Diskuse k příloze:Města v Česku (čeština)

Přejmenovat na Seznam měst v Česku (čeština) nebo sem vkládat i cizojazyčná jména? (hlavně německá) --Auvajs (diskuse) 7. 4. 2015, 13:27 (UTC)

Nějak nerozumím. Proč by tu měly být cizojazyčné názvy českých měst?--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2015, 13:48 (UTC)

Určitě nemíchat. Pro každý jazyk seznam zvlášť, ale přejmenovávat je to podle mě zbytečné. Pokud chce někdo založit německý seznam, může ho pojmenovat jako Německá exonyma českých toponym a do tohoto seznamu odkázat ze souvisejících. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 13:51 (UTC)

@Zdenekk2 Já zas nerozumím, čemu nerozumíte ;-) Myslíte, že na Wikislovník cizojazyčné názvy českých měst nepatří? Nebo že nepatří do této přílohy? --Auvajs (diskuse) 7. 4. 2015, 13:54 (UTC)

Aha, máte představu, jak velká tabulka by to se všemi jazyky/překlady byla?--Zdenekk2 (diskuse) 7. 4. 2015, 14:00 (UTC)

Myslím, že u většiny měst bude jen překlad do němčiny, u pár do polštiny, u několika větších další jazyky, hodně překladů bude jen u Prahy. Kdyby to bylo dlouhé, tak by se to případně dalo rozdělit na víc částí. --Auvajs (diskuse) 7. 4. 2015, 14:11 (UTC)

Otázka je, jaké to přinese výhody oproti odděleným seznamům, které mají výhodu v přehlednosti a kategorizovatelnosti. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 14:17 (UTC)

@Palu: a proč ne rovnou vícejazyčný seznam? Na první místě čeština, dále němčina a případně další? (třeba latina, polština). --Auvajs (diskuse) 7. 4. 2015, 13:54 (UTC)

Aby to zůstalo přehledné a dalo se to dobře kategorizovat podle jazyků. Jestli souhrnný dokument, tak maximálně něco jako rozcestník, jinak se to stane časem velmi nepřehledným. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 13:59 (UTC)

Taky bych se klonil spíše k rozdělení. Ale v tom případě bych se přimlouval za navržené přejmenování. --Pyprilescu (diskuse) 7. 4. 2015, 14:09 (UTC)

@Palu: Jestli je jediným argumentem kategorizace, tak se případně může založit kategorie "Mnohojazyčné seznamy" :-) Nebo to zařadit po jednotlivé zastoupené jazyky. Spíš bych zde viděl smysluplnější kategorizace místopisné (názvy měst v Česku, v Německu atd) --Auvajs (diskuse) 7. 4. 2015, 14:11 (UTC)

To může být paralelní kategorizace. Smysluplná je ale i kategorizace jazyková. Kategorie "mnohojazyčné seznamy" pak neřeší vzniklý mumraj. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 14:16 (UTC)

Tipy na lepší komplexnost

Myslím, že by seznamu slušelo rozšíření v duchu Příloha:Státy světa (čeština) (Česko/Česká republika - český - Čech - Češka), čili Kadaň - kadaňský - Kadaňan - Kadaňanka. Případně taky by se dalo doplnit do Států světa tvary česky, čeština, případně jestli ještě něco takto blízce relevantního někoho napadne. Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:59 (CEST)

Klidně nejen 600 měst ale 6000 obcí, a pak části obcí (viz příloha Praha) a ke všemu i jména obyvatelská... Ale mnohdy už adjektivum bude docela na sílu, natož obyvatelé Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 22:54 (CEST)

Jakto? Chci říct - vždyť je to téměř absolutně pravidelná věc. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 22:57 (CEST)

Všechno se musí potvrdit, ne automaticky vlastní tvorbou sestavovat. Maximálně ženskou koncovku lze automaticky doplnit po potvrzení mužské varianty. A pokud je to opravdu pravidelné, nepřináší to o tolik větší přidanou hodnotu, to skloňování je někdy věc úzu. Síly bych radši radil napnout k tvorbě chybějících hesel o městech, nebo do tohoto seznamu dávat linky na újč, stejně by ta chybějící hesla byly takové +- kopie újč Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 23:14 (CEST)

Nesouhlasím, dle odkazovaných pravidel jde o pravidelné ohýbání a není třeba nic takového potvrzovat, podobně jako se nepotvrzují vokativy (bledosti), přechýlení příjmení (Novákovi), přechodníky (couvnuvši) atd. Těm formulacím o přidané hodnotě a dál nerozumím - kdo rozhoduje o tom, jestli má více přidanou hodnotu vokativ, přechýlené příjmení, přechodník a nebo obyvtelské jméno? --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 23:25 (CEST)

