Wikislovník:Pod lípou (pravidla)

Z Wikislovníku
Přejít na: navigace, hledání



OrbisPictus 280.jpg

Zkratka:
WS:PLP

Pod lípou je místo pro setkání všech tvůrců Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí. Zde vedeme diskuse o pravidlech v nejširším slova smyslu, lze zde tedy probírat i různá doporučení, nápovědy, rady a pod. Týká-li se Váš příspěvek tématu, které má vytvořeno vlastní stránku (např. formátu hesla), je obvykle vhodnější umístit jej na související diskusní stránku. Je-li třeba na takové téma upozornit širší Wikislovníkovou veřejnost, vložte sem oznámení se stručným popisem a odkazem na místo, kde se o něm diskutuje. Témata zasahující do více oblastí nebo taková, která ještě nemají zpracovanou vlastní stránku bez obav diskutujte zde.

Tématické podstránky[editovat]

Pod lípou
obecná diskuse a témata, která nelze zařadit do žádné speciální podstránky
Pod lípou (pravidla)
návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
Pod lípou (technika)
technické dotazy, problémy a požadavky.
Pod lípou (lingvistika)
obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata.

Archivace[editovat]

Aby si stránka udržovala zvládnutelný rozsah a aktuálnost, je záhodno starší a vyřešené části přenášet do archivu a přitom je případně i zestručňovat, shrnovat, aj. Může to dělat každý – a uklízet po sobě je přímo chvályhodné! – ale čekejte prosím vždy až do ukončení diskuse, respektive dokud nebudete mít jistotu, že všechny repliky si přečetl ten, komu byly určeny.

Pod lípou (pravidla) (od 2015)

Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2

Hlasování - kvórum a doba trvání[editovat]

Přesunuto zpod hlavní lípy. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 12:35 (CEST)

Navrhuji změnit pravidla hlasování následně:

  • Snížit kvórum ze 7 na 5 účastníků. 7 je příliš mnoho, zvlášť na tak malém projektu.
  • Zvýšit minimální trvání hlasování na 1 měsíc.

Když se prodlouží doba hlasování, menší kvórum pak nevadí: každý kdo chtěl oponovat měl dost času na to aby zaoponoval. A podle mé zkušenosti je 14 dní příliš málo tak jako tak. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 12:29 (CEST)

Alternativní návrh: používejme hlasování pro volby/odvolávání správců a byrokratů a vedle toho kodifikujme "průzkum názorů" jako méně formální způsob hledání konsensu. 1) Doba trvání průzkumu názoru bude určena orientačně, nikoli pevně stanovenou lhůtou. Tzn. v případě, že by průzkum trval orientačně měsíc od 8. května, by se počítalo i s vyjádřením přidaným třeba 10. června. Průzkum by se ukončil, jakmile by ta stránka přestala být aktivní, třeba týden nebo 2 týdny po poslední aktivitě. 2) Může se snížit kvórum a nebo to udělat úplně bez kvóra. --Auvajs (diskuse) 8. 5. 2016, 13:54 (CEST)

Poměrně nedávno se takto striktní pravidla kodifikovala. Proč vytvářet další a další pravidla k dalším a dalším procesům? Spíš bychom měli uvažovat o zjednodušení nebo zmírnění pravidel k hlasování, aby se dala běžně aplikovat. Problém s dobou hlasování IMHO není v tom, že by byla krátká sama o sobě. Hlasování totiž má předcházet období, kdy se o návrhu a procesu diskutuje. V průběhu onoho období má komunita příležitost vyjádřit se k návrhu a doladit ho, aby se pak mohl odhlasovat. Je holt zapotřebí, abychom se do takových procesů zapojovali už od jejich počátku, a ne až na poslední chvíli a po speciálních individuálních výzvách. K tomu je zapotřebí, abychom o návrzích byli včas informováni na místech k tomu určených a abychom ty stránky měli ve sledovaných.
Co se týká kvóra, bylo konsenzuálně stanoveno v době, kdy to vypadalo na vyšší aktivitu, možná že v poslední době aktivita (nebo zájem o komunitní záležitosti) zase trochu polevila. Je tedy potřeba kvórum snížit? Nevznikne pak riziko, že by nějakou záležitost odhlasovalo opravdu jen minimum uživatelů bez povědomí a zájmu širší komunity? Třeba je potřeba místo snížení kvóra zvýšit informovanost uživatelů, aby si všímali, že nějaké hlasování probíhá, a zapojovali se do něj. --Bazi (diskuse) 8. 5. 2016, 14:12 (CEST)
Zkušenost ukazuje, že velmi mnoho lidí se nezapojí dokud nemusí. A zapojit se musí, když hrozí, když něco s čím nesouhlasí projde skrze hlasování. Hlasování se ukazuje být účinný prostředek, jak přivést lidi dohromady k práci nad nějakým tématem.
Co se týče rizika schválení bez povědomí širší komunity: každý kdo má zájem spoluřídit projekt by měl sledovat stránku s hlasováním. A hlasování by mělo trvat tak dlouho, aby to sledování mohlo mít rozumně malou frekvenci a aby si lidé mohli brát kratší dovolenou bez obav, že něco prošvihnou. 14 dní tento požadavek neprošvihnutí podle mě nesplňuje.
Alternativou snížení kvóra je při nedosažení kvóra hlasování automaticky prodloužit o nějakou dobu, řekněme další dva týdny, a činit tak opakovaně, dokud nebude dosaženo kvórum či dokud nebude dosaženo nějakého stropu, řekněme tři měsíce. Na en wikt třeba oficiální kvórum nemáme. Jedno moje hlasování na en wikt bylo schváleno 6:0:0 a to je en wikt mnohem lidnatější projekt. --Dan Polansky (diskuse) 8. 5. 2016, 15:10 (CEST)
Tato alternativa zni rozumně. JAn Dudík (diskuse) 8. 5. 2016, 20:08 (CEST)
Budiž, do budoucna by se nějaké prodloužení dalo navrhnout, i když 3 měsíce už mi přijde dost, to znamená 5x prodlužovat a znamená to čtvrt roku čekat na rozhodnutí. Přitom některá hlasování v méně exponovaných obdobích už teď mají rovnou měsíční lhůtu. Možná by tři prodloužení mohla stačit, to i při měsíční dovolené člověk stihne, stačí si to pohlídat. Mám obavu, aby se tím jen neprodlužovala letargie, když stejně je asi nejúčinnější vyzvat k odhlasování v uživatelově diskusi.
Při té příležitosti mě napadá, že by bylo užitečné, kdyby se nějak (polo)automaticky dal generovat seznam oprávněných voličů/hlasujících, protože zkoumat, kdo za poslední 3 roky má 100 editací v hlavním prostoru a v Příloze je docela náročné. Dá se to prověřit jednotlivě v případě pochybností o konkrétním hlasujícím, ale dohledat, kdo všechno splňuje podmínky a koho třeba k hlasování vyzvat, to je obtížnější.
Taky by asi bylo vhodné u odkazů na stránce WS:Hlasování uvádět termín ukončení, aby bylo víc na očích. Pokud si člověk nepohlídá podstránku, tak aspoň tady by to viděl. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 11:57 (CEST)
Taky by nebylo od věci dát v případě hlasování nějakou sitenotice nebo alespoň (výraznou) cedulku do posledních změn. O nějakém hlasování jsem neměl ani potuchy. --Silesianus (diskuse) 9. 5. 2016, 21:00 (CEST)
Proto právě se doporučuje zařadit mezi sledované WS:Hlasování, aby to člověk nepřehlédl v Posledních změnách a zaznamenal to ve Sledovaných stránkách. Před časem tu Auvajs navrhoval zavést obdobu w:Šablona:OznámeníRC. Pokud by něco takového bylo vítáno a sledováno, budiž, dá se to zkusit. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2016, 23:26 (CEST)
Ano, to vyřeší problém pro moji osobu, ale co nějaký nováček, co sice splňuje hlasovací parametry, rád by třeba i hlasoval, ale vůbec netuší, že něco takového tady probíhá. Já třeba o té stránce nevěděl do včerejška. --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 13:21 (CEST)
Chápu. Ale na různá jednotlivá hlasování je už nějakou dobu příležitostně odkazováno a upozorňováno i Pod lípou. Snad k osvětě přispěje i tato diskuse. Ta obdoba OznámeníRC by účel nesplnila? Proč zrovna u Posledních změn by měla být ke každému hlasování nějaká výrazná cedule? Sledují nováčci zrovna Poslední změny? A přitom nesledují Pod lípou? Právě tady je přece to komunitní fórum, kde se probírají a ohlašují komunitní záležitosti, tedy i různá hlasování. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:12 (CEST)
Mno ale OznámeníRC je přece výrazná cedule... --Silesianus (diskuse) 10. 5. 2016, 15:14 (CEST)
Já myslel, že máte na mysli výraznou ceduli v podobě takových těch příležitostných reklamních proužků ke každé jednotlivé záležitosti. OznámeníRC je samo o sobě taky jakási cedule, ale jednotlivé odkazy na aktuálně probíhající záležitosti jsou v ní jen nasypané jeen za druhým s prostým odkazem. Ovšem ani tuto ceduli já neumím zařídit a naopak ani nikomu nebráním v jejím zřízení. Jak říkám, před časem byla navržena. Mně se tehdy zdála jako zbytečná, protože právě považuji za účinnější zařadit si příslušné stránky mezi sledované. Stejně tak na Wikipedii tu ceduli vůbec neprohlížím, ale mám ji zařazenou mezi sledované a tak se o jejích změnách dozvídám. Což je totéž jako sledování těch jednotlivých stránek. Jestli někomu cedule v Posledních změnách vyhovuje, klidně ji zřiďte a já si přidám do sledovaných i tu. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2016, 15:23 (CEST)
Ještě k tomu návrhu na prodlužování hlasování bych připomněl, že v pravidlech už nyní možnost prodloužení je (bod 11.), ovšem rozhodnutím byrokrata (nebo konsenzem uživatelů) nejméně 24 hodin po jeho ukončení. Což zase zvyšuje nároky na byrokraty, aby podobná hlasování hlídali a patřičně prodlužovali. Pokud chceme závislost na byrokratech (a jejich zátěž) omezit automatickým prodlužováním, zkusil jsem navrhnout úpravu a prosím všechny o její výslovné odsouhlasení (je to závazné pravidlo) nebo o připomínky. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2016, 12:31 (CEST)

@Bazi: K tomu seznamu oprávněných hlasujících: mám na to skript, není problém před každým hlasováním seznam vygenerovat, jen sem na to teď zapomněl. --Auvajs (diskuse) 9. 5. 2016, 23:34 (CEST)

Skrývání, mazání, refaktoring - draft, průzkum názorů[editovat]

Myslím, že bysme se jako komunita měli domluvit na tom, jaký obsah se bude skrývat, jaký mazat a jaký refaktorizovat. Správci by měli mít určitou základní šablonu, jak postupovat, aby se pokud možno ve stejných, resp. obdobných případech postupovalo stejně/obdobně a nerozhodovalo se ad personam (ve prospěch svůj/oblíbeného uživatele ano, ve prospěch neoblíbeného uživatele ne). Co říkáte?

Jako první dávám k dispozici svůj návrh, ale očekávám diskuzi a pokud možno nalezení nějakého širšího konsensu. Předpokládám, že se všichni shodneme na tom, že vandalismy, experimenty a porušení autorských práv se mají hned mazat, u již založených stránek revertovat, copyvia skrýt. Zvláštní režim pak má mazání hesel nedoložených/neupravených. Nicméně to je mimo rozsah této debaty.

