Diskuse k Wikislovníku:Minimální heslo

Minimální heslo by mělo být také každé heslo, které neobsahuje skloňování. Bez skloňování, které je jedna ze základních informací poskytovaných slovníkem, se nemůže jednat o příliš užitečné heslo. Je nanejvýš žádoucí upozornit ostatní na takto významný nedostatek, aby mohlo být heslo patřičně doplněno. Nebudou-li několik dní námitky, změnu zanesu. Palu 22. 9. 2011, 07:56 (UTC)

Nemám obecně nic proti uvážení redefinice minimálního hesla, ale tohle je nevhodná definice, neboť řada jazyků neskloňuje.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 9. 2011, 14:23 (UTC)

Tak jak jsem to myslel by se samozřejmě tam, kde skloňování neexistuje, šablona Minimum nevkládala. Dávala by se jen tam, kde chybí existující skloňování. Jiná redefinice než přidání skloňování do povinného minima mě nenapadá. Myslím, že určení slovního druhu a významu nově se skloňováním, existuje-li, (a potažmo rodem) by stačilo. Palu 26. 9. 2011, 13:01 (UTC)

A co heslo, které má vyplněné všechny sekce kromě skloňování, bylo by stále minimem?--Zdenekk2 26. 9. 2011, 19:45 (UTC)

Podle mě je skloňování to nejdůležitější a nejelementárnější možné vědění o slově a až pak teprve jsou složitější věci jako výslovnost, etymologie, synonyma, související nebo překlady. Nedostane-li čtenář z hesla takovou primární informaci, pak je z mého pohledu to heslo nekvalitní a je potřeba věnovat mu péči přednostně. Ostatně i na internetové příručce vidíme, že skloňování je vnímáno jako základní informace a nikdy nechybí (existuje-li). Institut minimálních hesel vnímám jako nástroj směrování péče editorů k nejpotřebnějším heslům a pokud je jedno heslo takřka kompletní, ale chybí mu skloňování, podle mě si jednoznačně tuhle péči zaslouží. Tedy ano, byl bych pro to, aby heslo se všemi sekcemi kromě skloňování bylo označeno stále minimem. Možná i o to větší bude touha editorů heslo dokončit, když jej uvidí takřka hotové a kompletní s pouhou jednou chybějící sekcí. Palu 27. 9. 2011, 05:26 (UTC)

Jen bych rád podotknul, že je třeba si uvědomit, že není jen skloňovací tabulka v hesle základního tvaru, ale že o každém slově (ergo i nezákladním tvaru) lze udělat heslo (a tak by to i ostatně mělo být).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 11. 10. 2011, 17:51 (UTC)

Já bych ohledně tohoto návrhu namítl, že například v angličtině je informace o výslovnosti slova mnohem zásadnější než skloňování, a tak si myslím že by se k tomu mělo přistupovat. Ne systémem, heslo má všechno kromě skloňování, tak je minimem, ale jiné heslo má skloňování a prakticky nic jiného a minimem tedy není. --Reaperman 11. 10. 2011, 19:21 (UTC)

Maďarské heslo kór podle současných kritérií není minimálním heslem, přestože informační hodnota je opravdu malá. O výslovnosti v některých jazycích se můžeme bavit, ale skloňování je podle mě opravdu základ (a zrovna v angličtině lze doplnit velmi snadno). U jazyků, u kterých grafém neodpovídá hlásce, bych klidně přidal k požadavkům na standardní heslo i výslovnost. Chce to najít hranici mezi přínosností a nepřínosností hesla. Cíl by měl být takový, že rozšířením minimálního hesla a smazáním šablony Minimum získáme heslo s určitou základní hodnotou. Co se týče nezákladních tvarů, tak tam je prozatím dodržovaný standard takový, že skloňování neobsahují, tím pádem by se na ně tento požadavek vztahovat neměl. Pokud se tedy nedomluvíme na jiném standardu. Prozatím bych ale vyřešil základní otázku u základních hesel. Palu 12. 10. 2011, 13:44 (UTC)

