Diskuse k Wikislovníku:Výslovnost/čeština

Diskuze 2009

Nechci zbytečně prudit, ale české „o“ je než [o] spíš [ɔ]. Jednak je naproti [ɛ] ve vokalickém trojúhelníku (a systém samohlásek je tak symetrický), jednak to odpovídá zdrojům (např. T. Duběda, Jazyky a jejich zvuky, nebo i de.wikt) a taky si to každý může zkusit sám vyslovit. :) Podobně by bylo třeba vyřešit i článek na Wikipedii. Honza Záruba 22. 1. 2009, 18:58 (UTC)

Je to trochu složitější a podle mě je jedno, jestli používáme [o], nebo [ɔ]. Bohemisté se většinou vyhýbají používání IPA. Jeden z důvodů, který uvádí např. Krčmová, je ten, že český systém samohlásek rozlišuje jen 3 stupně otevřenosti (na rozdíl od IPA). Otevřenost českého /o/ a /e/ regionálně kolísá někde mezi [o] a [ɔ], resp. [e] a [ɛ]. Spisovná norma menší rozdíly připouští. Otevřenější výslovnost je typická pro Čechy, zavřenější pro Moravu. Ani jeden ze znaků nevystihuje výslovnost přesně. Duběda volí pro fonetický přepis [ɔ], Encyklopedický slovník češtiny (pod heslem Transkripce) zase [o]. Oba prameny shodně uvádějí [ɛ]. Ve zvolené praxi nevidím problém. Kdybychom chtěli mermomocí změnit [o] na [ɔ], byl by to zřejmě docela problém (možná by si s ním roboti poradili, nevím). Nechal bych to tak, jak už to je. Rozhodně by nebylo dobré někde psát [o], jinde [ɔ].

Stejně tak bychom se mohli dohadovat, zda je správné používat znak [a], protože v IPA se jedná o přední samohlásku, kdežto české /a/ střední, někde mezi [a] a [ɑ]. Zvláštní znak pro něj IPA nemá. Pokud bychom chtěli být precizní, museli bychom používat diakritická znaménka, která však v některých prohlížečích činí problémy. Stačí se podívat, jak IE zobrazuje přepis českého /ř/ či slabikotvorného /r, l/. Myslím, že stávající transkripce je celkem vyhovující. --Pajast 23. 1. 2009, 19:40 (UTC)

Je mi jasné, že ideální by pro češtiny bylo nerozlišovat otevřenost o a e, nicméně v IPA, která se tu používá, se rozlišuje. Mně vadí ta nesymetrie, český systém symetrický je, na tom tvrám, myslím, že je to vidět i v diachronním pohledu; pokud používáme ɛ, měli bychom používat i ɔ. Předělat by to problém nebyl. To s precizností a diakritickými znaménky nechápu. Honza Záruba 23. 1. 2009, 21:02 (UTC)

Já s případnou změnou o na ɔ problém nemám. Jen říkám, že mi ta lehká „asymetrie“ nevadí a nepovažuji to za chybu. Upozorňuji jen na případné těžkosti, která tato změna, o které si myslím, že není ničím zásadním, co by bylo nutné, může s sebou přinést. Je potřeba zajistit, aby to pak bylo v celém Wikislovníku jednotně. Je nás zde sice jen pár aktivních, ale už jsme si na něco zvykli.

Ještě mě napadá protiargument, že se mohou ozvat Moraváci, že [ɛ] a [ɔ] straní české (hlavně pražské) výslovnosti, pro ně by bylo výstižnější psát [e] a [o]. Nakonec – vím, že to, co teď napíšu, je poněkud přitažené za vlasy, ten, kdo původní tabulku sestavil, to tak zajisté nezamýšlel – je tu na jedné straně prvek výslovnosti pražské, na druhé straně zase moravské. Takže si Češi a Moraváci v tomto případě nemají co vyčítat.

