Diskuse k Wikislovníku:Pravidla hlasování/návrh revize

Když přidám hlas po oficiálním konci před vyhodnocením, tak je platný, a pokud ho ještě změním, tak ho tím zcela zneplatním? --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2016, 05:58 (CEST)

„pokud byl učiněn nejpozději v okamžiku, kdy bylo hlasování vyhodnoceno.“ - to je napsáno tak, jako že je zcela v pořádku, když uzavírající spolu s uzavřením přidá svůj hlas. Pravidla se snaží být poměrně přesná a uzavírající tedy může pravděpodobně výsledek ovlivnit jen málo. Přesto bych mu takto výslovně nenaznačoval, že spolu s uzavřením jde ruku v ruce právo posledního hlasu. Při malém počtu uživatelů a politicko-taktickém hlasování může být možnost vložit hlas zaručeně jako poslední nezanedbatelnou výhodou … a slušný uzavírající by (dle mého skromného názoru) ji neměl využívat, měl by hlasovat buď v klidu v oficiální době nebo vůbec. Raději bych tam „před“ než „v“. --Tchoř (diskuse) 12. 8. 2016, 06:05 (CEST)

Díky za dobré připomínky. Pokusil jsem se dle nich ten text upravit. Co říkáte? --Auvajs (diskuse) 12. 8. 2016, 22:29 (CEST)

Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování

Toto je follow-up na Tchoře. Podle mě stávající je ok:

Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování je neplatný, pokud nedojde k výslovné shodě ostatních hlasujících na jeho uznání za platný.

Nový návrh je podle mě nic moc:

Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování je platný za předpokladu, že byl učiněn před tím, než bylo hlasování vyhodnoceno, a to jiným uživatelem než tím, kdo hlasování vyhodnocuje, pokud by hlas tohoto uživatele byl poslední ze všech a změnil výsledek hlasování.

Je to složité a myslím že tomu ne zcela rozumím. A celkově by hlasy učiněné po oficiálním konci měly být neplatné, leda by někdo hlasování prodloužil. Není třeba možné, že hlasování končí 20. května, 21. května někdo přidá hlas a 22. května někdo hlasování uzavře se započítáním hlasu z 21. května; v tom případě by musel někdo prodloužit hlasování o týden. Jinak by to vypadalo jako selektivní rybaření pro hlasy, v tomto případě rybaření toho hlasu z 21. května. Dále to že pozdní hlasující a uzavírající jsou dvě osoby je málo, kvůli klikám a kvůli shodným partikulárním zájmům.

Zkusím ještě ten stejný text říct stručněji, byť si nejsem jistý že jsem ho pochopil:

Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování je platný, byl-li učiněn před vyhodnocením hlasování jiným uživatelem než vyhodnotitelem, pokud by hlas tohoto uživatele byl poslední ze všech a změnil výsledek hlasování.

I s touto změnou mi část "pokud by ..." do věty gramaticky nesedí a nerozumím tomu.

Text by měl být jednoduchý a srozumitelný pro různé vrstvy obyvatelstva. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 07:27 (CEST)

Asi už tomu rozumím. Snad to bylo myšleno takto?:

Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování je platný, byl-li učiněn před vyhodnocením hlasování jiným uživatelem než vyhodnotitelem a byl-li tento hlas poslední ze všech a změnil výsledek hlasování.

Pokud je to tak, pak by tu diskutovanou část vypustil. Platnost hlasu se nemá řídit tím zda změní výsledek hlasování. A co když těch pozdních hlasů rozhodujících pro výsledek hlasování by víc; je snad z nich platný jen jeden? To říkám bez ohledu na vážnější celkové výhrady.