Já to cítím jednoduše: minimální = nejmenší; tedy takové heslo, kdy odebráním libovolné informace se dostaneme pod hranici toho, co má smysl tady mít. Myslím, že současná definice tomu odpovídá dobře. Když se podíváte do "malých" tištěných slovníků, je to přesně ono: seznam slov v jednom a druhém jazyce, nic navíc - výslovnost, skloňování atd. Nezdá se mi proto užitečné na současné definici něco měnit. JOtt 12. 10. 2011, 13:56 (UTC)

V papírovém slovníku má snad prosté heslo nějaký užitek, tady je ale heslo, z kterého zjistím pouze význam, nanic. Každopádně když není podpora, tak to nechme jak to je. Palu 13. 10. 2011, 10:24 (UTC)

Změny

Poslední editací se „ztratilo“ přes 100 minimálních hesel. Navíc mi nějak uniká smysl Kategorie:Údržba:Deminimalizovat/(vše)‎.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 3. 2013, 15:26 (UTC)

Nemohly se ztratit. Zřejmě se vám v cache držel starý počet. Nicméně - byl by nějaký konkrétní příklad hesla, které se podle vás "ztratilo"?
Smysl je ten, že jsou všechny pohromadě, což je výhodné pro různé automatizace a strojové zpracování (a třeba i pro ten celkový počet - {{PAGESINCATEGORY:}} je totiž drahá funkce a nešlo by to donekonečna rozšiřovat, v určitém okamžiku by to přestalo sčítat a nahlásilo chybu).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 3. 2013, 16:26 (UTC)

Zobrazte si předposlední verzi v historii přes datum, zobrazí se 3710 min. hesel, pak si zobrazte poslední verzi a ukáže to současných 3598 (cache jsem aktualizoval nulovou editací). Napadá mě ještě špatné vyplnění některých šablon.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 3. 2013, 20:20 (UTC)

Mělo mi to dojít hned... To je totiž problém způsobený tím, že je několik jazyků společně na jedné stránce. Takže zatímco stránka obsahující čtyři jazyky, všechny minima, je ve čtyřech různých kategoriích minim (tedy se v jejich součtu objeví 4×), je samozřejmě v kategorii všech pouze jednou. Jeden z mnoha důvodů, proč by bylo mnohem vhodnější řešit slova rozděleně podle jazyků.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 3. 2013, 20:31 (UTC)

Proboha, jen to ne! Kvůli statistice rozbourávat systém tak, aby nebylo možné zjistit, co v kterých jazycích znamená totéž slovo a dost dalších souvislostí. Ačkoliv, když si někdo něco zamane, tak by v této komunitě při zdejších zvyklostech bylo lepší být zticha jako pěna a doufat, že bude mánie ještě odložena... --Kusurija (diskuse) 20. 3. 2013, 21:38 (UTC)

Re Palu

Raději diskuzi a proto revertuješ? :D Baziho verze je prostě lepší. Zbytečné psát 2x pod sebou "Struktura minimálního hesla" apod. Nicméně jestli máš v úmyslu tu zase silově protlačovat svou verzi, tak si posluž. --Auvajs (diskuse) 27. 2. 2016, 17:37 (CET)

Pokud dobře vidím, tak já jsem tu válku nezačal. Nicméně k věci. Struktura minimálního hesla, tam je to v pohodě a "Struktura" je skutečně postačující, protože je jednoznačné, co se tím myslí. Ale "Doplnění" - tam není jasné vůbec nic. Co doplnění? Jaké doplnění? Právě proto by tam mělo být něco, co dá ten nadpis do kontextu a mě nenapadá nic lepšího než "Doplnění minimálního hesla", což už je o mnoho jasnější než jen "Doplnění". A v dalším kroku mi pak přijde dost rušivá nesymetrie mezi "Struktura" a "Doplnění minimálního hesla", proto jsem to při sepisování nové verze napsal tak, jak jsem to napsal. Nikdy nepíšu věci bezdůvodně nebo proto, že očekávám revertační válku s Bazim nebo tebou o stylistiku. --Palu (diskuse) 27. 2. 2016, 19:52 (CET)