Skrývání[editovat]

Navrhuji, aby bylo explicitně stanoveno, jaký obsah a za jakých okolností se skrývá.

  1. nelegální obsah:
    • obsah porušující autorská prava
    • podpora a propagace hnutí a ideologií směřujících k potlačení práv a svobod (nacismus, komunismus, wahhabismus apod.)
    • navádění k trestným činům; schvalování trestných činů; vyjadřování sympatií k trestné činnosti; bagatelizace trestné činnosti apod.
    • nepravdivé údaje (o komkoli) způsobilé (komukoli) způsobit nějakou újmu - ať už mimo Wikislovník (např. v rodině, v zaměstnání, mezi jeho známými a přáteli), na sousedních projektech Wikimedia nebo i zde; újma by neměla být naprosto bagatelní
    • dětská pornografie
  2. osobní údaje uživatelů, kteří si nepřejí jejich zveřejnění (pod osobními údaji myslím reálnou identiua a údaje, pomocí nichž je možné uživatele identifikovat - např. fotka, odkaz na soukromý web, email, profil na sociální síti, infomace o tom, jak někoho vygooglovat)
  3. soukromé údaje, které nebyly zveřejněny se svolením uživatele nebo jím samotným na žádném projektu Wikimedia a není je možné zjistit nebo odvodit na základě činnosti uživatele na projektech Wikimedia - sem zahrnuji např. informace o osobním stavu, věku, městu bydliště, rodinných, pracovních, majetkových poměrech apod. Všimněte si ovšem, že spoustu věcí jde odvodit na základě činnosti uživatele - pokud někdo na Wikipedii rozsáhle editoval článek o nějakém místě, dá se očekávat, že k němu má vztah (např. tam bydlí nebo odtamtud pochází). Pokud si někdo dá na svou userpage odkaz na svůj web, a na svém webu má soukromé údaje, neměl by se pak domáhat jejich skrytí zde, pokud na jeho userpage odkaz stále zůstává. Pokud někdo často edituje pod IP, která patří nějaké instituci nebo společnosti, dá se očekávat, že k nim má nějaký vztah - studuje na té škole, je tam zaměstnán apod.
  4. závažná/é agresivita, vulgarity, obtěžování, zastrašování vůči nováčkům, nezaregistrovaným uživatelům, velmi málo aktivním uživatelům, dětem apod. (sem bych řadil např. případ, kdy někdo místo uvítací šablony napíše nováčkovi: "ty kreténe, pěkně si to posral, chcípni!" - když to rychle skryjeme, existuje určitá šance, že si toho ani nevšimne a všimne si až "klasického" zdvořilého uvítání)

Skrývat by se neměly:

  1. pomluvy (tj. nepravdivé údaje o uživateli), které ale nikomu nemohou ublížit - např. proto, že o pár řádků níž je věc uvedena na pravou míru nebo ty "pomluvy" jsou tak absurdní, že jim nikdo rozumný nemůže věřit (příklad: XY zničil Wikislovník)
  2. jakékoli pravdivé údaje o uživateli, které nějak souvisejí s projekty Wikimedia (to by byla cenzura); např. tvrzení XY je lhář podpořené diffem, kde XY lže, by se rozhodně skrývat nemělo
  3. vulgarity, urážky, které neobsahují nic z toho zmíněného výše (zejm. osobní údaje, soukromé údaje, závažné pomluvy; tzn. ke skrytí je např. deklarace "uživatel XY je komunista" (pokud se k tomu XY nehlásí); ale ke skrytí není pouhé pronesení názoru ("myslím si, že XY je komunista"; "XY se chová jako komunista"; "XY používá komunistické praktiky")
  4. osobní útoky (pokud nejsou pomlouvačné, prozrazující identitu nebo narušující soukromí, namířené vůči nováčkům apod.)

Mazání[editovat]

Mazáním rozumím to, že se obsah smaže z aktuálně viditelné stránky, ale zůstane v historii. Na rozdíl od skrývání, což může dělat jen správce, mazat může kdokoli.

Mazat / revertovat by se měl(y):

  1. vandalismus
  2. spam
  3. zjevný trolling:
    • obsah nikterak nesouvisející s Wikislovníkem, jeho uživateli popř. s projekty Wikimedia (a jejich uživateli)
    • obsah nikterak nesouvisející s tématem diskuze (např. v diskuzi o vzhledu šablony se někdo začne navážet do diskutujícího a připomínat mu jeho údajnou destruktivní činnost na jiném projektu WM)
  4. nekonsensuální změny komunitních stránek


Refaktorizace[editovat]

Refaktorizace znamená, že obsah zůstane v kódu stránky, ale není pro běžné čtení viditelný. Osobně mám s refaktorizací největší problém a nejradši bych ji víceméně zrušil - povolil bych jen dobrovolnou autocenzuru (pokud se někdo stydí napsat "do prdele" a upřednostňuje psát "do prefaktorizováno", nechť mu to je umožněno.

Prosím o další názory, ať můžeme najít komunitní konsensus. --Auvajs (diskuse) 25. 7. 2016, 02:35 (CEST)

Řekl bych, že v podstatě se shodneme, s výjimkou té refaktorizace. Navzdory uhozenému názvu je to užitečný prostředek, který může problematického uživatele dostatečně znechutit, aby zanechal urážek. Do jisté míry to odrazuje od takového toho přístupu „sice jsem dostal blok, ale stojí to za to“. Pokud zmizí, tak v podstatě zůstane jediným zásahem blok - což je už hodně silný nástroj. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2016, 06:15 (CEST)

U toho skrývání v bodě 3. je to IMHO ještě trochu složitější, když někdo sice v minulosti sám o sobě na projektech něco publikoval, ale později to odstranil a dále si nepřeje to připomínat. To sice není asi na skrytí, ale na druhou stranu záměrné vytahování takových věcí taky není zrovna nejzdvořilejší. A nemělo by se stát, že zavržení jednoho budeme chápat jako povolení druhého.

K sekci, co by se skrývat nemělo, mám připomínku takovou, že je něco jiného shrnutí editace a něco jiného samotný její obsah. Zatímco obsah editace je viditelný, jen když si ji rozklikneme, shrnutí se zobrazuje i v různých přehledech, ať už historii stránky, historii editací dotyčného uživatele, nebo v posledních změnách. Takže ke shrnutí bych navrhoval přistupovat o něco přísněji než k ostatnímu obsahu a byl bych svolný k extenzivnějšímu skrývání než v samotném obsahu.

Co se týká refaktorizace, souhlasím s Tchořem, že je to mírnější nástroj než skrývání a blokování, takže bych se ho nerad zbavoval. Navíc zatímco revert nebo smazání celého příspěvku vyřeší problém na úrovni právě jen celého příspěvku, refaktorizace může řešit dílčí problematické vyjadřování v jinak třeba věcném a užitečném komentáři. Když napíšu rozsáhlou analýzu nějaké záležitosti a do toho sem tam plácnu, že ten či onen je kretén a debil, tak přece nebudeme mazat celý příspěvek, ale mohli a měli bychom minimalizovat dopad těch vulgarit a osobních útoků. K tomu je refaktorizace vhodným nástrojem.

Jinak si ale nejsem jistý, jestli preferujeme refaktorizaci úplnou, tedy nahrazení závadného výroku šablonou, nebo jen jeho ponechání a uzavření do šablony. Dovedu si představit oba přístupy, původně jsem se domníval, že ten druhý je vlastním smyslem oné šablony, ale musím uznat, že jsem se často (na Wikipedii) setkával právě s nahrazováním, čili i to chápu jako běžnou praxi. Zároveň ale mám pocit, že nahrazování o něco málo více svádí k tomu, aby následně propukaly o refaktorizaci revertační spory. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 14:40 (CEST)

  • Vcelku s návrhem Auvajse souhlasím. Cenzura má být vyhražena pro skrytí identifikujících údajů a podobných závažných věcí, nikoliv pro skrytí výroků typu "X je idiot" nebo "X je duševně nemocný". Přitom v těchto závažných případech je potřeba celou editaci skrýt což šablona refaktorizovat sama od sebe stejně nezajistí. Krátké bloky jsou dobré řešení skutečných urážek; pokud někomu není zatěžko urážet druhé lidi, pak nesmí být uražen když dostane krátký blok. Přitom už i hodinový blok je facka s nenulovým účinkem. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2016, 20:07 (CEST)

Ověřitelnost II[editovat]

Před rokem a půl jsem se zde v rámci projektu Rekonstrukce Wikislovníku začal zabývat pravidly ošetřujícími ověřitelnost a podmínky pro zařazení hesla. Hlavním závěrem bylo, že Wikislovník:Ověřitelnost je v kolizi s podobným Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla a že komunita nedoržuje/dodržuje částečně tato (pravidla). Nyní se tu řeší různé nuance a provádí drobné změny v této oblasti (viz aktivita kolegy Polanského). Tato aktivita je dobrá, ale myslím si, že by bylo lepší napřed spravit rozbité vnitřnosti a pak řešit to okolo.

Problémy v současném systému jsou následující:

  1. ač pravidla existovala, nedodržovala se a nedodržují se částečně i dnes
  2. celý systém je nekompatabilní PZH, O a šablony uvádí informace, které jsou ve vzájemném rozporu
  3. Wikislovník:Ověřitelnost se odvolává na souhlas komunity ("S tímto pravidlem většina redaktorů Wikislovníku souhlasí") - pravidlo všach bylo kopírováno z Wikipedie, živelně se vyvíjelo a nikdy neprošlo schvalovacím řízením (?)
  4. O je duplikátem PZH
  5. O je nedoděláno, chybí zde doporučené zdroje pro jiné jazyky, až příliš často je zmiňována praxe Wikipedie apod.

Jak z toho ven:

  1. domluvit se, jestli zakladatel hesla musí uvádět i reference (přípaně kdy?)
  2. domluvit se, jak budeme nakládat s neověřenými hesly a jejich částmi (tzn. lhůta pro ověření hesla ano/ne? délka lhůty? na co vše se vztahují lhůty (dílčí čáti hesla)? jaké šablony a procedury se na to budou používat? zachovat Žádost o ověření hesla? etc.)
  3. Na základě toho přepracovat sekci Neověřené informace a včlenit ji do PZH, nebo jiného pravidla
  4. Smazat Wikislovník:Ověřitelnost, upravit PZH, dát komunitě ke schválení jako pravidlo/doporučení

--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 09:26 (CEST)

