Diskuse s uživatelem:Amsavatar/Archiv2

Povinné údaje u SSJČ, PSJČ apod. - název článku a datum citace

Dobrý den, evidentně jste zaujal nějaké stanovisko k agresívně navrhované změně Dana Polanského. Můžete ho vysvětlit, abychom se tu netočili jen v duchu revertací? Že se šablona používá i tam na konci článku je jen náhoda, její hlavní účel je citační, proto respektuje citační normu a využívá standardní citační šablony. V případě citací je potom neuvedení předmětných údajů vážnou závadou. Chápu, že v užití na konci článku už o závadu nejde, ale nemůžeme přece hlídání této závady vyměnit za komfort uživatele tímto způsobem (odmazáním povinnosti těch argumentů). Pokud chceme udělat uživatelsky přívětivou variantu, udělejme to prosím takto, bez zneužívání citačních šablon k účelu, ke kterým nejsou primárně určeny, při potenciálním poškozování jejich primární funkce. Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 18:49 (CEST)

Už jsem to psal v jiné diskuzi. 1) Kdo rozhodl o tom, že používat citační normu je povinnost? 2) Kdo rozhodl o tom, že se z několika existujících citačních norem vybere zrovna ta, jejíž stáhnutí pro soukromou osobu stojí 899 Kč? 3) Opravdu je "náhodou" něco, co se odehrává v 73% případech neboli zhruba 3x častěji než "nenáhoda"?

Tedy za mě evidentně neplatí, že "hlavní účel té šablony je citační". Dále podle mě vůbec neplatí to, že neuvedení datumu přístupu ke článku je "vážnou závadou". Vážnou závadou to je víceméně jen tehdy, když si řekneme, že to vážnou závadou je. A z toho vyplývá moje stanovisko: komfort nevyplňování datumu přístupu je mnohem vyšší než komfort sledovat, kdy datum přístupu není vyplněno. A když jsme u toho, klidně by šlo nastavit sledování toho, kdy datum přístupu není vyplněno tam, kde je šablona užita uvnitř reference. Neříkám, že to budu programovat, protože to nepovažuju za důležité, ale naprogramovat by to šlo.--Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 19:16 (CEST)

Já ty šablony zakládal jako citační, napsal jsem to i do dokumentace, používají citační normované šablony - tak jak můžete napsat, že si nemyslíte, že jsou citační? A jak můžete jako člověk, který se často pohybuje v akademickém prostředí, napsat, že neuznáváte citační normu? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 20:12 (CEST)

Pro záznam, podporuji Amsavatara a správci navrhuji, aby udělil týdenní blok uživateli Palu za narušování chodu projektu. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 20:13 (CEST)

Já tady nejsem pro své potěšení, spíše sem chodím věnovat svůj čas k doplňování hesel. Pokud ale vidím tak vážného narušitele projektu, jako jste vy - který přijde, udělá totální rozvrat ve formátu hesel, ve zdrojování apod., po kterém opravuji bordel už několik týdnů a věnuju tomu všechen svůj volný čas, který potřebuju nutně věnovat úplně jiným věcem, tak cítím povinnost tomu udělat přítrž a přivést vás na cestu spolupráce místo neustálých revertačních válek. V tuhle chvíli jste pro mě prachsprostý vandal, který byť v dobrém úmyslu převážně ničí složitě vybudované, než aby pomáhal - a to plošně. Vůbec nemám nic proti tomu, aby se Wikislovník modernizoval, ba naopak, ale musí to mít hlavu a patu a systém a ne že vy přijdete "mě se to líbí takhle" a začnete válčit. Takže jo, klidně ať mě správce zablokuje, že musím místo něj dělat jeho funkci, mě to skutečně nevadí, já si díky tomu možná stihnu například včas dodělat daně a podobné pro mě daleko důležitejší věci. Ale PŘEDEVŠÍM je potřeba, aby nějak přivedl k rozumu vás. Je mi jedno, jestli dlouhodobým blokem, jako v případě en.wikt, nebo jestli převezme tu nekonečnou sysifofskou štafetu revertů a vysvětlování po mě, hlavně, že něco jako správce udělá. Takže Tchoři, můžete prosím splnit mé a Danovo přání, všechny nás zablokovat a ochránit konečně projekt před touhle svatou válkou Dana Polanského za lepší Wikislovník, která vede pouze ke zhoršování Wikislovníku a k plýtvání už tak omezenými editorskými silami? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 20:27 (CEST)

