Diskuse s uživatelem:Palu/Archiv3

Archiv:

• Archiv diskusí 1: od 9. dubna 2009 do 28. prosince 2010 (65 kB)
• Archiv diskusí 2: od 29. prosince 2010 do 23. července 2015 (133 kB)

Lhaní Dannyho B.

Pane kolego, děkuji za "ochranu" mého příspěvku. Myslím ale, že není nutná. Danny B. si poukázání na své lhaní (které sám vyčítá jiným) přečetl a jeho zoufalé mazání a skrývání na věci nic nemění. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 8. 2015, 09:04 (UTC)

Není zač. Já si naopak myslím, že cenzura za účelem ochrany své osobnosti před jejími vlastními činy je nutná. Je potřeba, aby se o věcech mluvilo otevřeně, zvlášť když se tu jedná o zastupitelskou pozici někoho, kdo zastupuje jen svoje zájmy, nikoliv komunitu. Věřím, že se v dohledné době podaří Dannyho B. donutit k potvrzení práv před komunitou. Situace, kdy uživatel dostane práva několik desítek minut po podání žádosti dočasně na 3 měsíce, a po těch 3 měsících se nehodlá převolit, a to ani na četné výzvy a po mnoha letech, je nanejvýš trapná a nedůstojná. --Palu (diskuse) 2. 8. 2015, 21:33 (UTC)

Šablona viz

Dobré dopoledne pane kolego. Rád bych Vás upozornil, že šablonou viz nepropojujeme slova, která se liší v jiném písmenu. Podle formátu hesla i podle zažité praxe propojujeme slova, která se od sebe liší velkým a malým písmenem, případně diakritickými znaménky. Tedy např. propojujeme slova aneta–Aneta či správný–správny, nikoliv však argon–argot. Děkuji za pochopení. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:11 (UTC)

Můžete mě odkázat na nějaký předpis, který to dokládá? Podle dokumentace šablony Viz se šablonou vkládají odkazy na slova s možnou záměnou. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:20 (UTC)

Je to tak uvedeno ve formátu hesla, byť to sice striktně nevymezuje, o záměně písmen však nehovoří. Za druhé je to dlouhodobě zavedená praxe a za třetí, kdybychom skutečně vkládali do této šablony všechna slova se zaměněným písmenkem, vzniklo by časem obludné množství kombinací, že by se do šablony ani nevešly. Mám za to, že se s toutou šablonou počítá v případech, kdy člověk napíše heslo chybně typograficky než chybně zcela. Tj., že když je některý uživatel zvyklý psát bez diakritiky či pakliže automaticky napíše požadované heslo do vyhledávače s jiným písemenem, tak že ho šablona navede na správný tvar. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:28 (UTC)

Psaní bez diakritiky z důvodu lenosti je stejná chyba jako překlep z důvodu přehmatu. Nevidím důvod to rozlišovat. Pakliže pak může překlepem vzniknout jiné funkční slovo, tak ho člověk takto snadno najde a zjistí podle šablony Viz, že hledal slovo jiné. Naopak nenajde slovo neexistující a to ho trkne, že to možná bude překlep. Mě to opravdu dává logiku a nevidím, že by to čemukoliv skutečně odporovalo. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:32 (UTC)

Jak se tedy vypořádáme s tím obrovským množstvím kombinací, které může v buducnosti vzniknout? Jednak je šablona viz omezená počtem vložených slov a jednak, i kdyby omezená nebyla, to budeme mít třeba další možné kombinace na dva řádky přes monitor? Krom toho formát hesla, jak jsem napsal výše, o takových případech nehovoří. Tou typografií nejde pouze o lenost uživaele nýbrž o případy, kdy je nějaé slovo napsáno s diakritickým znaménkem, jež se v češtině nevyskytuje a dotyčný třeba neví, jak ho napsat. Zde tedy vaše srovnání s překlepem není stejné. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:36 (UTC)

A takový obludný případ určitě existuje? Určitě se u každého slova nevejdeme na max 8 typografických a třeba 3 překlepové varianty? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:39 (UTC)

Pokud budeme předpokládat, že směřujeme k tomu, že v budoucnu budeme mít na Wikislovníku téměř všechna slova z téměř všech jazyků a třeba zároveň i založené jejich skloňované tvary, tak u kratších slov o třech nebo čtyřech písmenech se to může velmi snadno stát. Vaší optikou pak může někdo argumentovat i nedoklepy, takže např. v hesle mina vloží navíc odkazy na hesla minar minax minas atp. Nemluvě o současných šablonou viz pojímaných variantách Mina, minä, mīna, minā, mînă. S vašimi dalšími variantami zaměněných písmen, které prosazujete, by šablona obsahovala hesla muna, mena, mona, myna, mine, minu mino, miny, také nina, lina, rina, kina, tina, mira, mila, mika, mida a spoustu dalších, které se mi sem psát nechce. Podotýkám, že všechny tyto varianty, které jsem napsal, mají své existující heslo na anglickém Wikislovníku. To je šílené a ničemu neprospívající. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 08:53 (UTC)