Nejprve k tomu prvnímu seznamu:
  1. Ona "pravidla" byla a jsou označena jako "ne tak úplně závazná", navíc, jak sám podotýkáte, jsou často ve vzájemném rozporu, takže se nelze divit, že ne vždy je možno vyhovět všem. Což samozřejmě není důvodem k rezignaci, podaří-li se to (konsenzuálně) posunout tak, aby ona "pravidla" (doporučení, návody, směrnice, jak je libo…) měla větší autoritu a vedla k efektivnější spolupráci, bude to jen dobře.
  2. Klidně do toho seznamu přidejte ještě úvodní pasáže WS:ŽoO.
  3. V době, kdy tyto dokumenty vznikaly, fungovaly komunitní procesy poněkud odlišně (já tu tehdy nebyl, ale ještě i v době, kdy jsem se do projektu zapojil, fungovaly odlišně). Nechci hodnotit, zda lépe nebo hůře; každopádně zpochybnit komunitní konsensus vytvořený (?) tehdy na základě toho, že nesplňuje standardy obvyklé dnes je matení pojmů. Místo zpochybňování jejich legitimity bude lépe se zaměřit na to, že od doby jejich vytvoření uplynula dost dlouhá doba, která přinesla změny v komunitě, v technických možnostech, v dostupnosti některých typů zdrojů atd., a také řadu zkušeností s jejich fungováním či slabinami. Takže ano, pojďme je přehodnotit a přepracovat, ale nestavějme tuto diskusi a priori na kritice legitimity dosavadních postupů.
  4. WS:Ověřitelnost a WS:PZH řeší ve své podstatě zcela odlišné otázky. PZH se zabývá tím jaká hesla zde mohou být, Ověřitelnost se zabývá tím, jakým způsobem mají [či nemusejí?] být zde uváděné informace ověřitelny/refovány/zdrojovány. Tato témata jsou samozřejmě provázána (ověřovat je třeba nějakým způsobem i informace dokládající, že heslo splňuje PZH), ale nejsou zaměnitelná. Myslím, že zrovna toto rozlišení stávající podoba dokumentů reflektuje poměrně dobře. To neznamená, že by nebylo co vylepšovat a dolaďovat, ale je třeba to činit s rozmyslem a se zohledněním návazností a souvislostí.
  5. Odkazy na doporučené zdroje pro jiné jazyky jsou sepsány ve WS:Užitečné informace (který je IMHO také zralý na přehodnocení a přepracování…) a odkaz na tuto stránku je uveden i ve WS:Ověřitelnost. Wikipedie je v textu WS:Ověřitelnost zmíněna třikrát, z toho jednou v kontextu, který je skutečně zastaralým a vyžaduje přinejmenším přeformulování („refaktorizaci“, ovšem v ne-cs.wikiprojektovém významu slova…) Zbylé dva výskyty nevidím jako problém, byť se nebráním jejich vypuštění. Bylo by ovšem záhodno bylo předtím vypracovat odpovídající dokumenty zde – nejlépe samozřejmě se zohledněním specifik této problematiky v lexikografickém prostředí.
--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 12:57 (CEST)
Vezmu asi to nejzávažnější co říkáte a sice že PZH a Ověřitelnost je něco jiného. Otázka pak je co to pravidlo Ověřitelnost chce říct? Když je to takto obecně pojmenováno, tak se to může docela dobře schovat pod PZH někám k sekci Dokládání. Ale jelikož je to s touto sekcí dost nekompatabilní a dále je to nekompatabilní s procesy, které se tu k tomu zavedly, myslím si, že by to mohlo být součastí PZH. Pokud ne, nazvěme to lépe.--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 13:33 (CEST)
Co chce WS:Ověřitelnost říct jsem popsal v předchozím příspěvku. Krom toho to popisuje sám text WS:Ověřitelnost v prvních dvou větách. Pod PZH se to schovat nemůže, protože to řeší téma, které PZH dalece přesahuje. Respektive téma zcela odlišné, které se s tématem PZH v několika bodech potkává. V PZH může být sekce "Ověřitelnost údajů dokládajících splnění PZH", budou-li na tyto údaje kladeny z hlediska ověřitelnosti nějaké speciální požadavky. Popřípadě sekce "Ověřování PZH" popisující odlišnosti v příslušných procesech. Nevidím ale důvod, proč by se v PZH mělo řešit, jakým způsobem se mají ověřovat informace o výslovnosti, ohebnosti, dokonavosti, stupňovatelnosti atp. hesel, jejichž zařazení do Wikislovníku nikdo nezpochybňuje.--Shlomo (diskuse) 8. 8. 2016, 15:11 (CEST)
Mě přijde že WS:Ověřitelnost je ve sporu s WS:PZH. Cituji Ověřitelnost: "Informace, které lze snadno ověřit v běžně dostupných zdrojích, není potřeba dokládat uváděním citací. (odstavec) Mezi takové zdroje v češtině považujeme např. kodifikační příručky jako Pravidla českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovník spisovné češtiny a Akademický slovník cizích slov." To vypadá jako typická preskriptivistická regulace která je ve sporu s WS:PZH, zejména s "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok."
Nejlepší řešení by podle mě bylo WS:Ověřitelnost smazat, ale k tomu nejspíš nedojde. Další možné řešení je do WS:Ověřitelnost výslovně napsat, že se nevztahuje na (a) existenci slov a (b) existenci významů; jenže co jiného chcete ve Slovníku spisovné češtiny ověřovat? Výslovnost a skloňování přece ne. Tak ještě příznaky; ovšem pak je otázka jakým způsobem se zajistí reprodukovatelnost dané informace. Řečeno jinak, to označkování příznaky provedl jeden tým a není zjevné že existuje nějaký nezávislý tým který by to označkování nezávisle provedl také.
Čili dle současného znění mi to přijde že WS:Ověřitelnost a WS:PZH jsou nezávisle vytvořené regulace postavené na různých principech; WS:PZH vypadá že historicky vznikl překladem en:WT:CFI a na jeho duchu, zejména na citovaném "užití v trvale zaznamenávaných médiích ...", je to znát. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2016, 18:28 (CEST)
@Dan Polansky: Za prvé, výjimku z citační povinnosti pro informace ze „snadno dostupných zdrojů“ považuji za špatnou a s jejím zrušením či aspoň omezením souhlasím. Za druhé, o žádnou preskriptivistickou regulaci se nejedná; Vámi citovaný text nebrání tomu, abychom uvedli jakoukoli výslovnost doloženou jakýmkoli věrohodným zdrojem - pouze nám usnadňuje vkládání informací, které jsou uvedeny v oněch „snadno dostupných zdrojích“ s tím, že je nemusíme označovat, refovat a citovat. Při použití jiného (nesnadno dostupného či nedostupného) zdroje tuto výjimku nemáme, takže refovat a citovat musíme. Příklad: Najdu-li v (snadno dostupném) PSJČ pro slovo pion informaci o výslovnosti s krátkým o, mohu v příslušném hesle Wikislovníku uvést, že výslovnost je [ˈpɪjɔn] a nemusím uvádět zdroj této informace. Najdu-li k témuž slovu v (nesnadno dostupném) SJČ výslovnost s dlouhým ó, mohu ve zdejším hesle wikislovníku uvést (přidat) výslovnost [ˈpɪjɔːn], ale v tomto případě musím uvést, z jakého zdroje tato informace pochází. Stejně tak nic ve WS:Ověřitelnost nebrání přidat slovo, které máme zdokumentované „užitím v trvale zaznamenávaných atd.“; pouze nám usnadňuje situaci u slov, která jsou ověřitelná ve „snadno dostupných zdrojích“, kde takovéto trojí použití dokládat nemusíme. (Dokonce dle současných postupů nemusíme dokládat ani výskyt v onom „snadno dostupném zdroji“, zřejmě s odůvodněním, že zdroj je přece snadno dostupný a každý si to v něm může ověřit…)--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)
@Shlomo: WS:Ověřitelnost praví: "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu." A tvrzení že to a to slovo má m. j. ten a ten význam je tvrzení, jež v místě užití slova publikováno není. Takže ať chci nebo nechci, pořád mi zůstává že WS:Ověřitelnost chce aby dokládání všeho fungovalo na principu zmínky ve spolehlivých zdrojích -- nebo jak říká "důvěryhodným" -- a nikoliv na principu použití ve zdrojích. Dlužno dodat že zdroje užité pro citaci užití slov nijak spolehlivé či důvěryhodné být nemusí, například romány či novinové články. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:32 (CEST)
No jo, ale informace o výslevnosti apod. se ve ws:Ověřitelnost doposud neřeší.--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 13:19 (CEST)
@Juandev: Kde jste na to přišel? „Informace uváděné ve Wikislovníku musejí být důvěryhodné. Je tedy potřeba, aby vycházely z důvěryhodných zdrojů a každý čtenář měl možnost si tyto informace ověřit.“ Text nijak neomezuje, na které informace se vztahuje, takže platí pro veškeré informace – tedy i informace o výslovnosti.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:37 (CEST)

Odstranění pravidla v PZH o známé práci[editovat]

V WS:PZH je pravidlo o známé práci:

„Doložení“ znamená ověření prostřednictvím

  1. zřetelně širokého obecného užití,
  2. užití ve známé práci,
  3. ...

Tučné písmo výše je ode mě. Toto pravidlo je podle mě nešťastné a mělo by se smazat: vedlo by k zahrnutí různými slavnými autory vymyšlených novotvarů které se neuchytily. Je v pořádku když autoři zkouší novoražbu slov, ale skutečnými slovy se tato stávají teprve když se uchytí, a jeden doklad slovo nedělá, nebo jaro. Další menší výhodou odstranění je že není třeba řešit co je rozsah termínu "známá práce".

Vztažená k tomuto je nominace Wikislovník:Žádost o ověření#bes hamidreš.

Snad jsem někde četl podporu pro odstranění. Je někdo kdo souhlasí s odstraněním řádku "užití ve známé práci"? --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 21:20 (CEST)

