůj hlas překvapivě a nepředvídatelně změní. Pokud to udělá víc uživatelů, tak to hlasování výrazně ovlivní, možná i víc než kdyby přibyly nové hlasy. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 08:24 (UTC)

Děkuji za tento návrh. Mám k němu toto:

• Hlasování o pravidlech či doporučeních musí běžet alespoň měsíc, ať je léto nebo zima. Hlasování o adminech ne nutně, zejména hlasování o zadminování uživatele se kterým jsou dobré zkušenosti; tam je doba 14 dní ok. Hlasování o pravidlech mají mnohdy dlouhodobé, často obtížně vratné následky, a proto je potřeba dát čas opozici aby promluvila a to i když se právě zabývá něčím jiným.
• Diferenciace podle měsíce je zbytečná a neřeší skutečný problém. Doba hlasování musí umožňovat jednotlivým lidem pokrýt jejich individuální dočasnou zaneprázdněnost a tu nelze předvídat měsícem v roce. Lidé jezdí na dovolené nejen v těchto měsících a mají různé často nepříjemné a naléhavé rodinné záležitosti i mimo tyto měsíce. Proto jsem řekl alespoň měsíc pro hlasování o pravidlech či doporučeních, a to bez ohledu na měsíc v roce.
• K "V obou případech může být hlasování prodlouženo nejpozději 24 hodin po původně předpokládaném konci hlasování": Zbytečné a škodlivé. Hlasování je proces jímž se má určit co uživatelé podporují, ne pouhý mechanismus který někdo musí hlídat a starat se aby mu neutekl limit 24 hodin.
• K "nebo po poslední změně hlasu": to je potřeba dát pryč. Hlasování mají prodlužovat jen nové hlasy, ne změny hlasů. Jinak to umožňuje spekulativní změny hlasu k prodloužení hlasování, jak uvedl Palu.

--Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2015, 07:04 (UTC)

K tomu třetímu bodu: primární důvod k tomu, proč lhůtou omezit dobu, kdy může být hlasování prodlouženo, je to, že jinak není jisté, zda již hlasování skončilo a výsledek je konečný nebo ještě může být (alespoň teoreticky) hlasování prodlouženo a tedy se stále ještě není po všem. U mě je to založeno na zkušenosti z Wikiverzity, kde mají v pravidlech, že byrokrat může hlasování prodloužit, ovšem nemají tam stanoveno, do kdy tak může učinit. V hlasování, kterého jsem se účastnil, se stalo, že již všichni odhlasovali, nicméně byrokrat cca 10 dní hlasování nevyhodnotil a tak se (zbytečně a hlavně v nejistotě) čekalo na to, zda to hlasování náhodou ještě neprodlouží. Kdyby ovšem bylo stanoveno, že pokud k nějaké lhůtě hlasování neprodlouží, hlasování skončilo, pak by bylo jisté, že už je výsledek konečný a toto zbytečné čekání na možné prodloužení hlasování byrokratem by nebylo. Důvod té lhůty tedy není někoho omezovat, ale naopak posílit jistotu, že hlasování už nemůže být prodlouženo.

K poslednímu bodu: viz výše odpověď Paluovi. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 08:24 (UTC)

Možnost prodlužování kýmkoliv „v dobré vůli“ vidím jako dost rizikovou, vzpomeňme mnohé revertační války a podobné tahanice s některými zdejšími editory i kvůli méně závažným věcem, než je hlasování o právech správců nebo o pravidlech.

Taky bych bral ohled na to, že někdo prostě vždycky bude hlasovat až na poslední chvíli, bez ohledu na celkovou délku hlasování. Buď proto, že taktizuje, nebo proto, že prostě zapomene a všimne si až díky nějaké připomínce před uzavřením (jako teď). Podobně taktizovat by se ale dalo i s volným stanovením délky hlasování. Takže i tomu by chtělo přinejmenším stanovit horní limit (klidně dále prodloužitelný byrokratem), třeba na dva, nanejvýš na tři měsíce. Hlasování trvající tak dlouho stejně nejspíš nebude nikdo průběžně sledovat a ani si ho náhodný kolemjdoucí jen tak nevšimne, pokud v něm zrovna nebude zuřit bouřlivá debata, znatelná v Posledních změnách.

