Diskuse k Wikislovníku:Pravidla hlasování

Toto pravidlo bylo schváleno skrze Wikislovník:Hlasování/Pravidla hlasování, jež bylo uzavřeno 27. 9. 2015 dle Special:Diff/658827. Změna pravidel byla schválena skrze Wikislovník:Hlasování/Změna pravidel hlasování uzavřené 20.1.2017 per Special:Diff/792296. --Auvajs (diskuse) 20. 1. 2017, 13:33 (CET)

První diskuse

ad 1. nesouhlas.... je nutné mít jednoduchou podmínku, např. založeno 50 hesel, nebo ať má právo hlasovat kdokoliv. --Dubicko (diskuse) 30. 6. 2015, 06:50 (UTC)

A důvod? --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 06:56 (UTC)

Není nutné mít složitou podmínku - pokud jde kandidátovi o projekt, nebojí se ani hlasů zvenčí a naopak, pokud jde hlasujícím o projekt, nehlasují z osobních důvodů. Pokud někdo potřebuje protlačovat své osobní zájmy, nechť tak činí mimo projekty, a nakonec, tvořit obsah se dá i s jedním správcem, pokud jsou ostatní nezvolitelní. --Dubicko (diskuse) 30. 6. 2015, 07:01 (UTC)

Mě ty podmínky přijdou taky zbytečně složité. Udělal bych jen jednu univerzální. Navíc se tam vůbec nemluví o konsensu a o tom, že prosté hlasování bez zhodnocení argumentů je vhodné až ve chvíli, kdy není možné nalézt konsensus. Další věc, co mi vadí, i když je to spíše o "měkkých věcech", je "paragrafovaný zákonovitý tvrdý způsob". Na Wikipedii byl odjazživa používaný vlídný "jemný" způsob psaní pravidel a i to pomáhalo vytvářet lepší atmosféru. Pro inspiraci k úpravám navrhuji podívat se např. na w:Wikipedie:Hlasování. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 07:12 (UTC)

@Dubicko: s EK — Nevím, zda jste to pochopila, ale JAn Dudík vznesl návrh, s nímž osobně souhlasím, aby bylo jedno pravidlo upravující veškeré hlasování. Tedy nejen hlasování o správcích, ale také hlasování o pravidlech nebo hlasování typu změna abecedního řazení v kategoriích. Jinak vaše řeči zcela popírají smysl hlasování — to má odrážet vůli komunity, tedy skutečných uživatelů projektu, nikoli z venku přivedených kamarádů nebo náhodných kolemjdoucích. To už radši těch 50 hesel než hlasování kohokoliv, nicméně se domnívám, že s tak přísnou podmínkou pravděpodobně souhlas nebude.--Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 07:15 (UTC)

Chápu to správně a trvám na tom, aby mohl hlasovat kdokoliv. Je jedno o čem se hlasuje, právo na hlasování může mít každý. --Dubicko (diskuse) 30. 6. 2015, 07:19 (UTC)

Nesouhlasím a doufám, že tento extrémní názor bude mít odpůrců víc. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 07:23 (UTC)

@Palu: výše: Odkazovaná stránka je jen pouhé doporučení, tedy víceméně taková nápověda. Oproti tomu i skutečná pravidla jsou na Wikipedii formulována "tvrdě" — viz třeba Wikipedie:Pravidla arbitráže. Účelem je přehlednost a jednoznačnost textu. Jinak to má být pravidlo pouze upravující postup a vyhodnocení hlasování, nikoli pravidlo stanovující, kdy je hlasování přípustné. K těm podmínkám: je to na základě pokusu vyjádřit konsensus diskutujících ze stránky Wikislovník:Průzkum_názorů/Parametry_pravidel_pro_správce#(3) hlasovací právo, kde je vidět i diskuze argumenty diskutujících. Otázka tedy je, zda je vhodné, aby pro každé hlasování na Wikislovníku byly stejné podmínky jako ty v hlasování o správcích. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 07:30 (UTC)

Na Wikipedii je podání vždy měkké, od 5P až po Hlasování. Jen u některých velmi závažných pravidel, kde je nepřípustná žádná polemika, jako jsou třeba arbitráže, je použito tvrdé znění. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 07:50 (UTC)

Jenže účelem toho pravidla je právě vyloučit veškerou polemiku. Pokud by to bylo "měkké", tak by to polemiku naopak připouštělo a tím by to ztrácelo význam. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 07:54 (UTC)

To absolutně není pravda. Pokud by to byla pravda, Wikipedie (postavená téměř výhradně na měkkých pravidlech) by se hroutila. To měkké pravidlo je potřeba dobře napsat a je potřeba uvést v nějaké všeobecně uznávané "ústavě", že Wikislovník je založen na dobré vůli a na respektu ostatních, což obsahuje i požadavek na respektování předem pracně dohodlých konsensů včetně jednotlivých pravidel. Wikislovník určitě nemá být založen na nějakých restrikcích, strašení, podmiňování, vynucování apod. Prostě a jednoduše - chceš tu dělat? tak respektuj to, co jsme tu dohodli a snaž se sám se zapojit do tvorby obsahu a třeba i pravidel. Určitě ale nenič práci ostatních sebestředným, sobeckým nebo humpoláckým přístupem. K tomu nepotřebujeme tvrdé "zákony" typu matematických algoritmů. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 08:02 (UTC)

Měl jsem za to, že se bavíme konkrétně o hlasování. Zde by „polemika“ mohla být např. zpochybňování hlasů některých málo aktivních uživatelů nebo naopak naprostých nováčků bez předchozích zkušeností. Takové zpochybňování hlasů si osobně umím velmi reálně představit. Pokud budou pravidla "měkká", tak to k tomu bude svádět. V "tvrdých" pravidlech naopak bude přesně stanoveno, kdo je oprávněn hlasovat a tedy bude to jednoznačné a žádná polemika nebude možná. Btw ve svém návrhu "ústavy" jsem dobrou vůli výslovně napsal a to na čelní místo. Každopádně bych byl asi pro, aby ty podmínky hlasování byly přímo v té "ústavě". Jenže je důležitější, aby to pravidlo vůbec bylo přijato, než na jakém místě (stránce) je. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 08:37 (UTC)

Také jsem pro jednoznačné určení toho, kdo smí hlasovat a kdo nikoliv. Ta striktní hranice, bez ohledu na to jak moc bude nebo nebude liberální, je nutná. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 08:45 (UTC)

Já také nemluvím o jednotlivostech, které potřebují striktní určení, ale o způsobu psaní pravidel. Pravidlo se dá napsat bud "1. musíš, 2. musíš, 3. nesmíš"... a nebo:

Wikislovníkáři vedli mnoho debat, než se dobrali ke společnému konsensu, který umožňuje dobré fungování projektu se zachováním zřetele na nejdůležitější hlediska kvality. V rámci těchto leckdy složitých debat se dohodli, že:

v hlasování by se měl zůčastnit jen takový editor (ne bot), který má dostatečný počet editací (1. kritérium 1, nebo 2. kritérium 2, nebo 3. kritérium 3). Přidat svůj hlas smí jen jednou a je krajně nevhodné hlasovat ohledně svých uživatelských práv.

Hlasování je platné ve chvíli, kdy obsahuje alespoň 7 jakýchkoliv platných hlasů. Trvá 14 dní a v odůvodněných případech ho může byrokrat, který ho také vyhodnocuje, dle vlastního uvážení před jeho koncem prodloužit. K přijetí návrhu je potřeba 2/3 hlasů ze součtu hlasů Pro a Proti.

Pakliže tento způsob hlasování pro konkrétní návrh nevyhovuje, editoři si vždy mohou stanovit jiný způsob, pokud se na něm shodnou v rámci výše uvedených pravidel rozhodování.

To je přepis tohoto tvrdého pravidla do měkké podoby, která ale obsahuje stále stejně striktní kritéria. Navíc bych někam přidal toto:

Vždy je potřeba mít na paměti, že hlasování je spíše krajní možností rozhodování v případě, že nelze nalézt jednoznačný konsensus napříč celou komunitou. Argumentační debata a její vyhodnocení přináší oproti prostému hlasování tu výhodu, že místo prostého poměřování síly názorových táborů v komunitě (poměřování pindíků) umožňuje poměřit sílu skutečných faktických argumentů a vytvořit tak rozhodnutí, které bude s velkou pravděpodobností silné a nejpřínosnější pro celý projekt Wikislovníku. Proto prosím vyvolávejte hlasování jen v nepřehledných a nejasných případech, kde například správci nedokáží v proběhlé argumentační diskusi nalézt komunitní konsensus. Hlasování by v závažných případech nemělo nahrazovat argumentační diskusi, mělo by být až poslední možností v případě nenalezení široké shody v proběhlé argumentační diskusi diskusí.

--Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 09:30 (UTC)

Takový způsob je nevhodný, protože celé pravidlo relativizuje a de facto umožňuje jeho zneužívání (křivou interpretaci) těm, kdo tak budou chtít učinit. To mi připadá jako reálné riziko, když zde jsou i takoví uživatelé, kteří na sousedním projektu v rámci udržení se u moci s pravidly nakládají třeba tak, že do kvóra pro hlasování započítávají i boty, protože nebylo výslovně stanoveno, že započítáni být nemají... Tedy pokud je použit mód by se měl (zúčastnit hlasování) (určitý typ uživatele), prostě si představuju situaci, kdy někdo argumentuje stylem: "no ale to není striktní nutnost, to připouští výjimky, tedy hlasovat může kdokoli..." Totéž třeba ohledně vlastního hlasování: "sice to je 'krajně nevhodné', ale není to zakázané, ergo tedy sám pro sebe hlasovat mohu a ten hlas je platný..." Tímto stylem pak je možné interpretovat jakýkoli bod formulovaný tímto vágním způsobem. Je to proto úmyslně psáno jako musíš, musíš, nesmíš, aby takto "argumentovat" nešlo. Zda to je rozčleněné do paragrafů nebo do jednoho strukturovaného textu už je myslím detail, paragrafy jsou aspoň přehledné a je třeba možné odjinud odkazovat přímo na daný bod. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 10:32 (UTC)

K tomu druhému bodu: pokud na tom bude shoda, tak v zásadě ano. Momentálně je zde primární snaha řešit situaci, kdy se plánuje hlasování o pravidlech a je třeba se shodnout na tom, jak se bude hlasovat a kdo k tomu bude oprávněný. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 10:42 (UTC)

Píšete, že je způsob nevhodný, protože pravidlo relativizuje. Naopak to je podstata otevřených projektů, že žádné pravidlo není neměnné a vše je na diskusi. Včetně tohoto pravidla. Neexistuje nějaká neporušitelná doktrína kromě toho, že projekt je otevřený, tvůrčí a svobodný. Navíc je zde jasně uvedeno, že pokud chce někdo hlasování zakládat, provozovat a vyhodnocovat jinak, musí mít důvod a podporu komunity. Vaše obavy nejsou na místě, striktní nutnosti (totalitu) zavádět určitě není potřeba. Nebudeme přeci rušit jednu totalitu zavedením jiné totality. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 10:53 (UTC)

"Naopak to je podstata otevřených projektů, že žádné pravidlo není neměnné a vše je na diskusi" – a ono se snad o striktních pravidlech typu "smí hlasovat za podmínek", "nesmí hlasovat, jesltiže nesplňuje podmínku"... z nějakého důvodu nedá hlasovat a nedá diskutovat? Slova o totalitě jsou myslím zbytečně hystericky přehnaná. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 10:58 (UTC)

Zbytečně hystericky přehnané je zavádět bezprecedentní zvyklost (s výjimkou jednoho dokumentu na Wikipedii), že pravidla budou psaná striktní restriktivní formou. Nikde totiž není psáno, že pravidlo s takovou formou se nemá respektovat. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:01 (UTC)

A odpovíte mi prosím na mou otázku? --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 11:07 (UTC)

Hlasovat a diskutovat se dá u obou forem, stejnětak jsou obě formy zcela platné a je potřeba je ctít. Rozdíl je jen psychologický - jedna forma je vstřícná a milá a druhá přísná a strašící. Další rozdíl je v tom, že jedna forma je na wikiprojektech zavedená a druhá nikoliv. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:28 (UTC)

Že "Rozdíl je jen psychologický - jedna forma je vstřícná a milá a druhá přísná a strašící.", tak to je pouze váš osobní dojem? Nebo je to podložené nějakým zdrojem, výzkumem nebo něčím podobným? A jak by se to projevilo? Auvajs nám popsal pozitiva takovýchto pravidel, zkuste nám napsat negativa (v praxi). Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 11:38 (UTC)

Ne, to opravdu není můj osobní dojem. Předpokládám, že jazykový cit máte a že i vy sám dokážete rozlišit psychologické aspekty jednotlivých typů textů. Pozitiva striktně psaných pravidel sice Auvajs popsal, ale ta přitom nejsou absolutně pravdivá. Popsal, že jsou jednoznačná, přitom jednoznačně lze napsat pravidla i měkkou formou. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:04 (UTC)

Negativa v praxi, která jsem po vás chtěl, jste nenapsal. Takže prostě problém je jen ten, že vám osobně se nelíbí. To beru na vědomí a tímto bych toto vlákno ukončil. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 12:18 (UTC)

@Palu: s EK: Lpění na tom, aby pravidla byla jednoznačná, nemá jakoukoli vazbu na totalitu. To je skutečně argumentační úlet. Stejně jako to nijak neodporuje otevřenosti wiki projektů. To, že pravidla mají být jednoznačná a psána v preskriptivním módu je základní požadavek každé normativity. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 11:10 (UTC)

Ano, nemá. Stejně tak nemá toto lpění jakoukoliv návaznost na restriktivní formu. Nezavádějte prosím něco, co nepřinese žádný užitek, ale jen pomůže dále zhoršovat zdejší atmosféru a odrazovat nové kolegy od spolupráce. Pokud je zažitá otevřená, milá, vlídná forma, tak přestaňte zavádět strašení a přísnost. Jak se ukázalo na Wikipedii, pozitivně laděná pravidla mají ve výsledku vyšší účinnost, než negativně laděná bububu pravidla, která se snažíte zavádět po vzoru nenáviděných sbírek zákonů, které obsahují ve své striktosti větší množství chyb než na Wikipedii obvyklá měkká forma. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 11:28 (UTC)

"Jak se ukázalo na Wikipedii, pozitivně laděná pravidla mají ve výsledku vyšší účinnost, než negativně laděná bububu pravidla" – můžete mi prosím poslat link na případ na Wikipedii, kde se v minulosti konkrétně ukázalo srovnání/kolize takových případů pravidel a z nichž vyšla "vítězně" vámi navrhovaná podoba? Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 6. 2015, 11:40 (UTC)

