Diskuse k Wikislovníku:Spisovná čeština

Název stránky

Založeno jako:

• Wikislovník:Spisovná čeština

Uživatelem Palu ("Paluem"? máme někde dokumentaci či skloňovací vzor?) navržený název:

• Příloha:Spisovný jazyk (čeština)

Paluem navržený název odmítám coby nesmyslně pseudoformální a nehezký; název "spisovná čeština" je jednoznačný, srozumitelný a ostatně užitý v české Wikipedii a v NESČ.

S panem Palu si interagovat nepřeji. Jeho nezdvořilý způsob komunikace mi vadí. Jeho nezpůsobilé či polozpůsobilé útoky na moji pečlivou práci mě obtěžují. Nic jiného mi však asi nezbývá; ignorovat ho v této věci asi nemůžu, byť tím by se předešlo nekonečné diskuzi s ním. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 09:13 (CEST)

Přesun z prostoru Wikislovník do prostoru Příloha

Přesun lze zvážit. Tím, že je stránka v prostoru Wikislovník, je indikována, že slouží především/primárně/hlavně pro vnitřní potřeby projektu, byť je přístupná i veřejnosti. Veřejnost však připuštěno obsah stránky bude zajímat též, pročež by prostor Přílohy byl v pořádku a mermomocí bych se mu nebránil, byť ho nevidím coby nutný.

Pro vnitřní potřeby projektu je stránka, zvlášť když dobře ozdrojována, potřebná: přispěvatelé projektu zjevně pojmu spisovné češtiny pořádně nerozumí (například zaznělo, že "hovorová" čeština není spisovná, což odkázané zdroje popírají) a ohledně různých sporných otázek ohledně spisovné češtiny vzájemně nesouhlasí (například zaznělo, že když PČP vede jeden tvar a jiný velmi blízký/podobný ne, pak je ten nevedený tvar dokonce "nesprávný" nebo alespoň "nespisovný", což zase ale druhý rozporuje).

Kdyby stránka obsahovala jen minimální text a nadto jen nahromadila ty nejlepší odkazy na dané téma a poskytla jakoby stránkovou hlavu pro diskuzi, i to by byl pro projekt přínos a stálo by za to stránku mít.

(Za založení stránky jsem dostal poděkování od dvou lidí. Útok na stránku ze strany uživatele Palu včetně šablony na rychlé smazání a Ověřit už podle mě spadá pod termín "narušování chodu projektu" či alespoň něco podobného; je to neslužný či přinejmenším nezdvořilý krok.) --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 09:25 (CEST)

Souhlasím s tezí o "narušování chodu projektu" a i s mnohým (vším 29. 3. 2023, 09:xy) dalším. Stránku nepřesouvat. --Kusurija (diskuse) 29. 3. 2023, 09:34 (CEST)

To si děláte ze mě srandu? Vy nevíte, co tu Dan Polansky několik týdnů dělá za paseku? Že je tahle stránka založena ve špatném jmenném prostoru a vytváří tak mylný dojem je snad věc chyby. Ale že je ta stránka vlastním výkumem Dana Polanského s mnohočetnými chybami a nepřesnostmi, to už je jednoznačně porušování nejzákladnějších pravidel. A podle vás šablonou Ověřit do stránky bez jediného zdroje s mnoha chybami narušuju Wikislovník? Kolego Kusurijo, to jako myslíte vážně? --Palu (diskuse) 30. 3. 2023, 22:38 (CEST)

"stránka vlastním výkumem Dana Polanského s mnohočetnými chybami a nepřesnostmi": konkrétně co je špatně, chybně či nepřesně? Konkrétně, ne mlžení v obecných frázích. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 09:10 (CEST)

Špatně je skoro vše - mnoho domněnek mimo dodané zdroje, což má zakrýt fakt, že nejsou uvedeny žádné řádkové reference, čímž je znemožněno ověření faktů. Zcela mimo měřitka normální práce s informacemi nejen dle pravidel wiki, ale dle pravidel obecných. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 10:47 (CEST)

Necitujete jedinou chybou větu; jen mlžíte. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 10:48 (CEST)

Například https://www.czechency.org/slovnik/SPISOVN%C3%81%20%C4%8CE%C5%A0TINA má řádkových referencí pomálu; většina jejich vět je bez nich. Čili si zase vymýšlíte. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 10:49 (CEST)

Na odborné české encyklopedie skládané vysokými autoritami se wikipravidla jako Ověřitelnost nevztahují. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 15:26 (CEST)

"Zcela mimo měřitka normální práce s informacemi nejen dle pravidel wiki, ale dle pravidel obecných." Takže jakpak je to mimo měříitka normální práce s informacemi dle pravidel obecných?