Každopádně mi přijde, že už už měnit pravidlo sotva po jeho přijetí je zbytečné, v současnosti se kvůli poslednímu případu rozčilují hlavně ti, kteří ani přes měsíční délku nestihli odhlasovat, což bude nehmlich to samé, když přijde s křížkem po funuse po dvou měsících, po třech měsících... Nechme zchladit momentální vášně, a pak teprve uvažujme, jestli je změna nutná, nebo není. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2015, 11:03 (UTC)

Pročetl jsem stávající znění, komentáře a výtky k němu i nový návrh a osobně považuji za nejlepší stávající znění. Je jasné a jednoduché. K námitkám dvě protinámitky:

1. "Opozici musí být dáno právo, aby se vyjádřila." Ano - tak to ale už je, a to podle Wikislovník:Pravidla: Změny závazných pravidel by měly vycházet ze silnějšího konsensu než změny méně závazných doporučení. K přijetí zcela nových závazných pravidel je vyžadováno hlasování. I takovému hlasování předchází diskuse o návrhu, v níž lze navržený text dopilovat a hledat konsensus. Hlasování pak slouží k jednoznačnému potvrzení dosaženého konsensu. Tj. opozice se může (a má) vyslovit v diskusi, mimochodem, stejně jako třeba teď já. Hlasování už nemá místo, kde se najednou opozice probudí a začne oponovat (to je naopak zlozvyk některých uživatelů diskusi ignorovat a pak se tvářit, že hlasování je zlo, ve kterém už se nedá návrh měnit atd.).
2. Ani prodloužení hlasování na rok nezaručí, že ho někteří uživatelé nezmeškají. Každá lhůta může přijít někomu krátká - a jinému zase dlouhá. Těch 10 hlasů pro tento návrh naznačuje, že nakonec komunita tuhle lhůtu akceptuje.

Takže osobně preferuji nechat být. --Okino (diskuse) 28. 9. 2015, 11:24 (UTC)

Nechal bych to být tak, jak to je, na případně změny by mělo dojít až poté, co se stávající pravidlo opakovaně ukáže jako ne zcela dobré. Automatické prodlužování při hlasování na poslední chvíli mi připomíná aukci - a o tu tady přeci nejde. Možná by bylo praktičtější stanovit konec hlasování pouze datem, protože už tak se ukazuje problém s UTC/SEČ/SELČ, což dělá dvě hodiny rozdíl, a problém zvláště při konci hlasování někdy během dne. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 16:33 (UTC)

Okamžik změny data je ale také závislý na časovém pásmu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2015, 17:59 (UTC)

Pokud je mi známo, tak pravděpodobně všichni místní aktivní editoři sídlí ve stejném časovém pásmu. Pravda, u některých pouze odhaduji na základě času, kdy se zde vyskytují. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 19:13 (UTC)

Pokud mně je známo, je vám to pravděpodobně známo chybně. Pravda, s jistotou znám pouze vlastní časové pásmo, ale dost pochybuji, že ho se mnou všichni (nebo alespoň někteří) editoři sdílejí. Krom toho i editoři sdílející Vaše časové pásmo mohou příležitostně cestovat a být přitom online.--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 19:42 (UTC)

Pravda, měl jsem zato, že vaše a moje lokace je ve stejném časovém pásmu, ale jak koukám na mapu, tak zjevně není.