@Palu: s EK: To je individuální. Mě zase odrazujou pravidla nepravidla Wikipedie, protože většinou působí dojmem, že je psal nějaký hotentot. Některá pravidla pak jsou skoro úlet. Celkově si myslím, že vyznat se v těch pravidlech nepravidlech je těžší a tedy pro nováčky nepříznivější než když jsou pravidla psána přehledně, stylem, jakým se obvykle pravidla píšou, ne jako nápověda. Pravidla prostě nejsou nápovědou a už vůbec ne deskripcí. Pravidla jsou od toho, aby něco regulovala, nikoli aby pouze popisovala stav. A nemají být psány tak, aby se "příjemně četly", ale aby co nejlíp sloužily svému účelu. Účel je něco regulovat, nikoli čtenáře pobavit. Není to beletrie nebo poezie, strohý "právnický" jazyk má svůj účel a to hlavně zabránit víceznačnosti a sporům o výklad. Tím neříkám, že české zákony jsou dokonalé, mnohdy jsou opravdu mizerné. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 11:43 (UTC)

Pro nováčky je daleko přínosnější, když jim někdo věc vysvětlí lidsky. K tomu slouží právě měkká forma pravidel. Nováček se buď dozví, že "nemá dělat NEZNÁMÝ POJEM A protože NEZNÁMÝ POJEM B nebo NEZNÁMÝ POJEM C" a to ještě v bubu formě číselného seznamu typu nesrozumitelného matematického algoritmu.. Nebo se dozví, že "vracet změny, které provedl jiný uživatel, jímž se říká revert, je krajně nevhodné a může vést až k zablokování. Je potřeba vždy si uvědomit, jestli neničíte něčí práci a jestli druhý člověk nezamýšlel editací nějakou přínosnou změnu. V případě sporu je pak nejvhodnější vysvětlit si stanoviska a najít shodu, čili konsensus v diskusi." Není to hezčí než "1. uživatel, jež se pře o editaci s jiným uživatelem, má povinnost nejprve diskutovat a pokusit se nalézt konsensus v diskusi 2. uživatel, jež se pře o editaci revertováním, může být (nebo dokonce bude) zablokován správcem, kterého pověřila komunita v hlasování podle parametrů odsouhlasených na stránce WS:Hlasování." atd. Nejen, že tomu nerozumím skoro ani já, ale do toho se ještě než se pokusím tomu porozumět, jen vylekám a uteču... Život má nekonečně mnoho možností a je téměř nemožné postihnout téměř všechny. Proto se má svazovat pravidly jen to, co je potřeba, nikoliv každé uprdnutí a každý způsob.. Když tedy chci říct, že není dobré revertovat, tak u toho nemusím křičet, ukazovat prstem, výstražně střílet do vzduchu nebo podobně. Stačí to říct v dobrém a předpokládat, že ostatní nejsou apriori škodiči a trollové, kteří se chtějí pravidly provrtat k prosazení svého. To oni ostatně stejně dokáží i v tom striktním nedobrém paragrafovaném bububu znění. Od toho je ale občanská společnost (= wikikomunita), aby se zasadila o naplňování nikoliv litery, ale právě ducha pravidla. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:04 (UTC)

Tento příspěvek částečně nechápu, ale to je jedno. Zde se můžete podívat třeba na vzorové stanovy mysliveckého sdružení. Vzorové stanovy sdružení hasičů jsem teď v rychlosti nevygoogloval, ale dá se najít množství stanov jednotlivých místních sdružení. Všimněte si, jakým stylem jsou ty texty psány. Proč asi? ... Jinak já proti nápovědám nic nemám a jejich užitečnost kvituji a souhlasím s tím, že by měly existovat. Jen se domnívám, že by to mělo být něco navíc, vedle samotných pravidel. Samotná pravidla mají být formulována stylem, který je pro pravidla co nejvhodnější a nejpřínosnější. Pokud tomu tak není, mohou z toho vést různé komplikace, jak sem myslím už dostatečně uvedl výše. Pokud ty případné komplikace chceme, tak si odhlasujme pravidla nepravidla, která si bude moci každý vykládat po svém a zřejmě zvítězí ten, kdo má silnější pozici v komunitě (rozšířená práva)... --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 12:16 (UTC)

Výborně. Zde se můžete podívat na procesní pravidla jednoho konkrétního zájmového sdružení. A zde na pravidla dalšího. Myslím, že je to výmluvnější a přesnější srovnání než myslivecké stanovy. Myslivecké stanovy lze spíše přirovnat k podmínkám užití, které mají právní dopad. A i ty mají vlídnější znění než to striktně logické s matematickou přesností. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 12:32 (UTC)

Wikipedie:Pravidlo Wikipedie - jenom sem to teď rychle přelétnul, ale našel sem tam jen jediné pravidlo a to hned navrchu "Text na této stránce je závazným pravidlem české Wikipedie". Zbytek stránky je deskripce, čili to pouze jen na něco odkazuje. A tak se tedy ptám: na co přesně to odkazuje? ... Jako nováček jsem prostě nucen pokládat takové otázky, smysl té stránky nechápu. Jak může být pravidlem něco, co pouze popisuje stav? Pak to není pravidlo, ale prostě nezávazná nápověda. Jinak za sebe mohu říct, že pokud zde budou tímto stylem formulována pravidla nepravidla, tak očekávám, že nastolit řádné fungování komunity se nikdy nepovede a tedy není důvod, abych sem vůbec dál přispíval.--Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 12:47 (UTC)

Buď budeme k pravidlům přistupovat tak, že všechno, co se smí, stanovíme, a nebo tak, že všechno, co se nesmí, zakážeme. To první je totalita, která ale přinesla v minulosti mnoho ovoce - Jižní Korea například díky podobnému přístupu založila moderní rozvinutou společnost. Nakonec ale i ona pochopila, že ekonomika není všechno a že je potřeba nějaký rozumný mix mezi svobodou a rozvojem. Stejně tak pravidla wikiprojektů jsou tu od toho, aby sice stimulovala k lepším výsledkům, ale také k lepší atmosféře. Spokojený dělník rovná se kvalitní dělník, na tom založil svůj podnik Baťa a dotáhnul to s takovým přístupem velmi daleko. Důležitá není litera, ale duch zákona. Důležitý není pokrok, ale pokrok kombinovaný se sociálním rozměrem. Není možné stavět veškerý materiální blahobyt nad ten duchovní. Kvalitní pravidlo tak nutně musí mít charakter kvalitní nápovědy, nikoliv nesrozumitelných striktních definicí popisujících každý detail povoleného počínání. To bychom pak nepsali Wikislovník, ale Wikislovník alá 1984. Na Wikipedii vše funguje dobře, není důvod zavádět tyto restrikce zde jen proto, že jsme se kdysi neuměli dohodnout. Teď směřujeme k tomu, že se umíme bavit více na úrovni, protože už tu není jedna část komunity nadřazená té druhé. Proto si tuto úroveň nekažme zaváděním nějakých "musíš" nebo "nesmíš". Je na každém člověku, aby zhodnotil co je v zájmu projektu a je na komunitě, aby se uměla ubránit těm ostatním, kteří chtějí jen škodit. K tomu ale striktní pravidla nepotřebujeme. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 13:18 (UTC)

Většina tohoto příspěvku je další extrémně přehnaný argumentační úlet. Nikdo tu obecně nestanoví, co se smí a co nesmí, pouze je snaha standarizovat postup hlasování, aby bylo možné přijímat pravidla bez sporů, zda takové hlasování je platné. Když už k něčemu přirovnávat, tak stát (např. v Česku) taky nikoho nenutí, aby chodil k volbám, ale kdo k těm volbám jde, musí dodržet předepsaný postup (volební zákon et all). V tomto návrhu není žádné stanovení toho, v jakých otázkách se má či musí hlasovat (to naopak do svého návrhu dáváš ty! byť velmi vágně a nesrozumitelně), pouze je stanoveno, že pokud už se hlasuje, musí být dodrženy základní podmínky hlasování. Tedy že např. hlasovat nemají zde se zdržující krátkodobí turisté, malé děti a bývalí občané, co před dlouhou dobou emigrovali a teď tu jsou na návštěvě příbuzných. Nebo že hlasování probíhá v pátek a sobotu a že hlasy sčítá volební komise. Hlasování, kde by mohl hlasovat kdokoliv a navíc kolikrát chce, by mělo velmi malou vypovídající hodnotu. Rovněž je dost dobře nemožné, aby se mohlo hlasovat jakkoliv. Opravdu nerozumím celé této hysterii, připadá mi skutečně jako úlet. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 21:36 (UTC)

@Auvajs: Na tvůj popud jsem založil alternativní návrh. Liší se jen stupněm závaznosti a restrikčnosti. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 13:21 (UTC)

Díky, ale liší se to v mnohem více věcech než jen „stupněm závažnosti a restrikčnosti“ a celkově mi to připadá málo použitelné, je tam řada vágností. No, snad se k tomu vyjádří ještě někdo další. --Auvajs (diskuse) 30. 6. 2015, 21:36 (UTC)

To tvoje je zase příliš striktní. Navrhni kompromis. Třeba ten úvod, cos přidal, tomu hodně prospěl. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 05:45 (UTC)

Imperativní tón

Tato úprava opět vrací imperativní tón. Pravděpodobně nemáš v úmyslu zapracovat požadavky ostatních a nalézt nějaký kompromis. Pak se ale nediv, že v hlasování nebudu hlasovat pro, když jedinou motivací pro imperativní tón je to, že ty to tak chceš. Obavy ohledně platnosti pravidla bez tohoto tónu totiž nejsou na místě. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 07:41 (UTC)

Jestli chceš, tak až doděláš novou sadu úprav, trochu text zharmonizuji s mými požadavky a ty se rozmyslíš, jestli je to v pořádku. Je ale potřeba jít tomu trochu naproti a nestát si za svým z malicherných důvodů. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 07:43 (UTC)

@Palu: Co přesně myslíš pod tím spojením "imperativní tón"? Trvám na tom, že norma musí obsahovat buď příkaz, zákaz, dovolení, oprávnění nebo povinnost, protože taková je definice normy. To opravdu není něco, co bych si vymyslel a co bych "jen já chtěl". Řekne ti to každá učebnice, která se zabývá pojmem normy. Když nebudeme mít normy, nebudeme mít vůbec pravidla. Budeme mít leda nezávazný popis praxe a nadále bude hrozit nebezpečí toho, že si ty pravidla bude každý vykládat po svém (a když to bude uživatel s rozšířenými právy, tak si prostě prosadí svou nehledě na jakoukoli opozici - máme zde nebo na sousedních projektech málo příkladů takových jednání?) Tohle je jediná věc, na které opravdu trvám, protože má-li se rozvíjet komunita rozpolcená do několika spolu válčících frakcí, může se to dít jen budou-li mezi nimi nastaveny závazné a nepřekročitelné mantinely. Nejsme zde bohužel v situaci, kdy by bylo možné zcela od všech uživatelů předpokládat dobrou vůli, konstruktivní přístup a zejména ochotu ustoupit druhé straně. Proto se domnívám, že je nutné být "striktní" a spíše očekávat snahu pravidla zneužívat, obcházet a svévolně si vykládat po svém, než naivně očekávat, že se tu všichni snaží s každým domluvit a vyjít si vstříc - nedomnívám se, že by to tu v nějaké větší míře platilo (v tomto jsem cynik, ale spíše bych řekl realista). O konkrétním znění jednotlivostí se mužem bavit, třeba i o celkovém znění textu, ale pravidlo prostě musí být závazné, jinak nám je v situaci, kdy tu spolu dvě strany válčí, úplně k ničemu.--Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 08:03 (UTC)

Norma může obsahovat co chce, ale nikde není psáno, že Wikislovník musí řídit pravidla zrovna tohohle charakteru. Dokonce se tak v minulosti ještě žádný Wikislovník ani Wikipedie neřídily a dokonce se na nich ani nepotvrdilo, že by jiné způsoby vedly ke zneužívání pravidel. Závazné a nepřekročitelné mantinely lze nastavit jakýmkoliv způsobem, nikoliv jen touto imperativní úpravou. Těžko můžeš vysvětlit porušení pravidla tím, že mu chyběl imperativní charakter. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 08:14 (UTC)

Ptal sem se, v čem přesně má ten "imperativní tón" spočívat, protože to opravdu nechápu. V této formě to ještě dokonalé není a hlavně ty poslední sekce se musí dodělat, ale byl bych rád, kdybys mi to vysvětlil nebo třeba podal nějaký příklad. Jinak velké komunity s propracovanými mechanismy řešení sporů (ŽOK, ArbCom) mi jako dobrý příklad nepřipadají. Spíš bych poukázal na Wikiverzitu, kde se správce a byrokrata, s nímž bylo mnoho uživatelů dlouhodobě nespokojeno, podařilo odvolat až po 6 letech (!!!) od doby, kdy byl poprvé vyzván k potvrzení svých práv. Mezi tím dělal obstrukce a všechno možné a nemožné pro to, aby o svá práva nepřišel. Třeba jsem slyšel o tom, že byl schopen do hlasovacího kvóra započítat i boty, protože v pravidlech nebylo výslovně napsáno, že započítáni být nemají... Tento bývalý správce a byrokrat Wikiverzity je mimochodem správcem a byrokratem Wikislovníku. Je nutné očekávat, že si zde v případě, že mu to "pravidla" umožní, bude počínat stejně a využije k setrvání ve funkci jakoukoli skulinku. To, že vlastně nemáme "závazná pravidla" pak je přímo nahrávkou na smeč takovému typu uživatele. Mimochodem na Wikiverzitě mají třeba pravidla pro správce víceméně převzaté z Wikipedie a podle mě tam dost dobře nefungují, že tam poslední hlasování o správcích nedávno proběhly bez větších konfliktů, považuji za malý zázrak. Každopádně co je vhodné pro velký projekt, může být zcela nevhodné pro projekt malý. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 08:39 (UTC)

Pravidla by neměla být primárně stavěna jako nástroj k sestřelení někoho. Měla by určovat žádoucí způsoby jednání, ale aby se jimi komunita řídila, měly by jí být vysvětleny. Zcela striktní formulace co kdo smí, nesmí a musí jsou nutná jen ve velmi omezeném počtu případů. Rozhodně považuji za lepší, když je vysvětlen tzv. „duch“ normy, jemuž by mělo být porozuměno a v souladu s ním konáno, než když je předložena jen „litera“ normy, jejíž formulace by se musela hodně precizovat, aby neumožňovala žádné slovíčkaření. Příliš svazující pravidla považuji na otevřených wikiprojektech spíš za neštěstí. Mimo jiné i proto, že pak můžou být snadno zneužitelná k buzeraci. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 10:02 (UTC)

Jestliže se tvorbou, aplikací a vynucováním pravidel zabývá právo jako zvláštní (vědecký) obor, pak se snad můžeme domnívat, že má za celou dobu svého trvání vypracovanou metodiku, které bychom se měli držet. Souhlasím s tím, že pravidla by měla být jasná a zřetelná, bez zbytečného balastu slov kolem. Nápověda by naopak měla být rozvláčná a do co největší šíře a hloubky (však bez zbytečné délky) by měla popisovat různé varianty scénářů a možnosti jejich řešení. Pokud budu chtít např. vědět, jaká jsou zde kriteria pro minimální heslo, bude mi stačit jasný a stručný výklad toho, co je považováno za minimální heslo a co už je za hranou. Nepotřebuji k tomu číst pohádku o tom, jak jsou minimální hesla vítaná, ale že je třeba si uvědomit, že existuje hranice, která odděluje minimální hesla, jež zde mají své místo, od těch naprosto minimálních, jejichž vypovídací hodnota je téměř nulová a proto se komunita rozhodla, že taková hesla s téměř nulovým rozsahem zde nechce, respektive, že taková hesla je nutné co nejrychleji rozšířit, neboť budou poměrně rychle po svém založení označena příslušnou šablonou, která není útokem na zakladatele – ačkoliv přispěvatele nováčka může svádět k takovým závěrům – nýbrž pojistkou kvality celého Wikislovníku, na němž komunita chce mít především kvalitní a plnohodnotný obsah a proto je nutné zavést jistá kriteria, kterými se oddělí hesla s hodnotou vhodnou pro potenciálního čtenáře od těch, jež tuto hodnotu postrádají a bla bla bla... --Martin Kotačka (diskuse) 16. 7. 2015, 10:16 (UTC)

Jistě, pokud chceme, aby si i na wikiprojektech, podobně jako v reálném životě, právníci připravovali svá teplá a dobře placená místečka tím, že vytvoří složitý systém norem, který bude běžnému člověku natolik nepřívětivý, že se v něm nikdo nebude orientovat a nikdo ho ani nebude chtít číst, ale zato při jeho neznalosti budou hrozit přísné sankce, indef bloky apod., pak se asi s důvěrou můžeme vložit do rukou právní vědy s jejími osvědčenými nástroji. :)) Všimni si naopak třeba tlaků různých sdružení na ochranu spotřebitelů na to, aby se různé smlouvy stávaly uživatelsky přívětivými a srozumitelnými, protože soubory číslovaných odstavců s vyprecizovanými odlidštěnými formulacemi běžný člověk nečte ani se v nich už nevyzná.