Největší užitek samozřejmě ve vztahu k tématu česká města, kam se přechodník ani příjmení nepočítají. A největší užitek má typické skloňování kdy na vokativ dojde malokdy až nikdy, ale je to ta Jesenice nebo ty Jesenice? Je to v Mělníku nebo v Mělníce? To je užitek, protože to se nedá odvodit, ale zase to lze skoro ne-li vše dohledat v IJP takže wikislovník nepřinese nic nového, nový by byl zřejmě jen ten kompilát napříč všemi městy v jednom článku) / přehledu. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 23:37 (CEST)

Ale tohle je hledisko Wikipedie, ne Wikislovníku. Wikislovník má podchytit všechna slova, nerozlišuje co je důležité vzhledem k nějakému tématu, ale třeba vzhledem k češtině, podstatným jménům, frázím, atd. Slovo Louňan je tu úplně stejně důležité jako slovo obyvatel. Myslím, že z tohoto nepochopení pramení hodně vašich rozčarování tady, zbytečně. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 23:48 (CEST)

Viz naprosto nezajímavé slovo kacabaja, které zná pár lidí na světě. Přesto pro Wikislovník je cenné a je dokonce slovem tohoto týdne. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 23:50 (CEST)

V příloze státy světa spousta obyvatelských jmen "chybí" a to nejen u víceslovných států či částí států. Můžete zkusit ukázat (v diskuzi) co by přineslo jednoduché odvozování, ale děsně nerad bych hned takové originální výtvory zapisoval do slovníku. Slova snad nevymýšlíme ale zaznamenáváme. Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 08:15 (CEST)

Nikdo tady nic vymýšlet nechce, jen pravidelná věc mechanicky postupovat dle doloženého pravidla. To je jako byste znal pravidla o vzorech a skloňování, o přechylování, o časování, ale odmítl zapsat bez doložení tvar vokativu, přechodníku, přechýleného slovesa, atd. Tady máte doložené pravidlo, že obyvatelské jméno se utvoří přidáním -an, tak tady není co dokládat na konkrétních slovech. --Palu (diskuse) 2. 8. 2024, 08:22 (CEST)

Každopádně byl to jen tip a případný zpracovatel (já na to rozhodně v dohledné době mít čas nebudu) si klidně může dát tu práce s tím ověřováním, ale myslím si, že je to v řádu tak obrovského počtu hesel nesmysl a že pravidlo je jasné a nesporné (Lhota - lhotský - Lhoťan - Lhoťanka). --Palu (diskuse) 2. 8. 2024, 08:34 (CEST)

Tak pokud by se tam dával indikátor "tohle jsme si dovodili, aniž bychom našli jedinou zmínku", tak by to snad se skřípěním zubů šlo, ale Connecticuťan, Jihodakoťan, Tennesan, Vorarlbeřan a podobní jsou čistý konstrukt, a žádné připrovnání na prosté skloňování nebo přechylování na tom nic nezmění. Pokud podstatné jméno patří k nějakému vzoru, tak z něj už skoro bez výjimky utvoříte všechny pády (i množná kde to význam nedává jako Egypty, Řecka, Islandy, Spojená království Velkých Británií a Severních Irsek... Irsk? a naopak domýšlet číslo jednotné k číslům množným Spojený stát americký nebo pomnožným). Odvozovat obyvatelská jména jde též mechanicky ale už je tam větší míra nepravidelností, které si musíte pohlídat, pokud chcete tvořit respektovatelný slovník dle korpusu, ne dle hlavy slovníkářů - obohatitelů jazyka - rádobyobrozenců. Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 12:52 (CEST)

"Jihodakoťan […] je čistý konstrukt"? Vážně? Asi spíš ne, vzhledem k tomu, že Dakoťané jsou docela slušně doloženi, i v českých textech na GoogleBooks (byť, dobrá, většinou jakožto příslušníci příslušného indiánského kmene). Pokud jde o např. Connectikaťana / Connecticuťana: budu-li žít v Connecticut, mluvit či psát tam česky a pocítím potřebu označit jednoslovně (a spisovně) [spolu]obyvatele tohoto amerického státu, použiju jakožto Čech spontánně právě toto. Vy snad ne? To, že se to prozatím nedá nabrowsovat v onlajn textech, podle mého toto slovo zas tolik nediskvalifikuje. Vlastně vůbec nijak, když tak nad tím uvažuji. --TsjoeraackxQ (diskuse) 5. 8. 2024, 19:21 (CEST)

Tak jsem se do toho pustil, zveřejňuju jen věci potvrzené v IJP. Kde to vypadá, že by se dalo snadno dovodit, tak uvádím s otazníkem ačkoliv například viz, kterak pravidelné nemusí nutně znamenat vžité a u mnohoslovných často nejdu do žádných experimentů, tam to vypadá na opisy a uvádím pouze otazník. Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 19:09 (CEST)