Pro úplnost, děkuji za úsilí o zlepšení pravidel hlasování a za pozornost. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 08:03 (CEST)

@Dan Polansky: Snaha je, aby smysl byl následující: Ten, kdo vyhodnocuje hlasování, nesmí svým vlastním hlasem v době po oficiálním konci hlasování změnit výsledek hlasování. Nemá tedy právo odevzdat poslední hlas, pokud by tento hlas změnil výsledek hlasování. Hlasy ostatních uživatelů po oficiálním konci hlasování jsou platné za předpokladu, že byly učiněny před vyhodnocením hlasování. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 17:47 (CEST)

Co se týče celkově hlasování po konci hlasování: snaha je zabránit situaci, která se stala loni, kdy jeden uživatel promeškal lhůtu, hlasoval 27 minut po limitu a jeho hlas nebyl započítán. V takovém případě, který se, obávám se, může kdykoli opakovat, pak máme výsledek hlasování, který neodráží názor komunity. Takový výsledek pak je úplně na nic. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 17:57 (CEST)

Děkuji za vysvětlení; tak jak jste to teď napsal tomu rozumím. To o tom že výsledek je "úplně na nic" je nadsázka, že ano; neb ten výsledek pořád bude celkem dobře věci odrážet, byť o fous hůř. Dalo by se to řešit tím že hlasující jenž přišel 27 minut po limitu by vedl k prodloužení hlasování o týden; ovšem musel by to být novohlas, ne změna hlasu. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 21:01 (CEST)

No, já sem při minulém pokusu o menší revizi těch pravidel navrhoval, aby hlasování skončilo 24 h po posledním nově přidaném hlasu (tu diskuzi jsem se teď cca 10 min neúspěšně pokoušel najít.) Tenkrát mi to neprošlo proto, že to prý je „moc složité“. Každopádně myslím, že 24h je pořád lepší než týden. Už jsme tu měli případ, kdy byrokrat uměle prodloužil něčí setrvání ve funkci o měsíc. Kdyby každý hlas po limitu hlasování prodloužil o týden, tak by několik uživatelů mohlo účelovým přidáváním hlasů v tu správnou chvíli to hlasování velmi prodloužit. To by sice mohli provést i kdyby se prodlužovalo o 24h, ale řádově o dost méně. Když shrnu svou představu: hlasování by bylo vyhlášeno např. od 13. 8. 00:00 do 13. 9. 00:00, 12. 9. 23:50 by někdo hlasoval, takže by hlasování končilo 13. 9. ve 23:50, kdyby pak někdo ještě hlasoval třeba 13. 9. ve 21:20, tak by hlasování končilo 14. 9. 21:20 atd. Kdyby platilo tohle pravidlo automatického prodlužování o 24h, tak bych neměl problém s tím, aby celou dobu bylo možné i měnit svůj hlas (ovšem tím, že by někdo změnil svůj hlas, by se hlasování neprodlužovalo..) Dále stojí za úvahu automatické prodlužování v případě, že je výsledek velmi těsný (tzn. změna jednoho hlasu by změnila výsledek). --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 22:29 (CEST)

K "Kdyby každý hlas po limitu hlasování prodloužil o týden, tak by několik uživatelů mohlo účelovým přidáváním hlasů v tu správnou chvíli to hlasování velmi prodloužit": Mohlo, ale to by šlo zastropovat na 3 měsíce. Přitom je dobré si uvědomit, že s hlasováním, zvlášť o pravidlech, se zase tak moc nespěchá: jakmile máte docela dobrá pravidla, pak hlavní úkol je zabránit jejich nešikovným změnám a při hlasování vytvořit dobrý důkaz o konsenzu či jeho nepřítomnosti. Dále si vemte jak by se na takové okaté prodlužovače asi tvářili ostatní; existuje i společenský tlak, nejen pravidlový. A aby to celé udělalo pořádný rozdíl, museli by prodlužovači pracovat v tandemu; pro oddálení o měsíc by to musel být tandem alespoň 4 prodlužovačů. A čeho by nakonec docílili: jen oddálení zavření.

