Diskuse:IQ tykve

Jaký je důvod žádostí o zdroj? Je snad o těch informacích pochybnost? --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 16:27 (UTC)

vlastní výzkum tu není povolen, žádný příklad nedokládá ani příznak ani význam... --Dubicko (diskuse) 13. 5. 2015, 16:32 (UTC)

Odvození významu slova (termínu) z lexikálního materiálu je základní metoda lexikografovy práce, nikoli vlastní výzkum. V ČNK je dostatek zdrojů na to, aby bylo význam i příznak možné odvodit. Pokud s tím nesouhlasíte, prosím o věcné argumenty k uvedeným příznakům a významům. Jinak je vaše požadování zdrojů nutné pokládat za cílené dělání obstrukcí a narušování chodu projektu.--Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 16:40 (UTC)

opakuji: vlastní výzkum tu není povolen --Dubicko (diskuse) 13. 5. 2015, 16:42 (UTC)

Opakuji, toto není vlastní výzkum. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 16:43 (UTC)

Pak dodejte zdroje.... a planě nediskutujte... --Dubicko (diskuse) 13. 5. 2015, 16:50 (UTC)

Až nebudete trollovat žádostmi o ověření ad hominem bez věcného důvodu, nebudu nucen diskutovat. Viz Wikislovník:Ověřitelnost#Vlastní výzkum. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 16:55 (UTC)

Kolego Auvajsi, nevychází Vaše domněnka o požadavcích na ověření z důvodů osobních z předpokladu zlé vůle? Zkuste se nezabývat domnělou osobní rovinou a držte se roviny věcné. Vizte třeba pro inspiraci: „Zdroje by měly dané tvrzení podporovat přímo v té podobě, jak je prezentováno v článku.“ Pokud máte odlišný názor na to, co a jak zdrojovat nebo co lze ze zdrojů dovozovat, nemusí to nutně znamenat, že si na Vás osobně nebo Vašich příspěvcích někdo zasedl. Něco jiného je, když je zpochybňováno poměrně zjevné tvrzení, aniž by zpochybňovatel byl ochoten či schopen vysvětlit své pochybnosti. Ačkoli význam hesla by mohl být třeba z třetí citace poměrně patrný a osobně nemám důvod o něm pochybovat, je otázkou, zda lze z citací dovozovat i příznakovost. Je-li tedy požadováno doložení zdroje, nechť je vhodný zdroj dohledán a doložen. Když nebude, nemusí se informace ani heslo v nejbližší době mazat, jen bude čtenář upozorněn, že je třeba ještě nějaký zdroj dodat. To snad není žádná (osobní) tragédie. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2015, 18:21 (UTC)

Položil jsem otázku, jaký je důvod žádostí o doložení. Nedostalo se mi věcné odpovědi, jen je tu naznačovaný „vlastní výzkum“. Když se ale podíváte na to, jak je vlastní výzkum definován, resp. pojímán, tak zjistíte, že za vlastní výzkum je považováno hlavně publikování neověřitelných informací. Jako příklad je uváděno zveřejňování „vlastní teorie o původu některých slov (etymologie), vlastní bádání na poli méně obvyklých jazyků (tím však není např. překládání významu hesel z cizojazyčných slovníků u jazyků, jejichž slovníky nejsou dostupné v češtině), vlastní bádání na poli nářečí, slangů apod.“ Dovození významu slov z lexikálního materiálu tedy v žádném případě není "vlastní výzkum", ale naopak standardní postup, jak se vůbec výkladové slovníky tvoří. Pokud je pochybnost o významu či příznacích, nechť se vede věcná debata a pak se zdroje mohou hledat, ale zde žádné pochybnosti nezazněly a já pochybuju, že by pojem IQ tykve byl sporný — většina průměrně inteligentních rodilých mluvčích nemá s pochopením významu větší problém. Příznakovost pak je otázka definice a pojetí příznaků. Příznaky tu sice nemáme definovány (což je nedostatek, který snad jednou bude napraven), takže jejich chápání je do určité míry subjektivní, ale to nic nemění na tom, že je možné příznaky na základě analýzy lexikálního materiálu určovat. Ostatně stejným postupem příznaky určují i autoři "akademických slovníků". --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 18:54 (UTC)