Nebo Rožmitálští nebo Rožmitalané či dokonce Rožmitálané? Odvozování je pěkná věc, ale že se to nepoužívá zásadnější. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 18:16 (CEST)

I když je v IJP v každé větě většinou, Palua to nezajímá a „mechanicky postupovat dle doloženého pravidla“. Typický přístup Palua ke zdrojům (neboli vlastní výzkum). --Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 09:47 (CEST)

Tohle tu dlouho nebylo. Pravidlo je jasné, výjimky z něj se dokládají. Je to jako se skloňováním, časováním, přechylováním, úplně stejně. --Palu (diskuse) 2. 8. 2024, 09:54 (CEST)

Naopak tohle je tady pořád: Pro Palua je všechno „jasné“, „zřejmé“, „není potřeba dokládat“. Např. i skloňování je potřeba ověřovat, protože třeba IJP některé (zastarávající) alternativy maže, u stejných vzorů jsou někde možné dva tvary, jinde jen jeden atd. Ale u Palua je to marné, je to marné, je to marné. --Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 10:21 (CEST)

Tyhle osobní útoky skutečně nejsou nic důstojného ani potřebného. Skloňování je potřeba ověřovat leda tak kvůli tomu, jestli tam neexistuje zmíněná výjimka, jinak se učí už na povinné základní škole a pravidla jsou tak pro rodilého mluvčího zcela zřejmá. Učí se tam i tvorba obyvatelných jmen a další pravidelná slovotvorba. Dokonce se tam učí i nepravidelnosti typu jít/šel. A tyto pravidla jsou sepsané právě v IJP, kterou jsem zrovna obyvatelská jména doložil výše. IJP navíc není normativním slovníkem, na rozdíl od vaší představy. Bylo by fajn, kdybyste přestal útočit a věnoval se spíše podstatě argumentace než člověku. Palu (diskuse) 2. 8. 2024, 10:27 (CEST)

A jak mám asi argumentovat, když Palu všechny argumenty oponenta (typicky) smete, nahradí je svými domnělými argumenty (typicky „pravidla jsou zcela zřejmá“) a je schopen tohle točit pořád dokola (a přitom je schopen si stěžovat na Polanského, že dělá vůči Paluovi totéž, jen je při tom Polanský agresivnější)? Který český slovník je dle Palua normativní? Který český slovník je dle Palua věrohodnější než IJP? Chápu správně, že dle Palua je nejvěrohodnější a jediný správný pouze Paluův výklad? (Jen další ztráta času.) --Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 11:09 (CEST)

Polanský mi zatím stanovisky ÚJČ neargumentoval, maximálně tak, že jeho úsudek je důležitější než ÚJČ. Co se týče dotazu na normativní (neboli preskriptivní) slovníky, o kodifikaci jazyka obecně se můžete dočíst třeba tady, ale otázkou je, jestli ta vaše kousavost a osobní tón není jen známkou toho, že se chcete hádat, než toho, že byste se skutečně zajímal o tyhle informace. Já bych se skutečně radši omezil na neosobní tón, bylo by to možné? --Palu (diskuse) 2. 8. 2024, 20:22 (CEST)

Můj postoj je a byl, že WS:PZH neobsahuje žádnou výjimku z povinnosti dokládat slova (v kontrastu ke slovním ohýbaným tvarům). Proto je, a to je můj postoj, potřeba každé obyvatelské jméno (např. Connecticuťan) potřeba doložit, buď v užití nebo alespoň slovníkem, jak připouští WS:PZH. Slovo "Connecticuťan" doložené nevidím, takže podle mě WS:PZH nesplňuje a heslo pro něj se zakládat nemá. Ale téma bych radši diskutoval Pod lípu pod vhodným nadpisem dané téma vhodně zachycující, což "Tipy na lepší komplexnost" není. Nechápu, jak v tom nadpisovém zmatku chcete nalézt, co se kdy kde diskutovalo.) --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 19:30 (CEST)

100

Pokud si vlastní heslo zaslouží především sto nejlidnatějších měst, zde je seznam:

66. Jirkov
67. Žatec
68. Kralupy nad Vltavou
69. Kadaň
70. Louny
71. Hranice
72. Otrokovice
73. Benešov
74. Říčany
75. Slaný
76. Uherský Brod
77. Pelhřimov
78. Jičín
79. Neratovice
80. Rožnov pod Radhoštěm
81. Svitavy
82. Ostrov
83. Rakovník
84. Nymburk
85. Dvůr Králové nad Labem
86. Bruntál
87. Poděbrady
88. Česká Třebová
89. Varnsdorf
90. Bílina
91. Turnov
92. Tachov
93. Rokycany
94. Mariánské Lázně
95. Klášterec nad Ohří
96. Ústí nad Orlicí
97. Milovice
98. Zábřeh
99. Hlučín
100. Šternberk

Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:20 (CEST)

Jména obyvatelská

Seznam záměrně obsahuje jen jména obyvatelská, která jsou k nalezení v odkázaném IJP! Pokud se jedná o mechanické odvozeniny, které IJP neobsahuje, je u jmen otazník a jména nejsou klikatelná. Třeba se takový navržený odvozený název podaří ozdrojovat odjinud. Pokud chce někdo doplnit klikatelné jméno, nechť přidá také do sloupce poznámka zdroj, odkud pochází takové potvrzené užití. Navrhuji ať je to buď

1. ) odkaz na další dostatečně současný slovník nebo
2. ) aspoň dva odkazy typu noviny (žádné faceboočky a podobně)

• Pokud najdete třeba zdroj s tvarem "Kotěhůlčankám", je to dostatečný důkaz o existenci tvarů Kotěhůlčan a Kotěhůlčanka.
• Pokud najdete třeba zdroj s tvarem "Zapadákovák", bral bych to taky důkaz o existenci tvarů Zapadákovan a Zapadákovanka (ale nechci v seznamu ten tvar -ák. Seznam nemá obsahovat hovorové názvy typu Pražák, ani ještě extrémnější jako Budějičák.)

Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 21:39 (CEST)

Proč redundovat ― resp. plýtvat energií a časem? Hesla již „zamodřená“ a sem vložená mají svoji sekci Externí odkazy (některými ex-editory tak opovrhovanou) a v té je případná (ne)doloženost na jedno dvě kliknutí. --TsjoeraackxQ (diskuse) 5. 8. 2024, 22:02 (CEST) (Ad Vaše „seznam nemá obsahovat...: proč? Zvláště pokud je jazyková realita taková, že tvar hovorový je o několik řádů reprezentovanější? dále „nechci v seznamu...“ ― to zní jako pokus o vlastnění stránky)

Vlastnit? Tak z toho uděláme bramboračku hovorových, expresivních a nářečních názvů bez ladu a skladu? Tohle je výtah spisovných výrazů, detailně se může psát u hesel. Pokud je heslo již vytvořeno a s kvalitními zdroji a spisovné, mohlo by jít přidat do tabulky. Pokud mělo opravdu EO a nešlo zase jen o konstrukt editora s planými odkazy do wikizdrojů nebo SSJČ s 0 a 0 výsledky (jako Královéhradečan) a odkazem do korpusus s nutností přihlášení, takže nevím nic. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 22:13 (CEST)

Ehmm, Královéhradečan asi nebude k argumentaci ten nejlepší příklad, že. Lexikální archiv AVČR ho zná docela dobře, Naše řeč také, o GooogleBx nemluvě. Jakou bramboračku, prosím? Expresiva sem zatím žádná nikdo necpal. U regionalismů to někdy bývá tak, jak naznačuji výše: výskyt mnohonásobně převyšuje ten tvar úřední a akademický. Opakovaně odmazávat výrazy jako Buděj(ov)ičák či Českobudějovičan s tím, že je explicitně nezmiňuje Příručka, mi přijde nechytré a rigidní, neřkuli škodlivé.
Navrhuji, abyste si stránku zkopčil do svého uživatelského prostoru, tam Vám na ni nikdo sahat nebude... zde však to riziko máte. TsjoeraackxQ (diskuse) 5. 8. 2024, 22:30 (CEST)

Stránku berte jako příručku jak spisovně popsat obyvatele daného města. K výrazům častějším, ale z obecné češtiny, už není v tom sloupečku místo, zvlášť když se ani neodliší co je co. V Královéhradečanovi byly odkazy na zdroje s 0 výsledků, to byl velmi dobrý příklad kde se tam sice nějaké zdroje objevovaly, ale takovým způsobem mizerné. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 22:43 (CEST)

Jindřichohradečanka stejný případ. V heslu Budějovičan jsou synonyma na jednom řádku bez indikace obecnosti či hovorovosti. To prostě není správně. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 23:10 (CEST)

Souhlasím s TsjoeraackxQ - jeden uživatel by neměl rozhodovat o tom, co bude na určité stránce nebo jestli je něco bramboračka. Naopak stránka by měla obshahovat veškerý relevantní obsah a rozhodně by neměla být pouhou kopií nebo výtahem z IJP - jednak by bylo zdrojování údajné neexistence některého tvaru pomocí IJP odkazem na falešnou autoritu (protože z ničeho nevyplývá, že když to neuvádí IJP, tak to neexistuje), jednak by mohl být problém s autorskými právy. Nejlepším řešením je uvést všechny pravidelné tvary (a můžeme začít s tím, že ty, co se nepodařilo v ČNK na první dobrou ověřit. jsou s otázníkem) plus uvádět i tvary nepravidelné, nicméně doložené (klidně kurzívou nebo jinak označené). --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:18 (CEST)