Diskuse:synonymum

Z Wikislovníku
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Když jsem říkal, ať si s definicemi z Bohemika dělá komunita co chce, nemyslel jsem, aby je mazala!!! Vít Profant

Antonyma[editovat]

Ke zdůvodnění Paluova revertu: Kde se na onom uváděném webu http://www.nechybujte.cz/ mám dočíst o tom, že antonymy ke slovu synonymum jsou slova antonymum, opozitum, homonymum? --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 11:51 (UTC)

Zkuste zadat příslušný dotaz. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 11:53 (UTC)
Zadal jsem. A stále čekám, kde to tam je. Takže co třeba link? --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 12:11 (UTC)
Linky to neumí. Když zadáte dotaz "synonymum", jako anotnymum vyjede slovo "antonymum" a jeho synonymum "opozitum". Úplně stejěn to funguje, když zadáte slovo "opozitum" nebo "antonymum". --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 12:18 (UTC)
OK, už vidím, ve vyhledávání ve slovníku synonym, nikoli ve slovníku současné češtiny. Homonymum tam stále nevidím. Každopádně je to spíš na širší diskusi o tom, jaká všechna synonyma zde uvádíme a jaká ne. To si tedy s Auvajsem vyjasněte možná nejen v jeho osobní diskusi, ale i v rámci komunity. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 12:30 (UTC)
Primární spor je o synonymum/antonymum. O homonymu se teď ani tak nepřeme a je jasné, že tam by byla obhajoba o dost těžší. Nicméně jak někoho může napadnout, že synonymum není antonymem antonyma, to je věc mě neuvěřitelná i kdyby za mnou nestálo několik slovníků, které to výslovně uvádějí. Pakliže je něco podobného významu a to druhé je opačného významu, tak je to z podstaty nezpochybnitelně antonymní. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 12:43 (UTC)
Tuto argumentaci si šetřete raději na prosazení změny v WS:FH: „Do těchto sekcí lze přidávat synonyma úplná i neúplná a antonyma polární a komplementární.“ --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 13:01 (UTC)

@Palu: Co k tomu říct? Tvoje logika je extragalaktická. Opačný význam vůči významu „mající stejný nebo podobný význam“ je význam „nemající stejný nebo podobný význam“. Nicméně slovo antonymum znamená něco jiného, proto to z logiky věci antonymum být nemůže, nehledě na to, jaký anonymní slovník to tak mylně uvádí. --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 13:06 (UTC)

Slovo opačného významu je antonymem slova podobného významu. Trošku ujíždíš do extrému, což se sebou vždy nese zanedbání různých důležitých skutečností, a to zase přináší velkou faktickou nepřesnost. To je ostatně i důvod, proč tvoje teze, že antonymum není antonymem synonyma, nefunguje (což ukazuje i výskyt - tebou označený za mylný - ve slovnících synonym/antonym). Zkus si sednout, dát si v klidu na balkoně kafe, vyčistit si hlavu, pak si k tomu zase sednout a konknout se na to nějak s nadhledem, aby ti neunikalo několik dalších skutečností a tvoje soudy nebyly tolik zkreslené, nepřesné a chybné. Díky. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 13:11 (UTC)
 ? Stále jsi mě nijak nepřesvědčil o své pravdě, nehledě na to, že ty slova o klidu bych spíš doporučil tobě. Opačný je antonymum slova podobný? Nebo slova stejný? Odkdy? ... a btw mohu tu taky právnické věci zdrojovat svým slovníkem (který je aspoň podepsán), nebo ho musím anonymně provozovat pod s.r.o.? --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 13:21 (UTC)
Chceš říct, že nechybujte.cz je můj slovník? Skutečně si myslíš, že vlastním Lingeu? Nebo že bych vlastnil i slovnik.seznam.cz? A teď k věci. Ano, opačný je antonymum k podobný (neúplné) nebo stejný (úplné). Už mě upřímně vadí, jak ti musím každou malichernost sáhodlouze vysvětlovat a jak vehementně prosazuješ vše, co vymyslíš, včetně úplných blbostí, jen aby sis prosadil svou. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 13:28 (UTC)
Tady nejde o Lingeu, ale o to, že je to slovník zcela nepodepsaný. Tedy mohl ho vytvořit kdokoli, za jakýmkoli cílem. Jeho relevance mi připadá velmi malá. Proto jsem položil řečnickou otázku, zda je možné zdrojovat jakýmkoli slovníkem. To za prvé. Za druhé, já si tu nic nevymýšlím, vycházím z běžného chápání pojmu antonymum, které se dá doložit mnoha zdroji. O tom, že by existovala "neúplná" antonyma jsem zatím nikde nečetl a naopak mi to přijde jako tvoje „úplná blbost, aby sis vehementně prosadil svou“. Takže byl by zdroj, že za antonyma se považují i antonyma „neúplná“? Předpokládám, že dle tvého pojetí je tedy šedý antonymum adjektiva bílý? ... Za třetí, stejný a opačný antonyma? A dokonce úplná? WTF? Tedy co není stejné musí být logicky opačné? WTF? --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 13:44 (UTC)
OK, na zpochybnění slovníku Lingey nemám slov, to už je úplně mimo moje chápání. Ostatní vlastně taky. Nenechám se vytrollovat k sáhodlouhým debatám o ničem. Doložil jsem, co mělo být doloženo a více už nemá cenu řešit. Tvoje logika je úplně mimo můj rámec chápání. Opakem stejné je vše kromě stejné? To by pak antonyma vůbec nemohla existovat. Tohle si srovnej někde sám se sebou s učebnicí češtiny pro základní školu. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 14:06 (UTC)
Nad moje chápání je to, že vymýšlíš vlastní druhy antonym a vlastní pojetí pojmu antonyma a když tě na to někdo upozorní, máš jen útočné a arogantní řeči, ale ničím svoje pojetí / chápání nepodložíš. Opakem stejného je "nestejný", nikoli opačný. Opačnost je jeden z více druhů nestejnosti, nikoli nestejnost. Antonyma existují tam, kde je nějaký logický vztah kontradiktornosti nebo kontrárnosti. Proto většina slov antonymum nemá žádné. A ano, zpochybňuji slovník, o němž ani nevíme, kdo a za jakým účelem ho vytvořil. --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 15:05 (UTC)
Podkládám to věrohodnými slovníky. To, že jsou pro tebe Seznam.cz a Lingea nevěrohodné, mi sice vadí, ale co s tím já osobně můžu udělat? Proto už tak trochu lámu hůl nad debatou s tebou. Upravuješ si věcné argumenty tak, aby ti hraly do karet, a klidně kvůli tomu vymyslíš nějakou kravinu, jako že třeba Lingea není věrohodná nebo že opačný není antonymum ke stejný. Má tahle debata potom cenu? --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 16:00 (UTC)
 ? Na slovníku na Seznamu, minimálně na stránce, na kterou jsi odkazoval, nic relevantního k této debatě nevidím. Je tam pouze překlad slova synonymum do angličtiny. O tom se vůbec diskuze nevede. A jinak to, že se ti zdroj věrohodný zdá, z něj přeci věrohodný nečiní. Jak může být věrohodný zdroj, o jehož autorovi zhola nic nevíme? To mi hlava nebere. Nicméně věrohodnost zdroje je spíše okrajová věc. Hlavní věc je definice pojmu antonyma v lexikologické literatuře. Pojetí tvoje a tvého slavného anonymního zdroje s ním je v hrubém nesouladu. Tedy podle tebe je možné za synonymum považovat cokoli, co tak nějaký anonym označí, i když odborníci na lexikologii s tím nesouhlasí? --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 16:18 (UTC)