„Dovození významu slov z lexikálního materiálu tedy v žádném případě není "vlastní výzkum", ale naopak standardní postup, jak se vůbec výkladové slovníky tvoří.“ — Já bych naopak řekl, že standardní postup, jak se výkladové slovníky tvoří, je vlastní výzkum v podobě dovození významu slov z lexikálního materiálu. --Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 19:01 (UTC)

Vlastní výzkum v tom smyslu, že ho člověk dělá sám, nepochybně ano. Ale zde je myšlen výzkum nepřezkoumatelný, nenapodobitelný, "autorovi vlastní". To je úplně něco jiného. Prosím nemanipulujte s pojmy. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 19:09 (UTC)

@Tchoř: Teď jsem se trochu ztratil. Má to znamenat, že pokus o tvorbu výkladového slovníku s pravidlem „žádný vlastní výzkum“ je a priori nesmysl a český Wikislovník (či jeho pravidlo o zákazu vlastního výzkumu) je potřeba rovnou zrušit? (Tedy, ne že by s tím třeba anglický Wikislovník tak úplně nesouhlasil, jen mě to trochu překvapuje.) --Mormegil (diskuse) 13. 5. 2015, 19:30 (UTC)

(Po e.k.) já to spíš chápu jako rozdíl mezi výkladovým slovníkem a Wikislovníkem, stejný jako mezi encyklopedií a Wikipedií. Mnoho encyklopedií používá standardně vlastní výzkum, ale na Wikipedii je zakázaný; takže fakt, že něco se standardně dělá ve výkladových slovnících, neznamená, že to není jako vlastní výzkum zakázáno na Wikislovníku. --Okino (diskuse) 13. 5. 2015, 19:34 (UTC)

Dovození významu slova může být výzkumem, ale vlastním výzkumem je jen tehdy, když je výsledek nepřezkoumatelný nebo velmi těžko přezkoumatelný. Pokud stejný nebo obdobný výzkum může provést jiný člověk, což je u obecné slovní zásoby češtiny skoro vždycky možné, není to vlastní výzkum. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 19:41 (UTC)

Na takto úzké definici vlastního výzkumu se tedy rozhodně neshodneme. Pro mne je vlastní výzkum prostě takový výzkum, který provádí sám redaktor.--Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 19:56 (UTC)

S takovým výkladem VV ani já nemůžu souhlasit. Na Wikipedii už by s podobným přístupem bylo řádně zameteno. Jako kdyby někdo (a děje se to) argumentoval, že přece ten či onen kopec v krajině je a že si jeho existenci může zajít kdokoli prověřit (rozumějte: výzkum zopakovat). Ve vlastním výzkumu nejde o to, jestli je přezkoumatelný či zopakovatelný, ale o to, že jej provádí sám wikipedista a jde nad rámec informací uvedených ve zdroji. Na Wikipedii je základním principem zdrojování všeho (nezjevného). Proto jsem citoval a znovu opakuji: „Zdroje by měly dané tvrzení podporovat přímo v té podobě, jak je prezentováno v článku.“ --Bazi (diskuse) 13. 5. 2015, 20:32 (UTC)

Tady jsme ale spíš v situaci, kdy máme třeba text české hymny "Kde domov můj" a podle vás není možné z textu dovodit, že text opěvuje krásu české země, ale je nutné pro toto tvrzení hledat "akademický zdroj"? Vlastní výzkum je podle mě dovozování významu slov "z hlavy" nebo třeba na základě toho "terenního výzkumu". Ovšem pokud si to slovo najdu v korpusu a k dispozici mám desítky nebo stovky výskytů a dostatečně pečlivě je procházím, hledám, co mají ty výskyty společného a nakonec na základě analýzy dospěju k vyjádření významů, vlastní výzkum to není, protože stejně pečlivě postupující člověk by měl dojít ke stejným výsledkům. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 20:49 (UTC)

To je zcela mimo myslitelné možnosti. Právě ta práce s korpusem je něco, co měl udělat někdo jiný a své závěry publikovat. Ze zdroje lze s určitou mírou opatrnosti dovodit význam (jak už jsem napsal ve svém prvním příspěvku), ale příznaky lze dovozovat jen stěží, to musí být práce, kterou provádí odborníci mimo Wikislovník, kteří za její výsledky budou ručit svou pověstí, ale nemůže ji dělat anonymní či pseudonymní editor Wikislovníku, jehož pověst z principu není žádnou zárukou a místo ní tu máme pravidla ověřitelnosti. To je základní logika a princip Wikiprojektů. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2015, 21:04 (UTC)