Pokud bychom chtěli vystihnout, že jde jakýsi zlatý střed (jak se v českých pracích definují české /e/ a /o/), bylo by potřeba psát [e̞], [o̞] nebo [ɛ̝ ], [ɔ̝ ], v případě /a/ potom [ä]. Je to však poněkud nepraktické. Tak byla myšlena připomínka s diakritickými znaménky. Je třeba mít na paměti, že IPA byla původně vytvořena zejména pro potřeby francouzských a anglických lingvistů. Česká transkripce se prostě musí uchýlit k určitým zjednodušením. Vzhledem k tomu, že bohemisté IPA příliš nemilují, existuje málo pramenů, o které bychom se zde mohli spolehlivě opřít. --Pajast 26. 1. 2009, 09:48 (UTC)

---

Já taky nechci prudit, spíše by mě zajímalo, jestli dobře rozumím znakům IPA, tj. zajímalo by mě, které IPA znaky odpovídají českým samohláskám. Hlavně nesouhlasím, že české "i" je [ɪ] - spíše si myslím, že se vyslovuje jako [i]. České "bič" rozhodně nemá stejnou samohlásku jako anglické "bitch" (omlouvám se za neslušný příklad). Také se mi moc nezdá české "u" jako [ʊ] - opět si myslím, že [u] je bližší.

Výslovnost samohlásek se podle nářečních oblastí v Česku mírně odlišuje, zápis výslovnosti je tedy spíše přibližný, je tomu tak ostatně ve všech jazycích. Je tedy klidně možné, že ve Vašem okolí tak tomu skutečně může být. Poměrně slušné přiblížení poskytují příslušné články na Wikipedii. --Reaperman 9. 12. 2009, 18:20 (UTC)

Pokud jste z jižní Moravy (nebo možná ještě z jihovýchodních Čech) tak máte pravdu, ale všem ostatním to bude znít jako typické pichlavé Brněnské i. :) Já bych dokonce řekl, že i a by mělo být spíš spíš ɐ než a, ale nevím jestli by se mnou ostatní souhlasili. --Ancient Anomaly 8. 12. 2010, 02:58 (UTC)

Dle str. 106 ISBN 80-246-1073-6 je tabulka správně. Osobně se domnívám, že uvedená tabulka se pro práci s wikislovníkem hodí nejvíce. -xfi- 8. 12. 2010, 12:58 (UTC)

No, tady je zase diskuze na úrovni... Ono je vcelku jedno jaké znaky se použvají pro přepis (angličtina taky používá třeba ʌ, i když to neodpovídá skutečnosti) hlavní je aby byly zaznamenané všechny hlásky u většiny přízvuků daného jazyka. Třeba zrovna u té angličtiny by bylo nemožné udělat přepis tak, aby přesně odpovídal všem přízvukům, protože rozdíly jsou velké. No a dát jenom ISBN, co to je za diskuzi? Když diskutovat nechcete, tak nediskutujte. Kromě toho literatura v češtině je k tomuto tématu téměř bezcenná.--Ancient Anomaly 8. 12. 2010, 23:15 (UTC)

Ale co bych tabulce vytknul: Nemá smysl odlišovat ŋ od n, protože ho čeština nerozlišuje, stejně tak nemá smysl rozlišovat znělé a neznělé ř, nejsou to samostatné fonémy. Naopak bych přidal ʔ. ([pɔʔʊʒiːt])

mně mě

V tabulce není popsáno jak zacházet s mně a mě a jaký je mezi nimi rozdíl. Docela by se mi taková informace hodila při vytváření hesel, např. městský obvod nebo městská část. Díky. 86.49.11.246 10. 3. 2009, 12:50 (UTC)

Žádný. Výslovují se snad jinak? ;) Obojí je IPA: [mɲɛ]. Honza Záruba 10. 3. 2009, 17:49 (UTC)

No a proč to nenapíšete do té tabulky (to je to, co mě trápí)? :-) Z tabulky vyplývá, že je to mjɛ (viz ě). 86.49.11.246 10. 3. 2009, 18:30 (UTC)

Díky :-) 86.49.11.246 10. 3. 2009, 20:02 (UTC)