My na Wikislovníku navíc postrádáme ty autoritativní instituce, které by rozhodovaly případné nejasnosti a spory. I proto je důležité, aby uživatelé pravidla pochopili, přijali a takto se pokud možno dalo preventivně sporům vyhnout. Navíc rozlišujeme mezi pravidly závaznými a pouhými doporučeními, která se skutečně víc blíží svou povahou nápovědě. A ten přechod by IMHO měl být plynulý.

A jak už tu zčásti zaznělo, problém s nedodržováním pravidel v minulosti nebyl nutně způsoben tím, že by nebyla psána právnickým žargonem a stylem (nebo jak to Palu označil, imperativním tónem), ale prostě proto, že třeba neexistovala vůbec nebo nebyla chápána jako závazná apod. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 10:36 (UTC)

@Bazi:Tvá reakce zavání tak trochu demagogií. Nikde jsem nepsal o složitém systému norem. Pravidla mohou být složitá, ale mohou být i jednoduchá. Mohou být srozumitelná i nesrozumitelná. Mohou být chytrá i hloupá, mohou mít spoustu protichůdných vlastností. Když píšu, že bych chtěl pravidla jasná, bez zbytečné omáčky slov kolem, nevyplývá z toho, že musejí být nutně složitá a pro běžného uživatele nepochopitelná. To mi trošku negentlemansky podsouváš. To o teplých místečcích právníků už je demagogie úplně. Pokud vím, žádný lawyer in residence na projektech Wikimedia není a myslím, že se shodneme na tom, že ani v budoucnosti s největší pravděpodobností nebude. A tím zjednodušováním pravidel myslíš co? Kdybych to dotáhl do krajnosti, je to trend směřující k americkým návodům k použití, kdy se v návodu k mikrovlnce píše, že se v ní nesmí sušit domácí zvířata? Dost legrace. Jestliže pravidla nebyla chápána jako závazná, je to právě důvod pro to, aby k té závaznosti jednoznačně vybízela. To je myslím jasné. K tomu chápání viz odpověď Paluovi. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 7. 2015, 12:37 (UTC)

(s ed. k.) "Nepotřebuji k tomu pohádku.." - ano, to sice nepotřebujete, já ale zase nepotřebuji, aby na mě skrz pravidlo někdo ukazoval vztyčený ukazováček, vrčel na mě nebo mě jinak strašil či káral. Formulace jako "pravidlo se uplatní..", "pravidlo musí být uplatněno..", "nebude tolerováno..", "uživatel nesmí/musí..", "uživatel má za úkol..", "uživatel bude/nebude.." apod. jsou nejen zcela zbytečné, ale z popsaného důvodu i nevhodné (snad i proto se nic takového na ostatních wikiprojektech neobjevuje). Pravidlo lze napsat jednoznačně a stručně i se zachováním určité lidské úrovně a to se nijak nemusí dotýkat jeho ne/pohádkovitosti. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 10:37 (UTC)

@Palu:Pane kolego, jedním z hlavních důvodů, proč podporuji strikní a jednoznačnou podobu pravidel jste mj. právě vy. S ohlednutím na vámi vedené diskuse, kdy se hádáte o výklad kde čeho, o chápání kde čeho, o jednoznačnost kde čeho apod. mě právě toto nutí být v tomto "sporu" právě na té straně, na které jsem. Co se týká vztyčeného prostředníčku, pokud to myslíte opravdu vážně, pak máte spíše osobní problém s vnímáním světa. Jestliže vnímáte např. v dopravní vyhlášce bod "řidič je povinnen jet v obci nejvýše rychlostí 50 Km/h" jako vztyčený prostředníček, pak opravdu nevím co si o vás myslet. Rozhodně je to jednoznačně určující a užitečná věc namísto pohádky "vzhledem k bezpečnosti silničního provozu a zvýšeného rizika nehody, např. nečekaným vběhnutím dětí do vozovky, resp. zvýšeným pohybem chodců v intravilánu, bylo nutné stanovit omezení rychlosti jedoucího vozidla na nejvýše 50 kilometrů v hodině, což zaručuje poměrně bezpečný a zároveň plynulý provoz silniční dopravy". --Martin Kotačka (diskuse) 16. 7. 2015, 12:37 (UTC)

Byl to ukazováček, Martine. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 12:44 (UTC)

No zrovna od vás jsem takhle nízkou - osobně vedenou argumentaci nečekal. Nicméně postrádám v ní argumentaci, která nějak obhájí změnu pravidel z psaného zvykového práva na normované. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 13:24 (UTC)

Osobně vedenou argumentaci? Tvrdit, že něco podporuji především kvůli vám (byť opačně) není osobní argumentace ve smyslu nějakého osobního útoku. Jinak nejsem právník, možná by mě Auvajs opravil, ale domnívám se, že to, o čem mluvíte, žádné zvykové právo není. Ale to není podstatné. Za záměnu prstů se omlouvám, to jsem v rychlosti, kdy jsem si jen ve městě odskočil na wi-fi, špatně přečetl. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 7. 2015, 19:16 (UTC)

@Bazi: Tento způsob argumentace se pomalu začíná blížit tomu, co nedávno předvedl kolega Palu, argumentační úlet. Nikdo tu nezpochybňuje to, že pravidla mají být co nejlépe srozumitelná. Nicméně já se domnívám, že právě ten styl nápověd je ze své podstaty nesrozumitelný, protože to pravidlo obvykle zbytečně zesložiťuje "vysvětlováním" a tím jen zahaluje do zbytečného balastu. V extrémním případě to pak je jen bla bla bla, v kterém aby se čert vyznal.

Příkladem budiž např. stránka Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Ten text je tak hyperkorektně vysvětlovací, až je, alespoň pro mne, víceméně nesrozumitelný. Při tom by stačilo uvést např.:

1. Za narušování encyklopedie se považuje... definice.
2. Uživatel narušující chod projektu může být zablokován.

Bylo by to mnohem jednodušší, srozumitelnější, vůči normálnímu člověku, který nemá čás provádět analýzy textu, vstřícnější a paradoxně by to i lépe sloužilo svému edukačnímu účelu. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 11:38 (UTC)

To se ale nevylučuje s přívětivým tónem. Stačí pak shrnout pravidlo v kostce např. takto, takto či takto (a je to tak i lepší, z tebou uvedených důvodů). --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 11:56 (UTC)

No, takže naše pohledy se liší v tom, že jedna strana to označuje jako "pravidlo v kostce", zatímco druhá "vlastní pravidlo"? Já považuji za pravidlo jen to "pravidlo v kostce", zbytek je jen takové blablabla, které by tam být nemuselo, pokud je, tak to ničemu nevadí, pokud je to alespoň srozumitelné, ale je to jen nápověda. Jako nápověda proč ne, ale hlavní a jediné rozhodující je to "pravidlo v kostce". Zatímco vy považujete za pravidlo veškerý obsah stránky? což se mi zdá hlavně z principiálního hlediska velmi problematické, jak už jsem psal víckrát, protože pravidlo má být norma, nikoli pohádka, omáčka, nápověda. Hlavní problém je ale tehdy, pokud tam to "pravidlo v kostce" vůbec není, jako např. v Baziho návrhu Wikislovník:Pravidla. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 12:15 (UTC)

Že to má být norma, nikoliv pohádka, není nikde doložené. Na Wikipedii je normou každá pohádka, na které se shodne komunita. A ty pohádky pak mají svou variantu v kostce, která vhodně pohádku doplňuje o zpřehlednění, nikterak ji ale nenahrazuje. Platná jsou veškerá ujednání patrná z pohádky i z kostky. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 12:22 (UTC)

Že to má být pohádka, nikoli norma, je někde doložené? Úplně stejně není. Na anglické Wikipedii mají "policies and guidelines" (zásady a nápovědy), na německé "Richtlinien" (směrnice), dokonce i na slovenské rozlišují zásady, pravidlá a odporúčania. Na francouzské mají pravidla formulovaná jako normy. Takhle bysme mohli pokračovat dál. Na české Wikipedii označují zásady, pravidla a doporučení souhrnně jako pravidla, zásady tam nemají vůbec, přitom mnohá pravidla jsou spíše zásady... Hlavní problém české Wikipedie je tedy slovo "pravidlo", když by to mnohdy měly být zásady. Zásady ať si jsou formulované jak chtějí, nicméně to nic nemění na tom, že česká Wikipedie se v této věci dopouští určité terminologické nepřesnosti, která je mimo jiné příčinou těchto sporů. To, že něco funguje na české Wikipedii, je ve wiki světě jen malá kapka v moři, když na mnoha jiných a mnohem větších projektech to funguje jinak. Nevím, proč bysme se měli řídit zrovna podle české Wikipedie. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 13:08 (UTC)

To je možná právě jen profesní deformace. Příčinou sporů není to, že se „zásady“ nazývají „pravidly“. Většina (zkušených uživatelů) s tím žádný problém nemá a prostě respektuje zvyklosti, ať už psané či nepsané, a když někde narazí na různé pohledy, prostě se domluví, vysvětlí si své pozice a najdou řešení. To jen někteří nebo některé mají potřebu velmi striktního vymezení mantinelů, protože se třeba pohybují na hraně a tlačí na posouvání hranic, k nimž se jiní a jiné vůbec ani nepřiblíží. Někdy zas problémy a spory nastávají kvůli tomu, že se doporučení buď chtějí vykládat jako závazná, nebo naopak úplně ignorovat jako zcela nezávazná. I pak se ale dá diskusí dospět k nějakému konsensu a Wikipedie má celou paletu nástrojů k řešení sporů. Tady na Wikislovníku je to možná složitější kvůli té malé komunitě (a třeba osobnostním předpokladům jednotlivých jejích členů a členek), takže jakási váha komunitního tlaku tu ztrácí na síle, a tak mají někteří uživatelé možná pocit, že se to dá řešit jen co nejstriktnějším sešněrováním pravidly. Nemůžu vyloučit možnost, že třeba bude nutné být později přísnější a striktnější, ale nemyslím, že tím musíme hned začínat tam, kde dosud chybějící pravidla teprve tvoříme. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 13:35 (UTC)

Tu vsuvku „alespoň pro mne“ v druhé větě druhého odstavce považuji za směrodatnou. A chápu, že to tak prostě někdo má. Já to mám trochu jinak a považuji za vhodnější jiný přístup. Nepovažuji za nutné používat všude jen černobílou škálu nesmí/musí, i když někdy to může být vhodné. Nepovažuji za nutné striktně vymezovat, která věta je závaznou normou, přes kterou nejede vlak a která se musí brát doslovně tak jak leží a běží, a která věta je naopak jen vysvětlovací nebo návodná a méně závazná... a vlastně by měla být někde jinde, protože do pravidla vzhledem ke své povaze nepatří. Nápověda IMHO pomáhá ve vysvětlení, jak se co dá dělat, zatímco pravidla by měla říkat nejen co a kdy se musí a nesmí, ale taky co by se mohlo nebo smělo a taky proč to tak má nebo nemá být. Tak to vidím já. Chápu, že to někdo může vidět jinak, jen vyjadřuji svůj nesouhlas včetně zdůvodnění. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 12:17 (UTC)

@Bazi: Můžete prosím vysvětlit, proč mají pravidla podávat odpověď na otázku proč? Upřímně řečeno je to totiž poprvé v životě, co jsem se s tím setkal, a když se nad tím zamyslím, nedává mi to smysl. Myslíte si, že fotbalisti budou míň faulovat, pokud bude v pravidlech přímo napsáno, že faulování může způsobit úraz? :-) --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 13:15 (UTC)

Pravidla jsou na wikiprojektech vytvářena komunitou a každý musí vždy vědět proč a k čemu slouží, aby o nich nemusel pochybovat a hledat si sám odpovědi. Uživatel by se měl soustředit na vytváření obsahu a s pravidly souznít. Pakliže má o něčem pochybnost, měl by být schopen snadno dohledat, kde je problém a jaké jsou okolnosti věci. Proto je dobré ve wikipravidlech uvádět i tyto souvislosti nebo patřičné odkazy a PRANIC to nemění na jejich platnosti, což byla jediná tvá motivace na změnu tohoto stylu. PRANIC to nemění ani na srozumitelnosti, protože současná podoba obsahuje jak omáčku, tak kostku, které vzájemně nejsou v rozporu. Rozdíl je tak skutečně JEN v přívětivosti a v atmosféře. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 13:24 (UTC)

To stále není odpověď na otázku, proč má být vysvětlení, souvislosti apod. součástí vlastního pravidla. Souhlasím, že může být užitečné tyto informace uvádět (pokud je to formulováno srozumitelně). Souhlasím s tím, že je z praktického hlediska užitečné tyto informace uvádět na stejné stránce jako samotné pravidlo, nicméně to, že je vysvětlení uvedeno na stejné stránce jako norma, z něj prostě nečiní normu či pravidlo. To, že je něco (chybně) na české Wikipedii navíc neznamená, že to tak platí obecně. A to, že to mají na Wikipedii divně, neznamená, že to tak musíme mít taky, když na mnoha jiných wiki projektech to mají jinak.--Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 13:32 (UTC)