Hledáte v tom zbytečnou vědu. Příznaky mají v učebnici o slovní zásobě tak 50 stránek. To je veškerá s tím spojená "odbornost", kterou lexikograf potřebuje. Pak už to je jen o schopnosti pracovat s textem. Tedy potřebujete nějaké ty všeobecné znalosti a hlavně jazykový cit. Ale určitě nepotřebujete být vystudovaný lingvista. Ostatně když se na ty různé slovníky podíváte, tak stejně mnohdy nevíte, kdo je tvoří. Ten odborník "ručící svou pověstí" to všechno jen zaštiťuje, koordinuje. Sice za to "ručí", ale většinu práce stejně tvoří kdo ví kdo. Viz třeba IJP, který tvoří "kolektiv autorů ÚJČ AV ČR." To je nějaký "odborník ručící svou pověstí" ? Mně to přijde stejně anonymní či pseudonymní jako u toho Wikislovníku. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 21:51 (UTC)

To už si ze mne děláte legraci. U kolektivu autorů ÚJČ AV ČR zas ručí instituce jako celek, neboť je nebo by alespoň měla být v podstatě nejvyšší autoritou v tomto oboru. To snad nemůžeme srovnávat se zdejší pseudonymitou, kdy člověku, pokud ho neznáme z reálného světa, vlastně nemůžeme věřit ani nos mezi očima, natož pak nějakou fundovanost nebo „cit pro jazyk“. Právě takovým neověřeným vlastním výzkumům má to pravidlo bránit. Mnoho lidí je přesvědčeno o své pravdě i neomylnosti, ačkoli je každodenně vědeckými metodami vyvracena. Nevím, proč bychom měli spoléhat na to, že zrovna na Váš úsudek v jazykovědné oblasti lze spolehnout. Raději se spolehneme na věrohodné zdroje. Tím končím, protože už se v debatě nikam dál neposouváme. Názory tu zazněly, nechť si z nich každý udělá závěr. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2015, 23:05 (UTC)

Pointa je v tom, že nezáleží na tom, kdo slovník dělá, ale pouze s jakou pečlivostí to dělá. Slovník je kvalitní tehdy, pokud jeho autoři byli pečliví. Slovník není kvalitní jen tím, že ho vydala "autorita". Tedy nezáleží na tom, zda něco píše "akademický slovník", záleží na tom, zda je to pravdivé, zda se to shoduje s realitou. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 23:24 (UTC)

Okino: Ano, přesně tím směrem jsem mířil. Že to, že něco patří mezi standardní postupy při tvorbě slovníků, přece neznamená, že to není vlastní výzkum a má to tu být povolené.--Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 19:57 (UTC)

@Tchoř (s EK): Takže třeba zjištění výsledku matematického příkladu je vlastní výzkum i když to může provést každý, kdo buď umí počítat nebo vlastní kalkulačku? ;) Nebo není možné dovodit, že česká vlajka má tři barvy, ale je nutné pro toto tvrzení hledat zdroj? :D --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 20:00 (UTC)

Já myslím, že to, že má vlajka tři barvy, je triviální poznatek jasný při pohledu na vlajku. Není potřeba žádný výzkum. Podobně si myslím (pravděpodobně ve shodě s Bazim), že u některých jednoznačných a jednoduchých hesel lze význam považovat za zřejmý i na základě několika dobrých, jednoznačných příkladů, byť to nejsou výslovně definice. Třeba ten význam sousloví IQ tykve mi přijde poměrně intuitivní, samovysvětlující (neidiomatický :). A příklady očekávaný význam poměrně jednoznačně potvrzují, takže já osobně bych ho nezpochybňoval a nepožadoval výslovnou definici ve zdrojích. Ale na druhou stranu si nemyslím, že by ten požadavek na zdroj byl pohoršující. Je to prostě takový hraniční případ, u kterého se delecionisté pohádají s inkluzionisty … a asi spíš ten, kde ve výsledku inkluzionisté „vyhrají“ a dostatečnou zjevnost obhájí v tom smyslu, že to tu zůstane (byť třeba nějak oblepené šablonou).

