Diskuse k Wikislovníku:Žádný vlastní výzkum

en.wikt

Viz též en.wikt. Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 12:32 (CEST)

Téma jsem před čase zkoumal a zdokumentoval zde: Wikiversity:en: Original research on Wikimedia projects. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:34 (CEST)

Nevím, co má odkaz výše en:Wiktionary:No_original_research vypovídat. Je to přesměrování na en: Wiktionary:Wiktionary for Wikipedians, kde žádný zákaz vlastního výzkumu nenacházím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 12:39 (CEST)

Máte pravdu, že současná úprava (ani moje verze ani vaše) není dobrá. Navrhl jsem nové znění pod lípou, mrkněte prosím na to. --Palu (diskuse) 24. 5. 2024, 13:16 (CEST)

Tak co, zakazuje en wikt vlastní výzkum? Co jste v této věci zjistil a o jaké textové citace se opíráte? --Dan Polansky (diskuse) 24. 5. 2024, 13:25 (CEST)

Spor o obsah

Pane Polansky, spory o obsah tu neřešíme revertováním, ale diskusí. Nuže pojďme raději diskutovat. Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 10:40 (CEST)

Další nekonečná diskuze? Děkuji, nekrmím, tím spíš, že se nyní na projektu intenzivně diskutuje něco jiného. Zdroje ostatních lze paradoxně lépe chránit pomalou revertovací válkou než nekonečnou diskuzí s dlouhodobě neplodným disputérem, provokatérem a sabotérem. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 10:42 (CEST)

Tak prosím nenarušujte Wikislovník. Děkuji. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 10:47 (CEST)

Tato operace funguje takto: útočník rozpoutá zbytečnou diskuzi na téma kolokace a konsenzus, poté, co už beztak na téma kolokace úspěšně spálí moře pozornosti. Má štěstí; do diskuze se přidají různé osoby s nejapným způsobem argumentace. Tím dojde k částečnému vyčerpání obhájce kolokací. V témže čase útočník zahájí jiné zjevně kontroverzní změny a trvá na argumentančí diskuzi. Průhledné. Co takhle měsíční blok z jmenného prostoru Wikislovník pro útočníka? A nebo rovnou roční? --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 10:52 (CEST)

Pěkná analýza. Pro ostatní, mluvíme tu o této diskusi: Wikislovník:Pod_lípou#Kolokace_-_konsensus?. Zajímavé, že jsem se v ní pokusil získat konsensus místo pana Polanského, přesto si to od něj slíznu jako zbytečnou diskusi. Přitom jeho diskuse na stejné téma, kterých je 5843 na 435 místech Wikislovníku zbytečné nebyly. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 11:38 (CEST)

Paluova verze:

Wikislovník pravidlo adaptoval následovně: Wikislovník:Ověřitelnost#Vlastní výzkum.

Moje verze:

Pro Wikislovník viz též Wikislovník:Ověřitelnost.

Rozdíl je minimální, nicméně Paluova verze sugeruje, že Wikislovník má pravidlo o vlastním výzkumu, jenže to nemá, protože "Wikislovník:Ověřitelnost" není pravidlo! Je to subtilní manipulace. Palu věc tematiozoval zde: Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Vlastní výzkum v podání_Wikislovníku - návrh pravidla odpovídajícího místní praxi. Tam začíná jasnou nepravdou: "Všichni víme, že vlastní výzkum na Wikislovníku nechceme, není ale úplně jasné, co to znamená, když Wikislovník je vlastně sekundární, nikoliv terciální zdroj jako Wikipedie." Já vím, že vlastní výzkum je na Wikislovníku dovolen a že ho v omezené míře chci. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 08:04 (CEST)

Stránka, která má určitou míru závaznosti, je pravidlem. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 14:58 (CEST)

Pojem pravidla je definován zde: WS:Pravidla; stránka WS:Ověřitelnost v tomto smyslu pravidlem není. Můžeme jí klidně říkat kvazipravidlo; s tím nemám problém. Já osobně kvazipravidlo WS:Ověřitelnost nepodporuji a podporuji místo toho kvazipravidlo WS:PZH. Čtenáři doporučuji k pozornosti toto: jak WS:PZH tak WS:Ověřitelnost vznikly procesně nekorektně, řekněme jak někdo říká "partyzánsky", i když to je snad příliš silné slovo. Tyto stránky neprošly žádným hlasováním či žádostí o komentář. I díky tomu se obtížně zjišťuje, na čem je konsenzus. Historicky se mi jeví, že správci uznávali vcelku WS:PZH když podle této stránky administrovali WS:ŽOO. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 19:00 (CEST)