Už jsem se do toho nějak zamotal - ale ideálně by se měl uvádět čas ukončení hlasování k půlnoci přesně stanoveného časového pásma (pravděpodobně UTC nebo, v případě změny defaultního času, v SE(L)Č). Ukončení hlasování např. ve 14:35 mi nepřipadá příliš vhodné. JAn Dudík (diskuse) 28. 9. 2015, 21:01 (UTC)

Těžko říct. Prof. Parkinson doporučuje používat takovéto termíny, protože motivují jejich adresáty k tomu, aby je brali vážně (na schůzi svolanou na 14.07 se téměř jistě všichni svolaní dostaví včas...). Osobně si myslím, že je dobré aby byl čas stanoven dostatečně určitě, ale jestli to bude ráno, večer nebo o půlnoci je mi vcelku jedno. Kdo se chce vyhnout problémům s časomírou a časopásmem, má možnost hlasovat s dostatečným předstihem. Kdo nechává hlasování na poslední chvíli, má na to právo, ale je to pak na jeho odpovědnosti, aby si uhlídal a neprošvihl termín. Abych parafrázoval zdejší pravidla: Wikislovník není mateřská školka...--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 22:13 (UTC)

• K "někdo prostě vždycky bude hlasovat až na poslední chvíli": Není to pravda; zkušenost s en wikt to vyvrací. Ano, na některých hlasováních někteří hlasují až na poslední chvíli, na jiných nikoliv. Daný editor na jednom hlasování hlasoval na poslední chvíli, na jiném nikoliv. Ostatně odhaduji že na cs Wikipedii uvidíte podobný obraz. Méně si vymýšlet. --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 06:00 (UTC)

Zkušenost s cs Wikt to potvrzuje, např. kolega Palu hlasoval pozdě jak v hlasování o zbavení práv správce Dannyho B., tak už třeba předtím v hlasování o změně abecedního řazení v kategoriích. Méně slovíčkařit, více chápat. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2015, 07:39 (UTC)

Když činíte univerzálně kvantifikované výroky, musíte počítat s vyvrácením. Kdo užívá slovo "slovíčkařit" většinou neví co mluví a používá ho jako obranný val proti vyvrácení. Pokud máte důkaz, že Palu vždy hlasuje pozdě, tak sem s ním. Avšak já mám důkaz, že alespoň jednou Palu pozdě nehlasoval: Wikislovník:Hlasování/Nelegitimita funkce správce Dannyho B.. Takže máte nějakou pravdivou nebo dokonce ověřitelnou větu k věci, nebo střílíte slovo "vždycky" od boku jak vás napadne? --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 08:48 (UTC)

Přepis

V poslední diskusi nebylo rozhodnuto, jak formalizovat sekci "přepis", která je takovým samorostem a každý ji chápe po svém. Je potřeba formalizovat jak kde bude, tak co bude obsahovat. Návrhy? --Palu (diskuse) 30. 9. 2015, 08:59 (UTC)

Wikislovník:Pravidla o správcích

Zdravím. Pokusil jsem se přeformulovat text pravidel o správcích tak, aby nebyl tak strohý a byl srozumitelnější a přehlednější. Obsah vychází z průzkumu názorů. Prosím všechny aktivní uživatele, aby ten text podrobili kritice, napsali své komentáře či připomínky do diskuze nebo případně ten text přímo editovali. Pokud s tím textem nebudou větší problémy, tak by se v horizontu nejvíce několika týdnů mělo přistoupit k hlasování o schválení toho pravidla. --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 20:48 (UTC)

Mých pár výhrad:

1) Nesouhlasím s obecnou definicí, že "je předpoklad, že správce je na projektu zkušeným editorem". Protiřečí to tomu, že "svým postavením jsou rovni ostatním uživatelům". Požaduji absolutní rovnost, a to i ve zkušenostech, kdy každý Wikipedista začíná od píky. Každy Wikipedista by měl mít možnost podat kandidaturu a je na posouzení každého jednoho hlasujícího, zda je podle něj vhodným kandidátem z různých hledisek včetně zkušeností. Tato globalizovaná forma nemá odpodstatnění. Přitom níž je specifikován požadavek minimální zkušenosti konkrétní, který má smysl a s kterým souhlasím. Pokud by se tedy věta "je předpoklad, že správce je na projektu zkušeným editorem" smazala bez náhrady, ničemu by to neuškodilo, požadavek minimální zkušenosti by zůstal a ztratilo by se mlhavě definované omezení, které si může vyložit každý jak chce.