Ovšem ohledně příznaků si myslím, že nestačí letmý pohled na dva-tři příklady, tam už to chce určitou statistiku, objektivní a odborné vyhodnocování velkého množství výskytů. A to si myslím, že už zjevné není, to už je jistě výzkum, tedy to, co by se dělat nemělo. --Tchoř (diskuse) 13. 5. 2015, 21:37 (UTC)

A jaký výzkum byste chtěl provést, abyste určil význam IQ tykve, když je zjevný děten na základní škole? Co kdybychom se na vlastní výzkum vyprdli a prostě to jako zjevnou informaci nechali být? --Palu (diskuse) 13. 5. 2015, 22:54 (UTC)

To je nějaké nedorozumění. Já žádný výzkum provádět nechci. --Tchoř (diskuse) 15. 5. 2015, 07:55 (UTC)

(S e.k.) Doporučuji Auvajsovi a všem prostudovat spíš než část o vlastním výzkumu z pravidla Wikislovník:Ověřitelnost jeho první dvě části (Informace z běžně dostupných zdrojů a Informace z jiných zdrojů; podle "Doporučené zdroje: Zdroje pro češtinu" není korpus kodifikační ani gramatickou příručkou, takže není zdrojem podle bodu "Informace z běžně dostupných zdrojů"). Podle těchto částí tedy je žádost o zdroj oprávněná. Pro mne je to překvapivé v prvním případě, kde mi informace o významu přijde zjevná; nicméně zjevnost wikislovníková je něco jiného než zjevnost v mém chápání - takže pokyn zní: srazte podpatky a hledejte zdroje, nebo se smiřte se šablonou "Zdroj?" a vyčkejte, zda to přežije, nebo bude smazáno.

K druhému případu, tj. příznakům, si dovolím dotaz: Jak vlastně postupovat, pokud "cítím", že slovo, které vkládám má nějaký příznak, ale nemohu k němu najít zdroj? Zamlčení tohoto "cítění" může být pro kvalitu hesla ještě větší vadou než její uvedení bez zdroje. V minulosti jsem tu napsal tři heslíčka, kde jsem to nemusel řešit, ale kdybych musel, tak jak na to...?

K příznakům konkrétně taky námitku: Myslím, že hovorovost (tj. spisovnost pro mluvený projev) tohoto slovního spojení je krajně sporná a je vlastní výzkum, expresivnost mi přijde také sporná (u té ve smyslu "není to málo...?"). --Okino (diskuse) 13. 5. 2015, 19:34 (UTC)

Z toho, že není možné žádat doložení informací uvedených v "běžně dostupných zdrojích" ovšem nevyplývá, že je možné žádat doložení všech informací tam neuvedených. Obzvlášť když se tam uvádí, že zdrojovat je nutné informace "méně zjevné a netriviální" a jako příklady jsou uváděny "výklad etymologie, výklad významu hesel, která lze najít jen ve specializované odborné literatuře (např. technické, lékařské atd.), výklad významu přísloví, nářečních výrazů apod."

AD2 - to je jedna z věcí, které jsem psal výše. Měli bysme mít příznaky definované, aby je bylo možné určovat, a nebylo nutné se spoléhat na "akademické zdroje", které se ostatně jednak můžou mýlit a taky se mohou mezi sebou neshodovat.

Jinak hovorovost se aspoň dle mého zdroje (byť je starší, z 80. let) dělí na část spisovnou a nespisovnou. Pokud je expresivita málo, tak co je víc? --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 19:53 (UTC)

Ano, z toho dle mne vyplývá, že je možné žádat doložení všech informací tam neuvedených. Nikoli nutné, ale možné jistě ano.

Jestliže se akademické zdroje budou mýlit, nemůžeme to bez jiných zdrojů nikterak vyvracet. A jestli se nebudou shodovat, je vhodné uvést oba, s tím, že bude-li jeden z nich výrazně méně autoritativní (např. též výrazně starší), může být uveden jen v poznámce. Ale to je stejné jako na Wikipedii, že...