Jsem pro ponechání. Moje důvody:
  1. i okazionalismy, popř. hapax legomenony jsou součástí jazyka - byť periferní
  2. jeden z důvodů, proč lidé používají slovníky, je ten, že hledají význam jim neznámých slov; okazionalismy obecně patří mezi méně známá slova; tedy patří mezi slova, která lidé hledají ve slovnících; pokud máme ambici vytvořit všeobecně použitelný slovník, měly by zde být i okazionalismy
Jinak navrhuju „širokou“ definici pojmu „známá práce“: publikované literární nebo dramatické dílo autora, který splňuje podmínky pro zařazení na českou Wikipedii (ať již tam článek má nebo nemá); pro filmové dílo: mající samostatnou stránku na ČSFD nebo IMDB (popř. článek na Wikipedii). --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:01 (CEST)
Fíha. Takový návrh vede na neobyčejně volná kritéria pro zahrnutí: stačí jediný výskyt v lecjakém díle a už je slovo doložené a to přesto, že slovo vlastně ke komunikaci nikdo nepoužívá a autorem bylo v jeho díle nikoliv zaznamenáno nýbrž nově představeno světu. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 22:23 (CEST)
A je to problém v případě, že slovo je jasně označeno jako okazionalismus? --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:39 (CEST)
Já to pociťuji jako problém. Je otázka zda "slovo" jež je one-off (na jedno použití?) prostředek nespoutané umělecké tvorby skutečně spadá pod pojem okazionalismus; mluvím např. o slovech z Žvahlava alias Tlachapouda. Taková slova jsou záměrně vytvořena tak aby do jazyka nepatřila; jsou to takové Žvahlavotvary, pokud smím. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:18 (CEST)
Jak už dříve někde zaznělo: Současné znění připouští v podstatě všechny patvary z Pan Kaplan má stále třídu rád, tedy pánpresor, šišbardon, etáš, vítach, telemanový vrata, flussy, ušní pupínky, zachrop milující... Pravda, toto dílo je trochu extrém, ale při extenzivním výkladu sem budou patřit i novotvary z reklam (ptákonizovat se), filmů (vlakózní).
Osobně bych byl pro přísnější pravidla, teď mne ale nenapadá, jak to lépe definovat. JAn Dudík (diskuse) 13. 8. 2016, 22:50 (CEST)
Tu knihu neznám, ale jsou to příklady opravdu nových slov (tzn. slova mající nějaký nově vytvořený a unikátní význam) nebo to je jen zkomolený zápis něčeho existujícího? (pánpresor možná pan profesor? atd?) Pro uvádění šišlavých slov, zkomolenin apod. taky nejsem, to podle mě nejsou skutečné okazionalismy. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:59 (CEST)
Knihu Pan Kaplan má stále třídu rád znám byť jsem ji nečetl a má dobrou šanci být "známé dílo" i při výrazně přísnějším a užším vymezení "známé dílo". Na en wikt jsme diskutovali dílo Finnegans Wake od Jamese Joyce, plné vymyšlených patvarů. Jiné známé dílo je W:Žvahlav, z nější cituji: "Bylo smažno, lepě svihlí tlové (odst) se batoumali v dálnici, (odst) chrudošní byli borolové, (odst) na mamné krsy žárnící." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 09:13 (CEST)
Očividny pseudoproblém. Viděl bych to tak jako Auvajs ve své první reakci, zvláště v bodu druhém. Uváděna lewisovská slova z Alenky, ktera mají asi podpořit argumentaci navrhovatele, nemají šanci splnit Minimální formát, protože k nim nelze uvést VÝZNAM, maximálně tak nějaký vyšpekulovat. A kdo se bude plichtit s nějakými hapaxovymi hesly, pokud u nich bude Mít prakticky jistotu, že mu budou smazána? --FuLAmGNut (diskuse) 14. 8. 2016, 12:21 (CEST)
Obávám se, že až tak očividný pseudoproblém to není. Jednak se zde jistě najdou natolik superkalifradžilistikexpijalidózní přispěvatelé, kteří si rádi nějaký význam vyšpekulují a uvedou; jednak se formální požadavky minimálního hesla dají naplnit tak, že se v příslušné kolonce uvede "vztahující se k chrudošovi nebo vykazující chrudošivost". Krom toho zkomolená či vykořeněná slova z pana Kaplana význam mají, většinou z kontextu snadno identifikovatelný, byť možná ne vždy snadno doložitelný bez použití vlastního výzkumu. Musíme si uvědomit, že se zde zabýváme několika dosti odlišnými kategoriemi:
  1. Slova, která autor onoho známého díla skutečně vytvořil, v duchu slovotvorných procesů příslušného jazyka, kdy jedinou vadou na kráse je absence rozšíření (a u nonsensových slov také chybějící význam...)
  2. slova, která autor vytvořil s určitým uměleckým záměrem vědomým/cíleným porušením slovotvorných zvyklostí,
  3. slova později ustálená/kodifikovaná, která autor použil ve známém díle v době, kdy ještě kodifikovaná/ustálená nebyla,
  4. slova vztahující se k více či méně exotickým reáliím, která jsou do češtiny přepisována/překládána natolik sporadicky, že nelze ustálení jejich pravopisu očekávat (IMHO případ onoho bes hamidreše / Bet ha-Midraše / bejt ha-midraše / atd.)
Také si dovolím upozornit, že WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? pracuje nikoli s termínem "známá práce", nýbrž "dobře známá práce", a ačkoli nepodává přesnou definici, poskytuje (na rozdíl od WS:PZH alespoň nějaká vodítka k tomu, co do této kategorie spadá. Takže by bylo dobře se v rámci této diskuse i s touto instrukcí nějak vypořádat a pokud možno je sjednotit či alsepoň sladit.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)
Formulace v en:WT:CFI využívala výraz "well-known work"; WS:ŽOO#Jak lze ověřit význam? nejspíš přímo překládá tento výraz zatímco v WT:PZH z nějakého důvodu někdo přeložil pouze "known work".
Nejsem přesvědčen že požadavky na minimální heslo mají doplňovat WT:PZH: nejsou to požadavky na zahrnutí. Nicméně v tomto směru by šlo změnit "užití ve známé práci" na "užití ve známé práci, jež dobře zprostředkuje význam" a tím učinit kritérium o fous přísnějším. I tím by se však nevyřešily Kaplanotvary, jak poukázal Shlomo výše.
U "bes hamidreše" zmíněného výše mě ještě napadá že by možná šlo přimhouřit oko a dovolit pooling (dání dohromady) neshodných zápisů pro doložení existence jako by to byly shodné zápisy a jet podle pravidla tří užití. Nejsem sice z toho dvakrát nadšen, ale pokud je tu v tomto směru inkluzionistická nálada, byl by to způsob jak takové tvary zahrnout a přitom se zbavit pravidla o známé či velmi známé práci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:29 (CEST)
Dlužno dodat, že pokud je nějaký tvar pouze v jednom díle a v tom díle je i patrný jeho význam, pak netřeba mít tvar ve slovníku, neb se s tvarem čtenář setká pouze v té práci a zároveň tak že je patrný význam a dohledání ve slovníku postrádá smysl alespoň co se týče významu. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 17:33 (CEST)

Tedy Vulkánec má zelenou? --Silesianus (diskuse) 14. 8. 2016, 08:12 (CEST)

V bohaté historii Star Treku se jistě najde nějaký Vulkánec, který si nabrnknul děvče z Orionu. Pokud jde o wikislovníková hlediska, Vulkánce by snad neměl být problém doložit podle bodu 4.--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2016, 16:53 (CEST)
@Dan Polansky: spíše s Vámi souhlasím, tedy spíše pro odstranění. Lepší by ale bylo celou tu sekci přepracovat a dát k diskusi jako celek. Pohledem do en, což byl vzor pro tento text vidím, že to zredukovali na dva body. Myslím si, že by bylo vhodné tuto sekci hlavně upřesnit a lépe strukturovat. Jde o to, že:
  • mělo by se upřesnit, že k ověření stačí jedna z níže uvedených podmínek
  • 1) zřetelně širokého obecného užití --> co to je? Jak se to určí? Kolik výskytů a kde? Nebo to znamená, že stačí 3 editoři, kteří to heslo znají?
  • 3) výskytu v garantovaném akademickém časopisu či slovníku --> co to je garantovaný slovník?--Juandev (diskuse) 15. 8. 2016, 14:47 (CEST)
Ad první puntík: To je snad dostatečně zřetelně vyjádřeno spojkou „nebo“ na konci třetího bodu, ne?
Ad druhý puntík s jedničkou: Souhlasím, že toto kritérium je dost neurčité. Podle stávajícího znění by se asi ve sporných případech zjišťovalo, zda je mezi editory konsensus na zařazení takového slova jako široce obecně používaného.
Ad třetí puntík s trojkou: Čistě laicky bych řekl, že slovník, jehož garantem (autorem, lektorem, editorem, recenzentem) je osoba, působící v akademické sféře a požívající tam dostatečné autority v příslušném oboru.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:59 (CEST)

Já bych řekl, užití ve známé práci, je-li slovo předmětem seriózního jazykovědného výzkumu. Jak zmiňuje Auvajs, řada slov se skutečně použila výjimečně či dokonce jen jednou … ovšem mohou být nějakým způsobem zajímavá. A o té zajímavosti bych rozhodoval stejně, jako na Wikipedii - zda se o tom píše.--Tchoř (diskuse) 15. 8. 2016, 16:36 (CEST)

To by asi bylo dobré řešení pro skupinu 2, možná i 1. Byť mám silný dojem, že slovo, které je předmětem seriózního jazykovědného výzkumu, bude zpravidla možné doložit i pomocí tří výskytů v trvale zaznamenávaných médiích. Ale nechť.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 16:51 (CEST)
Není to tak že slovo jež je předmětem "seriózního" jazykovědného výzkumu je doložené v "garantovaném akademickém časopisu či slovníku"? Přitom u tohoto pravidla stačí dle současné WS:PZH jediný výskyt. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2016, 08:45 (CEST)

Když o tom tak přemýšlím, spíše bych do PZH vložil jakési „základní kritérium“, které musí každý zařazený výraz splňovat, přičemž z toho, že výraz tato kritéria splňuje, nevyplývá, že může být zařazen, ale vyplývá z toho, že nemůže být zařazen výraz, který tato kritéria nesplňuje. S uplatněním tohoto kritéria by pak klidně mohla zůstat i ta „známá práce“ / „známé dílo“.

== Základní kritérium ==

Na Wikislovník je možné zařadit jen výraz, který:
1. je používán (resp. byl používán / použit) záměrně 
2. je v zařazovaném jazyku 
3. označuje slovy vyjádřitelný netriviální význam 
4. neoznačuje fiktivní skutečnost (osobu, věc, jsoucno apod.), je-li tato doložena pouze z jediného díla, popř. několika spolu souvisejících děl stejného autora
  1. nejedná se překlep, omyl, pravopisnou chybu - ledaže se jedná o natolik častý případ, že si zasluhuje uvedení jako častý překlep, omyl atd.
  2. výjimkou jsou výrazy „mezijazykové“
  3. tzn. nepatří sem slova absolutních básní (s:de:Das große Lalulā), nonsensových básní (již představený w:Žvahlav) apod.)

--Auvajs (diskuse) 15. 8. 2016, 20:38 (CEST)

Takže Vulkánec má stále zelenou? --Silesianus (diskuse) 15. 8. 2016, 21:11 (CEST)
A co hrdobci, nepatří náhodou taky pod bod 4.?--Kusurija (diskuse) 15. 8. 2016, 21:18 (CEST)

Blokování účtů tvořících vzkazy skrze sekvence editací[editovat]

Navrhuji komunitě shodnout se na tom že vytváření vzkazů pomocí sérií editací bude blokováno. Aktuální případ je Uživatel:Lemmatofyga (K)Lém(m)atophobe. Účty loutkové by bylo lze blokovat natrvalo protože uživatel by pořád měl svůj hlavní účet na přispívání; účty neloutkové na krátkou dobu, řekněme den až týden. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 09:44 (CEST)

Po pravdě řečeno to v takto obecné rovině nevidím jako příliš smysluplné. Pokud někdo pomocí série editací (samo o sobě více méně smysluplných) přepisuje Horatiovy ódy, nevidím na tom nic až tak zásadně škodlivého - byť to nepovažuji za úplně nejvhodnější pracovní postup. Pokud se za účelem vytváření takových textů dopustí zbytečných či jinak problematických editací, je to už nevhodné a je třeba dotyčného usměrnit, ale pořád mi to nepřipadá bez dalšího jako důvod pro blokování. Ale nebraňme uživatelům, aby si s Wikislovníkem neužili i trochu zábavy, pokud tím ničemu neuškodí (a navíc tím přidají smysluplný obsah).
Jiná situace samozřejmě je, pokud se tento postup začne používat k vytváření vzkazů, které jsou nepřípustné s ohledem na svůj obsah. Pak je okamžitý blok na místě ne kvůli formě, ale kvůli obsahu. Přičemž jsem pro, aby zákeřnost formy byla zohledněna v délce a přísnosti bloku. Obávám se, že krátkodobé bloky mohou v takových případech působit spíše kontraproduktivně, takže bych se přimlouval nejpozději při první recidivě (a klidně i při prvním výskytu) za indef blok (což neznamená "navždy", ale "na neurčito" - tedy dokud dotyčný nepřesvědčí komunitu, že se napříště takovým excesům vyhne). Samozřejmě není od věci si ujasnit, zda posuzování takových "deliktů" a "trestů ochranných opatření" by mělo být svěřeno správcům, byrokratům, stewardům, orákulu, Jimmymu nebo někomu ještě vyššímu (komunitě...) a zda je možné delikventa předběžně zablokovat, či zda je třeba ho nechat řádit, dokud se komunita nedohodne.--Shlomo (diskuse) 22. 8. 2016, 11:26 (CEST)
Těžko s vámi nesouhlasit v tom že samotná forma není až tak škodlivá pokud neobsahuje urážky. Přesto si myslím, že by větší přísnost jak jsem ji navrhl, tedy nerozlišovat zda ty vzkazy obsahují urážky, nebyla vůbec ke škodě: kromě zábavy neexistuje žádný legitimní důvod zanechávat touto formou vzkazy, a tato forma byla v minulosti použita k silným urážkám. Přijde mi jednodušší a přitom nikterak pro projekt škodlivé tuto formu zakázat zcela. --Dan Polansky (diskuse) 22. 8. 2016, 11:41 (CEST)
Navíc, hrůza hrůz, pocházejí ony žlučovité a nebezpečné VZKAZY přibližně z roku 1824!! A někdy kolem přelomu tisíciletí je nějací nevkusní lúzři i zhudebnili. No prostě tfuj tajbl, velebnosti! Zakázat!!!!! --OprrDopl'UprPyprr (diskuse) 25. 8. 2016, 10:54 (CEST) P.S. prosil bych o překlad do nějaké elegantní angličtiny; nejlépe celého vlákna. Thank you, Yours sincerely (& humble servant?) ~-~-~
Krom toho, to co se ostatním může zdát neškodné, může jednoho konkrétního kolegu naštvat. A původce nemusí tušit proč. Nebo naopak, může vědět něco, co dotyčného naštve, a ostatní netuší, o co jde. (z vlastní zkušenosti: někoho (nejmenovaného) jsem naštval, dodnes netuším, co ho až tak moc vytočilo). --Kusurija (diskuse) 22. 8. 2016, 12:02 (CEST)

Změna pravidel hlasování[editovat]

Po zkušenosti s několika proběhlými hlasováními navrhuji změnu pravidel hlasování. V návrhu jsou změny znázorněny škrtnutími a nově přidaný text červeně.