A hrozilo by to, pokud bychom se bavili u typografických variant o libovolném výčtu (protože jde o způsob zápisu) a u překlepových variant o výčtu variant pouze v hesle zahrnutých jazyků (protože jde o překlep v daném jazyce a chybující určitě nehledá slovo z jiného jazyka)? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 08:58 (UTC)

Překlep je překlepem a je jedno, do jakého jazyka se "uklepnu". --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2015, 09:10 (UTC)

Překlepy bych vůbec neřešil, to jsou chyby na straně prstů. Já chápu šablonu Viz spíš tak, že nabízíme možnost najít jiná slova, o nichž se čtenář mohl domnívat, že jsou tímto slovem. Třeba proto, že neví, jestli se píše správně s dlouhým nebo krátkým „i“ apod. Pokud bych už měl uvažovat i o záměně písmen, tak opět spíš jazykově podobných (s/z, t/d, p/b...), kdy by si snad uživatel nebyl jist správným pravopisem. Ale vyložené překlepy typu h/j, a/y, v/c (sousedící klávesy, případně i obsluhované stejným prstem) IMHO do Viz vůbec nepatří. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 09:25 (UTC)

Takže skupina patyčka, potyčka, putyčka podle vás ano nebo ne (a proč)? --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 09:28 (UTC)

Mně by tyto nevadily, ale uznávám taky Martinův argument, že v některých případech bychom mohli dojít k opravdu velkému množství odkazů. Neobával bych se tolik těch příkladů, které ýše uvedl u slova mina, protože většina z té poslední sady (jako kina a rina) tam IMHO opravdu nepatří a nepatřila by tam podle kritérií, která jsem uvedl. Ale posuzování vhodnosti může být dost subjektivní a někde prostě bude nutné zapojit zdravý rozum (třeba když si řekneme, že někde už je těch odkazů opravdu moc, tak v tom daném případě třeba zpřísnit kritéria výběru). Protože je ovšem na Wikislovníku uplatňováno jakési podivné „zvykové právo“, tak by bylo lepší to vymezení probrat v diskusi u šablony, případně Pod lípou, chcete-li si v tom udělat jasno. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 10:04 (UTC)

Je tu tolik věcí ke stanovení, ujednání a dojasnění, že tohle se jeví jako dost velká prkotina. Začít bychom měli podle mě s ustanovením rámce a potom se teprve věnovat takovýmto drobnostem. Proto jsem odhlasoval už váš návrh základního pravidla. Očekávám, že po schválení bude následovat schvalování dalších a dalších základních pravidel, až se nakonec dohrabeme k těmto záležitostem všedního editování. Zatím to podle mě tak ožehavé není, protože se to týká několika hesel a nikdo nemá ambice to vkládat nějak systematicky. Nicméně pokud by to chtěl na patřičném místě probrat někdo jiný, tak samozřejmě může, jen říkám, že by bylo lepší se věnovat normalizaci komunitních vztahů a pravidel, aby vznikl nějaký stabilní základ pro další dojednávání. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 10:10 (UTC)

Danny B. to začal revertovat aniž by se zapojil do nějaké diskuse, kterou ale evidentně četl. Názory ostatních jsou pro něj irelevantní. To je další potvrzení toho, jak špatný je to kondidát pro správcovskou pozici. Nicméně to asi trochu vybízí k tomu opravdu to téma veřejně probrat a stanovit jasnější pravidla. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 10:48 (UTC)

On to bude asi zase další úzus. A dává to zřejmě za pravdu Martinově připomínce zakládající tuto sekci. Jako v řadě dalších případů to tedy není jasně vymezeno ani v dokumentaci šablony, ani v jiném pravidlu nebo nápovědě, a bude teprve nutné to kodifikovat a podložit jasným konsensem. Dokud se tak nestane, dá se očekávat revertování a blokování. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 11:05 (UTC)

Že to je úzus, zmínil jinými slovy Martin Kotačka opakovaně v úvodu této diskuse. S tou nevymezeností nemáte pravdu - Martin Kotačka zmiňoval Wikislovník:Formát hesla#Odkaz na podobná hesla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:19 (UTC)

Zkuste popřemýšlet, co znamená věta "malým a velkým počátečním písmenem (november a November), diakritickým znaménkem (at, ät a åt) apod.". --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:23 (UTC)

(s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na mezitím uvedené)
Další z řady vašich opakovaných lží a nepředpokládání dobré vůle. Vložení šablony jsem logicky zaregistroval na posledních změnách. A tuto diskusi, jež začala až poté, jsem si četl nyní, protože jsem vám na základě toho chtěl napsat, ať to neděláte. Přičemž vzhledem k tomu, že od Martina Kotačky zazněly prakticky všechny argumenty, které bych přednesl, již zazněly, tak jsem se jen níže připojil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:11 (UTC)