Na základní školu jsem chodil v 80. letech, na střední a vysokou v 90. letech - a hovorovost v té době nebyla nespisovná. Hovorová čeština byla definovaná jako mluvená forma spisovné češtiny. Nespisovné češtině se říkalo jinak obecná - a právě termíny hovorová a obecná se často pletly a v méně odborných textech zaměňovaly. Jestli se v terminologii od té doby něco změnilo, nevím, ale nejen podle Wikipedie to vypadá, že nikoli. Označení tohoto konkrétního spojení za spisovné (ale i za nespisovné!) bych se zkrátka doporučil vyhnout. --Okino (diskuse) 13. 5. 2015, 22:15 (UTC)

Když se na tu stránku podíváte dále, najdete tam sekci, kde se praví, že se doporučuje "nejprve provést zběžný průzkum, zda se nejedná o běžnou informaci, kterou není problém ověřit". Neměl bych nic proti požadavku na zdroj, který by přišel po tomto zběžném průzkumu, ovšem kdyby ho Dubicko provedla, zřejmě by zjistila, že skutečně tuto informaci není problém ověřit.

Příznak jsem opravil, protože myslím, že v tomto máte pravdu. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2015, 23:01 (UTC)

Myslím, že se v zásadě bavíte všichni tak nějak o tom samém, jen si nechcete vzájemně rozumět. Máme zde pravidlo o zdrojování. Jenže jeho hranice je nejasná. A aby nedocházelo k situacím, které někdo dovede ad absurdum tím, že bude chtít zdrojovat hesla např. "ježek", "slunce" nebo "automobil", bylo stanoveno, že se požadavky na zdroje nemají aplikovat vůči slovůmm zjevným. Jenže zjevnost je dost ošemetný pojem. Hranice toho co je zjevné je dost subjektivní. Z mého oboru mám za zcela zjevné některé výrazy, které druzí třeba ani vůbec neznají. A naopak. Jestliže chceme tedy pracovat se zjevností, můžeme tak činit pouze na základě vlastního vnímání. A zásadní věc je následující. Je slovo, které považuji automaticky za zjevné skutečně zjevné? A proč by jím nemělo být slovo, jehož zjevnost pochopím následně? Pokud něco považuji za zjevné, došel jsem k tomu na základě přímého i nepřímého studia v minulosti. Tak často jsem slyšel o ježkovi, že je mi je jeho význam (významy) zjevný. Jenže to co platí pro minulost nemá platit pro přítomnost? Vždyť i na základě přítomného studia mnoha textů mohu na zjevnost slova přijít. Za zjevnost může vyplynout právě ze srovnání výskytu a použití tohoto slova v různých navzájem nesouvisejících, resp. nepříbuzných textech. Není to nutné a priori považovat za nepřijatelný vlastní výzkum. To snad platí pro již odborné kategorie typu etymologie nebo třeba u skloňování velmi starých slov. Ale u významů nebo existence samotnýcb hesel snad není nutné pochopení jejich smyslu, zvláště u rodilých mluvčích, nějak automaticky zpochybňovat nebo pranýřovat. Pravda, dotyčný autor by měl mít po ruce takových materiál, kterým dokáže zjevnost tohoto termínu doložit (zpravidla by to neměl být jeden text). Co se týká tohoto hesla, vnímám snahu oponentky zpochybňovat ho jen jako obstrukce a přidělávání problémů. Nepředpokládám, že by nikdy slovní spojení IQ tykve neslyšela a jeho význam neznala. Požadavky na akademický zdroj je z její strany dle mého názoru laciná a umělá papežskost větší než papež. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 5. 2015, 12:01 (UTC)

Četl jste první dvě části z Wikislovník:Ověřitelnost, jak jsem doporučoval o půl dne před Vaší reakcí? Podle toho, jak tu operujete s hesly "ježek", "slunce" nebo "automobil" a něco z toho vyvozujete, se domnívám, že nikoli. Tamní definice zjevnosti totiž podobné případy jasně řeší. Nevidím, že by se v celé Vaší úvaze nějak odrážel text tohoto platného (asi) pravidla (tyto termíny jako pravidlo/doporučení se tu moc neužívají, ale vzhledem k tomu, že jde o jednu z hlavních zásad celé rodiny Wikimedia a že jeho základ existuje bez podstatných změn od roku 2009, tak to asi můžu označit za pravidlo), a proto ho musím označit pro ostatní spíš za zmatečný, než přínosný. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 11:50 (UTC)

Já si naopak myslím, že Martin Kotačka mluví k věci a velmi trefně a že jeho shrnutí je přínosné. Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 12:15 (UTC)