Na české Wikipedii je stejně závazná omáčka jako kostka a tak by to taky mělo být (je to správné, ne chybné). Neexistuje možnost, aby obsahovala stránka s pravidlem nějakou neplatnou, neuznávanou omáčku. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 14:04 (UTC)

Tento přístup popírá základní principy normativnosti a je tedy chybný. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 14:32 (UTC)

Pokud něco popírá nějaký princip, jistě na to lze konkrétně poukázat a nastínit okolnosti takového přesvědčení i ostatním :-) --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 14:48 (UTC)

Díky za tu odkazovanou citaci. Mimo jiné se z třetího odstavce dozvídáme: „Pro posouzení charakteru jazykového výrazu však není rozhodující jeho forma, ale jeho skutečný význam. Např. ustanovení ústavy ČR, že „hlavním městem České republiky je Praha“ (čl. 13), má přes vnější deskriptivní charakter normativní povahu a význam (ústavodárce určuje Prahu jako hlavní město).“ Myslím, že právě po tomto vzoru lze bez potíží chápat jako pravidlo i formulace neimperativní. Stačí chtít. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 14:52 (UTC)

O tom, že norma může být "neimperativní", není pochyb, jen je to hůře srozumitelné (a tedy paradoxně v rozporu s proklamovaným cílem být srozumitelný :-) Problém jsou ty často rozsáhlé pasáže, jejichž cílem není něco regulovat, ale pouze čtenáře informovat, poučovat. Ty prostě normou nejsou a nemají být součástí "pravidla", což se celou dobu snažím vysvětlit. Klidně mohou být uvedeny na stejné straně, ale měly by mít jiný status. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 15:19 (UTC)

Status mají mít právě stejný. Buď jsou platné a nebo neplatné, ale pak nemají v pravidle vůbec co dělat. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 16:09 (UTC)

Pravidlo má mít status pravidla, blabla text má mít status blabla textu. Proč má být blabla text pravidlem jen proto, že je to na stejné stránce s pravidlem? Jen proto, že to tak mají na Českopedii? Navzdory odbornému zdroji? Navzdory tomu, že na jiných Wikipediích to mají jinak? --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 16:26 (UTC)

Neexistuje možnost, že by byl u pravidla napsán text, který by odporoval komunitnímu konsensu o zásadách, jak se v daných situacích chovat, čili který by nesplňoval stejná kritéria jako ten text, který ty nazýváš normou. Normou je přitom jakýkoliv text, který se na té stránce napíše a musí splňovat ta samá kritéria, čili musí být konsensuální - a to nijak neodporuje odborným zdrojům a na jiných Wikipediích to mají obdobně. Na stránce s pravidlem je vždy text, kterým se má regulovat způsob komunitních a dalších vztahů - pokud s ním komunita nebude souhlasit, tak tam nebude. Čili buď plní funkci pravidla a říká komunitě co a jak a nebo tam nemá co dělat (a to absolutně nezávisle na konkrétní formě, toho si prosím všimni). --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 16:52 (UTC)

(s e.k.) Třeba proto, že to komunitě může dávat smysl. Zdá se mi, s prominutím, že tu jde jen o poněkud přehnané lpění na definici slova „pravidlo“ či „norma“ (ve smyslu právním) a o vnitřní nutkavou potřebu se s tím vypořádat. Např. pravidla pro hraní stolních her jsou vlastně spíš návodem a nápovědou, i když zahrnují zároveň i skutečné normy, které je nutno dodržovat, aby hraní mělo smysl. Pravidla společenského chování zase nejsou kodifikovaná vůbec (až třeba na různé vnitropodnikové normy, protokolární postupy apod.) atd. Přesto tomu všemu můžeme říkat pravidla. Jestliže na wikiprojektech chceme nazývat zásady, normy a doporučení souhrnně pravidly, je to zcela arbitrární a klidně se tak můžeme domluvit, aniž bychom tím narušovali rovnováhu světa nebo vesmíru. :) Namísto ohánění se školskými poučkami uvažujme o tom, jestli má cenu vytvářet vždy samostatnou stránku s paragrafovanou normou a k ní samostatnou stránku s vysvětlující „důvodovou zprávou“ a ještě stránku s nápovědou, jak je možné dané pravidlo v praxi aplikovat... nebo jestli můžeme mít základní stylisticky ucelený návod na jednom místě. Jsem pro to druhé řešení. A tady musím souhlasit s kolegou Paluem, že i vysvětlení „proč“ ke každé normě by mělo být do značné míry konsensuální a mělo by být součástí pravidla. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 16:57 (UTC)

@Palu: "Normou je přitom jakýkoliv text, který se na té stránce napíše" - toto je právě ten omyl. Normou není jakýkoli text, ale pouze text, který něco reguluje, tedy který určuje, jak má něco být. Kdyby na Wikipedii na stránce Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu byl třeba pod tím pravidlem text pohádky o Jeníčkovi a Mařence, tak se tím ta pohádka nestane normou, a to ani kdyby se komunita shodla na tom, že to norma je. Normou může být třeba věta: "Každý wikipedista si musí přečíst pohádku o Jeníčkovi a Mařence."

Analogicky:

• norma: "Obsah Wikipedie musí být psán z nezaujatého úhlu pohledu".
• výrok: "Wikipedie se drží principu nezaujatého úhlu pohledu."
• idea: "Je žádoucí, aby články na Wikipedii byly psány z nezaujatého úhlu pohledu."
• výrok o normě: "Na Wikipedii platí, že obsah musí být psán z nezujatého úhlu pohledu."
• hodnotící věta: "Nezaujatý úhel pohledu je správný princip."

--Auvajs (diskuse) 17. 7. 2015, 08:54 (UTC)

To je právě sporné. Jistěže na úrovni věty můžeme říci, zda má formu normy (je formulována normativně), jak jste krásně srovnal ty jednotlivé příklady. Ale jinou otázkou je, zda je nezbytné, aby každá věta v normě byla formulována normativně, abychom trvali na formě normy až na úrovni (všech!) jednotlivých vět. Když to trochu odlehčíme, tak v nařízení, které mi přijde od šéfa, přeci taky nemusí každá věta končit vykřičníkem. Dokonce i tak echtovní normy, jako jsou zákony, nejsou složeny výhradně z nařizujících nebo zakazujících vět. Už jen proto, že třeba definiční části nic nenařizují ani nezakazují, jen vysvětlují, co se čím rozumí. Takže z výše uvedených typů má poměrně hodně vět v zákonech povahu výroku. A to ani nemluvím o větách typu „Federální shromáždění České republiky se usneslo na tomto zákoně:“, které jsou evidentně součástí každého přijatého zákona, byť je asi nechápeme jako součást oné „vlastní normy“. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2015, 09:20 (UTC)

@Bazi: Zákon má sice normativní povahu, ale není (právní) normou. Je právním předpisem. Právními normami jsou jednotlivá ustanovení zákona, která něco regulují. Jedna právní norma může být dokonce definovaná i ve více předpisech nebo dokonce ve více formách pramenů práva (viz nález Ústavního soudu 73/2000 USn., sv. 18 cit. dle ISBN 978-80-7179-254-3, „klasifikaci pramenů práva nutno odvinout v první řadě od obsahu právní normy, jež je vytvářena abstrahováním z rozdílných částí jednoho právního předpisu, resp. z mnoha právních předpisů, nebo i rozdílných forem pramenů práva“). (Btw tu část právního předpisu, která je závazná, ale není právní normou, právní teorie označuje jako metanormativní. Sem patří už zmíněné (legislativní) definice, legislativní zkratky a preambule.)

Jinak souhlasím s tím, že norma může mít i formu výroku, ovšem pak je nutné nějak dát zřetelně najevo, že se jedná o normu a nikoli o pouhý výrok. Na Wikipedii to na mnoha stránkách s pravidly nejde poznat nebo se to rozlišuje obtížně. Pak tento způsob formulování textů ovšem účel údajné srozumitelnosti neplní... --Auvajs (diskuse) 20. 7. 2015, 17:22 (UTC)

Díky, to jsou poučné informace. Takže jsem to provedl naprosto v souladu s tímto postojem, když jsem to tzv. „vlastní pravidlo“ označil za „vlastní normu“. Právě to je tedy norma, zatímco wikipedický „terminus technicus“ pravidlo můžeme chápat klidně jako paralelu se zákonem, který obsahuje normy i nenormy. :) Drtivá většina wikipedistů evidentně nemá problém s (ne)rozlišením mezi normou a nenormou a drtivá většina wikipedistů nemá problém pravidla dodržovat i v jejich duchu, bez dohadování o tom, jestli je litera napsána správně nebo jestli by potřebovali speciální poučku v „jejich“ jazyce. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2015, 18:18 (UTC)

Ano, tak nějak to celou dobu myslím. To, čemu vy říkáte „pravidlo“, považuji za „stránku s pravidly (pravidlem)“. Jinak bysme mohli konečně začít řešit tu „stránku s pravidly“ (:-) ohledně hlasování. V čem přesně je zvolená forma (pravidlo následované výkladem/komentářem) špatná či nevhodná? --Auvajs (diskuse) 20. 7. 2015, 18:35 (UTC)

V tom, že je to kanón na vrabce, který není potřeba a zbraň, která nereflektuje to, že na Wikislovníku má panovat přívětivá tvůrčí atmosféra. Podařilo se nám v poslední době tady atmosféru dost zlepšit, tak ji nekažme a veďme slovník nadále v přívětivém duchu bez nákazů, zákazů a bububu pravidel. Takhle podrobný text, který určuje co kdo může a ještě tak nepříjemným strojovým tónem, to je opravdu úlet. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 12:55 (UTC)

@Palu: Začínám si myslet, že tvým cílem je dosáhnout stavu, kdy vůbec žádná pravidla nejsou a "každý si může dělat cokoli" (tedy mimo jiné správce může kohokoli z libovolného důvodu blokovat apod., že?), a pokud se to nepovede, stavu, kdy jsou jako pravidla označena nezávazná doporučení, které si každý může jakkoli účelově vykládat, tedy oproti stavu bez pravidel to není skoro žádný pokrok, snad jen v tom, že se neargumentuje na základě odkazů na pravidla Wikipedie a jiných projektů, ale odkazů na místní doporučení. Upřímně řečeno tento přístup nechápu a měl jsem za to, že bys měl naopak být jedním z těch, kdo si uvědomují neúnosnost současného stavu.

Jinak úlet je tvoje argumentace.

1. Přívětivá tvůrčí atmosfera + závazná pravidla se nijak vzájemně nevylučují. Naopak, dobrá závazná pravidla mají velký potenciál atmosféru na projektu zlepšit, protože bude jasné, jaké chování je žádoucí, a jaké je naopak nežádoucí. Dále bude možné uskutečňovat komunítní procesy (volby správců, byrokratů apod.) bez toho, aniž by ohledně nich byly zbytečné spory. Zbytečných sporů a sáhodlouhých diskuzí o každé prkotině je místní komunita beze sporu schopná a zkušenost ze sousedních malých projektů ukazuje, že to je velmi reálná věc.
2. "Nákaz, zákaz, bububu pravidla" - je tam pouze jeden zákaz a to hlasování z loutkových účtů. Nic ostatního není výslovně zakázáno, jen to prostě nebude považováno za platné. Příklady:
   • hlasovat bude uživatel nemající hlasovací právo - jeho hlas prostě bude neplatný, toť vše
   • někdo bude hlasovat po skončení hlasování - takový hlas prostě bude neplatný, toť vše
   • hlasovat bude jen 5 lidí - takové hlasování prostě nebude platné, toť vše

--Auvajs (diskuse) 21. 7. 2015, 15:05 (UTC)

Musím přiznat, že tady taky zůstávám trochu zírat s otevřenou pusou, jak se Palu domáhá pokud možno měkkých pravidel, když téměř ve stejném okamžiku na Wikipedii požaduje striktní stanovení pravidla, aby se ho mohl domáhat. Jinak ale souhlasím s jeho úvodní tezí, že to působí jako kanón na vrabce. Už jsem vysvětlil, že považuji za vhodnější takový přístup, kdy uživateli přívětivou formou vysvětlíme smysl pravidla. Přičemž striktní členění textu na normativní a nenormativní věty (nebo snad části vět) považuji za překážku srozumitelnosti a ucelenosti textu. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 15:36 (UTC)

Musím přiznat, že také zůstávám zírat s otevřenou pusou. Jednak proto, že když chci přívětivou formu pravidel, která mají totožný obsah jako Auvajsova, Auvajs to vezme, jako že pravidla nechci. A pak čumím jak tele na vrata, když Bazi srovnává formu pravidel s tím, že chci na Wikipedii pravidlo, které zamezí nekonečným tahanicím. Jak tohle souvisí, to mi hlava prostě nebere. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 16:07 (UTC)

Jinak úlet je Auvajsova argumentace, protože donekonečna podsouvá, že závazná pravidla musí mít bububu charakter okopírovaný ze zákonů, což je nesmysl a taky lež, jak je vidět na ostatních wikiprojektech. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 16:09 (UTC)

@Bazi: S užitečností vysvětlení souhlasím a jsem ochotný ustoupit v tom, že ty vysvětlení / komentáře nebudu považovat za "blabla, které by tam ani nemuselo být", ale za stejně integrální součásti "stránky s pravidlem" jako ty "paragrafované" texty v rámečku. Na druhou stranu si myslím, že ty by tam opravdu měly být - a oproti těm komentářům by měly mít nějaký vyšší "status" - komentáře by je opravdu jen měly vysvětlovat, neměly by s nimi být v rozporu a kdyby teoreticky byly, tak by měl platit ten text "výše". Nicméně asi je pro naše potřeby jedno, jestli ten "paragrafovaný" či "zarámečkovaný" text budeme považovat za "vlastní pravidlo", "pravidlo v kostce" a nebo to nebudeme označovat nijak. Ty komentáře/vysvětlivky se snažím psát přívětivou formou, pokud máte návrh na zlepšení, tak směle do toho. (Ještě to ani není celé hotové.) Určitě se to dá vylepšit líp. (To platí i pro kolegu Palua a kohokoli dalšího.) --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2015, 00:56 (UTC)

@Palu: To, že nechceš pravidla, je vidět třeba ve tvé verzi návrhu („Tato stránka obsahuje pouze doporučení, jak případná hlasování organizovat.“) Dále též i jeden z tvých komentářů na této straně: "Na tvůj popud jsem založil alternativní návrh. Liší se jen stupněm závaznosti a restrikčnosti."