A zůstává: Necitujete jedinou chybnou větu; jen mlžíte. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 15:44 (CEST)

Tak když nerozumíte standardnímu wikijazyku jako je Ověřitelnost nebo ŽVV, tak to řeknu jinak - váš článek je syntéza náhodné směsi osobních domněnek s tvrzeními, u nichž nelze ověřit faktickou správnost. Článek se ani netváří předstírat, že něco jako věrohodnost nebo ověřitelnost existuje, je to zkrátka jeden váš velký osobní názor na téma spisovní češtiny, který nemá v této formě na wikiprojektech co dělat - snad možná na Wikiverzitě, pokud si tam obhájíte vaše "výzkumné metody" typu "něco si myslím, tak to tam prdnu". --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 16:09 (CEST)

Řeknu to takto: kdyby mi na review dokumentu donesl někdo takový neurčitý defekt, jaký jste donesl vy, tak mu ho jako moderátor neuznám. A s touto věcí mám slušnou profesionální zkušenost. Co si tu dovolujete je dost neuvěřitelné. Dokud mě někdo nepodpoří, netuším, co by se vlastně mohlo dělat. Asi nic. Projekt tady měl diskuze o spisovné češtině, nikdo nic na téma nenapsal, já si důkladně pročetl zdroje a diskuze, podle nich něco napsal, uvedl na konci zdroje, a pak přijde osoba, kteoru nevím jak slušně chrakterizovat, a začne prudit, mlžit, olepovat, a vůbec se chovat jako jistý druh kontinentálního úředního šikanéra; naštěstí zdaleka ne všichni čeští úředníci jsou takto šikanózní. Taková ostuda. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 16:26 (CEST)

Co dělat? Přepiště heslo neutrálním pohledem podle věrohodných zdrojů a uveďte řádkové reference. Výsledný text by měl být až na drobné chyby nesporný, neutrální, objektivní, čitelný a fakticky správný. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 16:37 (CEST)

O vlastní výzkum tedy nejde? Jaké je např. relevance (ne)pokrytí (byť sympatického) pojmu linuxový? —mykhal (diskuse) 20. 2. 2025, 12:51 (CET)

Diskutujete ve špatném oddíle, tento se jmenuje "Přesun z prostoru Wikislovník do prostoru Příloha". Pokud tutéž otázku zvednete v příslušném oddíle, nebo ho i založíte, nemám problém na ni odpovědět. Možná by bylo dobré otevříti diskuzi Pod lípou; třeba existuje shoda, že tato stránka tu být nemá, že má být v mém uživatelském prostoru, či co já vím. --Dan Polansky (diskuse) 20. 2. 2025, 12:55 (CET)

Přesun nepovažuji za přínosný. A děkuji za založení uživateli Dan Polansky. --Kusurija , 20. 2. 2025, 12:05

Zdrojování

Narazil jsem na W:en: Czech orthography; mají tam tři řádkové reference a tři externí odkazy. Třeba by Palu v těch anglofonních projektech mohl zkusit udělat pořádek. --Dan Polansky (diskuse) 20. 2. 2025, 14:19 (CET)

Smazání či přesun do mého uživatelského prostoru

Toto mě vážně nebaví. Pakliže editoři jako komunita chtějí článek smazat či přesunout do mého uživatelského prostoru, nechť se tak dohodnou a uděláme to. A nebo dejte článku pokoj a ponechte ho jako směs vlastního výzkumu a seriózní práce se zdroji, jak v článku indikováno: "Tato stránka byla vytvořena pomocí zdrojů odkázaných na konci, nicméně může obsahovat prvky vlastního výzkumu. V případě pochybnosti radno konzultovat zdroje."

Hodnotné by i bylo, kdyby někdo napsal alternativní článek o spisovné češtině. --Dan Polansky (diskuse) 21. 2. 2025, 07:29 (CET)

Nikdo se zde nevyjádřil. Vyjádřili se však čerstvě v oddíle níže, #Přesunutí na českou Wikiverzitu. Poněkud spekulativně tak vychází, že tento návrh nikdo nepodporuje; nebo pokud ho podporuje, tak se mu nestálo za to se ve smyslu podpory vyjádřit. Uvidíme; třeba se na konci dne přece jen něco dozvíme, třeba kde má ježek žihadlo (nebo čmelák? copyright Zdenda P.). --Dan Polansky (diskuse) 22. 2. 2025, 07:49 (CET)

Přesunutí na českou Wikiverzitu

Také můžeme článek přesunout na českou Wikiverzitu, kde bude nicméně pod mojí kontrolou. Něco jako "Jeden pohled na spisovnou češtinu", po vzoru mých "One man's look at X" v anglické Wikiverzitě.

Přijde mi to ale poněkud nepraktické, protože článek jsem vytvořil speciálně pro český Wikislovník, aby dojasňoval co se rozumí spisovnou češtinu, zejména že znak hovorový spadá pod spisovnou češtinu a znak obecný spadá pod nespisovnou češtinu, čili že mezi těmito znaky (které jsou dle jiného zdroje kolokviální vyšší a kolokviální vyšší) je podivný, špatně specifikovaný či uchopený předěl. Přijde mi divné, aby artefakt podporující přímo český Wikislovník byl na jiném projektu. --Dan Polansky (diskuse) 21. 2. 2025, 07:40 (CET)

Toto podporuji, spíše než výkladová příloha je to jakési "hledání pravdy", výzkum. --Palu (diskuse) 21. 2. 2025, 19:51 (CET)