Ale Palu, já přece neříkám, že nemluví k věci. Já říkám, že při tom mluvení k věci pomíjí platné znění Wikislovník:Ověřitelnost. Přirovnal bych to k tomu, jako kdyby někdo začal psát o pohybu nebeských těles a místo toho, aby citoval Keplerovy zákony, by říkal, že to, co je jimi vysvětleno, se stále ještě neví. Taky by při tom mluvil k věci, ale taky by to bylo zmatečné. Když Martin napsal: "Jestliže chceme tedy pracovat se zjevností, můžeme tak činit pouze na základně vlastního vnímání", prostě to není pravda, Wikislovník:Ověřitelnost totiž výslovně píše, u jakých informací se komunita shoduje na tom, že je k nim možné přistupovat jako ke zjevným. A protože na takových nepravdivých větách jako na premisách staví další argumentaci, je podstatná část jeho úvahy ne-li mylná, tak přinejmenším pochybná a zavádějící. Předpokládám přitom, že to je z neznalosti nebo nepozornosti, a tak ho na to upozorňuji. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 13:24 (UTC)

Já si ale myslím, že má v téhle větě pravdu. Že je jasné, že každý má trochu jiné vnímání zjevnosti, protože ta je závislá na zkušenostech. Co je jasné patrné na první pohled pro mě nemusí být jasně patrné na první pohled pro vás, protože se na věc díváme jinou optikou ovlivněnou dosavadní zkušeností nebo třeba i mentálními schopnostmi apod. Je tedy potřeba se domluvit na tom, jak zjevnost určit objektivně bez vztahu ke mě, k vám nebo k jinému z kolegů. WS:Ověřitelnost nijak zjevnost nedefinuje, jen pracuje s pojmy zjevné, méně zjevné a nezjevné. Už dříve jsem navrhl, že ta zjevnost by se dala definovat jako zjevnost pro průměrného žáka základní či střední školy. Samozřejmě, špatně se taková věc dokládá, ale je to pořád lepší, než nemít možnost doložit zjevnost vůbec nijak. Pokud někdo najde jiné způsoby, tak budu jenom rád, protože z toho pramení velká spousta sporů zde. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:45 (UTC)

Na rozdíl od Vás se domnívám, že první část pravidla jasně definuje informace zjevné, a to výčtem zdrojů, kde jsou dostupné a kde jsou tedy snadno ověřitelné. Stejně tak se domnívám, že další část jasně určuje, že vše ostatní se má zdrojovat (viz nesmlouvavá první věta druhé části). Jako definici zjevnosti tedy chápu celý první odstavec, který zní:

Informace, které lze snadno ověřit v běžně dostupných zdrojích, [tj. zjevné informace = doplnil Okino] není potřeba dokládat uváděním citací.
Mezi takové zdroje v češtině považujeme např. kodifikační příručky jako Pravidla českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovník spisovné češtiny a Akademický slovník cizích slov. Jako referenční zdroj je také možno využívat Internetovou jazykovou příručku Ústavu pro jazyk český. Není proto potřeba zdrojovat informace o ohýbání či významu slov, která lze najít v těchto příručkách. Není rovněž nutné uvádět zdroje u informací o ohýbání slov, která patří do méně běžné terminologie (např. odborné), v kodifikačních příručkách je nenajdeme, není však u nich pochyb, že odpovídají mluvnickým vzorům uvedeným v běžně dostupných příručkách a učebnicích, jež pojednávají o mluvnici češtiny.
Za běžně dostupné zdroje lze považovat i běžně prodávané učebnice a slovníky cizích jazyků, jako je angličtina, němčina, francouzština, španělština aj.

Ano, je to trochu definice kruhem: Co je ve zdrojích X,Y...Z, není třeba dokládat zdrojem, a poznat, že to není třeba dokládat zdrojem, je možné jedině ze zdrojů X,Y...Z. Na druhou stranu - pochopit zásady tvorby těch několika zdrojů a usoudit, co v nich je a co není, je možné poměrně krátkým studiem, právě u slov jako "ježek" nebo "slunce" všichni dobře víme, že je tam najdeme, a poměrně snadno je tedy možné rozhodnout každý případný spor o ověřitelnost/zdrojování a odhalit i případné trollování (kdyby někdo požadoval zdroje pro "ježky" a "slunce").