Představa, že co není pravidlem podle vámi zmíněného odkazu, není pravidlem, je mylná. Je tu celá řada zvykových, psaných i nepsaných pravidel a pouze velmi málo z nich prošly procesem, který připomínáte. Nicméně text stránky už jsem zjemnil podle vašich námitek. Pokud se vám nelíbí Ověřitelnost, navrhněte komunitě úpravu, ale bojovat proti odkazům na ní úplně nedává smysl. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 19:19 (CEST)

Jinak v té revertační válce ustaňte, myslím, že vzhledem k situaci je to ta nejméně vhodná věc, co byste měl na Wikislovníku dělat. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 19:21 (CEST)

Cituji z WS:Pravidla: "Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo považován souhrn tematicky spolu souvisejících norem, které stanoví více či méně závazný postup v některé otázce. Rozeznáváme dva typy pravidel: závazná pravidla, doporučení.". Takže ne, "zvyková pravidla" jsou pouze kvazipravidla, dle citovaného textu. To už jsme si vysvětlovali jinde. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 19:34 (CEST)

To ale nevyvrací co říkám. Evidentně ta stránka zavádí nějaký speciální, velmi oficiální typ pravidla. O jiných pravidlech to nic nesvědčí. Z takové kategorizace pravidla lze usuzovat pouze na jeho různou závaznost nebo na jeho slabost nebo naopak sílu, ale rozhodně to neznamená, že jiná pravidla než ty s oficiální hlavičkou "Pravidla" nemáme. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 20:06 (CEST)

Už jen zopakuji: "Pro potřeby Wikislovníku je za pravidlo považován [...]". Stránka definuje co je považováno za pravidlo; zvyková pravidla pod tento pojem nespadají. Pokud stránka takto úzce pojem pravidla omezit nechtěla, nemusela; činí tak, což čtu jako vědomý úmysl. A z mé citace opravdu vyplývá, že "pravidly" jsou pouze závazná pravidla a doporučení; vše ostatní jsou zvyklosti, kvazipravidla, běžné praxe aj. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 20:34 (CEST)

No já zopakuji, že je to nesmysl a že pravidlem je i 3RR, wikietiketa, ověřitelnost, žádné osobní útoky a mnoho dalších, které tuhle nálepku nemají. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 20:40 (CEST)

Viz také definice na SSČ, kterou vy zužujete pouze na jediný význam ze 3. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 20:42 (CEST)

Ale obecný pojem pravidla je skrze mnou citovanou stránku zúžen; pokud by nebyl zájem ho zúžit, potom ho stránka neměla zužovat a měla říct něco jako, že "pro potřeby Wikislovníku se pravidlem rozumí to, co splňuje definici pravidla dle IJP".

No a tvrzení, že 3RR je pravidlo, už je jenom absurdní. Zejména nepsaná pravidla nejsou pravidla! To bych si taky mohl začít vymýšlet, že tu máme nepsané pravidlo BLUDGEON. Pointa stránky WS:Pravidla, se kterou si několik lidí dalo hodně práci, byla právěže takové kočičárny jako pravidla levitující imanentně v éteru zrušit a omezit tak samovládu těch, kteří by chtěli tvrdit, že tu jsou ta a ta pravidla, která tu ale právěže nejsou. --Dan Polansky (diskuse) 27. 7. 2024, 20:48 (CEST)

Wikislovník není simulací právního systému - že je tu nějaký systém "Pravidla" neznamená, že zvyklosti najednou neplatí. Nemůžete tvrdit, že ta stránka nemá žádnou závaznost, když evidentně podle tamní diskuse určitým, byť omezeným způsobem směrodatná je. Má i své problémy, komunita by je měla určitě vyřešit, souhlasím s vámi, ale neznamená to, že tu budeme dělat, jako že tu ta stránka není a vymazávat ji z Wikislovníku. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 21:06 (CEST)

A všimněte si, že jsem už formulaci přepracoval, aby reflektovala více váš pohled: Wikislovník se pokusil pravidlo adaptovat následovně: Wikislovník:Ověřitelnost#Vlastní výzkum. Nicméně v tuto chvíli je stránka pouze draftem s nastíněním základních principů a nepostihuje všechny myslitelné situace. Je proti nutno k tématu přistupovat se zdravým rozumem. Zároveň vychází z názorů v tamní diskusi. --Palu (diskuse) 27. 7. 2024, 21:08 (CEST)