Automatické prodlužování v případě, že je výsledek velmi těsný, je podle mě dobrá věc a možná přijatelná i pro ty, kteří jinak prodlužovat moc nechtějí. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2016, 18:00 (CEST)

Připadá mi, že se za každou cenu snažíte prosadit, aby hlasování trvala co nejdéle. Možná máte zkušenost z anglického Wikislovníku, že to je někdy potřeba, nicméně si uvědomte, že tamější komunita je mnohonásobně větší (když porovnám počet uživatelů ze Special:ActiveUsers zde a tam, vychází mi poměr 49:1103, tedy anglický Wikislovník má více než 20x víc aktivních uživatelů). Prostě mi přijde, že přenášet sem zkušenost z řádově většího projektu v této věci není dobré. Když se podívám na seznam uživatelů, kteří by momentálně měli hlasovací právo, tak typově se jedná o: 1) velmi aktivní uživatele 2) uživatele aktivní v minulosti, v současné době neaktivní 3) (pravděpodobně) cizince, kteří se do dění v komunitě vůbec nezapojují 4) (pravděpodobně) loutkové účty, za nimiž stojí kdovíkdo 5) několik dlouhodobě málo aktivních uživatelů, kteří se do dění v komunitě zapojují sporadicky nebo vůbec. Uživatelé z kategorie 1 o hlasování zpravidla vědí a hlasují, pokud nehlasují, tak je to jejich záměr. Uživatelé z kategorií 2 a 3 nebudou hlasovat tak jako tak, ať už hlasování trvá 2 týdny nebo 3 měsíce. Na uživatele z kategorie 4 by se asi uplatnila kritéria z kategorie 1. A tedy smysl prodlužovat hlasování co nejdéle je jen u uživatelů z kategorie 5, kterých tu v současnosti máme jen několik (odhaduji 3) a hlas těchto uživatelů podle mě není reálný tak jako tak. Stojí za to prodlužovat hlasování o celé týdny jen kvůli tomu, aby se stihlo vyjádřit jen opravdu několik velmi málo aktivních uživatelů? Podle mě je přínos takového prodloužení v nepoměru s tím, že ten aktivní zbytek komunity zbytečně musí o to déle čekat na výsledek. A když jsme u toho, ono mi opravdu přijde naprosto v pořádku, že dlouhodobě málo aktivní uživatelé mají menší šanci ovlivnit dění v komunitě než uživatelé velmi aktivní. Tak to podle mě funguje ve všech organizacích, kde se lidé sdružují dobrovolně (spolky apod.)

Další věc je ta, že máme jedny pravidla hlasování pro všechny hlasování, tedy jak pro hlasování o pravidlech, tak pro hlasování o uživatelích. V obou případech si dokážu představit účelové prodlužování hlasování, byť v tom prvním asi méně, nicméně taky. Účelové prodloužení hlasování jsme tu nedávno zažili, další se dá očekávat, až se budou schvalovat pravidla o byrokratech, nebo tu máme nejméně jednoho uživatele, který má problémy přijímat rozhodnutí, s nimiž nesouhlasí apod. Pro tyto uživatele je každý týden odložení konce hlasování dobrý. Je to smutné, ale je to tak. Myslím, že pravidla by měla být taková, aby nekonstruktivním chováním těchto uživatelů zbytek komunity trpěl co nejméně.

"Dále si vemte jak by se na takové okaté prodlužovače asi tvářili ostatní; existuje i společenský tlak, nejen pravidlový" - nezlobte se, ale tohle je opravdu sluníčkové a ve zdejších poměrech nepoužitelné. --Auvajs (diskuse) 14. 8. 2016, 20:04 (CEST)

Po oficiálním konci hlasování

K Po oficiálním konci hlasování již není možné hlasy měnit ani odvolat, a to ani hlasy nově přidané v této době.:

To podle mě není dobře. Pokud může být hlas po oficiálním konci přidán, pak může být i měněn. Není možné aby 20. května byl oficiální konec hlasování, někdo přidal hlas 21. května v 14:35, v 14:47 se rozhodl ho změnit ale už nemohl. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 07:31 (CEST)

A toto je duplikát:

Ke změnám nebo odvoláním hlasů učiněným po oficiálním konci hlasování se nepřihlíží.

--Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 07:32 (CEST)

Hlasování po limitu by měla být výjimka a primárně jde o to, aby se počítal hlas uživatele, který na konec lhůty zapomene nebo to nestihne. Takový uživatel by měl být rád, že se vůbec jeho hlas počítá, a ne, že ten hlas ještě bude nějak měnit. Výjimky bych udělal jen u zjevných chyb, kdy někdo omylem hlasuje jinak, než chtěl. Otázka je, jak posuzovat, co je a není zjevná chyba. --Auvajs (diskuse) 13. 8. 2016, 17:59 (CEST)

Na tom něco je: "Takový uživatel by měl být rád, že se vůbec jeho hlas počítá ...". Na druhé straně nevidím v zákazu dalších změn u takového uživatele žádné výhody; a zákaz který nemá výhody podle mě nemá být; věci mají být co nejjednodušší. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2016, 21:04 (CEST)

Prodlužování hlasování po lhůtě

... je už z principu nešvar, který celou proceduru dost komplikuje a znepřehledňuje. Byl bych raději, kdybychom se bez něj obešli; nicméně chápu že jde o to, dosáhnout (při zdejší nízké aktivitě) aspoň toho sedmičlenného kvóra. Takže zatnu zuby a prodlužování jako takové podpořím. (K verzi Speciální:Permalink/783439): Na druhou stranu bod 13 už je dle mého názoru za hranicí srozumitelnosti a bod 22 mi připadá jako zbytečný (pokud uznáme opožděné hlasy jen v případě, že nezmění výsledek, tak zůstaňme u toho, že opožděné hlasy se uznávat nebudou, a výsledek je stejný, ne?) V b. 12. předpokládám ze smyslu navržené úpravy, že k automatickému prodloužení má docházet při splnění uvedených podmínek i opakovaně. Je-li tomu skutečně tak, bylo by možná dobré to tam výslovně zmínit.--Shlomo (diskuse) 13. 12. 2016, 00:53 (CET)

1. Smysl bodu 13 je pokusit se zabránit tomu, aby se přijímala rozhodnutí na základě nejtěsnějšího možného rozdílu, tedy jednoho hlasu. Takže hlasování by se prodloužilo, aby vznikl další prostor pro argumentaci. Nicméně není smysluplné z tohoto důvodu hlasování prodlužovat donekonečna. Proto jen jedno takové prodloužení. Jste proti automatickému prodlužování z tohoto důvodu nebo se vám nelíbí způsob, jakým to je formulováno? Reformulace, kterými se zvýší srozumitelnost, jsou samozřejmě vítané.
2. Bod 22: chtělo by to najít nějaký způsob, jak na jednu stranu započítat co nejvíc hlasů, aby nedocházelo k situacím, že něčí hlas není uznán jen kvůli tomu, že byl odevzdán pár minut po limitu. Na druhou stranu by neměly být umožněny účelové manipulace tím, kdo hlasování vyhodnocuje popř. s tímto uživatelem domluvených uživatelů. Napadá vás lepší řešení? Jistě, jestli uznat nebo neuznat hlasy po limitu, je vcelku jedno. Snaha je o to, aby co nejvíc hlasů bylo započítáno. Nevím, jak to udělat líp.
3. Ještě k tomu automatickému prodlužování hlasování: kdyby to mělo fungovat navrženým způsobem, měl by jít naprogramovat modul popř. robot, který by ve stránce počítal hlasy a dobu jejich odevzdání a tím by uměl určit, kdy má hlasování skončit, a to včetně automatického prodloužení. --Auvajs (diskuse) 21. 12. 2016, 16:48 (CET)

Ad 1 (bod 13 pravidla): Teprve po tomto vysvětlení jsem pochopil (doufám, že správně), co tím vlastně bylo myšleno. Ta chybějící čárka tomu možná trochu napomohla, ale stejně si myslím, že je na místě to zformulovat jinak. Můj názor je ale ten, že diskutabilní přínos této klauzule nevyváží její negativa spočívající v znepřehlednění hlasovací procedury pro laiky (=newikiprávníky). Přijetí rozhodnutí nejtěsnějším možným rozdílem se stejně nezabrání, protože při druhém „uzavření“ se situace může opakovat. Nehledě na to, že „nejtěsnější možný rozdíl“ ve většině případů beztak už znamená kvalifikovanou většinu uživatelů. Takže ohledně tohoto prodlužovacího důvodu jsem spíše proti (s body 11, 12 a 14 jsem v zásadě srozuměn)

Ad 2 (bod 22 pravidla): Stále považuji za zbytečné ještě více komplikovat (již tak komplikovaná) pravidla jen proto, aby výsledek vypadal kosmeticky lépe. Pro vyhodnocení je důležité, zda návrh byl či nebyl přijat. Zavádět extra paragraf, který ze své definice nemůže na výsledku nic změnit, je, s prominutím, rozmařilost.