Já ty šablony zakládal jako citační ? PSJČ a SSJČ založil Milda, IJP nějaká IP adresa, vy jste založil jen ASSČ, možná jste zakládal nějaké jiné. Jinak stačí provést vyhledávání užití šablony ve zdrojovém kodu a pak vyhledávání <ref>{{Šablona a jasně vidíte, že uvnitř reference je šablona užívána mnohem méně než mimo. Třeba u PSJČ je ten poměr pouze 73 z 896... --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 20:24 (CEST)

OK, tak někdo jiný zakládal ty šablony jako citační. Že je mnohem méně využívaná jako citační znamená, že pro ty případy citační nemusí plnit citační normu? To je zjevný nesmysl, promiňte. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 20:28 (CEST)

Slovenskou šablonu jsem založil já, ale Palu tam masivně revertuje proti status quo ante. I v šabloně Duden revertuje proti status quo ante; datum tam bylo volitelné. Naprosto nesnestiSelný člověk, stejně jako v roce 2016. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 20:30 (CEST)

Možná i dobré si povšimnout, že tento údajný kvaliťák tu pro opravdovou kvalitu projektu, zejména praktickou ověřitelnost pro všechny, kdo přicházejí zvenčí, za ty roky neudělal téměř nic. Nevím ani o žádné Paluově iniciativě, kterou prosadil, ale třeba nějaká existuje; já tu na svůj náklad zařídil přejmenování přísloví na malá písmena, pomocí formálního hlasování takže doloženo coby konsenzuální; byla to trochu fuška a bál jsem se, že hlasování neprojde, ale prošlo vcelku jako po másle. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 20:33 (CEST)

Nesnesitelným jsem se stal pro vás až po sérii revertačních válek, kdy se vám nedalo vysvětlit, že vaše úpravy nejsou v pořádku. V téhle debatě už to tak jednoznačné není, protože striktně z pohledu odkazování na konci článků jdete vlastně správným směrem. Co je ale špatně je, že rozbíjíte citační funkci šablon, které k tomu chcete používat. Místo abyste se zamyslel nad tím, jak vyhovět oběma hlediskům (konec článku i zdrojování), tak si neustále jedete svoje, že citační norma nesmí mít povinné údaje, které udává citační norma jako povinné. Čili torpédujete kvalitu pro citační užití šablon. Moje řešení, které by navíc přineslo trochu toho tak nedostatkového zkompaktnění hesel, jste přitom odmítl kvůli (promiňte že to tak musím říct) pseudoargumentům. -Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 20:37 (CEST)

Vůbec nevíte, co je kvalita. Vy si myslíte, že kvalita jsou nějaká stupidní pravidlíčka. Za mě je kvalita bílkovina, výživa, podstata věcí, ne kočičárny a číčoviny. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 20:43 (CEST)

@Palu: Zajímavé, že nejste schopen nebo ochoten odpovědět na moje principiální otázky výše. Za další, "citační funkce šablony" by byla rozbita dejme tomu tehdy, kdyby se ten parametr "datum přístupu" úplně zrušil, což se ale neděje. Tím, že se jen učiní nepovinným, se "citační funkce šablony" nerozbije absolutně vůbec nijak. Pokud má někdo touhu tu trackovat nějaký nevyplněný parametr, tak tu touhu může saturovat i jiným způsobem. Není nutné, aby ten parametr byl kvůli tomu zbytečně zobrazen v tisících heslech, kde být nemusí. --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 21:07 (CEST)