Zklidňující kafíčka si, kolegové, vyříkejte jak chcete. ;-) Jen k tomu zdroji: nelpěl bych tolik na odsuzování anonymity slovníku, pokud ho provozuje zavedená společnost, která vydává slovníky a jazykovou literaturu. Pro mě je to poměrně relevantní zdroj, přinejmenším jeden z mnoha možných, takže je možné to doložit současně i z jiných, nebo naopak rozporovat pomocí jiných zdrojů. Pokud by byla informace z tohoto zdroje v rozporu s informacemi v jiných zdrojích, pak jistě můžeme zkusit zvažovat větší nebo menší váhu takových zdrojů. Ovšem taky připomínám, že je nutné uvádět v heslech zdroje k vkládaným informacím, aby čtenář věděl, odkud byly a mohou být opakovaně ověřeny, nebo případně s jak kvalitními zdroji může polemizovat. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 15:11 (UTC)

Můj zdroj je učebnice lexikologie, která podrobně rozebírá pojem antonyma a uvádí jeho znaky. Vzhledem k tomu, že Paluovo pojetí mu odporuje, žádám buď o další lexikologický zdroj, který by pojem antonymum chápal jinak a nebo odmazání těch antonym, protože to je zjevně vlastní výzkum. --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 15:23 (UTC)
Poslední k věci: nemůžeš prohlásit za vlastní výzkum něco, co je podloženo dvěma slovníky a definicí antonymity k tomu. Konec. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 16:02 (UTC)
Za prvé, máš jen jeden slovník a to navíc anonymní, který si za antonymum může považovat cokoli. Oproti tobě mám definici pojmu antonyma od předního českého lexikologa a bohemisty. Takže podle tebe nějaký anonym je víc než vysokoškolský profesor? ... --Auvajs (diskuse) 15. 9. 2015, 16:19 (UTC)


Podle mě by působilo dost divně zdrojovat takhle zejvnou věc několika zdroji přímo v článku. Je to jako jít na komára kanónem. Máme zdrojovat přilepeným refem např. jednotlivé tvary v deklinační tabulce apod.? Snad nanejvýš ty sporné, nikoliv ty, které jsou nesporné, podložené dvěma slovníky a každou definicí antonymity. To, že někdo zpochybní, že např. "voda je nutná pro život", protože se v ní někdo utopil, to je věc extrémistického zpracování zdrojů s ignorací dalších vážných skutečností, jak už jsem psal výše, z čehož může vzniknout leda pokřivený, nefunčkní odraz reality. Je to chyba ve zpracování zdrojů, nikoliv objektivní argument. --Palu (diskuse) 15. 9. 2015, 16:05 (UTC)
Klasickou řádkovou referenci v žádném případě nepovažuju za žádný kanón na komáry, naopak je to standardní nástroj k naplnění základního principu ověřitelnosti. Kdyby to byla věc nesporná, evidentně byste kolem ní nepopsali tolik řádků v diskusi. Pokud nějaké tvrzení „podkládáme“, pak to skutečně podkládejme, tedy k němu doplňme řádkovou referenci s věrohodným zdrojem, namísto pouhé bagatelizace oponentových postojů a požadavků. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 16:20 (UTC)
Jednotlivé tvary v deklinační tabulce není třeba refovat. Ty se v případě nejasnosti/sporu dají založít jako samostatné heslo a v něm samotném je místa na reference habaděj. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 9. 2015, 16:34 (UTC)