Změny jsou následující:

  1. Výslovné zmínění toho, že boti nemají hlasovací právo.
  2. Zavedení automatického prodlužování hlasování, pokud hlasuje méně než 7 uživatelů, pokud je výsledek "těsný" o 1 hlas a pokud přibývají hlasy "na poslední chvíli".
  3. Zrušení možnosti byrokrata prodloužit hlasování.
  4. "Zplatnění" hlasů odevzdaných po konci hlasování, pokud nemění výsledek.

Prosím o komentáře (na diskuzní straně návrhu). Pokud s tím návrhem nebude zásadnější problém, tak předpokládám zahájení hlasování o změně pravidel za 14 dní (tedy 25. prosince). --Auvajs (diskuse) 11. 12. 2016, 14:04 (CET)

2 navržené změny pravidel[editovat]

Upozorňuji na to, že v diskuzi u stránky Wikislovník:Pravidla o správcích byly navrženy dvě změny tohoto pravidla, konkrétně viz Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Zrušení přechodného ustanovení a Diskuse k Wikislovníku:Pravidla_o_správcích#Přesun sekce Počítání lhůt do stránky Wikislovník:Pravidla. Prosím o vaše stanoviska v daných diskuzích. --Auvajs (diskuse) 29. 1. 2017, 18:08 (CET)

@Aktron,@Auvajs,@Bazi,@DMP Márta,@Dan Polansky,@Danny B.,@Foz~cswiktionary,@JAn Dudík,@JOtt,@Jan.Kamenicek,@Jedudedek,@Jiří Janíček,@Juandev,@Kusurija,@Lamprus,@Lenka64,@Martin Kotačka,@Milda,@Mormegil,@Niffleur,@Okino,@Ong-Bak,@Ovčáček čtveráček,@Palu,@Pbartosiak,@Pollinka,@Pyprilescu,@Reaperman,@Ronald Drooler,@Rosičák,@Saterus,@Shlomo,@Silesianus,@Sintakso,@Standazx,@Tchoř,@Xak,@Xdocek09,@Xoristzatziki,@Zatev,@Zbrnajsem,@Zdenekk2,@Zolwikcz Upozorňuji na výše uvedené návrhy změny pravidel. --Auvajs (diskuse) 7. 2. 2017, 18:43 (CET)

Patří sem názvy ulic? (jako např. Štěpánská)?[editovat]

Osobně jsem spíše proti, nicméně by asi chtělo na toto téma vytvořit konsensus. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2017, 18:35 (CET)