Citační norma vyžaduje určení verze díla jako povinnost a pokud jde o elektronickou verzi bez uvedeného datumu aktualizace (kdysi tam ten datum byl, ale později byl odmazán, minimálně na IJP), jedinou možností je uvést datum přístupu. Pro citační účely je tak tento parametr povinný. Pokud napíšete do dokumentace, že není, potencionálně tak umožníte citovat bez tohoto parametru, což je z pohledu normy chyba (neznáte potom verzi díla). Už jsem několikrát psal, že pro užití na konci jako odkaz na autoritativní záznam, tento parametr potřebný není (ostatně tam není potřebný ani formát citace, proto ten můj návrh zestručnění). Jde ale o to, že pro citační účely je potřeba, aby byl povinný. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 21:13 (CEST)

Umožňuje citační norma neuvést autory či alespoň editory? --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 21:15 (CEST)

Pokud se to stane, je to chyba, pokud vím. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 21:18 (CEST)

Aha? Takže v PSJČ, SSJČ, IJP, Duden a té slovenské šabloně je tato chyba, že ano? A to historicky už roky, že? Budu vám však velmi vděčný, když tuto "chybu" nebudete opravovat, protože tím byste ty šablony ještě více pokazil. --Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 21:21 (CEST)

Závažnost této chyby mi přijde zcela minimální oproti určení citované verze. Pravděpodobně neexistuje více SSJČ nebo PSJČ od různých autorů se stejným datumem vydání. --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 21:24 (CEST)

@Palu: 1) Kdo rozhodl o tom, že používat citační normu je povinnost? 2) Kdo rozhodl o tom, že se z několika existujících citačních norem vybere zrovna ta, jejíž stáhnutí pro soukromou osobu stojí 899 Kč? 3) Kdo rozhodl o tom, že se vyplnění té šablony bezpodmínečně musí tak agresivně trackovat? 4) Co se reálně stane, když dojde k porušení té citační normy? Přijde policajt a autora zatkne? Bude odsouzen k odpojení od internetu na tři roky? --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 21:26 (CEST)

1) Nenapadá mě, proč byste měl zpochybňovat citační normy, nota bene když se pohybujete v právnických kruzích a normotvorba vám není cizí. Citační normy jsou pro citování povinné, je to asi prostě axiom, asi to nevyplývá z nějakého zákona, přesně nevím, to budete lépe vědět vy. I kdyby tomu tak ale nebylo a norma by závazná nebyla, z logiky věci vyplývá, že určité parametry jsou stejně povinné, pokud má být splněna citační funkce. Nemůžete napsat "píšou to v PSČ", protože potom nebudete vědět nic o vydání, čili z hlediska ověřitelnosti to bude problém. Vizte jaké problémy s tím můžou být třeba na tomto příkladu, kdy si někdo domyslel, že "dotisk určitého vydání musí být stejný" - a on nebyl. Čili identifikovat citovanou verzi je základní funkce citace i kdybychom měli citační normy zcela ignorovat. 2) Závazná citační norma v rámci ČR je podle všeho jen jedna, ČSN ISO 690:2022. Kolik stojí nebo kdo o tom rozhodl netuším. 3) Nejsem si jist, jestli správně rozmím otázce, ale pokud ano, odpovídám v 1). 4) Nestane se reálně nic, jen nebudeme dodržovat citační normu a možná nebude v určitých případech dohledatelná správná citovaná verze nějakého díla. Otázka ale je, proč bychom se k tomu měli uchýlit. -Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 21:43 (CEST)

Myslím, že to celé prostě špatně chápete. (Minimálně v Česku) žádná citační norma nijak všeobecně povinná není a to ani ta ČSN ISO 690:2022. To není žádná závazná norma, která by se "musela" dodržovat. Prostě to je určité doporučení, které se může dodržovat. Instituce, které chtějí, aby se to dodržovalo, tak většinou činí z praktických důvodů: aby se citovalo jednotně. A taky je pro ně levnější předplatit si přístup k již existující normě než vyvíjet nějakou vlastní. Ale nic nebrání radě vysoké školy (nebo kdo o tom rozhoduje) třeba říct, že se bude citovat dle Harvardského systému, což je jiná citační norma. Tak jako tak, Wikislovník jako celek nikdo a nic nenutí k tomu, aby k citování používal tu citační normu. Komunita se tak může dobrovolně a ze své svobodné vůle rozhodnout, ale nevím o tom, že by se tak stalo. --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 22:48 (CEST)