Samozřejmě je možné, že se Vám taková definice nelíbí. Myslím ale, že současný způsob je mnohem lepší než dokládat zjevnost "průměrným žákem". Nevím, kolik je Vám, já mám od základní školy nějakých 20 let - a opravdu nemám představu, jaká slova a jaké věci jsou pro průměrného žáka základní nebo střední školy zjevná nyní. Autor pravidla měl v tomto směru na začátku roku 2009 podle mne mnohem lepší nápad, jak pravidlo ověřitelnosti z české Wikipedie adaptovat pro potřeby Wikislovníku. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 16:29 (UTC)

Nemám teď čas, takže se vyjádřím jen k první větě a ke zbytku případně až později. Jak chcete definovat slovo zjevný výčtem zdrojů? Slovo zjevný je definováno odjakživa jako takový, kt. se zřetelně jeví, projevuje. Tam se vůbec nepracuje s čímkoliv objektivním, pouze se subjektivním viděním pozorovatele. Navíc v tom prvním bodě pravidla je napsáno, že články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze ověřené informace. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 17:01 (UTC)

Ano, asi je to nedostatkem Vašeho času, ale pro jistotu: Odpověď na Vaši námitku již najdete v předchozím příspěvku, a to v odstavci za citací definice. --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 17:05 (UTC)

Ten odstavec, který jste, Okino, ztučnil, považuji za velmi nešťastný, zavádějící a hlavně odporující právě oné zjevnosti. Samozřejmě pomiňme nadsazené ježky, ale slovník spisovného jazyka českého obsahuje kromě ježků právě také slova rozhodně nezjevná. Já nepovažuji za zjevná např. hesla mokantní, spavice, fidélní, casný nebo jakubka. Přesto tato slova Slovník spisovné češtiny obsahuje ([1], [2], [3], [4], [5]) a tudíž dle tohoto pravidla mohou existovat bez odkazů na zdroje – také jsou. Ale i pro rodilého mluvčího je absence zdrojů v tomto hesle docela problematická. A když je budu v těchto případech požadovat, budu vlastně na úrovni toho, co trollí s požadavkem zdroje na ježka. Nepovažuji tuto část pravidel za dobrou. Nehledě toho, že je to tak trochu definice kruhem, jak jste sám uvedl. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 17:28 (UTC)

SSJČ a SSČ jsou dva různé slovníky. Já to vím a nahoře jsem je uvedl s lomítkem oba, ale to byla chyba. Kolega Pajast byl zjevně moudřejší než já, když uvedl jen Slovník spisovné češtiny, zatímco já to považoval za jeho opominutí. Podle všeho nebylo. Proč? Protože to, co Vy citujete, totiž není Slovník spisovné češtiny, to je Slovník spisovného jazyka českého. Rozdíl mezi nimi je obrovský: SSČ obsahuje zhruba 50 tisíc hesel, SSJČ zhruba 192 tisíc, takže není divu, že jsou v něm i taková slova. Takže se domnívám, že jsme udělali oba stejnou chybu, která nicméně současné znění pravidla z chyby neusvědčuje, ba naopak... :-) --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 17:52 (UTC)

Dobrá, děkuji za vysvětlení. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 17:56 (UTC)

P. S. Ovšem tomu výčtu předchází, že mezi takové zdroje řadíme například… a následuje výčet. A z definice a popisu slovníku spisovného jazyka českého vyplývá, že je v podstatě podobnou autoritou jako slovník spisovné češtiny, tedy ho lze do tohoto výčtu rovněž počítat. Problém s předepsanou zjevností nezjevných slov to tedy zatím zcela nevyřešilo. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:04 (UTC)

No, je otázka, zda je "běžně dostupný"... Doma ho má málokdo, zatímco PČP a SSČ je poměrně častý (a hned si odpovídám: co akademický Slovník cizích slov...?). Ale máte pravdu, právě kvůli tomu "například" jsem ho zařadil. Stejně bych ale upřednostnil jednoduchou úpravu nahrazením slova "například" spojením "obdobného rozsahu jako" než hledání pofidérního "průměrného žáka". :-) --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 18:12 (UTC)

Jestliže je něco k disposici on-line, asi bych to za běžně dostupné neváhal označit. Úprava ovšem neřeší to, že podle pravidel zde můžeme mít zcela nezjevná slova bez uvedení zdroje, jen proto, že někde jsou (čtenáři, ověř si sám). --Martin Kotačka (diskuse) 15. 5. 2015, 18:29 (UTC)