Takže otázky:

1. Má to být závazné pravidlo nebo zcela nezávazné doporučení? Vzhledem k navrženým bodům 1-3 (tedy komunita se může před nějakým hlasováním rozhodnout, že se použijí komplet jiná pravidla a nebo že se některé parametry upraví jinak; vedle toho pak taky může i tyto pravidla změnit, že? ...) nevidím důvod, aby to bylo jen nezávazné pravidlo, naopak je smysluplné, aby to bylo závazné pravidlo; jinými slovy, pokud už se tu bude o něčem hlasovat, tak se buď odsouhlasí, že se bude postupovat jinak, a nebo se nebude muset nic vymýšlet a použijí se tyhle pravidla; opravdu na tom nevidím nic, co by se komunitě vnucovalo - klady jsou jasné,
   1. před každým hlasováním se nebudou muset vymýšlet nová pravidla, ale sáhne se k těm existujícím
   2. bude zajištěno, že hlasování, která proběhnou podle pravidel, budou mít 100% legitimitu
   3. pokud budou pravidla formulována dobře, tak to zabrání nejasnostem - zda je hlas určitého uživatele platný či neplatný; zda je celé hlasování platné; jak dlouho se vlastně hlasuje; kdo smí hlasování uzavřít apod.
2. Jak zajistit to, že pravidla budou na jednu stranu přehledná, dobře srozumitelná, pochopitelná, na druhou stranu formulována tak, aby neumožňovala nežádoucí interpretace a překrucování jejich ducha?
   • Odpověď: Nejdříve budou uvedena co nejpřesněji a nejexaktněji definovaná "vlastní" pravidla, následovat bude jejich co nejsrozumitelnější výklad doplněný komentářem, vysvětlivkami a případně též nápovědami. Obě sekce budou závazné a nerozlučně spolu spjaté, ovšem první sekce bude mít jakýsi (pomyslný) "vyšší status" (což ovšem nemusí být výslovně uvedeno...)

--Auvajs (diskuse) 22. 7. 2015, 00:56 (UTC)

Když ty vymýšlíš pořád nějaké novoty. Třeba že doporučení není pravidlo, si opět myslíš jenom ty. Naopak doporučení je velmi závazný stupeň a každý ho respektuje (viz Wikipedie) a když ho chce někdo obejít, tak musí mít sakra důvod, aby k tomu našel konsensus. Existuje ale skutečně nějaký důvod, proč by muselo být hlasování závazným neprůstřelným pravidlem? Chápu to u Ověřitelnost, chápu to u Pravopis, chápu to u Encyklopedické významnosti (tady v tom případě u PZH), ale u hlasování? Proč? U těch vyjmenovaných věcí se "zboří svět", když se nebudou dodržovat - nemůžeme psát definice nářečně nebo slangově, neověřitelně a nebo zařazovat neexistující slova nebo fiktivní jazyky - snižovalo by to hodnotu Wikislovníku. Ale jak sníží hodnotu Wikislovníku to, že udělá hlasování trochu po svém? A když to to pravidlo umožňuje dokonce výslovně, tak proč to musí být závazné pravidlo a proč nestačí doporučení, které každý respektuje úplně stejně. Co by potom mohlo zůstat doporučením, když ne takováhle (z pohledu budování Wikislovníku) kravina, jako je hlasování? Všechny ty body o nelegitimitě a nejasnostech, co píšeš, budou v platnosti i se statusem doporučení. Když budu mluvit právnicky, jak to máš rád, tak naše závazné pravidlo je jako zákonná úprava ústava (opr. --Palu (diskuse) 24. 7. 2015, 06:43 (UTC)) a doporučení jako zákon. Ústava má pár řádek, ale shrnuje ty nejzákladnější principy, od kterých se mají odvíjet zákony (ústava = duch projektu). Zákony pak řeší podrobnosti (jak toho ducha docílit). Nemůžem rvát do ústavy, že Česko má hymnu a vlajku a že za vraždu je 15 let vězení. tam má být jen že Česko má hymnu a vlajku a zaručuje lidem základní práva, která vyjmenovává. To, jak ty práva bude dodržovat, ale určují až jednotlivé podřazené zákony (které s ní nesmí být v rozporu). --Palu (diskuse) 22. 7. 2015, 08:12 (UTC)

@Palu:

1. Jaké novoty že to prosím vymýšlím? Neznám (skoro) pravidla Wikipedie, každopádně slovo doporučení znamená (SSJČ): "ústní n. písemné (též úřední) navržení někoho, něčeho jako vhodného pro něco, příznivý posudek"; pokud je doporučení na Wikipedii závazné, tak je to přinejmenším neintuitivně pojmenované. A už se opakuju poněkolikáté, nevím, proč zvyklosti Wikipedie importovat sem.
2. Jinak se přiznám, že nad tvou argumentací nechápavě kroutím hlavou. Co jiného než pravidla hlasování má být závazné? Pokud se hlasuje o nějaké prkotině, na které většině uživatelů nezáleží, tak rozumím tomu, že je celkem jedno, dle jakých pravidel to probíhá. Pak tu jsou ovšem procesy, které mohou být velmi důležité (typicky hlasování o právech uživatelů) a u nich můžeme reálně očekávat vysoký stupeň "vyhrocenosti" a snahy prosazovat svou všemi dostupnými prostředky. V to nepochybně spadá i "obcházení pravidel", což si umím představit mnoha způsoby. Příklady, které mě napadají:
   • účelové nezapočítání hlasů vybraných uživatelů, kteří mají hlasovací právo (pod nějakými smýšlenými důvody typu: "sice má hlasovací právo, ale jeho přínos projektu je záporný" - nebo třeba protože "jeho hlas nebyl dostatečně zdůvodněný")
   • započítání hlasů uživatelů, kteří nemají mít hlasovací právo
   • hlasování z účtů svých botů
   • hlasování sám pro sebe
   • účelové zdržování či sabotování vyhodnocení hlasování
   • účelové vyžadování jiného než 2/3 konsensu (ať už nižšího nebo naopak i mnohem vyššího)
   • přehlížení očividného loutkaření

Snad by se našly i další způsoby. U všech těchto bodů si umím představit argumentaci stylem "pravidla to nezakazují" odvozovanou z toho, že pravidla pro hlasování jsou jen doporučení a tedy umožňují odchylky. Zkušenosti z jiných projektů mě vedou k přesvědčení, že tyhle scénáře nejsou jen sci-fi, ale za určitých okolností možné. Kdybychom měli pravidla pro hlasování závazná, tak by se něco takového ovšem stát nemělo.

3. Poslední část textu ("naše závazné pravidlo je jako zákonná úprava a doporučení jako zákon" ff. přiznávám, že mi vůbec nedává smysl a i kdyby dávalo, tak nevím, jak je to pro tuto debatu relevantní.

--Auvajs (diskuse) 24. 7. 2015, 00:10 (UTC)

1. Doporučení je zcela běžná autoritativní věc bez asolutní, ovšem s jasnou "úřední" (oficiální) platností. Používá jej kromě Wikipedie také ÚJČ např. v IJP (oba nikomu nic závazně nenařizují, ale doporučují, a u obou by nepochodil nikdo, kdo by doporučení bezdůvodně ignoroval). Zvyklosti z Wikipedie sem importovat z toho důvodu, že velmi dobře fungují. Přesně proto jsme importovali stávající věci, které jsme dosud importovali - citační šablony, pravidlo Wikietiketa, uvítací šablony apod. Když má Wikislovník specifika, je dobré to udělat podle nich, když ne, je dobré se inspirovat ve fungujících komunitách. 2. Hlasování může mít jakoukoliv formu, kterou si dohodneme, uvádí to i tvoje pravidlo samo. Proto není potřeba, aby mělo větší status než doporučení. Všechny tyhle problémy, cos vyjmenoval, lze snadno aplikovat i na tu oficiální možnost pravidla, že si může kdokoliv udělat hlasování podle sebe, takže nevidím rozdíl mezi závazným pravidlem s možností ho procedurálně obejít nebo s doporučením s možností ho procedurálně obejít. 3. Nechápu, asi jsem byl unavený - "zákonná úprava" mělo být "ústava". --Palu (diskuse) 24. 7. 2015, 06:42 (UTC)

Ad 1) Ta znalost pravidel Wikipedie by opravdu mohla být nápomocná. Jednak proto, že bychom nemuseli vymýšlet znovu to, co už jinde funguje. Jednak proto, že komunity jsou vzájemně provázané, takže by se hodila určitá základní kompatibilita, v zájmu „volného pohybu osob“. Doporučení na Wikipedii je skutečně méně závazné, hlavně v tom smyslu, že zatímco za porušení pravidel může být uživatel i „trestán“, za prosté porušení doporučení nikoli. Stejně tak by závazné pravidlo mělo pro dané situace platit vždy, zatímco doporučení je spíš návod, který je obecně respektován, ale když existují rozumné důvody, mohou se z něj činit výjimky. Tak to tedy chápu a uplatňuji já, ovšem nutno uznat, že někteří wikipedisté usilují o interpretaci, že ani z doporučení nelze činit výjimky, resp. v jednotlivých případech se snaží aplikovat doporučení jako závazné. Ta míra striktnosti vymáhání samozřejmě závisí na povaze jednotlivců, jak co komu víc sedne. Ale řeší se to domluvou a dalšími nástroji řešení sporů.

A je to vidět i v těchto už zbytečně vleklých debatách, že se tady nově vytváří a prosazuje nějaká terminologie a nějaké pojetí pravidel, když už jiné dávno dobře funguje na Wikipedii a nebyl by problém to převzít. Kompatibilita mi v tomto přijde užitečnější než samorostlé novátorství.

Jinak si myslím, že postupy hlasování by klidně mohly být i závazným pravidlem, ale bylo by důležité jasně vymezit, že se především vztahují na hlasování o právech správců nebo o pravidlech apod., prostě na ta závažná témata, kde je hlasování nezbytné a jeho zodpovědné vyhodnocení zásadní. Např. u nedávného hlasování o abecedním řazení mi to tak zásadní nepřipadlo. A taky vidíme, že kvórum by v tomto hlasování nebylo naplněno a Paluův pozdní hlas nemohl být uznán. Prospělo by to ale něčemu? Nemyslím. A vzhledem k těm výše popsaným tendencím vykládat i pouhá doporučení hodně striktně a závazně bych se obával, abychom se zbytečně nezahltili byrokracií a „hlasokracií“. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2015, 07:10 (UTC)

@Palu:

1. Tvoje pojetí doporučení je mimo. Viz třeba IJP: "Cílem APČJ je co nejpřesnější popis, zachycení (a tím i utvrzení) normy pro komunikační situace, v nichž je žádoucí používání spisovného jazyka. Příručka sama tuto normu nestanovuje, ale předkládá její popis uživatelům češtiny jako doporučení, jímž je vhodné se při tvorbě mluvených či psaných textů řídit." Nebo "Na základě toho jsou pak také připojena doporučení, kterým podobám či tvarům dávat přednost, popř. které podoby dosud nezachycené v kodifikačních příručkách lze již ve spisovných projevech přijímat, tj. nechápat je jako nesprávné." .. I sama IJP to slovo používá v běžném významu, tedy jejich doporučení jsou v zásadě jen "rady odborníka", ale nemají žádnou závaznost, sice pokud se někdo jejich radami bude řídit, "nebude to nesprávné", ale současně v žádném případě neplatí, že nesprávné je se naopak jejich radami neřídit.
2. Import zvyklostí z Wikipedie je problematický u komunitních věcí, protože mezi komunitami Wikipedie a Wikislovníku jsou velké rozdíly. To, co je průchozí ve velké komunitě, nemusí být reálné v malé a opačně. Na (české) Wikipedii mají ŽOK, ArbCom a desítky správců. Zde máme momentálně tři správce a velké množství dlouhodobě neřešených problémů. Proto mi poříd přijde, že je lepší, když komunita vyvine svoje vlastní mechanismy, než když jí jsou vnucovány mechanismy zvenku. Ostatně to je asi taky důvod, proč jsou jednotlivé wiki oddělené, ne? Wikipedií se můžeme inspirovat, ale jsem proti slepému kopírování. Jak dopadlo zkopírování (resp. přeložení) PZH z anglického Wikislovníku víme: vytvořili jsme systém jdoucí proti tomu, jak tu problematiku pojímají bohemisté a který je pro češtinu nevhodný. Mně ten systém pojetí pravidel české Wikipedie připadá z terminologického hlediska problematický, pokud už se něčím inspirovat, tak ne pouze jedním projektem, kde to údajně funguje, ale mnoha projekty, kde to funguje a kde mají zase trochu jiné pojetí. Proč něco přebírat zrovna z české Wikipedie a ne z dalších, ještě větších projektů?
3. Už to opakuju poněkolikáté, pokud hlasování nebude závazné, otevřeme tím Pandořinu skřínku potenciálním sporům. Na velkých projektech s ustálenými komunitami, kde mají mechanismy, jak spory řešit, to nemusí být takový problém, jako na projektu, kde ty mechanismy jednak nejsou a hlavně zde je dlouhodobá zkušenost s prosazováním věcí silou. Takže se zpátky vrátíme do stavu, kdy se věci prosazují silou?
4. Jinak to, jaká konkrétní pravidla hlasování jsou, je myslím druhotné. Primární věc je, aby: 1) Byla domluva na pravidlech. 2) Pravidla se dodržovala. Pokud nebude obecné pravidlo o hlasování, pak nám nezbývá než pravidla domlouvat před každým hlasováním, což mi připadá zbytečné, domluvit si jednou pravidla pro všechna hlasování s tím, že pokud bude potřeba některé hlasování pojmout buď částečně nebo zcela jinak, je prostě pro komunitu výhodnější: ušetří to čas na domlouvání se o pravidlech hlasování. Alternativa "nedomluvě" na pravidlech je anarchie a prostor pro to, aby bylo hlasováním, resp.jeho vyhodnocováním manipulováno. Manipulace se nemusí objevit u nekonfliktních či relativně nekonfliktních záležitostí, ale je reálná u těch konfliktních. Nemusí to být jen žádosti o práva (správce, byrokrata), konfliktní by třeba mohlo být hlasování o znovuzavedení obrázků.. zavedení Dannyho systému podstránek.. zcela jiný formát hesla a podobně. --Auvajs (diskuse) 30. 7. 2015, 18:09 (UTC)

Aby byla domluva na pravidlech, zajistíš tím, že zahrneš do svého návrhu námitky protistrany a nebudeš trvat na kravinách. Pak můžeme mít kalitní a všeobecně respektovaná pravidla. --Palu (diskuse) 31. 7. 2015, 13:53 (UTC)

Ty tu celou dobu předvádíš pouze argumentaci stylem "na české Wikipedii to tak mají". Tomuto stylu „argumentace“ se ovšem smějí i tam. Takže zpátky k věci. Bude zde hlasování o konfliktní otázce, dojde ke sporu ohledně výsledku hlasování, 3 správci budou mít stejný názor, tak si prosadí svou a toho, kdo nebude souhlasit, případně zabanujou jako trolla. To chceš? Na té české Wikipedii to je nemyslitelné, ale zde je to reálné. Vždyť je tu správcem člověk, který přihlíží tomu, že jsem na sousedním projektu byl zabanovaný indef jen a pouze za to, že jsem položil slušně formulovaný dotaz na pravidla. A co naplat, že to na Wikipedii i na tom samotném projektu mnoho lidí odsoudilo a nikdo to nepodpořil a na Metě jsem založil ŽOK, stále jsem zabanovaný, už je to několik měsíců. Dokud tu bude tento typ uživatelů, můžeme očekávat prasárny a nekorektní věci všeho druhu, mimo jiné účelové překrucování pravidel a argumentaci stylem: "je to jen doporučení, nemusíme se tím řídit". A ty to nazýváš kravinou? WTF? --Auvajs (diskuse) 31. 7. 2015, 19:24 (UTC)