I kdybyste uměl tuhle svoji pravdu doložit a měl třeba pravdu, tak pořád platí, že 1. základní funkcí citace je identifikovat konkrétní vydání konkrétního díla a 2. proč my bysme chtěli citační normy odmítat? Mimochodem pokud vím, tak Harvardský styl citování je součástí normy ČSN ISO 690:2022. A pokud je mi známo, tak na wikiprojektech je poměrně univerzálně uznávaný požadavek na ověřitelnost a na zákaz vlastního výzkumu (kromě Wikiverzity), z toho pak pramení, že projekty pouze zprostředkovávají obraz okolního světa a nesnaží se ho upravovat. Potom se tedy vracím k bodu 2. - proč bychom měli vymýšlet vlastní citační normu, když je tu univerzálně uznávaná norma ČSN ISO 690:2022? Nebo vy znáte nějakou významnou vydavatelskou instituci, která by tuto normu ignorovala? S jakým odůvodněním to udělala? --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 23:02 (CEST)

Nepřesně jsem se vyjádřil, měl jsem na mysli to, co píšou v tom PDF: Harvardský styl je úplně jiná citační norma a studenti na UTB ji při psaní závěrečných prací nepoužívají. Prostě citačních norem, které se používají, je několik. Myslím, že nejméně 4.

Jinak nepíšu nic o tom, že se citační norma používat nemá, ale prostě je nutné nezapomenout na to, že pokud se tak činí, je to ze svobodné vůle, ne proto, že by nás k tomu něco "nutilo". A když nás nic nenutí k tomu, používat určitou normu, tím spíš nás nic nenutí k agresivnímu trackování každého vyplnění parametru. U těch šablon na webové zdroje to navíc je stejně pramálo užitečné, protože ty weby neukazují žádnou historii revizí. Takže i kdyby třeba nějaká stránka PSJČ v roce 2009 vypadala jinak než v roce 2023, což je stejně velmi málo pravděpodobné, nemáme to šanci poznat. Kdyby třeba měli verzování jako má Mediawiki, tak by to nějaký smysl mělo, ale v současné době to prostě je téměř k ničemu. Jediné, k čemu to v současné době je, je právě to, že "je to podle normy". Jenže je to podle normy, kterou jsme se dobrovolně rozhodli používat. Je to tak, protože "my chceme", ne proto, že bychom "my museli". --Amsavatar (diskuse) 25. 4. 2023, 23:23 (CEST)

OK, citačních norem je více a ty základní určitě upravuje ČSN. Já popravdě nevím, co je agresívní trackování každého parametru, ale prostě když potřebuju jasně určit verzi díla, tak tam potřebuju datum citace, a to proto, že zvlášť internetová díla nemusí být nutně neměnná. Ale bavíme se o citaci, ne o užití na konci článku jako odkaz na autoritativní záznam. Tam samozřejmě datum citace už není nikterak důležitý, protože tam prostě dostane uživatel to, co tam je aktuálně a nedokládá se nějaké konkrétní tvrzení. Takže podle mě "my datum citace chceme" nebo spíš "měli bychom chtít". --Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 23:29 (CEST)

Pochybuju, že ČSN upravuje normy, podle nichž se cituje třeba na amerických univerzitách, natož pak na čínských :)) Agresivní trackování: celé se to tu motá kolem toho, zda nevyplnění parametru "datum přístupu" má nebo nemá hodit tučnou červenou chybu. Vy tu skálopevně lpíte na tom, že ji to za všech okolností musí hodit a že je lepší, aby ten parametr byl vyplněný v tisících heslech, kde být nemusí, než aby jí to nehodilo. Oproti tomu já a Dan Polansky jsme názoru, že zbytečné to vyplňovat v tisících heslech, kde to být nemusí, jen kvůli tomu, aby to hodilo tučnou červenou chybu v heslech, kde to podle normy být "musí". K čemu ta chyba je? Aby to někoho trklo a opravil to. Ale skutečně to nejde řešit jinak? A je opravdu nutné to řešit? Vždyť ten datum citace téměř vždy odpovídá tomu, kdy to někdo do toho hesla vložil. A to je zjistitelné z historie revizí hesla. Tedy evidentně nejde o ten údaj, ale o to, že jste posedlý tím, aby ta norma byla za každou cenu dodržena, i když to z obsahového hlediska je k ničemu.--Amsavatar (diskuse) 26. 4. 2023, 00:20 (CEST)