Struktura i Doplnění (přejmenoval bych to na Rozšíření) jsou dostatečné, v obou případech je ten nadpis hned v první větě zařazen do kontextu, skutečně to tam nemusíme psát takhle pod sebou 2x. Naopak ta poslední věta o dokumentaci šablony Upravit mi přijde užitečná, tu bych tam nechal. --Auvajs (diskuse) 27. 2. 2016, 22:56 (CET)

S tím "rozšířením" už to dává smysl i bez upřesnění. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 11:09 (CET)

Jinak si myslím, že minimálka je sice asi slang (stejně jako minimální heslo), ale definující je spíše hovorově nebo přesněji obecně. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 11:11 (CET)

A ještě na závěr. Myslím, že věci by se měly řešit diskusí a ne přetahováním a diskutováním prostřednictvím shrnutí. Když už se ale z nějakého důvodu sáhne k přetahování, bylo by nanejvýš dobré, aby mělo to přetahování nějaký kompromisní vývoj. Pokud ho nemá, opět by se mělo sáhnout k diskusi, protože prosté revertování nemá úroveň. Ale když už to k těm revertům sklouzne, bylo by přímo kouzelné, kdyby se ty reverty týkaly jen těch informací, které jsou sporné. I to je určitý vývoj směrem ke konsensu. To jen takové zamyšlení pro příští spory v rámci snahy o zachování atmosféry na nějaké přijatelné úrovni :-) --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 12:12 (CET)

To vyjádření k revertačním válkám podepisuji. Jen je škoda, že se jím neřídíte a mé úpravy jste bez diskuse revertoval a zase jste osočil z nevstřícnosti druhou stranu. Tato Vaše editace byla v podstatě prostým revertem bez zdůvodnění – ve shrnutí jste jen popsal, co jste navrátil, ale už ne proč, takže jste revertoval bez jediného věcného argumentu, jen prostě proto, že to byla Vaše chtěná verze. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2016, 17:31 (CET)

A dále v své revertační válce pokračujete. Takže radši no comment k takovému poučování druhých, jaké jste tu předvedl. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2016, 17:32 (CET)

Jestli chcete, můžeme se tu pobavit o těch důvodech. Rád si vyslechnu, proč by tam ta upřesňující návodná věta být neměla. Zatím tomu požadavku popravdě nerozumím. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 17:34 (CET)

Tak v prvním kroku si alespoň zkuste přečíst shrnutí editace, z kterého byste měl důvod pochopit. Když to nepomůže, zkuste se zeptat, namísto okamžitého revertu. Díky. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2016, 17:42 (CET)

Přečetl a nerozumím. Návodná věta vydá za tisíc odkazů a my nemáme důvod tu šetřit nějak s místem. Wikislovník není z papíru. Buď chcete podávat informace v co nejméně slovech (jako třeba kótování výkresů) a nebo chcete udělat uživatelsky přívětivou návodnou stránku, z které každý všechno rychle pochopí bez odhadování, tápání apod. Já chci určitě to druhé, nemám nějaké speciální nároky na uživatelovu inteligenční úroveň a jsem přesvědčen, že přispívat by měl mít možnost i ten nejhloupější člověk, který chce přispět pozitivní editací. Kdyby to byla skutečně duplicitní věta, tak proč ji tam mít dvakrát, byť třeba jinak formulovanou. Ale tohle je věta, která nijak duplicitní není, a to ani přes to, že je už na šablonu odkázáno ve větě předešlé, protože z odkazu samožného nikdo nic nepozná. Jistě, můžeme spoléhat na zvídavost čtenáře, který tam klikne jen tak, ale my nic takového nepotřebujeme, protože to, co popsat chceme, můžeme popsat celou větou. Skutečně toto šetření slovy a místem nechápu. --Palu (diskuse) 28. 2. 2016, 17:48 (CET)

Tak proč na tomto místě nevysvětlit, co to jsou vůbec šablony a jak fungují? Proč neporadit, jak napsat složenou závorku? Proč nevysvětlit, jak se pouští počítač… když Wikislovník není z papíru a máme tady na to vše místo? Přiměřenost, to je to slovo. --Bazi (diskuse) 29. 2. 2016, 20:26 (CET)