Ano, nazývám to kravinou. Pokud by se chtěl někdo vymanit z povinnosti vyplývající z doporučení jen s argumentem, že to je jenom doporučení, nepochodil by. A navíc jsem nemluvil jen o statusu pravidla (doporučení vs. závazné), ale taky o tom, že musí/nemusí být psané bububu stylem, aby mělo patřičnou platnost. --Palu (diskuse) 31. 7. 2015, 19:55 (UTC)

Pak jsme zase u toho, že tento typ pravidel se nemá nazývat doporučení, protože běžný význam toho slova je něco jako "rada odborníka", jak už jsem psal výše poukazem na IJP. Když neposlechnu odborníka a provedu si něco "laicky" po svém, pravděpodobně to nedopadne dobře, nicméně to nic nemění na tom, že by obecně platilo, že "rady odborníka" jsou závazné. A vůbec netuším, k čemu je užitečné pro pravidla hlasování vydávat "rady odborníka". Jinak jestli tomu rozumím správně, tak ty v zásadě chceš, aby se to sice jmenovalo "doporučení", ale bylo to závazné, ovšem s možností odchýlení se od té závaznosti v odůvodněných případech? Je to vtipný, ale v zásadě mi jde o to samé. Ovšem domnívám se, že jakákoli odchylka může být jedině v případě, že je na ní konsensus. A pak by bylo nutné nějak definovat, co se za ten konsensus považuje, aby to nedopadlo tak, že si 3 správci něco prosadí třeba proti 9 "obyčejným" uživatelům. Druhá věc je, můžeš uvést, které formulace jsou podle tebe "bububu"? Pro mě je "bububu" něco ve smyslu: "jestli to neuděláš takhle, tak dostaneš vejprask". Ovšem sotva formulace typu "Hlasování by mělo probíhat na k tomu určené stránce a mělo by být komunitě vhodným způsobem oznámeno.", která jen oznamuje, co je žádoucí. --Auvajs (diskuse) 31. 7. 2015, 21:11 (UTC)

@Bazi: Pokud už se dopouštět komparace, pak myslím, že by se měla provést poctivě a zjistit, jak to pojímají na mnoha jiných projektech, a to jednak velkých, pak malých. Stále nevidím důvod, proč slepě kopírovat pouze českou Wikipedii, když wikiprojektů jen nadace WMF jsou stovky. Další viz výše odpověď Paluovi. To, co funguje na (relativně) velkém projektu se zavedenými mechanismy pro řešení sporů (ŽOK, ArbCom) nemusí být vhodné pro malý projekt bez těchto mechanismů a s dlouhou zkušeností s prosazováním věcí silou. Dříve tu byla víceméně taková situace, že tu byla "cosi jako" doporučení a jistá skupina uživatelů "u moci" podávala jejich "autoritativní výklad" a když měl někdo jiný názor, byl považován za trolla a občas blokován (třeba i pod jinými důvody). Opravdu chceme tento podle mě zcela nežádoucí stav zavést i u hlasování?

Kompatibilita vůči české Wikipedii mi pak už přijde zcela nepotřebná. Hlasovací právo má mít uživatel, který má s tímto projektem už nějakou zkušenost, není kompletní nováček. Po zkušenějším uživateli myslím můžeme požadovat, aby si uvědomoval rozdíly mezi projekty. Společné mají být některé základní věci jako zásady (Editujte s odvahou, wikietiketa apod.), pak mohou být společné základní šablony. Ale vážně nevím, proč by fungování "malé" komunity mělo probíhat stejně jako u komunity velké.

Jinak konkrétně k tomu příkladu s hlasováním ohledně abecedního řazení kategorií - myslím, že kdyby platilo kvórum, tak by to přimělo k hlasování pár uživatelů, kterým to "bylo jedno" a kvórum se pravděpodobně naplnilo. Paluův hlas v tomto případě nebyl nijak závažný, protože jednak to nebyla v zásadě konfliktní otázka a pak neměl potenciál změnit výsledek. Pokud by to ovšem taková situace byla (sporná otázka, potenciál změnit výsledek), tak by nebylo vůbec jednoduché se domluvit na tom, jak s tím hlasem naložit... --Auvajs (diskuse) 30. 7. 2015, 18:09 (UTC)

Už jen to, že musíme (prvními) třemi složitě formulovanými body říci prostou skutečnost, že „není-li konsensem komunity řečeno jinak, obvykle se při hlasování použije tento postup“, je pro mě dokladem, že tu přebujelá normativní forma potlačuje smysluplný a člověku srozumitelný obsah. Např. u 12. bodu se dozvídáme jen, že hlasování trvá 14 dní. V následném „nenormativním“ odstavci se pak dozvídáme, které hlasy uzavírající může nebo nemůže/nemusí uznat, což přitom IMHO má povahu normy, byť třeba jen zpřesňující. Jednoznačně přeci říká, jak by mělo být postupováno. Proč tedy má být rozlišena „vlastní norma“ od nenormy, když i v té nenormě je norma? Další doklad, že rozdělení je umělé a nepřirozené, tak říkajíc neorganické. A to kvůli téměř nulovému užitku. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 18:31 (UTC)

Spíš než doklad toho, že to rozdělení je "umělé a nepřirozené", bych řekl, že to takhle je blbě :-) a děkuji, že jste na to upozornil. Je nutné to překopat. --Auvajs (diskuse) 22. 7. 2015, 00:56 (UTC)

"Normou není jakýkoli text, ale pouze text, který něco reguluje" - ano, a žádný jiný text, než ten, který se týká toho, co chceme regulovat, na dotyčnou stránku s konsensuálním pravidlem nepatří. Nicméně pořád se bavíme o něčem zcela nezávislém na formě a pokud není důvod měnit zavedený systém, který dosud plně vyhovoval všem, tak proč zavádět nový systém, který vyhovuje jen někomu? A formalismus opravdu za dobrý důvod nepovažuji, navíc si dokonce myslím, že ani o ten formalismus nejde, protože jsi sám doložil, že norma může mít jakoukoliv formu, na kterém se shodnou ti, kteří se jí cítí být vázáni. --Palu (diskuse) 17. 7. 2015, 10:11 (UTC)

@Palu: Jak je vidět, tak na Wikipedii stránky s „pravidly“ často obsahují text, který nic nereguluje, pouze vysvětluje to, co něco reguluje. Tedy tyto části stránek s pravidly je nutné označit jako komentář, výklad, vysvětlení, ale normy to prostě nejsou, a to ani když si to komunita odhlasuje. Podobně jako 1 + 1 se nestane 3, pokud si to komunita odhlasuje.

Jinak dopouštíš se argumentačních omylů.

1. Žádný zavedený systém zde není, tedy nic se nemění.
2. Systém na české Wikipedii určitě nevyhovuje všem, např. mně nevyhovuje. Ovšem do dění v komunitě Wikipedie se od roku 2007 skoro nezapojuju a nesleduju ho (jen si sem tam trochu zaedituju), takže ať si tam mají pravidla, jaká chtějí. Každopádně teze o tom, že to (dokonce plně) vyhovuje všem pravdivá není.
3. Nějak nevidím důvod, proč se řídit zrovna podle české Wikipedie a ne podle jiných wiki projektů, které to upravují zase jinak a třeba i vhodněji. Celkově argumentace stylem "na české Wikipedii to tak mají, proto to tak musí být i zde" (a žádnou jinou vlastně nepředvádíš) pro mne není přijatelná.
4. Důvodem pro tento způsob uvádění není formalismus, ale snaha zajistit to, že:
   1. pravidla budou srozumitelná i bez toho, aniž by se musel text pracně interpretovat a hledat v něm, co je závazné a co nezávazné
   2. pravidla nebude možné překrucovat a účelově vykládat třeba i proti jejich smyslu

--Auvajs (diskuse) 20. 7. 2015, 17:22 (UTC)

@Bazi: Pojem "norma" právě není právní, ale obecný. Právní pojem je "právní norma". Právo je pouze jedním z normativních systémů. Jeho specifikum je jenom to, že je velmi komplexní a vynutitelné státem. Pravidla slušného chování nebo pravidla hraní stolních her jsou příklady dalších normativních systémů. Mají jiný typ a jinou formu norem, ale to nic nemění na tom, že to jsou normy.

Jinak mně jde o tu terminologickou přesnost a o to, aby bylo jasné, co je pravidlo a co je jeho vysvětlení nebo odůvodnění. Odmítám to směšovat dohromady. To, co vy nazýváte "pravidlo", je ve skutečnosti "stránka s pravidlem". Nemám nic proti tomu, aby na jedné stránce s pravidlem, bylo 1) samotné pravidlo 2) vysvětlení, odůvodnění 3) odkazy na jiná pravidla a další text. (Taky mi to přijde rozumné, však už jsem to psal.) Ovšem pravidlo je jenom to, co se má či nemá, co je dovoleno nebo zakázáno, jak má něco být, zbytek je prostě vysvětlení, odůvodnění a nikoli to vlastní pravidlo.

Co je špatného na tom, když:

1. samotné pravidlo vyjádříme co nejpřesněji to jde, dáme na začátek stránky do rámečku (a je jedno, jestli to budeme nazývat vlastní pravidlo nebo "pravidlo v kostce"
2. následovat bude vysvětlení, odůvodnění a pohádka o Jeníčkovi a Mařence?

--Auvajs (diskuse) 17. 7. 2015, 08:54 (UTC)

Ano, pravidla her jsou taky normou a mají jinou formu, než právní normy. A o to mi jde, že je tu snaha do pravidel wikiprojektů vnucovat formu právních norem, ačkoli není nezbytná ani jediná možná. Když už jsme u toho rozlišování, je tedy to, co vychází ve Sbírce zákonů zákonem, nebo jenom stránkou se zákonem? Pokud přeci obsahuje i třeba číslování stránek nebo ty různé úvodní věty, podpisy předsedy sněmovny apod., které zcela evidentně nemají povahu normy, tak by patrně šlo v tomto pojetí spíš o tu stránku se zákonem. Přesto se tomu zcela běžně říká zákon. Snaha osekat „vlastní normy“ od všeho ostatního mi prostě přijde jako umělá a zbytečná.

Jinak IMHO má být „pravidlo v kostce“ jen stručným výtahem toho nejdůležitějšího z celého dlouhého pravidla (a dlouhé nemusí být jen kvůli nabalené vatě, ale klidně kvůli ryze normativnímu obsahu), ale to už je úplně okrajová věc. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2015, 09:20 (UTC)

@Palu: Jednotlivé formulace musíme vypilovat, nicméně měly by být adekvátní. Pokud tu loutkaření nechceme, tak buďme striktní a prostě napišme, že nebude tolerováno. Přijde mi to tedy mnohem přímější a když jsme u toho tak i vstřícnější než omáčky typu: "laskavě vás žádáme, abyste prosím neloutkařili". Btw ten "vztyčený ukazováček" tam nikde není, to je zas jen tvoje emotivní a trochu manipulační argumentace. V celém pravidle je jediná sankce a to je neplatnost hlasů loutkaře. Žádný jiný postih ani hrozba zde není a už vůbec ne ban indef, jak naznačoval Bazi. --Auvajs (diskuse) 16. 7. 2015, 12:04 (UTC)

Tvoje manipulační argumentace jsou ty omáčková slova, která píšeš, když se snažíš imitovat můj vstřícný styl. Nenapsal bych "laskavě vás žádáme, abyste prosím neloutkařili", ale jen úvod k tvým strohým podmínkám: "Wikislovníkáři se shodli na následujících podmínkách hlasování". --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 12:10 (UTC)

Auvajs:Vždyť je tu správcem člověk, který přihlíží tomu, že jsem na sousedním projektu byl zabanovaný indef jen a pouze za to, že jsem položil slušně formulovaný dotaz na pravidla. A co naplat, že to na Wikipedii i na tom samotném projektu mnoho lidí odsoudilo a nikdo to nepodpořil a na Metě jsem založil ŽOK, stále jsem zabanovaný, už je to několik měsíců. Dokud tu bude tento typ uživatelů, můžeme očekávat prasárny a nekorektní věci všeho druhu, mimo jiné účelové překrucování pravidel a argumentaci stylem: "je to jen doporučení, nemusíme se tím řídit".....prasárny a spol. - to mluvíte patrně sobě..... rozeštvat několik projektů, jen proto, že vám tam nedovolily dělat si, co se vám zamane..... to je fakt prasárna.... --Dubicko (diskuse) 1. 8. 2015, 04:53 (UTC)

? Můžete prosím specifikovat, jak přesně jsem rozeštval několik projektů ? :D Např. tím, že jsem položil slušně formulovaný dotaz na pravidla? :D --Auvajs (diskuse) 1. 8. 2015, 05:19 (UTC)

Předčasné uzavření hlasování

Po neblahé zkušenosti (například (=implikace: takových příkladů je/může být více;) předčasně uzavřené hlasování o přejmenování článku Česko) považuji za vhodné přidat normu pro tento případ. T.j., za jakých okolností lze hlasování uzavřít předčasně a za jakých nelze + jak postupovat při nevhodném/neoprávněném předčasném hlasování. --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2015, 06:14 (UTC)

Nebyl jsem u toho a nemám čas to studovat. Můžete prosím nějak shrnout, proč přesně to bylo předčasně uzavřeno? Druhá věc, myslíte, jaký status mají mít předčasné hlasy? Viz v návrhu bod 11 (jestli to je to, co si myslíte) --Auvajs (diskuse) 12. 8. 2015, 06:28 (UTC)

Ne, nemyslím tím předčasné hlasy (přeci bod 3.1. (3 měs. před) to ošetřuje jednoznačně), ale předčasné uzavření hlasování, t.j. před oficiálním termínem, kdy má být hlasování ukončeno. P.S. onen odkazovaný příklad byl předčasně uzavřen s odůvodněním, že je nereálné aby se sešlo tolik hlasů (na poslední chvíli), které by výsledek hlasování zvrátily. Takový předpoklad je ovšem pouze pravděpodobný, nikoliv reálný. Pokud by mnoho editorů čekalo na poslední chvíli, aby přidali hlas, po předčasném uzavření by tak neučinili, čímž by mohlo hlasování dopadnout jinak, než bez předčasného uzavření, nebo by mohli výsledek zpochybňovat. --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2015, 08:35 (UTC)

(s EK) Nestudoval jsem to důkladně, jen tam vidím nesrovnalost v datech. Je uvedeno trvání hlasování do „3.12.2012 v 00.00“ a shrnutí uzavírajícího je datováno už odpoledne „2. 12. 2012, 15:14“. Jenže předtím tam byl i nějaký návrh na konec hlasování už „2.12.2012 v 12.00“, čemuž by datum vyhodnocení odpovídalo. Do hloubky jsem to nestudoval, ale zdá se mi, že je to spíš věc nějakých sporů. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2015, 08:43 (UTC)

@Kusurija: Na Wikipedii nikde nevidím komplexní pravidla pro hlasování, pouze pravidlo Účast v hlasování, kde vůbec délku hlasování nemají stanovenu. Oproti tomu v tomto návrhu je (bod 5) doba hlasování explicitně stanovena, takže pokud by hlasování bylo uzavřeno dřív, bylo by to proti pravidlům. Na základě pravidel by hlasování bylo možné uzavřít před koncem snad jen podle bodu 16. Jinak i pokud by už odhlasovali všichni s hlasovacím právem a jen se opravdu "čekalo na výsledek", nebyl by to podle mě důvod k předčasnému uzavření hlasování, protože uživatel má výslovné právo změnit svůj hlas (bod 7). Takže i kdyby všichni odhlasovali, prostě by ta 14denní/měsíční lhůta musela odběhnout, protože by se čekalo, zda někdo ještě svůj hlas nezmění. --Auvajs (diskuse) 12. 8. 2015, 12:43 (UTC)

Ad účast v hlasování

(návrh na doplnění ležatě)

2. Každý, kdo se chce zúčastnit hlasování, musí splnit následující podmínky:
   1. být na českém Wikislovníku zaregistrovaný a učinit zde ze svého účtu první editaci alespoň 3 měsíce před okamžikem začátku hlasování
   2. mít na českém Wikislovníku k okamžiku začátku hlasování dohromady alespoň 100 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha v posledních 3 letech.
   3. ve výjimečných, dobře zdůvodněných případech lze podmínky pro účast v hlasování zpřísnit (k tomu je nutný konsesus předem) nebo zmírnit (nutný 100% souhlas nejméně 5 editorů)

--Kusurija (diskuse) 29. 8. 2015, 21:16 (UTC)

Na jiné podmínky hlasování je pamatováno, viz bod 1: Toto pravidlo platí pro všechna hlasování na Wikislovníku, není-li před hlasováním dohodnuto jinak. Jiná pravidla mohou mít odlišné procedury hlasování.