Toto nepodporuji. Nakolik jsem, při svých omezených schopnostech, štonc článek pochopit a vstřebat, považuju ho za přínosný, svědomitě vypracovaný a mající zde své místo. Omlouvám se za pozdní vyjádření. --Αλλοτριωμασθήμερα (diskuse) 21. 2. 2025, 20:04 (CET)

Zajímavý nápad. Zvláště ve variantě paralelní, kdy by si autor vedle psal dle svého, a zde ponechal k doupravení ~komunitou. —mykhal (diskuse) 21. 2. 2025, 21:31 (CET)

Tak pokud by to upravila komunita, tak by možná potom už nebyl přesun kamkoliv třeba. Důležité ale je to dostat do stavu, kdy je to výkladovou přílohou, nikoliv úvahou a esejí. --Palu (diskuse) 21. 2. 2025, 23:02 (CET)

Proletáři všech zemí, aplikujte větu z Pelíšků. --Dan Polansky (diskuse) 22. 2. 2025, 07:25 (CET)

A teď ještě lidsky: "Zajímavý nápad, zvláště ve variantě paralelní, kdy by jste si, Dane [či pane Polanský], psal v české Wikiverzitě podle svého a zdejší článek ponechal k libovolnému upravení ostatními editory". --Dan Polansky (diskuse) 22. 2. 2025, 07:39 (CET)

Co podnítilo tento článek

Napsal jsem nějaké své postřehy sem, abych tím podpořil český Wikislovník: Diskuse:spisovný. Dostalo se mi odezvy řekněme nepřívětivé. Mimo jiné i této editace: "Nebylo by od věci sepsat tyto vědomosti (v duchu věrohodného dokládání) například do výkladové přílohy (něco jako Příloha:Spisovná vrstva jazyka (čeština)). --Palu (diskuse) 1. 10. 2022, 13:29 (CEST)" To jsem ještě, tehdy v roce 2022, neměl vyzkoumáno, co nyní už mám a mám hezky zdokumentováno, co že je onen uživatelský účet Palu vlastně zač. --Dan Polansky (diskuse) 22. 2. 2025, 07:36 (CET)

Mapování na terminologii ASSČ

To je opravdu můj vlastní výzkum. Stanovil jsem následující hypotézu:

• hovorová <--> ASSČ:kolokviální vyšší
• obecná <--> ASSČ:kolokviální (slovíčko "nižší" tam nenacházím, byť by se mi líbilo; jak to udělali, tak to je)

Pak jsem si vybral několik slovíček, kde by to mohlo nesedět, a zjistil, že to sedí. Tím jsem provedl poměrně levný pokus o falzifikaci/vyvrácení, veden popperovskou filozofií poznání či teorií vědy. Ideálně by se takový výzkum udělal na značně velké množině slov, ale na to nemám energii.

Ono je to i jaksi plauzibilní. Protože předěl mezi hovorovou a obecnou češtinou je předěl mezi spisovnou a nespisovnou češtinu a mnozí Češi tento předěl berou patrně velmi vážně (snad by použití nespisovné češtiny v české Wikipedii bylo odstraněno?). Je odhadnout, že ASSČ bude chtít tento předěl zachovat. Zároveň terminologická volba ASSČ dává smysl; jediné, co mi vadí, je chybějící slůvko "nižší": terminologicky je naznačeno, že kolokviální vyšší je podtřída kolokviální, což ale právě že není.

Pakliže by český Wikislovník nechtěl zaujmout žádnou hypotézu ohledně mapování, bylo by možné zavést příznaky přesně slovně sedící na ASSČ. Což je však podle mě datově velmi nevhodné; vytvářela by se separátní kategorie jenom podle toho, z jakého že se právě zdroje čerpalo. A nebylo by možné kolatovat příznak z více zdrojů, kde jeden z nich je ASSČ, čili např. z PSJČ a ASSČ. --Dan Polansky (diskuse) 30. 9. 2025, 13:52 (CEST)

Zkopírováno do české Wikiverzity

Uráží mě, že editoři Wikislovníku dovolí onomu hentému takto to narušovat. Stránku jsem zkopíroval do české Wikiverzity: https://cs.wikiversity.org/wiki/Uživatel:Dan_Polansky/Spisovná_čeština. Pokud o stránku nestojíte, tak stačí dát vědět; jinak prosím o odstranění těch hnusných šablon, které tam nemají podle mě co dělat. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2026, 09:16 (CEST)

Za odstranění cedule Pyprilescovi děkuji. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2026, 06:18 (CEST)

Název stránky 2

Můžete se prosím někdo vyjádřit k tomu, co již bylo zvednuto v diskuzi #Název stránky?

Možnosti:

1) Wikislovník:Spisovná čeština

2) Příloha:Spisovný jazyk (čeština)

3) Jiné.

Preferuji variantu 1) z důvodů již uvedených (#Název stránky), ale nemám problém se podřídit prosté většině splnivší argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2026, 06:32 (CEST)

Za mne možnost číslo jedna (1). Pokud by u ostatních neprocházelo, tak 3) "Příloha:Spisovná čeština". --Zinædryl kinéaedrilleur (diskuse) 4. 5. 2026, 01:16 (CEST)