Ad 3: To by možná šlo; já bych přesto upřednostnil pravidla, která umožňují, aby si konec lhůty byl schopen spočítat i editor sám ;)--Shlomo (diskuse) 21. 12. 2016, 18:08 (CET)

Ad 1 (bod 13 pravidla): Na základě vaší argumentace jsem ochotný ten bod škrtnout. Nicméně si myslím, že je někdy reálná situace, kdy se např. bude hlasovat o nějakém návrhu, k jeho schválení bude chybět jeden hlas, přičemž jeden uživatel se zdržel a to s tím, že uvedl nějakou připomínku, kterou jsou zastánci návrhu schopní zodpovědět tak, že kdyby si to tento uživatel přečetl včas (=před koncem hlasování), hlasoval by jinak. Nicméně pokud se toto celé bude dít na konci doby hlasování, tak je reálné, že se to nestihne, a celé hlasování povede k tomu, že návrh nebyl schválen. V těchto situacích má prodloužení hlasování smysl. Co tedy, kdyby měl v těchto situacích možnost prodloužit hlasování správce/byrokrat nebo třeba jakýkoli hlasující?

Ad 2 (bod 22 pravidla): Není to věc, na které bych trval. Nicméně ani nevidím důvod, proč by to tak být nemohlo.. nepřipadá mi to jako nějaká zásadní komplikace. Nevím. --Auvajs (diskuse) 21. 12. 2016, 23:44 (CET)

Připojuji se k návrhu bod 13 nepřidávat ("V případě, že platně hlasovalo nejméně 7 uživatelů, výsledek je natolik těsný, ...") a bod 22 neměnit (před změnou, "Hlas odevzdaný po oficiálním konci hlasování je neplatný..."); přijde mi, že případné výhody za ten nárůst složitosti nestojí. Naopak možnost prodloužit hlasování po lhůtě z důvodu nedosažení kvóra velmi vítám. --Dan Polansky (diskuse) 24. 12. 2016, 11:52 (CET)

K bodu 23 (obsahuje závadný text)

„U zdůvodnění porušujících wikietiketu nebo další pravidla Wikislovníku (pokud např. obsahují osobní útoky, prozrazují či naznačují reálnou identitu (pseudo)anonymních uživatelů apod.) je však možné přistoupit k refaktorizaci závadného textu.“ doplnit takto: U zdůvodnění porušujících wikietiketu nebo další pravidla Wikislovníku (pokud např. obsahují osobní útoky, prozrazují či naznačují reálnou identitu (pseudo)anonymních uživatelů apod.) je však možné přistoupit k refaktorizaci závadného textu až úplného znepřístupnění závadného textu.

Ten dodatek z toho důvodu, že pokud by byly uvedeny citlivé osobní informace (pseudo)anonymního uživatele, jejich pouhá refaktorizace nestačí, neboť je viditelná při editaci stránky a také v historii stránky. Neobávám se toho, že pokud by nedejbože takový případ nastal, že by se správci v současném složení drželi slepě litery pravidla, ale aby to bylo jasné i po tom, co by se event. složení komunity správců významně změnilo. --Kusurija (diskuse) 21. 12. 2016, 20:31 (CET)

Z toho, že je zde napsáno, že je refaktorizace umožněna, přeci nevyplývá, že zneviditelnění/oversight osobních údajů povolen není nebo že je snad dokonce proti pravidlům... Osobně bych se tedy mnohem víc než toho, že správcové nebudou zneviditelňovat osobní údaje, bál toho, že naopak budou zneviditelňovat až příliš, a to komentáře, které by se jim nehodily do krámu. Nevím, jak ostatním, ale mně tento návrh tedy přijde spíše kontraproduktivní. --Auvajs (diskuse) 22. 12. 2016, 23:50 (CET)

Úprava

@Shlomo, Dan Polansky: (a všichni další): jak jste spokojeni s návrhem revize v současné podobě?--Auvajs (diskuse) 28. 12. 2016, 13:26 (CET)