Diskuse s uživatelem:Exsenátor/Obrázky/první verze

Komentáře

kusurija

Ad Obecně

1. souhlas
2. souhlas
3. souhlas
4. souhlas
5. souhlas, ale s poznámkou: triviální významy by (v sekci význam) neměly mít povoleny obrázky. Proto bych změnil část ... na "Příklad: obrázek lamy v hesle lama musí obsahovat popisek, z něhož je patrné, že není zobrazena konkrétní rasa. (Protože pes, kočka, kráva, ovce, slepice... dveře, dům, hora, řeka... člověk jsou všeobecně známé pojmy (v jejich hlavních významech) a není nutné jejich význam ozřejmovat ještě obrázky, stačí překlady, navíc možnost záměny konkrétního za obecné a naopak)
6. souhlas, ale s poznámkou: významy abstraktní, odvozené od zájmen, sloves (až na vzácné výjimky - dostatečně jednoznačné a názorné) příslovcí, spojek, citoslovcí, přísloví atd. by neměly mít povoleny obrázky.
7. souhlas, ale s poznámkou: nevhodný příklad, protože i tak porušuje hned několik dalších zásad: není oboustranně jednoznačný, význam odvozen od (nezobrazitelného) slovesa, nejasné, zda zobrazuje význam osoba, člověk, muž, Viktor Kožený, Čech, politik, podvodník atd.

Ad Významy

1. souhlas
2. souhlas, ačkoliv dosti šroubovaně/nedosti pochopitelně vyjádřeno; to by si mohl každý vykládat po svém => rozbroje; na druhou stranu zatím sám nevím, jak bych to zfoumuloval lépe
3. souhlas, pojmenovat jako abstraktní významy, mezi příklady, kde nelze, ještě něco z těchto: nemoc, hlupák, chytrák, politik, podvodník, ale i vesmír, slunce, planeta, les, hvozd...
4. souhlas, sloučit do předchozího bodu
5. souhlas, sloučit (spolu s predchozím) do předpředchozího bodu, s ponecháním příkladu

Ad Nejčastěji lze zobrazovat

1. souhlas; v příkladu bych vynechal voda, skála a dřevo na hraně, u Slunce doplnit: "ale ne slunce"; více příkladů méně triviálních významů
2. souhlas
3. souhlas
4. souhlas
5. nesouhlasím, ke slovesům a od nich odvozeným významům nepovolit obrázky (až na velmi, velmi velké výjimky, případně vůbec)
6. na vážkách, až na výjimky raději ne
7. na vážkách, až na výjimky raději ne, leda snad jednotlivé barvy

Ad Sekce etymologie

1. Výjimečně mohou být obrázky i v sekci etymologie: vývoj obrázkového písma (čínské znaky, egyptské hieroglyfy a podobně), pokud mají samostatnou stránku pro jeden znak. [pro Vaše příklady, ani podobné, bych v sekci etymologie asi nepovolil obrázky vůbec.

Další

1. asi v krátkosti naznačit, za jakých okolností/ve kterých případech je vhodné vedle/místo obrázků v sekci poznámky umístit odkazy na Commons kategorii, na Wikidruhy, do článku na Wikipedii.

Děkuji za vytvoření návrhu a těším se na komentáře. --Kusurija (diskuse) 13. 1. 2019, 23:20 (CET)

@Kusurija: Můj komentář k vašemu diskuznímu příspěvku:

Jak chcete definovat „triviální“ význam, když zároveň jinde píšete „to by si mohl každý vykládat po svém => rozbroje“? Tedy, jak to chcete definovat tak, aby si to nikdo po svém nemohl vykládat? Podle mě to dost dobře nejde a proto bych vůbec významy na „triviální“ a „netriviální“ nedělil. Protože, pokud podle vás „triviální“ nejsou pes, kočka, kráva, ovce, slepice... Co třeba opice? (A podobně možná triviálních/možná netriviálních významů by se daly vymyslet desítky, ne-li stovky...) Ale hlavně, víte, jak to tady mnohdy je? Třeba v tuto chvíli je opice definována jako 1) „infrařád obsahující skupiny ploskonosí a úzkonosí 2) „zástupce řádu opic (1), který není člověkem“ ... No jako nezlobte se, ale pochopit z těchto dvou definic, o co se jedná.. pokud nejsem zoolog.. vůbec nemusí být jednoduché... zrovna zde by vhodný obrázek velmi pomohl porozumění významu. A vedle toho si můžeme zahrát takovou hru. Jaká slova se ukrývají za těmito triviálnímivýznamy? Definice převzaty z jednotlivých hesel. 1) zařízení uzavírající vstup do ohraničeného prostoru 2) neohebný plochý předmět ve tvaru obdélníku 3) domácí zvíře (!) 4) druh hmyzu z řádu Coleoptera 5) rod rostlin (Oryza) z čeledi lipnicovitých... První věc bych možná po nějakém přemýšlení uhádnul. U druhé věci mě napadá více možností. Třetí bod je evidentně nedostatečná definice, nicméně tu už je od března 2007... Čtvrtou a pátou věc jako nebiolog naprosto nedávám, přičemž ta čtyřka je podle mě určitě „triviální“ a pětka taky, tam je to navíc ještě dost špatně definováno (chybí hlavní význam). No, pokud to zde mám shrnout, tak pokud obrázky, tak někdy mohou v těch „triviálních“ významech být paradoxně více užitečné než u těch „netriviálních“.

K dalším bodům se teď nebudu vyjadřovat. --Exsenátor (diskuse) 24. 1. 2019, 02:36 (CET)

Ad. podle vás „triviální“ nejsou pes, kočka, kráva, ovce, slepice - nic ve zlém, ale přečtěte si to ještě jednou. Právě, že jsou, ne že nejsou, to jsem nepsal. Trivium - = tři (základní) cesty/obory (= čtení, psaní a počty), čili to, co se učí na základní škole. Samozřejmě, domácí zvíře je absolutně nedostatečná definice, ve kterém hesle jste to viděl, to se musí opravit. --Kusurija (diskuse) 24. 1. 2019, 22:56 (CET)

Omlouvám se, pochopil jsem to správně, ale špatně napsal. Mělo to být: „pokud podle vás „triviální“ nejsou pes, kočka, kráva, ovce, slepice“.

Nicméně i pokud budu vycházet z toho, že ve vašem pojetí triviální = „co se učí na základní škole“, tak co když někdo bude tvrdit třeba: „ale my se na základce neučili, co je slepice“? (Já si třeba opravdu nepamatuju, že bysme se to učili...) A to jsou ještě zvířata a ta se většinou učí v nějakém to přírodopisu, ale o jiných, naprosto samozřejmých věcech, jako třeba co to jsou boty nebo toaletní papír se snad ani na základní škole neučí... Nehledě na to jak jsem psal, tak někdy může být velký problém pochopit definici „triviálního“ významu. Třeba pochopit, že „druh hmyzu z řádu Coleoptera“ je brouk, „rod rostlin (Oryza) z čeledi lipnicovitých“ je rýže a nebo „domácí zvíře“ je kočka. --Exsenátor (diskuse) 25. 1. 2019, 07:54 (CET)

Promiňte, ale argument: „ale my se na základce neučili, co je [triviální] XY“ je trochu na úrovni „ale já jsem základku nenavštěvoval/nedokončil“. Argument z mé strany je, že v překladech by cizinec (který se zajímá o češtinu) měl najít ekvivalent i ve svém jazyce. A to dostatečně pochopitelný na to, aby obrázek zapotřebí nebyl. Mezi takové triviálnosti nepaří například žabotlam, kenzan, smrž a podobně. A spíše slova z jazyků cizích, která „ohmataná“ nemáme, než z mateřštiny, kde nám může napomoci i zkušenost. Čili obrázky rozhodně ano, ale jen tam, kde jiné způsoby výkladu významu/významů, včetně překladů(překladu do češtiny pro jinojazyčná) a znalost lemmatu sama o sobě nejsou dostatečně ozřejmující. --Kusurija (diskuse) 27. 1. 2019, 13:31 (CET)

Argumentaci ve stylu „o tomhle se na základce neučí, dokažte mi, že se o tom na základce učí“ si umím představit naprosto reálně.

Jinak na překlady se často nedá úplně definitivně spoléhat, protože překlad může mít v cílovém jazyce více významů (v extrémním případě až desítky významů). Američanovi nepomůže, že české slovo klíč je key, protože key může být např. klíč (do zámku), klíč (k řešení), heslo, klávesa na klávesnici, kláves na klavíru, tlačítko atp.--Exsenátor (diskuse) 27. 1. 2019, 17:16 (CET)