V tisících heslech? To se asi nechápeme, protože nejspíš máte na mysli užití v autoritativním módu na konci článku (úrotože citačního užití tisíce nejsou). Tak to napíšu ještě jednou - v citačním užití té šablony je parametr "datum přístupu" velmi důležitý pro určení kornkrétní citované verze. V užití na konci článku je parametr zbytečný. Posedlný skutečně nejsem, to spíš asi bude nějaká komunikační chyba. --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 00:32 (CEST)

Když se vezmou všechny ty šablony IJP+SSČ+SSJČ+PSČ atd dohromady a z jejich vložení ty případy, kdy jsou vloženy mimo tagy <ref>a </ref>, tak je to dohromady určitě několik tisíc vložení, kde to datum přístupu být vyplněno nemusí, ale v současné době tam je a to kvůli tomu, aby to nedávalo škaredou rudou chybu.

A znovu opakuju, "datum přístupu" odpovídá tomu, kdy ta šablona byla do hesla vložena, takže je to zjistitelný údaj i pokud není v hesle výslovně vyplněn. Amsavatar (diskuse) 26. 4. 2023, 00:45 (CEST)

Asi nechceme nutit uživatele si hrát na detektivy a pátrat v historii datum vložení citace, aby mohli určit konkrétní verzi díla. Projekt má být friendly hlavně pro čtenáře a potom až pro editory. --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 00:49 (CEST)

Hledání "insource:/\* \{\{IJP/" dává přes 10 000 použití. Neboť je tam hvězdička, to nemohou být refy. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 00:52 (CEST)

Zkuste insource: /[<]ref[>][{][{]IJP/ a insource: /[{][{]IJP/. Mně to ukazuje 10 703 vložení šablony a z toho pouze 154 uvnitř reference... --Amsavatar (diskuse) 26. 4. 2023, 01:08 (CEST)

(technická: neuvažoval jste např. případné použití atributů elementu ref (insource:/\<ref( [^>]*)?\> *\{\{IJP/), je toho pak něco přes 200. —Mykhal (diskuse) 26. 4. 2023, 11:52 (CEST))

A jak často nějaký čtenář pátrá po "konkrétní verzi díla" odkazovaného šablonou? :)) Myslím, že je to stejné jako to uváděné dělení na konci řádku. Reálná využitelnost nula nula prd. --Amsavatar (diskuse) 26. 4. 2023, 01:15 (CEST)

Tak asi to nebude velké číslo, ale zkrátka verze citovaného díla je základní citační náležitost a u online děl nelze tuhle náležitost splnit jinak než právě datem přístupu 🤷‍♂️ Povaha díla neumožňuje použít například parametr vydání, nebo aspoň ne samotný. Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 01:47 (CEST)

Takže jinými slovy, parametr "datum přístupu" se vyplňuje proto, aby se hypoteticky ušetřilo pár sekund života někomu, kdo se ale stejně s velkou pravděpodobností ani nikdy nevyskytne. Tedy prostě to je reálně naprosto k ničemu, jediné, čemu to je dobré je to, že se splní přání kohosi, kdo na tom bazíruje, čili uživatele Palu. Prostě uživatel Palu je posedlý vyplňováním parametru datum přístupu i za cenu toho, že je to zbytečně vyplněno ve více než 10 tisíci heslech... Tohle je tak naprostá hovadina, že mě to naprosto odradilo od toho sem něco dál psát, natož pak vytvářet. Myslím, že jakákoli činnost je užitečnější než komunikace s vámi. Mějte se hezky. Amsavatar (diskuse) 26. 4. 2023, 12:13 (CEST)

Ale vůbec ne, vyplňuje se proto, že je to náležitost citace. --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 12:21 (CEST)