Do příloh...? --Okino (diskuse) 22. 2. 2017, 11:32 (CET)¨
Otázka byla myšlena tak, jestli to patří do hlavního NS. Jinak ani co se týče příloh nevím nevím. Jak by to vypadalo? Příloha:Ulice v Praze/v Česku? nebo Příloha:Seznam ulic v Praze/Česku? Příloha:Názvy ulic (čeština)? Všechno to jsou spíš faktografické/encyklopedické údaje, to by myslím spíš patřilo na Wikipedii. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 14:02 (CET)
Sice na to máme něco jako pravidlo, ale moc chytrý z toho také nejsem. Každopádně stávající praxe je taková že místní názvy (přinejmenším ty jednoslovné) zde všeobecně akceptovány jsou. A v zásadě nevidím důvod, proč by se k názvům ulic (přinejmenším k těm jednoslovným) mělo přistupovat jinak než k názvům obcí, horstev, vodotečí a jiných lokalit. Nehledě na to, že název ulice je nezřídka i názvem části obce, katastrálního území apod. Pokud se samozřejmě na odlišném přístupu k názvům ulic komunitně nedohodneme ;)
Ohledně víceslovných názvů je akceptace méně jednoznačná (i s ohledem na zmíněné "pravidlo" a v něm uvedené příklady), ale i tak zde máme sousloví jako Brandýs nad Labem, Žlutá řeka, Rudé náměstí (což je vlastně svým způsobem také název ulice) nebo Srbsko a Černá Hora. Takže i zde by bylo žádoucí si ujasnit, zda to "pravidlo" platí či neplatí, a pokud platí, tak co vlastně říká...--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 15:15 (CET)
Jenže třeba Masarykova ulice bude téměř v každé české obci, kde mají pojmenované ulice. Obdobně třeba Nádražní bude ve všech obcích s nádražím.. Takže budeme mít u těchto frekventovaných místních názvů v sekci význam několik set nebo tisíc položek? (# ulice v Drahanech; # ulice v Drahelčicích; # ulice v Drahenicích; # ulice v Drahkově; # ulice v Drahlíně; # ulice v Drahňovicích; # ulice v Drahobudicích; # ulice v Drahobuzi... atd)--Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 15:32 (CET)
Podle Územně identifikačního registr ČR je Nádražní v 535 obcích. Masaryka jsem moc dobře netipl (Masarykova je "jen" ve 115 obcích), ale třeba Palackého je 325x, Nerudova 274x a když jsme u toho, tak ta Štěpánská je mimo Prahy též v Brně, Kladně, Kynšperku nad Ohří, Luštěnicích a ve Vsetíně.. A v kolika německých obcích asi tak je Bahnhofstraße? --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 16:13 (CET)
Přinejmenším u jednoslovných názvů bych se vytváření hesel spíše nebránil, když už tu máme názvy kontinentů, států, regionů, měst, vesnic, místních částí a některých náměstí (Václavák), proč vylučovat ulice? Ulicí Masarykových bude jistě mnoho, a je pravda, že slovník není encyklopedie. To bych navrhl řešit tím, že od určitého počtu výskytů (třeba 5) by bylo vyloučeno všechny je vypisovat, význam by byl třeba jen název ulice ve vícero českých obcích. Pak jsou tu ale názvy víceslovné, typu „Pod Tratí“, „Nad Mezí“ atd. Těch je opravdu hodně a v jejich včleňování nevidím žádný smysl. V každém případě bych se pak obával, že naši „přátelé minimalisté“ nebudou lenit a mechanicky nám tu založí z nějakých veřejně přístupných seznamů další stovky minimálních hesel, která stejně žádnou přidanou hodnotu mít nemůžou - těžko do nich někdo hromadně bude doplňovat výslovnost, překlady, etymologii apod.--JOtt (diskuse) 22. 2. 2017, 17:09 (CET)
Chtěl jsem navrhnout podobné řešení - uvádět # místní název, popř. # název ulice bez bližší specifikace. Ani to ovšem není dokonalé řešení, protože na význam jsou navázány další sekce (synonyma, překlady). Česká ulice v Brně má hovorové synonymum Čára, ale pochybuji, že by totéž platilo o dalších Českých ulicích v jiných městech. Stejně tak překlad (pokud jej ulice má) je vázán ke konkrétní instanci ulice. Znamenalo by to tedy buď tyto informace v hesle neuvádět, nebo používat u synonym a překladů upřesnění.--Shlomo (diskuse) 22. 2. 2017, 18:17 (CET)
(s EK) Rozlišování názvů na jednoslovné a víceslovné mi připadá jako to nejhorší řešení. Jak psal Čermák (už jsem to tu někde citoval), to, zda v jazyce vznikne pro nějaký jev jednoslovné nebo víceslovné pojmenování, je v některých jazycích (včetně češtiny) do velké míry náhodné. Proto bych byl nejradši, aby bylo jediné pravidlo a uplatnilo se nezávisle na tom, zda jsou názvy jednoslovné nebo víceslovné.
Za další, mezi názvy kontinentů, států, měst (obcí), řek, horstev a ulic je podle mě rozdíl v tom, že ty první mají buď celosvětový, celokontinentální, celostátní, zemský, nadregionální či regionální význam, místní názvy mají až na pár výjimek význam jen místní. Název města (jako Mladá Boleslav) mi přijde na úplně jiné úrovni než třeba ulice Litoměřická ve Štětí. Vám ne?
A za další, pokud dovolíme názvy ulic (a dalších veřejných prostranství), nevidím důvod, proč nedovolit další místní stavby - Karlův most, Pražský hrad, Chrám sv. Víta, kavárna Slavia, 02 aréna, Masarykovo nádraží atd atd atd jsou určitě mnohem významnější (a známější) než tisíce ulic. Přijde mi to jako hloupý rozpor.
Navrhoval bych řešení v tomto směru:
Nerozlišovat místní názvy jednoslovné a víceslovné.
Vytvořit seznam kategorií, jejichž entity je možné uvést vždy (kontinenty, státy, [velké] ostrovy, poloostrovy, horstva, města, obce, regiony apod.)
Pro ostatní (tzn. místní názvy) vytvořit nové kritérium, a to sice, pracovně nazvané "lexikografické". Místní název by bylo možné vložit, pokud bude splněna jedna z těchto podmínek:
  1. Výraz má nepravidelnou výslovnost
  2. Výraz má doloženou netriviální (=nezjevnou) etymologii a ta je (spolu se zdrojem) v hesle uvedena.
  3. Výraz má nepravidelné ohýbání
  4. K výrazu existuje překlad do alespoň jednoho cizího jazyka (a tento je v heslu uveden)
  5. Pro výraz existuje alespoň jedno synonymum (a toto je v heslu uvedeno)
Nepravidelná výslovnost se asi vyskytne málokdy. Příkladů netriviální etymologie asi bude taky velmi málo (pod zjevnou etymologií chápu třeba to, že ulice Nádražní je pojmenována podle toho, že se v ní nachází nádraží, popř. že vede k nádraží; zjevná etymologie je třeba to, že ulice Bezručova je pojmenována po (Petru) Bezručovi..) Nepravidelné ohýbání bude jen málokdy. Zajímavé jsou jen ty poslední dva body: pokud existuje překlad, heslo má smysl už jen kvůli tomu, aby byl překlad uveden. (Čili heslo Rudé náměstí bych zde nechal už i jen proto.) Heslo Nádražní bych doporučovat založit už i jen proto, aby se mohl uvést překlad do němčiny (Bahnhofstraße). Pod synonymy myslím též pojmenování téhož jinými stylistickými prostředky, tedy (zejména) pojmenování hovorová, zkrácená(Václavák, Staromák..), přičemž pokud existuje heslo Václavák, přijde mi smysluplné, aby existovalo i heslo Václavské náměstí. --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 19:06 (CET)
Nepravidelnou výslovnost může mít ledasjaká ulice pojmenovaná po osobě s nečeským jménem. A vztahovalo by se kritérium jen na české názvy ulic? proč vylučovat třeba slovenštinu?
Netriviální etymologie je u všech možných místních názvů, u kterých nelze dobře zjisit, co vlastně znamenají. Máme ulice jako Na Ligruse, Augarty, ulice Za/Pod/Nad/U něakého místního názvu, ulice pojmenované po místních rodácích o kterých o vesnici dál nikdo neslyšel, ulice pojmenované po příjmení více známých osobností (po kterém Mánesovi je Mánesova ulice v jakém městě?), stejný název ulice v různých obcích může mít různý původ... Případně naopak, po městu Telč existují ulice Telčská i Telečská.
JAn Dudík (diskuse) 22. 2. 2017, 21:11 (CET)
Když o tom tak přemýšlím, výslovnost slov Washingtonova nebo Wilsonova by asi stačilo uvést pod tvarem přivlastňovacího zájmena Washingtonův, resp. Wilsonův. Zdá se mi zbytečné to uvádět jako speciální význam # ulice v Praze (Wilsonova pak je v 6 městech). V Brně je dokonce ulice Wilsonův les, to mi taky přijde zbytečné vkládat jen kvůli výslovnosti přivlastňovacího adjektiva. Co se týče etymologie, tak jsem to myslel tak, že etymologie jakékoli ulice pojmenované po osobě je triviální; prostě etymologie je: pojmenováno po XYZ. To se ostatně netýká jen ulic pojmenovaných po osobě, ale po dalších věcech, např. zeměpisných celcích, státech, národech (Krakovská, Americká, Sázavská, Řipská apod.) No a nejspíš je zbytečné zakládat hesla typu Na Kozačce, Na Louži, V Zápolí, Na Záhonech jen kvůli vysvětlení toho, co to je/byla ta Kozačka, Louže apod... (i když by to asi mnohdy mohlo být zajímavé?)... Mno, ale ok. Svůj návrh výše beru v prvních třech bodech zpět a tedy myslím, že místní názvy má smysl uvádět jen existuje-li alespoň jeden překlad nebo alespoň jedno synonymum. Když jsme u toho, tohle kritérium by možná mohlo obstát u všech vlastních jmen - nejen místních názvů (?) --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:48 (CET)
Jinak ještě poznámka: původně jsem to myslel tak, že slova cizího původu vyslovovaná v souladu s pravidly výslovnosti takových slov, jsou vyslovována pravidelně. Když jsme u toho, tak znám jen jediný název ulice, který se vyslovuje nepravidelně, a to je Legerova. Mělo by se to číst "ležerova", nicméně se to čte počeštěně, "legerova". --Auvajs (diskuse) 22. 2. 2017, 21:54 (CET)
@Shlomo: Chápu to doporučení správně, že sem patří např. Vídeň proto, že vídeňský řízek, Linec díky lineckému cukroví, Plzeň díky ležáku apod.? Přijde mi to poměrně dost úzce vymezené. I když nemůžu říct, že bych v tom viděl zásadní problém, je to vcelku arbitrární.
Obecně mi přijde, že ulice „Masarykova“ vlastně není sama o sobě významem, měla by tam mít ještě tu ulici, případně třídu, nábřeží, sady, náměstí nebo cokoli. I když čistě „rejstříkově“ to asi dostačovat bude. Jenže zatímco Úvoz může existovat sám o sobě, přídavné jméno Štěpánská potřebuje ještě nějaké to podstatné jméno k sobě. Podobně mi přijde, že např. němčina se bez strasse, gasse apod. taky neobejde. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2017, 14:29 (CET)
Já to chápu tak, že Vídeň, Linec i Plzeň sem patří proto, že jsou jednoslovné, a to doporučení řeší případy slovních spojení - tedy Karlovy Vary ano, protože karlovarský knedlík, ale Karlova Studánka už ne, pokud z nějakého spolehlivého zdroje nevytáhneme třeba karlostudánecký utopenec. Ale úplně jasné mi to z toho doporučení také není--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:36 (CEST)
No a Štěpánská není slovo, že by sem neměla patřit? Pokud dostojí ověření dle PZH, tak sem patří.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 02:01 (CET)
Tak určitě ne všechna slova sem patří. Určitě sem nepatří až na pár výjimek třeba názvy firem, webů (Seznam.cz), většiny výrobků (H1droid, OPhone, XenMoile), přezdívky nebo pseudonymy lidí, jména fiktivních postav no a podle mě ani většina místních jmen jako jsou třeba ulice... --Auvajs (diskuse) 23. 2. 2017, 10:30 (CET)
Tak ono hlavně na to nesmíš pohlížet takto. Pokud je Seznam slovo doložitelné dle PZH tak sem patří. Tady se bavíme o slovech ne o předmětech, o předmětech je Wikipedie.--Juandev (diskuse) 23. 2. 2017, 11:32 (CET)
Když se na to podíváme trochu z nadhledu, tak slovník by měl obsahovat slova a slovní spojení. Pokud je název ulice slovo nebo slovní spojení, obecně by na Wikislovník patřit mělo. Na druhou stranu, pokud by se jednalo pouze o heslo typu == Název ulice == # význam: ulice někde, tak takové heslo je neobsahuje moc jazykovědného, je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by byla připojena etymologie, už je to trochu lepší, ale pořád je to spíše encyklopedické heslo. Pokud by tedy heslo o ulici, byť třeba místního významu, obsahovalo skloňování, výslovnost, či jinou vlastnost jazykovědného charakteru, asi by sem patřit mělo. A toto by se mělo podle mě týkat všech místních názvů, nejenom těch lokálních. Pokud by třeba heslo Praha obsahovalo jenom # význam: havní měst Česka, bylo by podle mě na smazání taky. Co se týká posuzování dosahu významnosti (lokální, místní, regionální, nadregionální, celosvětový, ...), tak to bych ponechal Wikipedii, jinak bychom rovnou mohli říct, že některé slovo se dneska třeba už vůbec nepoužívá, takže vlastně na wikislovníku není potřeba, protože jeho významnost v čase klesla na nulu. Další věc je, že Wikislovník sám sebe definuje jako slovníkový souputník otevřené encyklopedie Wikipedie (viz hlavní strana), takže by sem mohla patřit veškerá hesla, která se objeví na Wikipedii. Pokud existuje na wikipedii heslo Štěpánská, a na wikislovníku by to bylo víc než jen etymologie a význam, tak by to tu podle mě mělo zůstat. Na druhou stranu, bylo k tomu potřeba ještě definovat, co je to slovo - je slovem Seznam.cz, H1droid, OPhone ? Podle mě ne, protože slovo se skládá z písmen (v některých jazycích se mohou objevit i jiné symboly, např. apostrof nebo dvojtečka, ale teď se budu držet jenom češtiny) a tečka nebo číslo za písmena považovány nejsou - v češtině se např. může číslo vyskytnout pouze na začátku slova (např. 6voltový). Také bych asi za slova nepovažoval nic, co má velké písmeno uprostřed. Byť tedy v irštině se velká písmena uprostřed slov občas vyskytnout mohou, ale opět v konkrétních definovaných případech. Pro místní názvy je možné nastavit i speciální kategorie, tak aby nezaplňovaly kategorie jako Česká substantiva. Takže za mě bych to shrnul následujícím: jedná se o slovo a je u hesla jazykovědný obsah? Pak na Wikislovník patří.--Standazx (diskuse) 25. 2. 2017, 08:35 (CET)
K některým jednotlivostem: 1) S etymologií bude problém související s už dříve zmíněnou otázkou, jestli např. Masarykova má jeden společný význam (ulice), nebo ty desítky až stovky významů (ulice v XY, YZ, ZX...). Někde se totiž etymologie může lišit pro jednotlivé ulice. V případě Masarykovy asi ne, ta patrně bude všude vycházet z příjmení TGM (od toho se třeba Jan Masaryk odlišuje tím, že „jeho“ ulice se jmenuje Jana Masaryka). Ale u mnoha jiných názvů může být jejich původ dosti odlišný, i když třeba dospěl ke stejnému výsledku, stejnému názvu. A měla by se pak tedy vypisovat etymologie ke každé ulici zvlášť? 2) Byl bych opatrný s tím tvrzením, že (téměř) cokoli z Wikipedie má místo na Wikislovníku. Např. pochybuji, že by encyklopedický článek Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ měl mít svůj protějšek i na Wikislovníku. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2017, 09:02 (CET)
Pokud by se etymologie vypisovala zvlášť, tak v případě třeba 10 stejných názvů z nichž pouze jeden by měl odlišný původ, by to znamenalo mít tu 9 stejných etymologií, každou pro jednotlivý význam. Na druhou stranu, šlo by slučovat významy, pokud by měly stejnou etymologii, např. Ulice v Mostě a Pardubicích; jméno odvozené od TGM a ulice v Bratislavě; jméno odvozené od J. Masaryka - navíc v případě dlouhých seznamů by to šlo ještě upravit na číselnou informaci a seznam měst/vesnic doplnit do poznámky pod čarou, např. ulice v 10 českých*1 a 1 slovenském městě*2, *1 - Praha, Brno, ..., *2 Bratislava. (ad 2) Jako, proč by nemohl - jakožto na souputnickém projektu Wikipedie by klidně takové heslo na Wikisovníku existovat mohlo - hesla vzniklá speciálně kvůli Wikipedii by se třeba mohla označovat šablonou heslo vysvělující název článku na wikipedii, aby bylo jasné, proč vzniklo. Osobně ale spíš pochybuji, že by někdo takováto hesla vůbec zakládal. Osobně se domnívám, že i heslo Úlet ibisů skalních z pražské zoologické zahrady‎ by šlo vytvořit tak, aby mělo zajímavý a smysluplný wikislovníkový obsah. --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)
Na okraj: WS:PZH#Jména skutečných lidí, míst a věcí obsahuje text, na nějž výše poukázal Bazi, odkazující se na "newyorské delikatesy". Tento text jsme v en wikt nahradili jiným skrze hlasování en:Wiktionary:Votes/pl-2010-05/Names of specific entities. Doporučuji cs wikt provést totéž či něco podobného, neb jinak při striktní aplikaci tohoto textu do cs wikt bude patřit jen málo zemepisných názvů. Česká lokalizace v PZH dokonce uvádí že Moravské Bránice sem nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 25. 2. 2017, 11:57 (CET)
ano, pravidla ohledně toho, co by tady mělo být a co už ne, jsou docela komplikovaná, resp. pro některé kategorie slov obsahují různé výjimky - nestálo by za to ta pravidla přeformulovat tak, aby ty specifické podmínky nemuseli být? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)
Tak zatím z diskuse vypadává, že není výhodné mít zeměpisné názvy apod.--Juandev (diskuse) 25. 2. 2017, 23:22 (CET)
Pak ale máme problém - má vyšší prioritu doložitelnost (pak tu má být) nebo zeměpisnost (pak tu nemá být)? --Standazx (diskuse) 19. 3. 2017, 11:57 (CET)

Nesoulad mezi českou a ostatními verzemi wikislovníku v gramatice frází[editovat]

Vzhledem k nesouladu v praxi psaní frází na cs.wikt (Počáteční velké + zakončeno tečkou - gramaticky správně) a ostat.wikt pčáteční písmeno malé a na konci bez tečky, čímž je znemožněna aplikace interwiki odkazů, doporučoval bych v mezinárodním kontextu hledat nějaké řešení (blíže viz Diskuse:Není zač.). --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 11:32 (CET)