Nicméně pro přehlednost by bylo možné bod 1 vhodně upřesnit, např. takhle: Toto pravidlo platí pro všechna hlasování na Wikislovníku, která se neřídí vlastními pravidly. Ve výjimečných a dobře odůvodněných případech je možné se před hlasováním shodnout na tom, aby se hlasování řídilo dle jiných než zde uvedených parametrů (např. aby byly přísnější nebo naopak mírnější podmínky pro účast v hlasování).

--Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 22:48 (UTC)

Přiznám se, že takto postavené uplatnění těchto pravidel mi přijde méně vhodné. Postupoval bych tak, že bych vyjmenoval, na které typy hlasování se právě tato pravidla mají vztahovat, tj. o uživatelských právech nebo při schvalování pravidel. A dále bych nabídnul možnost uplatnit tato pravidla (i třeba s nějakými parametrickými úpravami) i na ostatní hlasování, třeba o obsahu nebo to aktuální o Lípě. Jinak bych ale nevynucoval použití na všechna hlasování s výjimkou... (obzvlášť ve formulaci "ve výjimečných a dobře odůvodněných případech"). Viz jak je nastaveno hlasování na Wikipedii: w:Wikipedie:Hlasování. Ačkoli to v poslední době není moc obvyklé, v minulosti jsem narazil na případy, kdy bylo hlasování iniciováno jako skutečně „průzkum názorů wikipedistů“ v rámci nějaké probíhající diskuse k článku nebo k nějakému tématu. Tedy ne jako předem administrativně definovaný komunitní proces jako je (nebo kam směřuje) Wikislovník:Hlasování. A přijde mi s prominutím malinko zvrácené, aby se i na takovéto drobné sondáže názorů automaticky uplatňovala tato poměrně propracovaná a náročná pravidla. Takže jak jsem uvedl, navrhoval bych to postavit trochu obráceně. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2015, 07:59 (UTC)

Smysl těch pravidel je v tom, aby se uplatnily v hlasováních, kde je formalizovaný postup žádoucí. Tam, kde žádoucí není, by se podle těch pravidel nemělo postupovat vůbec, případně by se k nim mělo jen volně přihlížet. Pokud by se tedy "hlasovalo" v otázce, kde se vůbec nemá hlasovat (např. faktický obsah nějakého hesla), tak chyba je podle mě v tom, že se vůbec hlasuje, nikoli že se hlasuje podle relativně striktně daného postupu. Zatím tu ohledně hlasování panuje určitá rozumnost a v zásadě se nehlasuje o tom, o čem by se hlasovat nemělo (když opomineme možnost individuálního nesouhlasu s konkrétními hlasováními), takže bych sem zlozvyky z jiných projektů nepletl. Každopádně to pravidlo bylo původně koncipováno tak, aby vymezilo mantinely pro případy, kdy je formalizovaný postup žádoucí. Ambice tyto případy definovat zde nebyla. Ona to je ostatně záležitost komplexnější než by se mohlo zdát... --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 18:12 (UTC)

práva

Tu podmínku ohledně zaujatého byrokrata bych nějak oslabil. Nezdá se mi, že by byrokratovi dávalo pravidlo prostor k nějakým výrazným čachrům. Snad v nějakých hraničních případech, kdy bude rozhodovat jediný hlas, by ta možnost fakticky rozhodnout o výsledku mohla nastat, ale jinak si to nedovedu představit. Když budeme stevardy obtěžovat i jednoznačnými hlasováními, jen protože si nějaký stěžoval vzpomene, že byrokrat není dost nezaujatý, a vznese formální námitku, tak nás oprávněně nebudou mít rádi.

Ale spíš bych prostě současné body 14. a 23. vyškrtl a řešil je v pravidlech věnovaných hlasováním o konkrétních právech. Pokud se bod týká jen speciálních hlasování a ta mají (budou mít) vlastní pravidla, tak by ten bod měl být spíš v nich. Ať je to důležité, hlavní pravidlo, co nejstručnější.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 20:56 (UTC)

AD1 máte asi pravdu. Navrhuji toto znění bodu 23: Hlasování o právech uživatelů vyhodnocuje byrokrat. Při vyhodnocování si musí počínat nestranně a nezaujatě. Pokud má o své nestrannosti nebo nezaujatosti pochybnost nebo tuto pochybnost vyjádří jiní uživatelé a byrokrat ji uzná, měl by se byrokrat vyhodnocování tohoto hlasování dobrovolně vzdát. Pokud se vyhodnocení hlasování vzdají všichni zdejší byrokraté, hlasování bude k vyhodnocení předáno stevardům. Vyhodnocení hlasování může být stevardům předáno též tehdy, pokud žádný byrokrat nejméně 10 dní hlasování nevyhodnotí.

AD zahrnování bodů 14 & 23: pokud tu vznikají hlasování tohoto typu, tak si myslím, že by tu minimálně pro tyto případy tyto body měly zůstat i pokud budou schválena pravidla pro správce a byrokraty. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 22:13 (UTC)

Který z těch bodů se má týkat odkazovaného hlasování? --Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 22:26 (UTC)

Je to evidentně hlasování o právech uživatele, ale současně není hlasováním o právech správce či byrokrata, ne? --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 22:33 (UTC)

Nepovažuji to za hlasování o právech uživatele.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 22:55 (UTC)

Za co tedy? Editace stránek je základní uživatelské právo. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 23:11 (UTC)

Nehlasujeme o tom, aby byl uživatel vyškrnut ze skupiny (všichni). I zablokovaní uživatele patří do skupiny (všichni) a tedy v seznamu práv jejich účtu je nadále i položka editovat stránky. Že jsou zablokováni, to na tom nic nemění. Nebo se pletu?--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 23:47 (UTC)

Zablokovaný uživatel evidentně nemá právo editovat stránky (a zřejmě další práva, např. přesouvat stránky), ne? Nebo myslíte, že to právo mu zůstává, jen ho dočasně nemůže vykonávat? Tak jako tak je to myslím vzhledem k našem případu jedno, protože pořád to je situace, že se hlasuje o jeho (uživatelských) právech. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 00:15 (UTC)

To mi přijde jako další terminologické neporozumění tomu, jak jsou obvykle "uživatelská práva" chápána. Výklad, který není na wikiprojektech obvyklý a je poněkud uměle vykonstruovaný jen na základě obsahu slov, ovšem ve významech cizích. Práva uživatele nebo uživatelská práva chápu (a nesetkal jsem se s jiným výkladem) jako přiřazení do určité uživatelské skupiny s příslušnými oprávněními. Oproti tomu blok je technické opatření, jak člověku znemožnit editace a ban je zákaz editace. Ale s uživatelskými právy v tom smyslu přiřazení do skupiny nemá nic společného. Hlasování o uživatelských právech chápu jen jako ta, která se týkají zařazení do skupiny uživatelů. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2015, 07:48 (UTC)

Nechci tu zabíhat do nějaké zbytečné přestřelky o významu slov. Snad jen, že z mé strany nejde o nějakou účelovost nebo dokonce umělou vykonstruovanost, ale o normální použití běžného významu slov, který ostatně má oporu i ve zdejším softwaru. Každopádně zpátky k tématu: chceme, aby uživatel, o němž se v jakékoli souvislosti hlasuje (tedy i pokud se nehlasuje o zařazení do skupiny uživatelů), měl možnost hlasovat sám pro sebe? Mně to přijde nežádoucí. Pokud máte za to, že věta: Hlas uživatele, o jehož právech se hlasuje, se nepočítá. se vztahuje pouze na hlasování o zařazení do skupiny uživatelů (nepřipadá mi to logické, ale budiž), pak v případě, že, jak jsem právě výše napsal, nechceme, aby v jakékoli souvislosti uživatel hlasoval sám pro sebe, změňme tento bod tak, aby byl "přesnější". Např.: „Hlasuje-li se o konkrétním uživateli, jeho vlastní hlas se nepočítá.“ --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 18:26 (UTC)

Ano, něco jako „týká-li se hlasování jediného uživatele, jeho hlas se nepočítá“, by bylo lepší. Totiž pokud bychom to měli obecně v hlasování o právech, tak třeba kdybychom hlasovali o tom, že všem schváleným uživatelům má přibýt právo prohlížet smazané revize, tak by někdo mohl namítat, že schválení uživatelé nemohou v takovém hlasování hlasovat.--Tchoř (diskuse) 6. 9. 2015, 08:09 (UTC)

Doba hlasování

"Hlasování může být prodlouženo rozhodnutím byrokrata" chybí mi tam za jakých podmínek nebo z jakých důvodů může byrokrat rozhodnout. Nevím co je tímto ustanovením myšleno v praxi. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 8. 2015, 07:40 (UTC)

První věta toho bodu: „Hlasování může být v odůvodněných případech prodlouženo.“ Byrokrat by měl být natolik rozumný uživatel, aby byl schopný ty odůvodněné případy rozpoznat. Mně osobně napadá třeba hromadné podvádění s loutkami, zastrašování hlasujících, větší manipulace s hlasováním apod. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 18:33 (UTC)

Dobře, díky. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 8. 2015, 03:12 (UTC)

...Mně osobně napadá ještě: předčasné ukončení hlasování omylem (jiné časové pásmo, omyl v datu, "jasný" výsledek s opomenutím možnosti změny hlasů na "posledí chvíli"), připadnutí konce hlasování na vánoční svátky či konec roku (tehdy mnoho editorů needituje)... --Kusurija (diskuse) 31. 8. 2015, 18:38 (UTC)

V této sekci jsem udělal následující úpravy:

• hlasování, které by mělo začínat nebo končit v období Vánoc (cca 20.12-3.1) by melo trvat také měsíc. je to období, kdy velká část lidí tráví čas na dovolené nebo s rodinou.
• hlasování může být prodlouženo i dříve, ale nejpozději do...

Jeden z důvodů, proč bylo v minulosti hlasování prodlužováno, je plichta - hlasovalo málo lidí a stav je nerozhodný. JAn Dudík (diskuse) 4. 9. 2015, 12:59 (UTC)

Pravidlo scháleno jako závazné

O tomto pravidle bylo hlasováno na stránce Wikislovník:Hlasování/Pravidla hlasování a bylo schváleno jako závazné. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2015, 08:05 (UTC)

Počet editací

Navrhuji, aby bylo pravidlo v místě, kde se píše o počtu editací (poprvé tuším v bodě 2.1) doplněno poznámkou "Kde se v pravidle píše o počtu nebo existenci provedených editací, mají se na mysli nesmazané editace k okamžiku vyhodnocení příslušné podmínky." Jde tedy o to, že v okamžiku, kdy bude kupř. byrokrat posuzovat platnost a výsledky hlasování, zkontroluje v té chvíli platné statistiky nesmazaných editací. A např. případné pozdější mazání nehraje roli. Tím se zároveň odstraní započítávání vandalských editací, které zatím není vyloučeno(!), na druhou stranu to bohužel bude znamenat, že se může ztratit větší množství údržbových editací, ale to považuji za přijatelnou škodu touto úpravou napáchanou.

Věřím, že k manipulaci s mazáním editací kvůli ovlivněním hlasování se žádný ze správců nikdy nesníží.