Proč se na to nevykašlat a nesmazat tu sekci úplně, kdaždý si to přeci najde na jiných místech. Je to zbytečně duplicitní a my tu máme hrozně málo místa. --Palu (diskuse) 29. 2. 2016, 20:45 (CET)

Díky, tomu říkám konstruktivní přístup. Všechny zablokovat, všechno smazat. :) Takže zpátky k věci. Přijde mi užitečné, když se uživatel dozví především důležité informace, které se týkají tématu a nezabředává zbytečně do rozvleklého popisování trivialit. Nejde o celkovou délku, jestli na to je prostor, nebo není prostor, ale o to, že se prostě člověk nechce zatěžovat zbytečnostmi, chce se rychle dostat k důležitým informacím a nechce se prohrabávat vatou. Informace o tom, že něco dalšího najde v dokumentaci, je natolik samozřejmé a zároveň natolik zbytečné, že tím na tomto místě nemusíme uživatele zdržovat. Nebo to Vaše ego nesnese, aby si někdo dovolil smazat, co jste s obrovským vypětím vytvořil? O tom, že se může použít šablona, tu informaci máme, máme tu i odkaz na tu šablonu a tam nechť si člověk najde, co potřebuje víc.

Mimochodem, kde máte doložen konsenzus na tom, že by se skutečně měly články označovat touto šablonou? Mně přijde, že to je prostě možnost, které někdo využívá, ale na silnějším doporučení shodu neznám. --Bazi (diskuse) 29. 2. 2016, 21:19 (CET)

Je to úplně poslední věta, prohrabávat se jí tak nikdo nebude, pokud nechce. Navíc to není vata, ale návod jak zacházet s šablonou Doplnit, k jejíž používání se tam vyzývá. Jelikož má ta šablona specifické použití a je potřeba znát formát jejího vkládání, tak je dobré odkázat (a nikoliv jen odkazem, ale návodně), kde se uživatel dozví podrobnosti (obdobně například ve WS:FH: "Existuje určitá míra obsahu, pod kterou nemá smysl heslo vytvářet. Heslo s nejmenším možným obsahem se nazývá minimální heslo. Více na Wikislovník:Minimální heslo."). Co je samozřejmé pro vás nemusí být samozřejmé pro nováčka. A tahle komunita by měla být otevřená určitě všem, ne jen zkušeným uživatelům (kteří po téhle stránce ani neštěknou, protože všechny tyhle žvásty znají z praxe - naopak nováčkům může jakýkoliv z nich ušetřit dost nesnází). Pokud vám chybí konsensus na doporučeném používání šablony Doplnit, tak řekněte, proč by to tak být nemělo a můžeme vytvořit konsensus na nepoužívání té šablony nebo na opatrné používání té šablony. Já znám pouze výhody jejího vložení. Zároveň se nikde nepíše, že bude kdokoliv například nějak persekuován, pokud tak činit nebude. Je to jen naléhavá prosba, naléhavé doporučení, nic víc. --Palu (diskuse) 29. 2. 2016, 22:25 (CET)

Fajn. Takže víme, že stačí „Více na Šablona:Doplnit“.

A jestli někdo chce používat šablonu, ať si ji používá, ale k tomu, aby se její používání doporučovalo, prostě je zapotřebí souhlas komunity, který nemáte, máte jen své dojmy o užitečnosti. Takže doporučení, obzvláště naléhavé si odpustíme a ponecháme to jako nabídku k využití. --Bazi (diskuse) 29. 2. 2016, 22:46 (CET)