OK, jestli jste to skutečně zaznamenal z posledních změn, tak se omlouvám. Nicméně je lepší nejprve diskutovat a pak teprve jednat. Je to takové víc kolegiální, přátelské. Dáváte tím najevo určitý respekt ke kolegům. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:15 (UTC)

Souhlasím - pokud chcete měnit zavedenou praxi, měl jste nejprve diskutovat. Kromě toho, diskutovat jste měl následně začít vy, nikoliv všechno revertovat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:24 (UTC)

Tak především o zavedenou praxi nejde. Zavedená praxe je, že se přidávají odkazy na podobná slova popsaná ve FH, nikoliv že některý ve FH popsaný typ se přidávat nesmí. A potom jsem to neinicioval já, ale někdo jiný prostřednictvím loutkové IP adresy. Já se ale s jeho názorem ztotožňuji a Bazi částečně také. To trochu narušuje tezi o nějaké zavedené praxi, spolu s tím, že je to povoleno jak dokumentací šablony, tak FH. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:28 (UTC)

Pokud podle vás nejde o zavedenou praxi, jistě budete schopen najít alespoň 1 % takových vložení (neprovedených vámi) ze současných 5709, která podporují vaše tvrzení.
To, že je daná IP adresa loutková, víte proto, že ji používáte?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:45 (UTC)

Osočení, že používám tuhle IP adresu po tom, co jsem jí přímo označil za cizího člověka, si vykládám jako hodně těžký osobní útok, který navíc nemá pravděpodobně žádný jiný účel než mě urazit nebo do mě nepřátelsky popíchnout. Je to hodně daleko od Wikietikety a hodně pod úroveň a vy jako správce jste opravdu velmi nevhodný člověk. Upřímně se velmi těším, až tyhle praktiky skončí a doufám, že začnete dodržovat Wikietiketu alespoň nějakým povrchním způsobem. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 12:07 (UTC)

Přečtěte si to znovu, prosím, a přestaňte mne zbytečně napadat. Já jsem netvrdil, že ji používáte, já se na to ptal. A vy jste ji neoznačil za cizího člověka, ale za loutkovou IP adresu. Takže buď ji nepoužíváte, a tudíž je vaše tvrzení spekulace, nevhodné nálepkování, nepředpokládání dobré vůle a pro uživatele dané IP adresy třeba i osobní útok, zkrátka jednání mimo wikietiketu, nebo ji používáte, a potom nevím, proč to reklamujete. ∎ Každopádně toto je zcela mimo záběr této diskuse.
Zatím jste nenašel ani jediný příklad potvrzující vaši tezi o nezavedené praxi, natož pak více, aby se to nedalo označit za nepovšimnutou a neopravenou výjimku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 12:43 (UTC)

Vidím, že zde Martin Kotačka založil téma, s nímž se naprosto ztotožňuji, tudíž se připojuji k výzvě, abyste s vkládáním {{Viz}} do míst, kam nepatří, přestal a respektoval stávající úzus. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 10:57 (UTC)

Výše padly nějaké argumenty. Úzus to evidentně není, v budoucnu budu požadovat jasnou kodifikaci na základě široké argumentační debaty (= nebudu skákat jak vy pískáte, ale když vykomunikujete, že je to lepší bez odkazů, tak to budeme dělat bez odkazů). Také děkuji. --Palu (diskuse) 4. 8. 2015, 11:08 (UTC)

Úzus to samozřejmě je a to, že jej svévolně odmítáte respektovat, na tom nic nezmění.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 8. 2015, 11:13 (UTC)

Problém je právě v tom, když nějaký úzus je naprosto nepopsaný, nedefinovaný, člověk ho nemá ani jak zjistit, obzvláště se nemá jak dopátrat argumentů, které vedly k zavedení a uplatňování právě takového úzu, nemá dokonce ani jak zjistit, zda onen úzus zahrnuje umožnění různých odchylek, nebo naopak striktně jakékoli ochylky odmítá (což je, zdá se, většinou Váš osobní přístup, ale není jasné, zda tento přístup nejde nad rámec komunitního konsensu). Právě takové nedostatky v uplatňovaných pravidlech je nutné pro rozšiřující se komunitu napravit. A není to o tom, jestli zrovna ten nebo onen uživatel považuje ten který úzus za vhodný či nevhodný, ale prostě o potřebě ty věci vyjasnit. Pak by se ani nemělo stávat, že bude některý uživatel obviňován, třeba neprávem, z nějakého „svévolného odmítání“, protože bude jasné, co jak má být ošetřeno a řešeno, nebo co je pouze osobním názorem (třeba i zkušeného) uživatele, s nímž je možné korektně a svobodně polemizovat. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2015, 11:27 (UTC)