Inu, co na to říct: Jen zopakovat, že bych upřednostnil jednoduchou úpravu nahrazením slova "například" spojením "obdobného rozsahu jako" než vymýšlení jiného způsobu. Navzdory námitce o důkazu kruhem... --Okino (diskuse) 15. 5. 2015, 21:07 (UTC)

@Martin Kotačka, Palu: K té subjektivitě zjevnosti bych dodal, že to sice může platit pro každého zvlášť, ale pravidla se ustanovují právě od toho, aby individuální subjektivní odchylky osekala a celý ten problém aspoň částečně objektivizovala. Vzhledem k tomu, že základním principem Wikipedie (možná na rozdíl od reálného světa) není jakási subjektivně vnímaná pravda, ale objektivizující ověřitelnost, pak i zjevnost lze zcela pochopitelně posunout do roviny, kterou nám nabízí stávající definice. Není rozhodující, co si kdo myslí nebo jak cítí zjevnost nějakého výrazu, nýbrž jak snadno je výraz (a jeho význam) pro uživatele ověřitelný. Dokládat zdroj není nutno právě proto, že je až příliš jednoduché si to ověřit ve snadno dostupných zdrojích, než abychom plýtvali energií na zdrojování. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 22:03 (UTC)

Na tom, že je potřeba objektivizovat subjektivní vnímání zjevnosti se shodneme. Jenže já nesouhlasím s tím, že se tak má stát zrušením možnosti zjevné informace nedokládat nebo je začít považovat za neověřené. Jen je potřeba se domluvit na tom, co znamená zjevnost pro účely tohoto pravidla - je třeba stanovit nějakou rozumnou hranici (pro 3leté dítě je zjevného něco jiného než pro školáka a než pro čtyřicátníka). Já za rozumnou hranici považuji "zjevný = zjevný pro průměrného středoškoláka" - jde o rozumnou hranici věku, zkušeností a schopností - člověk začíná být vyzrálým, dospělým, se vzdělanostní přípravou pro život a s přirozenou zvědavostí mladého člověka. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 10:50 (UTC)

Nevím, jestli jste to z předchozí diskuse nepochytil, ale ta „rozumná hranice“, jejíhož stanovení se domáháte, už stanovena je. Je vymezená snadným dohledáním v základních materiálech, které jsou dokonce v pravidle jmenovány. Takto je zjevnost objektivizována více než přesvědčivě.--Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 11:52 (UTC)

Nejen, že je to jako definice zjevnosti zcela nedostatečné, protože to úplně popírá definici zjevnosti slovníkem, ale taky asi čtete nějakou jinou větu než já. Já čtu "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu." pak čtu "Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj." Pak "Méně zjevné a netriviální informace, z hůře dostupných zdrojů, je potřeba dokládat citacemi." Nikde ani náznak toho, že zjevné znamená ověřitelné v základních příručkách. O těch se tam píše jen to, že "Informace, které lze snadno ověřit v běžně dostupných zdrojích, není potřeba dokládat uváděním citací." Čili pravidlo lze chápat jedině tak, že kromě zjevných informací a informací snadno dohledatelných v základních příručkách je potřeba všechny ostatní informace dokládat. A teď je potřeba domluvit se, co to ta zjevná informace pro nás znamená. Určitě neznamená ověřitelné v základních příručkách, protože by taková definice odporovala definici SSJČ "takový, kt. se zřetelně jeví, projevuje". Navíc je taková definice dlouhodobě nepřijatelná hned pro několik zaběhlých editorů. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 12:01 (UTC)

@Okino: PSJČ je z největší části založený na excerpci literatury českých "klasiků". Heslář SSČ vznikl na základě "kritického posouzení nomenklatury SSJČ, kolektivního povědomí lexikografů, výběru neperiferních jednotek a samozřejmě nové excerpce" (Čermák, Blatná: Manuál lexikografie, str. 17). S trochou zjednodušení tedy PSJČ reflektuje českou literaturu před cca 100 lety, SSČ pak nejčastěji používaná spisovná slova v době svého vzniku. (SSJČ jsem nehledal, ale bude to asi něco jako PSJČ). Tedy, nevidím žádný vztah mezi "snadnou ověřitelností" a "zjevností". --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2015, 11:33 (UTC)