Jde o odpověď na námitku Zdenkak2 na jeho diskusní stránce. --Okino (diskuse) 20. 10. 2015, 23:40 (CEST)

Vaše sluníčkové přesvědčení, že se správce nikdy k něčemu nesníží, nesdílím ani na 1%. Vždyť tu jsou správci dělající čachry machry i kvůli méně důležitým věcem jako je např. uvádění autorství jubilejního hesla v kronice. Buďte prosím aspoň trochu realista. Je tu minimálně jeden správce a byrokrat, který nemá prokazatelně podporu ani třetiny uživatelů a ten je schopen pro své udržení ve funkci naprosto čehokoli, viz např. to, jak pro své udržení ve funkci na Wikiverzitě do počtu uživatelů započítal i boty... To pravidlo je záměrně koncipováno tak, aby žádnou manipulaci neumožňovalo. To, že budou započítány vandalské editace, je myslím menší zl,o než že vyhodnocující bude mít pro prosazení svého názoru (nebo kandidáta) možnost účelově nezapočítat editace tak, aby mu vyšel výsledek, který si přeje. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 00:38 (CEST)

V tom případě Vás prosím o jasnou reakci na Zdenkovu námitku: "opravdu bude někdo v případě potřeby počítat 2000 editací v určitých jmenných prostorech včetně smazaných, které nejsou v žádném počítadle rozděleny na jmenné prostory?" Jak se dostanete k počtu smazaných editací v hlavním NS a v NS Příloha? --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:45 (CEST)

Nahlížet smazané editace může jen uživatel s právem „deletedhistory“ (takže to zde ani jeden z nás nevyzkouší), ale přes API je možné vygenerovat seznam smazaných revizí uživatele a nechat zobrazit např. jen editace v určitém NS (právě otestováno na mé vlastní MediaWiki). --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 01:19 (CEST)

Inu, tak jestli někdo naprogramuje (nejlépe veřejně přístupné - kvůli veřejné kontrole regulérnosti hlasování) udělátko, které to bude přes API umět (jestli to navíc není na wikinách WMF nějak omezeno), můj návrh ztratí na významu. Ale zeptám se znovu se Zdenkem: Udělá to někdo...? --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 01:25 (CEST)

Žádné udělátko k tomu potřeba není, je to o zadání pár parametrů ve Special:ApiSandbox, které vám vygenerují odkaz na stránku, kde ty údaje systém zobrazí. Např. na této stránce by uživatel s tím právem deletedhistory viděl mých 200 posledních smazaných revizí v NS Příloha. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 01:32 (CEST)

Aha. Takže byrokrat bude muset (v krajních případech) k vyhodnocení používat nástroj, jehož výstupy jsou běžným uživatelům utajené. Nenapadá mne tak transparentní záruka jak vyloučit, že "vyhodnocující bude mít pro prosazení svého názoru (nebo kandidáta) možnost účelově nezapočítat editace tak, aby mu vyšel výsledek, který si přeje". Jinak: Už i tady mi ta diskuse začíná připadat delší, než problému odpovídá... :-/ --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 01:45 (CEST)

Jestli tomu ovšem rozumím správně, tak toto se týká jen situace, kdy by hlasoval uživatel, který ty podmínky na počet editací v okamžiku, kdy se hlasování vyhodnocuje, nesplňuje, ovšem existuje šance, že je splňoval k okamžiku začátku hlasování. Myslíte, že tato situace bude nastávat nějak často? ... Mně se to jeví jako spíše vzácná věc. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 01:53 (CEST)

Zas tak úplně pravdu nemáte. Ve skutečnosti kdokoli, kdo nesplňuje podmínky, mohl o platnost svého hlasu přijít smazáním editace/editací (a to už dávno před zahájením hlasování). Pokud uživatel XY udělal pouze 100+ editací za méně než jeden poslední měsíc a nějaké smazané, o kterých už nic veřejně nevíme, musel by byrokrat nějak ověřit, zda právě některá z těchto smazaných editací nebyla první a nebyla udělána dřív než před 3 měsíci, protože pak by najednou jeho hlas zplatnila. A jsou i jiné hraniční případy. Vzhledem k celku je to malá pravděpodobnost, ale jestli je menší než pravděpodobnost zneužití práv správce účelovým smazáním dostatečného počtu příspěvků k vyřazení oponenta/oponentů, to nevím. Pro mne jsou osobně obě tyto varianty prostě silně nepravděpodobné a v tomto směru vlastně totožné. Ve srovnání se stávajícím pak má můj návrh ty tři výhody, že je procedura zažitá na jiných wikiprojektech, že je jednoduchá a že je transparentní, protože ta statistika je přístupná rychle každému. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 02:20 (CEST)

Aha, takže vy kladete důraz na to, aby byly výsledky přezkoumatelné (jestli to tak můžu říct). Já jsem zase považoval za nejdůležitější to, aby, pokud někdo hlasuje s tím, že jeho hlas je platný a bude počítán, s tím pak už mohl celou dobu počítat (tedy aby byla zajištěna jakási jeho "jistota"). Nedokážu říct, jaký zájem je důležitější a na základě čeho to určit. (Nicméně ani ta přezkoumatelnost v tom vašem pojetí není absolutní a po nějaké době po uzavření hlasování už zase mohou být zpětně výsledky trochu jiné, pokud se promažou příspěvky, které v době uzavírání hlasování ještě seděly...) --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 02:36 (CEST)

Promiňte, ale nevytrhujte jen jeden aspekt. Já kladu důraz na přezkoumatelnost (=transparentnost), ale stejně tak na jednoduchost a podobnost jiným projektům. A tedy také na to, že kladu důraz na to, aby se nezapočítávaly editace, o jejichž podstatě nic nevíme a které tak mohou být ryze vandalské. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:33 (CEST)

Oznámení hlasování

Vzhledem k absenci úpravy a diskusím na toto téma navrhuji do pravidla doplnit nový bod o oznámení hlasování.

Kdo vyhlašuje hlasování, oznámí to minimálně týden před zahájením hlasování novou sekcí na příslušných místech. To jsou zejména:

1. Pod lípou hlavní stránka i relevantní tématické diskusní stránky,
2. hlavní diskuse u návrhu, o kterém se hlasuje, pokud taková existuje,
3. osobní diskuse uživatele, pokud se hlasuje o jeho právech a jejich omezeních.

Zdůvodnění myslím netřeba, k případné diskusi je zejména soupis míst (včetně toho, zda je vůbec třeba, nebo zda by nestačilo jen "oznámí to minimálně týden před zahájením hlasování novou sekcí na hlavní stránce Pod lípou a na dalších vhodných místech" s prostorem k vlastnímu uvážení) a/nebo týdenní lhůta. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 00:20 (CEST)

V průběhu psaní toho textu jsem zvažoval, zda tam něco podobného dát, v některé ze starších verzí tam podobná ustanovení i byla. Smazal jsem je proto, aby nedocházelo ke sporům ohledně toho, zda je neohlášené hlasování platné. Pokud by se tedy tyto body přidaly, tak se ještě musí řešit otázka, co s hlasováním, které nebylo (vůbec nebo dostatečně) ohlášeno. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 01:40 (CEST)

Jestli skutečně trváte na tom, že všechno musí být vypsané, což je cesta do pekel, tak je možné doplnit:

Zjištění, že hlasování nebylo řádně oznámeno, je důvodem k tomu, aby byrokrat rozhodl o prodloužení hlasování. Ověření, zda hlasování bylo řádně oznámeno, je součástí vyhodnocení výsledků hlasování. Nelze-li již neohlášené hlasování prodloužit, rozhodne o jeho platnosti byrokrat. To "nelze-li již" je odkaz na bod 11. --Okino (diskuse) 21. 10. 2015, 01:59 (CEST)

To je zbytečně složité. Dal bych požadavek, aby platné bylo každé hlasování vložené do stránky Wikislovník:Hlasování, přičemž hlasování nemůže začít dříve, než tam je vloženo. Neoznámení na dalších místech by nemělo mít vliv na platnost hlasování (protože pokud hlasuje alespoň 7 uživatelů, dá se očekávát, že o hlasování komunita věděla). Každopádně byrokrat může z důvodu nedostatečného oznámení komunitě hlasování prodloužit i teď, bez změny pravidla. --Auvajs (diskuse) 21. 10. 2015, 02:22 (CEST)

Mimochodem, zatímco třeba změny doporučení lze snadno projednávat jen v diskusích, tak pokud tu mluvíme o hlasováních, ta musí být nalinkována na stránce Wikislovník:Hlasování jako podstránky. Je sice fakt, že by na to mohl autor hlasování zapomenout, což už se ostatně i stalo, ale jinak stačí zařadit tuto stránku do sledovaných, aby se o zahájeném hlasování člověk dověděl. To je podstatně snazší než u pouhých diskusí řešených změn. Ale jinak nemám námitek proti oznamování i na dalších místech, je to bezpečnější. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 00:30 (CEST)

Taky nemám námitek, aby se to oznamovalo i jinde, ale myslím, že by to neměla být podmínka platnosti hlasování jako celku. Dal bych podmínku, aby byla hlasování povinně linkována do Wikislovník:Hlasování a s tím, že je vhodné, aby to bylo oznámeno i jinde, ovšem hlasování by bylo platné i pokud by to jinde oznámeno nebylo. --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 00:42 (CEST)

Ještě k těm doporučením: myslím, že i diskuze o změnách doporučení (a popř. i menší změny závazných pravidel) by měly být odněkud linkovány - aby byla zajištěna transparentnost celého procesu. Pokud tu časem bude pravidel/doporučení více, nemusí pokaždé dojít k tomu, že si diskuze každý všimne. --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 00:44 (CEST)

Právě proto zmiňuju, že zrovna u hlasování s tím není až takový problém jako u těch změn, která se neřeší hlasováním. Ale máme samostatnou Lípu věnovanou pravidlům, takže to je určitě vhodné místo k odkazování nebo případně i k samotnému diskutování. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2015, 01:20 (CEST)

S dovolením, pokud jde o "podstránky" hlasování, tak si všimněte, že pravidlo samo to stanoví jako možnost (bod 5). Navíc se domnívám, že oznámení pouze na této stránce nestačí, a to ze dvou důvodů: 1) Předchozí diskuse prakticky vždy probíhá na úplně jiném místě a 2) zejména novější uživatelé tuto stránku vůbec nemusejí znát, a pokud nebudou sledovat poslední změny, ani se o ní nedovědí. Naopak stránku Pod lípou (a její ekvivalenty) známe z wikiprojektů všichni a je dokonce (byť v jiné souvislosti, což by se případně mohlo doplnit) zmíněna i v uvítací šabloně. Proto považuji za minimum, aby bylo hlasování oznámeno Pod lípou a v diskusi k věci, o které se hlasuje. Auvajsův návrh na "nesmí se hlasovat dřív, než je hlasování vloženo" mi přijde také nedostatečný, protože to znamená, že v okamžiku, kdy je vloženo, smí být hlasování zahájeno - ale to už se pak zase nikdy nestačí odladit případné nedostatky. Hlasování by mělo být oznámeno s předstihem před začátkem hlasování, aby se pak v jeho průběhu neřešilo, kdo může hlasovat apod. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 14:33 (CEST)

Může být. Dává to smysl. Ony by se měly ohlašovat Pod lípou právě už ty návrhy změn, tedy diskuse k nim. Určitě pokud jsou to změny rozsáhlejší nebo zásadní. Co se týká hlasování, nemám taky problém s ohlášením Pod lípou. Další návrh, který před časem zazněl, byla šablona ve stylu w:Šablona:OznámeníRC, kde by se hlasování a další události ohlašovaly. Mně to připadlo trochu neekonomické řešení s „náklady“ na údržbu většími než (mým odhadovaným) užitkem, ale je to prostě další možnost.

@Okino: Nový uživatel možná stránku Pod lípou bude znát, nicméně z praktického hlediska je mnohem jednodušší sledovat změny na stránce Wikislovník:Hlasování než zběžně pročítat příspěvky hned na několika Pod lípách, kde těch změn bývá řádově mnohem víc. Tak jako tak, v hlasování by se měli vyjadřovat skuteční členové komunity a nikoli náhodní kolemjdoucí (proto taky ten požadavek na nejméně 100 editací) a za druhé by se neměli vyjadřovat kompletní nováčci, kteří neznají zdejší prostředí (proto ten požadavek na nejméně tříměsíční aktivitu). Podle mého tedy není nějak extrémně přehnané znalost té stránky Wikislovník:Hlasování předpokládat a počítat s ní. S tím, že to nikde není přímo uvedeno, ovšem souhlasím. Ostatně, proto jsem navrhoval, aby "základním pravidlem" nebyla stránka Wikislovník:Pravidla, ale nějaká stránka, kde by byly (alespoň v hrubých obrysech) popsány všechny komunitní procesy (v čemž by samozřejmě byla i část věnovaná pravidlům).

A jinak, abych nebyl pochopen v tom smyslu, že jsem proti upozorňování na diskuze na jiných místech: nejsem, jen si myslím, že by neoznámení nemělo být podmínkou neplatnosti hlasování. A k tomu oznamování s předstihem: nemůže to pak vést k tomu, co dnes zmiňoval Jan Dudík, tedy že si na základě toho budou v minulosti aktivní uživatelé těsně před hlasováním nahrabávat editace, jen aby mohli editovat? --Auvajs (diskuse) 22. 10. 2015, 22:08 (CEST)

Pokud jsem si všiml, neoznámení jako automatický důvod neplatnosti tu nikdo nenavrhuje. V první řadě se navrhuje prodloužení hlasování, v krajním případě se posouzení nechává byrokratovi, který uzná, zda neoznámení mohlo mít tak závažný vliv na výsledky, aby případně rozhodl o neplatnosti. K námitce ohledně nahrabávání editací - ano, teoreticky to k tomu vést může. Všechno má své klady i zápory. Jestli ale je lepší zbrkle spuštěné hlasování, nebo dříve aktivní uživatel, který si včas stihne nahrabat editace, aby mohl hlasovat - inu, u mne jasně vyhrává ten aktivní uživatel. --Okino (diskuse) 22. 10. 2015, 23:19 (CEST)

Prodlužování termínu při nenaplnění kvóra

V diskusi Hlasování - kvórum a doba trvání Pod lípou zazněl návrh, který by snad mohl získat podporu. Jde o řešení situace v případě nízké účasti v hlasováních a spočívalo by v automatickém prodloužení délky hlasování. Do pravidla by to snad šlo zapracovat takto:

Za 10. bod v sekci Doba hlasování se přidá nový 11. bod (a následující body se přečíslují) ve znění:

„Pokud ve standardní době hlasování není naplněno kvórum hlasujících uživatelů, prodlužuje se doba hlasování o 14 dní. Takto lze dobu prodloužit nejvýše 3x, celkem až o 42 dní. Prodloužení z tohoto důvodu se děje automaticky, není vyžadováno rozhodnutí byrokrata ani výslovného konsenzu uživatelů.“

Stávající 11. bod (nově 12.) v sekci Doba hlasování se upraví do nového znění:

„Hlasování může být prodlouženo i v jiných odůvodněných případech, avšak nejpozději do 24 hodin po původně ohlášeném konci hlasování a nejvíce o 1 měsíc. Takto může být hlasování prodlouženo jen rozhodnutím byrokrata nebo na základě konsenzu uživatelů.“

Může být? --Bazi (diskuse) 10. 6. 2016, 12:29 (CEST)

42 dní je málo; tři měsíce jsou lepší a já na en wikt tlačil i šest měsíců pro strop pro prodlužování hlasování. Nicméně pokud návrh výše půjde do hlasování tak jak je, to je s limitem 42 dní, i tak ho podpořím: lepší něco než nic. Pořád si myslím, že kvórum je moc vysoké, ale zatím jsem zjevně nepřesvědčil. --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2016, 18:57 (CEST)

S 3 měsíci souhlasím. Ovšem ne prodloužení o 3 měsíce, ale 3 měsíce od začátku hlasování celkově. Pokud se ani během 3 měsíců nenajde 7 uživatelů ochotných hlasovat, dá se z toho usuzovat, že to není zásadní téma stojící za pozornost. --Auvajs (diskuse) 10. 6. 2016, 20:32 (CEST)

Jen bych upozornil, že už základní délka hlasování může být jak dva týdny, tak v některých případech měsíc. Proto jsem ve formulaci neuváděl celkovou (maximální) délku hlasování, ale délku prodloužení, aby nedocházelo ke zmatkům. --Bazi (diskuse) 11. 6. 2016, 00:23 (CEST)

S tím o tom nestání za pozornost nemohu na základě zkušenosti souhlasit. Vezměte si en:Wiktionary:Votes/bt-2016-05/User:RobokoBot for bot status, které schválilo jednomyslně 5 lidí. Je to přímočaré botí hlasování které může trvat jen 14 dní. Obcházet lidi aby v takovém hlasování zahlasovali je podle mě nadměrná byrokracie. --Dan Polansky (diskuse) 12. 6. 2016, 10:02 (CEST)