2) "běžně komunikoval s komunitou; zejména reagoval na zprávy na své diskuzní stránce." je potřeba doplnit o ustanovení, že Wikislovník pro něj není koulí na řetězu a že může oznámit, že nebude k dispozici, že mu není nařízeno být tady pořád, ale že ten bod má smysl takový, že pokud tu je, tak musí odpovědět.

--Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:38 (UTC)

Bylo by lepší to psát do diskuze u té stránky. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 09:43 (UTC)

OK, napsal jsem to s doplněním tam. --Palu (diskuse) 4. 10. 2015, 09:50 (UTC)

Dost zoufale nestíhám a těch změn tam proběhlo už tolik, že nezbude, než si to v klidu pročíst v celku znovu. Ale do konce týdne na to kouknu. Spíš bych radši, abychom případně sporné drobnosti vyhodili k pozdějšímu projednání a hlavně už schválili nějaký základ, aby se kolega Shlomo odhodlal ke kandidatuře, než abychom se hrozně dlouho snažili vynalézt superdokonalé pravidlo myslící na všechny situace.--Tchoř (diskuse) 4. 10. 2015, 14:01 (UTC)

Status doporučení

Navrhuji Wikislovník:Wikietiketa prohlásit za doporučení Wikislovníku. K tomu není zapotřebí hlasování, stránka vznikla v roce 2007 a od té doby nebyla ve svém obsahu nijak upravována ani zřejmě rozporována, takže nepředpokládám, že by bylo nutné ji nějak zásadně přizpůsobovat, aby se mohla doporučením stát.

Za doporučení bych navrhoval označit i Wikislovník:Editujte s odvahou. Protože jde ale o poměrně nově založenou stránku, byť značně inspirovanou její konsensuální obdobou na Wikipedii, prosím nejdřív o zhodnocení jejího obsahu.

Podobně by se pravidlem mohl stát Wikislovník:Co Wikislovník není, ale k tomu je na zvážení, jestli pravidlem závazným, nebo jen doporučením, a jestli by se ještě s textem mohlo něco měnit. Proto odkazuji nejdřív na tamní diskusi, kterou jsem zahájil. Rozšíření o sekci „Wikislovník není Wikipedie“ mi připadá rozumné, ale nejsem si jistý, jestli by tato sekce neměla povahu spíš nápovědy, než pravidla/doporučení.

Otázkou je, jestli za doporučení označit i Wikislovník:Časté chyby, nebo tuto stránku chápat jen jako nápovědu, částečně vysvětlující jiná pravidla jako CWN, WE ad. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 09:34 (UTC)

Mě přijde vše rozumné s tím, že CWN by mělo být spíše závazným pravidlem (jde o docela určující věci) a Časté chyby pouze nápovědou, protože obsahuje jen vysvětlení pravidel (jako pravidlo by šlo pouze o duplicity). Ostatní bez výhrad. U wikietikety a EsO bych skutečně hlasování neviděl jako potřebné, protože věřím, že jde o natolik základní principy, že jejich přijetí nikdo rozporovat nebude (a pokud, dá se vyvolat hlasování po tom). U CWN je to to samé, ale závaznost je více svazující, což může přecijen nějaké odpůrce vyvolat. Je otázka, jestli to nepodrobit hlasování rovnou a na případné zpochybnění toho, že jde o konsensus, nečekat. --Palu (diskuse) 6. 10. 2015, 10:46 (UTC)