Pokud neexistuje důvod šablonu nepoužívat a existují důvody šablonu používat, pak jsem přesvědčen, že se komunita shodne na jejím užívání. Pakliže nějaké důvody proti máte, tak je napište, v opačném případě nevidím nic konstruktivního na vašem jednání. Buď podle vás šablona přínosná je a pak je dobré ji používat, nebo není a pak je dobré ji nepoužívat. Nevidím důvod k vlažnému používání a nevidím ani situaci, kdy by bylo přínosné zrovna vlažné, dobrovolné používání. Věřím, že komunita bude ráda nacházet hesla, jež potřebují doplnit jednotlivé sekce. Stejně jako ráda nachází minimální hesla, aby je mohla dále udržovat a rozšiřovat. Jinak nevidím velkého rozdílu mezi "Dokumentaci k šabloně a kompletní návod k jejímu použití naleznete na její stránce." a "Více na Šablona:Doplnit." Proto jsem tuto změnu vrátil. To bychom mohli do nekonečná přeformulovávat pravidla podle svého "cítění" a nevěnovat se ničemu jinému. Pakliže ta editace skutečně nemá nějaký význam, je zbytečná. --Palu (diskuse) 29. 2. 2016, 23:23 (CET)

Dodatečně jsem tu větu zestručnil, když je to pro vás tak důležité, nicméně jsem zachoval trochu lidského rozměru. --Palu (diskuse) 29. 2. 2016, 23:29 (CET)

Klasika, když prostě není po Paluově, tak se revertuje, hlavě aby to náhodou nevypadalo, že by mohlo být dáno za pravdu někomu jinému, když Palu to chce přece takhle. Nejdřív revert, pak teprve se přemýšlí. Co by na to řekl věhlasný japonský umělec, tvůrce miniatur? --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 00:46 (CET)

No je to hrozný. Hlavně, že je o čem kecat. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:05 (CET)

To vidíme na Wikipedii, tlachárna namísto konstruktivního postupu. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:07 (CET)

To si z nás děláte legraci, když se při svém revertu odkazujete na WS:FH, kam jste ovšem poznámku k vkládání šablony Doplnit stejně tak vložil Vy bez předchozího projednání? --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:24 (CET)

Nedělám si legraci a už toho prosím nechte. Kolegové jednak šablonu vkládají a bylo by dobré ji vkládat pro její přínos a jednak ji používají i pro vyhledávání hesel, které je potřeba upravit. Netvrďte tedy něco, co není pravda - konsensus na její užívání existuje. Jestli máte důvody proti, zveřejněte je, jak už jsem vás několikrát vyzval, a můžeme se podívat, jestli skutečně vkládání šablony něčemu neškodí nebo není nějak jinak problematické. Není ale konstruktivní editační válka, diskuse přes shrnutí a ještě k tomu bez obsahu konkrétních problémů obecně užívané šablony. Tohleto přetahování o ničem, nekonečné, trapné a neustále se opakující, je skutečně obtěžující plýtvání časem. Zkuste se vyjadřovat v klidu, k věci a hledat skutečně nejlepší řešení pro všechny a pro projekt. Díky. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:31 (CET)

Je tak snadné manipulovat diskusi. Třeba když mi podsouváte zpochybňování samotného užívání šablony. Já ale nezpochybňuji to, že může být používána, jen jsem proti tomu, aby nám bylo vnucováno, že používána má nebo musí být. Aby byli uživatelé buzerování kvůli tomu, že ji někam nevložili. A víme, že takoví uživatelé, kteří až pedantsky lpí na vyžadování nejmenšího detailu, tady jsou. Myslím, že toto není případ, kdy by mělo být něco vyžadováno. Místo opakovaného prosazování svého pohledu zkuste přesvědčit tím, že získáte souhlasné názory více uživatelů na svoji stranu. Děkuji. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 01:38 (CET)

Všimněte si prosím, že v tom textu není zakotven jakýkoliv nástroj pro buzeraci, ani tam není zakotven rozkaz. Je tam prostý apel, který sám o sobě není nijak vynutitelný. Jediné, jak můžu někoho k tomu nutit v souladu s touto stránkou, je mu napsat soukromou správu a vysvětlit mu proč by to bylo lepší. A to bude platit i v případě vaší formulace, takže z hlediska vynucování se nezmění vůbec nic. Z hlediska fungování projektu se ale změní to, že uživatelům bude doporučeno to tak dělat a editorům bude usnadněno tímto způsobem doplnit o to více stránek o chybějící údaje. Co se týče více podporovatelů, pak vězte, že jich je dost a šablona je používána hojně (což - už po sté opakuji - umožní rychleji zlepšovat obsah). --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 01:51 (CET)