Řešení v mezinárodním kontextu by se asi muselo hledat na metě.--Auvajs (diskuse) 15. 3. 2017, 14:52 (CET)
Šel by do toho někdo se mnou (sám voják v poli...)? --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2017, 15:14 (CET)
Nepřišlo by mi úplně mimo ani snazší řešení přizpůsobením naší podoby té mezinárodní. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2017, 18:29 (CET)
Kdysi jsem to diskutoval na en.wikt a tam to navrhli řešit pomocí přesměrování. Pár takových přesměrování jsem na tehdejší radu kvůli interwiki také založil, viz například pes, který štěká, nekouše. Není to ale úplně systematické řešení, nicméně v dané době asi jediné možné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 3. 2017, 22:09 (CET)
Zkusím předložit argument pro opuštění velkého písmene a tečky na konci. A sice: fráze a přísloví se zdaleka nepoužívají pouze coby samostatné věty. Například: "Ale jak známo, komu není zhůry dáno, v apatyce nekoupí." Protože i u přísloví ani velké písmeno na začátku ani tečka na konci nejsou součástí lexikální jednotky samotné, nepatří ani do lemmatu. I když si nemyslím že tento argument je plně konkluzivní, přesto mi ukazuje, že konvence bez velkého písmene na začátku a tečky na konci není nesmyslná. Nějaký podobný argument snad stál za rozhodnutím na jiných Wikislovnících. --Dan Polansky (diskuse) 18. 3. 2017, 09:07 (CET)
Souhlasím, přesně tato argumentace mě taky napadla, když jsem uvažoval nad tím, jestli by skutečně měla ta „naše“ varianta převážit nad tou mezinárodní. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2017, 13:55 (CET)
Souhlasím také, a jen na okraj: tyto argumenty už zazněly třeba u hesel dobrý den a dobrou noc.--JOtt (diskuse) 19. 3. 2017, 18:05 (CET)

Singulár vs. jednotné číslo[editovat]

Před časem se tu diskutovala otázka, jestli psát u tvarů „singulár“, nebo „jednotné číslo“, jestli „podstatné jméno“, nebo „substantivum“, jestli „dativ“, nebo „3. pád“. Tuším, že to bylo místy i docela ostré a byl jsem snad i popotahován za nedodržování nepsaného úzu. Nyní wikipedista Ovčáček čtveráček přepisuje např. „instrumentál plurálu substantiva“ na „instrumentál množného čísla podstatného jména“ ([1], [2] ad.). Jak to tedy v současné době komunita vidí? Je třeba některou verzi preferovat, nebo je to volné? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2017, 19:18 (CEST)

Určitě dodržovat jednotný úzus, ať už je/bude jakýkoliv. Ale ne mít v každém hesle něco jiného a jinak. Já osobně používám pojmy nominativ, singulár, substantivum apod., ale to proto, že se tak v minulosti hesla zakládala, takže jsem na to automaticky přešel. Určitě by bylo fajn na tu zmiňovanou diskusi odkázat a připomenout si tehdejší argumenty a postoje a buďto se jimi zaštítit nebo je zrevidovat. Ale ať je jasno. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2017, 19:43 (CEST)
Osobně je mi to celkem jedno, s výjimkou pádů, kde se obávám, že označení „3. pád“ může být nejednoznačné či přinejmenším pro cizojazyčné uživatele matoucí – v těchto případech bych se přimlouval za „odbornou“ terminologii nominativ, akuzativ atp. Ohledně zavedení jednotného úzu si nejsem zcela jist, zda by to v této fázi nepřineslo více škody než užitku. Obě terminologie, „odborná“ i „laická“ jsou celkem rozšířené, takže bude-li nováček (ale třeba i dlouhodobý příležitostný přispěvatel, který nemá vytištěný a vedle monitoru pověšený seznam aktuálních „košer“ termínů) postupovat intuitivně, má teoreticky 50% pravděpodobnost, že to střelil správně. U složitějších definic jako „dativ singuláru neutra participia prézentu tranzitivního verba durcheinanderbringen v silné deklinaci“ se tak dostaneme zhruba ke 4‰ šanci (ve skutečnosti asi o něco vyšší, protože některé kombinace laických a odborných termínů budou vyznívat příliš krkolomně, než aby je člověk v dobré víře použil, ale moc vysoko to nevyšroubujeme…) Rozhodně bych byl proti sjednocování stylem, že se hesla s „nekošer“ formulovaným popisem oblepí šablonou {{Upravit}}. Nicméně dohodnout se na nějakých preferovaných, popř. upřednostňovaných formulacích s tím, že případným manuálním či robotickým snahám o sjednocování k tomuto formátu nebude bráněno, nýbrž vycházeno vstříc, by mohlo být přínosné.--Shlomo (diskuse) 6. 6. 2017, 22:16 (CEST)
Já třeba upřednostňuju klasickou češtinu, možná i proto, že to s námi na gymnáziu profesorka neprobírala (nebo že bych chyběl?). Se singulárem nebo substantivem ani tak problém nemám, ale už latinské názvy (českých) pádů opravdu z hlavy nedám.
Což zkusit takovéto zápisy šablonizovat? výhodou by bylo, že by alternativnní názvosloví mohlo být jako tooltip, a myslím, že by mohlo jít i udělat udělátko, které by zobrzovalo jedno nebo druhé názvosloví dle preference uživatele.
Třeba {{Tvar|slovní druh|číslo|pád}}, pokud by se substovala, bylo by možné dosáhnout jednotného zápisu a zároveň zadávat různé varianty vstupní hodnoty (sing/singulár/jednotné)
JAn Dudík (diskuse) 7. 6. 2017, 11:00 (CEST)
Už to bylo před časem navrhováno - Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-3#Zapisování slovních tvarů šablonou. Nějak to klasicky vyšumělo, z mé strany hlavně proto, že pokud by se mělo jednat o komplexní řešení zahrnující všechny jazyky a všechny slovní druhy, je těch možných parametrů tolik, že to jeden člověk jen tak nezvládne. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 12:44 (CEST)
Anebo prostě odkazovat na slovníček, jako to dělají třeba na en. --Mormegil (diskuse) 7. 6. 2017, 14:11 (CEST)
Byl by prosím příklad, kde to na en.wikt dělají? Náhodně vybrané heslo en:sieviešu to tak nedělá. --Auvajs (diskuse) 7. 6. 2017, 14:40 (CEST)
Už dělá: dal jsem tam en:Template:inflection of. Viz též en:kočce. --Dan Polansky (diskuse) 7. 6. 2017, 14:59 (CEST)
Jsem proti sjednocování - připadalo by mi to jako plýtvání energií a časem všech příp. zúčastněných. Osobně je mi bližší používat v definičním řádku termíny "substantivum", "adjektivum" (na druhou str. ale nikoliv "verbum" či "pronomen") - zdá se mi, že duplikace příslušného infa (vůči nadpisu sekce) pak není tak do očí bijící... Navíc se dá (zatím!) konstatovat, že to jednak, dokonce i u češtiny, převažuje a bylo to tak zapisováno roky, nicméně vidím, že kolega Ovčáček tuto praxi při své produktivitě již brzy vychýlí na svoji stranu - pokud se tak již nestalo. :-)) Pády ale určitě nadále nazývejme "latinsky", to už tu bylo vyargumentováno mockrát.--FuLAmGNut (diskuse) 7. 6. 2017, 15:41 (CEST)
P.S. Případnou šablonizaci bych nakonec asi také nesabotovalo. I když zvyk je železná košile, v mém případě teda určitě...

Já jsem určitě pro šablonizaci, už to bylo navrhováno dříve. Nicméně přechod by nebyl jednoduchý. Připomínám data z listopadu 2016: Uživatel:Auvajs/Tvary/Substantiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Adjektiva, Uživatel:Auvajs/Tvary/Slovesa. Nejpravidelnější data má latina, ta by šla převést relativně jednoduše botem a nepravidelnosti ručně. Některé další hodnoty s desítkami a stovkami výskytů půjde převést botem, ale stovky až tisíce tvarů by bylo nutné konvertovat ručně. Takže bysme tu nějakou dobu (nejspíš měsíce až roky) měli stav, kdy některé tvary budou popsány stávajícím systémem slovy a jiné šablonou. S tím je nutné předem počítat. Rovněž jako s tím, že se musí najít někdo ochotný příslušný modul naprogramovat a zejména zadat všechny data parametrů. Na druhou stranu šablonizace umožní strojové zpracování, automatickou kategorizaci, jednotný systém vzhledu a možnost třeba odkazovat na slovníček. Tohle všechno bez šablonizace půjde mnohem obtížněji, např. dosáhnout jednotného formátu zápisu všech tvarů pouze na základě "kázně uživatelů dodržujících jednotný formát" považuji za prakticky nedosažitelné. --Auvajs (diskuse) 8. 6. 2017, 11:37 (CEST)

Abych to zkusil shrnout, vypadá to, že do budoucna by mohla být užitečná šablonizace, ale je to běh na delší trať. Nic asi/snad nebrání tomu, aby se spouštěla postupně třeba po jednotlivých jazycích. (Mimochodem, není dokonce potřeba, aby parametr jazyka byl součástí šablony, aby to fungovalo i s kategorizací atd.? Pak by to bylo asi o to snazší zavádět právě postupně podle jazyků, abychom se nevázali tím, že nemáme hned ošéfované veškeré myslitelné možnosti.)

Pokud/dokud šablonizace neproběhne, zdá se, že není širší vůle to vyloženě sjednocovat, nicméně silnější jsou asi (už z dřívějška) argumenty pro „latinskou“ terminologii u pádů, zatímco u čísel a slovních druhů je možné pracovat volněji. Navrhoval bych jen asi, abychom se zdrželi editací spočívajících právě jen v přepisu jedné varianty na druhou. A to s výjimkou sjednocení různých variant v rámci hesla/stránky. Považoval bych sice za užitečné i to, aby byla jednotná podoba u všech tvarů téhož slova, ale myslím, že by bylo náročné to pohlídat a za tu práci to IMHO nestojí. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2017, 18:06 (CEST)

Přepis bych výjimečně dovolil u hesel, kdy je např. založený jeden tvar z deklinační tabulky a jiný editor zakládá zbytek nezaložených tvarů, tam aby asi bylo záhodno mít všechny tvary v jednom stylu. Jinak samozřejmě souhlasím, že přepisování jen tak zbůhdarma není žádoucí. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 6. 2017, 18:39 (CEST)

Vkládání složených číslovek[editovat]

Měli bychom se shodnout na nějakém „pravidlu zdravého rozumu“ ohledně vkládání číslovkových výrazů, zejména víceslovných, kterých je možno teoreticky vložit nekonečno. Jaké máte návrhy? Já bych navrhoval něco v tomto smyslu:

  1. základní a řadové číslovky „povolit“ do čísla aktuálního roku obecně užívaného letopočtu (tzn. letos pro většinu jazyků do čísla 2017) bez ohledu na to, zda jsou doložené nebo nedoložené; vyšší čísla povolit jedině kdyby se v nějakém konkrétním případě jednalo o výjimku nebo na tom byl z nějakého důvodu zájem a explicitní konsensus
  2. z druhových, souborových, úhrnných a násobných číslovek povolit ty, které splňují PZH; např. ze souborových číslovek jsem v ČNK našel (abecedně): čtrnáctery, čtvery, čtyřicatery, desatery, devadesátery, devatenáctery, devatery, dvacatery, dvanáctery, jedenáctery, osmdesátery, osmery, osmnáctery, padesátery, patnáctery, sedmdesátery, sedmery, sedmnáctery, šedesátery, šestery, šestnáctery, tisícery, třicatery, třináctery
  3. nepovolit vkládání základních a složených číslovek desetinných čísel („sedmnáct celé šedesát čtyři“); nepovolit vkládání zlomků („čtyři třináctiny“)

--Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 14:52 (CEST)

Nic se nemá dělat polovičatě. Je třeba si uvědomit, že problém nezahrnuje jen samostatné číslovky, ale i složeniny číslovky obsahující. Prefixové seznamy (obsahující logicky i falešná pozitiva) jsou jich plné: jedno-, dvou-, tří-, čtyř-, pěti-, šesti-, sedmi-, osmi-, devíti-, deseti-, jedenácti-, dvanácti-, třinácti-, čtrnácti-, patnácti-, šestnácti-, sedmnácti-, osmnácti-, devatenácti-, dvaceti- a řada dalších... Dále viz Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+procentní (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+měsíční (čeština), Příloha:Složená adjektiva tvaru číslovka+letý (čeština). Dále např. slova s prefixy typu <číslo>er- (pater-, šester-, sedmer- atd... paterče, šesteronásobný, sedmerák, ...), zpodstatnělé číslovky typu <číslo>-ero (devatero apod.), <číslo>-ka (dvojka, sedmička, sedmnáctka, stopětadvacítka, ...), <číslo>-iny (dvacetiny, padesátiny, ...) atd.
Omezovat složené číslovky (potažmo složeniny je používající) aktuálním rokem je naprosto náhodné a ničím nepodložené kritérium. A ze své podstaty bude stejně náhodné kterékoliv jiné kritérium zahrnující absolutní číslo jako metu. Takže buď se odrazíme od toho, že složená číslovka (potažmo složenina obsahující číslovku) není idiom (neboli nemá jiný význam, než ten daný jednotlivými slovy), takže tu nemá co dělat (a k tomu bych vytvořil Příloha:Tvorba složených číslovek (pokryje "tisíc devět set devadesát devět" i "devatenáct set devadesát devět" i "tisíc devět set devětadevadesát" i "devatenáct set devětadevadesát", rovněž desetinná čísla, zlomky, kombinační čísla atd.), ev. Příloha:Tvorba výrazů obsahujících číslovku (pokryje číselné předpony), potažmo hesla numerických předpon) a povolí se pouze výjimky dané nepravidelností (tj. neodvoditelné z řečených příloh, jsou-li vůbec nějaké), nebo tu necháme zcela volné pole bez mantinelů (tj. aktuální stav), neboť neexistuje jediné objektivní kritérium, podle něhož lze vážit, zda jedno číslo (resp. slovo jej obsahující) je dostatečně významné a druhé ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 7. 2017, 16:39 (CEST)
O složeninách číslovek vím, ale zatím jsem nezaznamenal v této souvislosti problém, který by nešlo řešit obecným pravidlem WS:PZH. Teoreticky se sice dají vytvořit slova jako třicetipětiramenný, pětsetičtyřicetidevětiúhelník, devadesátjednarčata, osmilhář apod., nicméně tato slova nejsou reálně užívána, nedají se doložit/ověřit a taková hesla by byla mazána jako neověřená. Nicméně u složených a řadových číslovek jde o to, že u některých se dá doložit i užití - viz např. náhodně vybraná smlouva v registru smluv. Kdyby si s tím někdo dal práci, tak určitě dřív nebo později najde tři užití číslovek jako dvě stě čtyřicet dva tisíc čtyři sta padesát čtyři atp. „Pravidlo zdravého rozumu“ by proto v zásadě byla výjimka z PZH.
Co se týče těch roků - náhodně to vybráno nebylo. Víceslovné složené a řadové číslovky se nejčastěji užívají v zápisech přesných částek (ve smlouvách, na složenkách apod.) a pak právě u dat. Zatímco částek je virtuálně nekonečno, dat nekonečno není. Datum, které ještě neproběhlo, pravděpodobně nikdo slovy zapisovat nebude (leda datum blízké budoucnosti při přípravě dokumentu). --Auvajs (diskuse) 6. 7. 2017, 22:09 (CEST)
Bod 1 se mi líbí. Je to sice arbitrární, ale smysluplně stanovené kritérium – vzhledem k užívanosti aktuálního data ve všemožných textech. Jen bych to nadstavil, protože i nejbližší budoucí roky obvykle začínají být aktuální a píše se o nich. Čili buď to zaokrouhleme na aktuální desetiletí, anebo dejme třeba aktuální rok +5. Při formulaci by také bylo dobré si uvědomit existenci jiných kalendářů užívajících jiné počty - čistě abychom neposkytovali nevhodnou formulací příležitost trollům. U dalších dvou bodů jsem zatím bez vyjasněného názoru. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2017, 17:38 (CEST)
S „nadstavením“ souhlasím, přičemž je mi celkem jedno o kolik; max. ale asi o 100 :) Co se týče kalendářů - tady je rok 2017 v nejčastěji užívaných kalendářích. Myslel jsem tu formulaci tak, že pokud se v nějakém jazyce běžně užívá jiný než "náš" kalendář, pak by pro ten konkrétní jazyk to číslo bylo jiné; např. pro hebrejštinu 5778 (+nastavení). Nicméně z mé strany to je jen nápad, netrvám na tom. --Auvajs (diskuse) 7. 7. 2017, 20:44 (CEST)
Proč to omezovat? vždyť je to snadná cesta, jak se stát největším Wikislovníkem na světě...
Osobně bych byl pro číslovky do stovky, dále je to pořád stejné. JAn Dudík (diskuse) 7. 7. 2017, 22:26 (CEST)
V češtině to je víceméně stejné, ale co se týče překladů fo jiných jazyků, může to být složitější. --JOtt (diskuse) 7. 7. 2017, 23:49 (CEST)

Diskuze zatím není u konce, ale zatím to vypadá tak, že se shodneme na tom, že vkládání číslovek by mělo být nějakým způsobem omezeno, neshodneme se na tom, jak. Každopádně mám za to, že na vkládání číslovek jako šestnáct milionů sedm set sedmdesát sedm tisíc dvě stě šestnáct a jeden milion tři sta tisíc sedm set šedesát osm konsensus není. Prosím, aby se další editoři zapojili do diskuze. --Auvajs (diskuse) 18. 7. 2017, 10:06 (CEST)

Co se týče velikých číslovek, potom navrhuji pravidlo, aby od 9999 výše byly vkládány pouze číslovky, vyjadřující celočíselnou mocninu deseti (tedy 10 000, 100 000, milion, deset milionů, ..., od číslovek nad 1060 pouze co 3 řády + s exponenty, které samy jsou celočíselnou mocninou deseti (tedy např. 10100, 101000) a dále veliké složené číslovky pouze zapsatelné číslicemi v sestupné řadě, zakončené jedničkou, tedy 54 321, 654 321, 7 654 321, ..., 7 654 321 987 654 321 (tedy sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna miliard devětset osmdesát sedm milionů šestset padesát čtyři tisíc třista dvacet jedna) (a žádné další, nejvýše několik trojic vhodně nahrazených nulami - 7 654 000 000 000 321: sedm biliard šestset padesát čtyři biliony třista dvacet jedna). Samozřejmě s tím, že nemusí být nutně uvedeny všechny možnosti podle tohoto navrhovaného pravidla. --Kusurija (diskuse) 18. 7. 2017, 20:05 (CEST)
Omezení by určitě bylo vhodné. Co se týče složených základních číslovek, víceméně souhlasím s výše zmíněnými návrhy - konkrétně mi přijde vhodné kritérium aktuální rok + 10. Řadové číslovky bych možná omezil o něco přísněji, pravděpodobně do sta. S druhým a třetím bodem návrhu souhlasím. Zakládání základních (a možná i odvozených řadových) číslovek se zápisem 103n bych nijak neomezoval (tj. držel bych se v těchto případech výhradně PZH), extrémně velká čísla (103*10101010) stejně s nejvyšší pravděpodobností nebude možné doložit. Stejným způsobem bych povolil i čísla mající neodvoditelný název (googol). Mimo češtinu bych se nebránil zavedení jiných kritérií dle potřeby. --Sintakso (diskuse) 19. 7. 2017, 00:46 (CEST)

Umělé jazyky[editovat]

Jelikož zde máme několik hesel v jazyce toki pona, měli bychom si ujasnit, zda a popř. které umělé jazyky na českém Wikislovníku chceme mít. Současná instrukce (nápověda? pravidlo?) WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky uvádí sedm umělých jazyků akceptovaných anglickou wikislovníkovou komunitou, dále pak vylučuje všechny jazyky "fanouškovské" (klingonština apod.) a uvádí argumenty pro akceptování esperanta. K tomu tedy dva dotazy na komunitu:

  1. Je konsensus na zařazení toki pona?
  2. Můžeme blokově akceptovat pro český wikislovník sedm jazyků uvedených ve WS:Zařazované jazyky#umělé jazyky jakožto akceptovaných anglickou komunitou a upravit v tomto smyslu citovanou instrukci?

--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:36 (CEST)

Ping místní tokiponista Walter Klosse--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2017, 13:38 (CEST)

Toki pona je zřejmě naprosto marginální umělý jazyk, kterým hovoří desítky až stovky lidí. Na anglickém Wikislovníku v něm hesla v hlavním NS nejsou. Pravděpodobnost toho, že někdo bude hledat význam slova v toki pona na českém Wikislovníku, je prakticky nulová... Jsem tudíž spíše proti zařazení tohoto jazyka do hlavního NS. V NS Příloha by mi to nevadilo. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 13:52 (CEST)

Z řady důvodů tu platívalo jednoduché zvykové pravidlo: Není ISO kód = nezařazuje se. Toki pona nemá ISO kód jazyka.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 30. 8. 2017, 15:11 (CEST)
Trochu OT, ale otázka je, proč by zde toto „jednoduché zvykové pravidlo“ mělo platit, když na mnohem větších projektech (en.wikt, fr.wikt apod.) a dokonce ani nadaci Wikimedia jazyky bez ISO kódů nevadí... ;) --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2017, 15:45 (CEST)
Ona je také otázka, zda tady toto jednoduché zvykové pravidlo opravdu jako pravidlo existovalo, jaká byla jeho přesná podoba a hlavně jaký byl jeho vztah k výše odkazovanému psanému pravidlu, které vymezuje přípustné a nepřípustné jazyky jinými kriterii. A do diskusí o těchto otázkách jsem se pouštět neplánoval, pokud by se ukázalo, že ohledně toki pona panuje v komunitě konsensus, byť by byl u jednotlivých editorů založen na různých formálních či materiálních důvodech.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)
@Danny B.: Beru to tedy jako vaše "ne" k první otázce a "ano" ke druhé. Pokud jsem vás nepochopil správně, prosím opravte mě.--Shlomo (diskuse) 1. 9. 2017, 13:01 (CEST)
Souhlasí (měl jsem za to, že to je jasné, příště se pokusím být polopatičtější), nesouhlasí (k tomu jsem se vůbec nevyjadřoval).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 9. 2017, 13:17 (CEST)

K těm 7 "akceptovaným" umělým jazykům; počet mluvčích, co jsem se pokusil zjistit: ido 100–200 (2000); interlingua 1500 (2000); interlingue cca 30 (!); lojban - desítky?; tato stránka to uvádí trochu jinak. Nemám absolutně žádný problém s esperantem. U těch ostatních jazyků je sporné, do jaké míry se reálně užívají... Každopádně to vypadá, že klingonština a elfština mají více uživatelů než jiné umělé jazyky a mimochodem klingonština má ISO kód... Celkově.. nevím... Nemám jasné stanovisko. --Auvajs (diskuse) 1. 9. 2017, 15:02 (CEST)