Nástroj

Udělal jsem takový malý nástroj na českou výslovnost v IPA. Funguje (měl by fungovat) spolehlivě samozřejmě jen pro domácí slova. Budu rád, když mi nahlásíte případné chyby. Honza Záruba 8. 4. 2009, 21:07 (UTC)

Dobrá práce! :-) Palu 9. 4. 2009, 14:45 (UTC)

Tak na chybičku jsem narazil zatím jen jednu, a to je vložení ie apod. jako ie namísto ije. Jinak je to skvělý nástroj, nešlo by jej nějak portovat přímo na Wikislovník třeba jako podstránku? Díky. Palu 9. 4. 2009, 19:55 (UTC)

„Funguje spolehlivě samozřejmě jen pro domácí slova.“ Posloupnost „ie“ se v českých slovech nevyskytuje. To nevím, jak by to šlo. Honza Záruba 9. 4. 2009, 19:58 (UTC)

Hygiena, slovio, sloviu, Niagára, Mezopotámie, Mezopotámii, atd., tedy v převzatých se objevuje. Možná by šel udělat jakýsi test na přítomnost posloupnosti ia ie ii io iu, který by při nálezu napsal ija, ije, atd. a při nenálezu by to nechal přepsat normálně? Já programovat neumím, jen mě to tak napadlo, takže jestli je to blbost, tak se omlouvám. Palu 10. 4. 2009, 01:13 (UTC)

To by samozřejmě šlo, ale já to ještě jednou zopakuju: Funguje spolehlivě samozřejmě jen pro domácí slova. Honza Záruba 10. 4. 2009, 07:49 (UTC)

Teď mě ale napadlo, že pak to zase nebude fungovat ve složeninách jako je multietnický, takže si asi nepomůžeme, tak bych to nechal jak to je, ale aspoň bych napsal pod to okénko nějakou poznámku. Každopádně je to skvělý nástroj a já jsem si ho hned oblíbil, takže díky! Palu 10. 4. 2009, 01:17 (UTC)

Funguje spolehlivě samozřejmě jen pro domácí slova. Honza Záruba 10. 4. 2009, 07:49 (UTC)

Ještě mě napadlo, že by se tam dal přidělat zaškrtávací čtvereček, kde by byla volba např. "složenina" s trefným popiskem, která by vyřadila ten navržený test na tu posloupnost, a přeložila by to normálně bez j, zatímco nezaškrtlá by hledala ie a přeložila je na ije. Palu 10. 4. 2009, 01:24 (UTC)

Funguje spolehlivě samozřejmě jen pro domácí slova. Honza Záruba 10. 4. 2009, 07:49 (UTC)

Ehm, neopakujte se trochu? Já vím, že funguje spolehlivě pro domácí slova, ale vy jste chtěl ať hlásím bugy, tak jsem jeden nahlásil a pokusil se i najít řešení. Jestli se vám nelíbí, tak nechte být, ale můžete to udělat kulturněji. Palu 10. 4. 2009, 10:50 (UTC)

Dobře. Vyskytuje se ie někde v domácích slovech? Ne. Má smysl hlásit bugy v něčem, v čem jsem říkal, že fungovat nebude? Ne. Honza Záruba 10. 4. 2009, 11:06 (UTC)

Hygiena, slovio, sloviu, Niagára, Mezopotámie, Mezopotámii, atd. - převzatá, tedy zdomácnělá, tedy již domácí slova. Palu 10. 4. 2009, 12:36 (UTC)

Dobře. Funguje spolehlivě samozřejmě jen pro od původu domácí, tedy nepřevzatá slova. Honza Záruba 10. 4. 2009, 14:06 (UTC)

Já myslím, že s Vámi se nelze rozumě domluvit, slovíčkaření mě brzdí v práci, každopádně za ten nástroj díky. Palu 10. 4. 2009, 14:41 (UTC)

Jaký slovíčkaření? Tím, že mě přesvědčíš o tom, že to jsou domácí slovo, se nestanou zpracovatelnými. Správná výslovnost od původu cizích slov se prostě napsat z principu nedá (bez použití slovníku), nic na tom nezmění to, jestli jim budeme říkat domácí nebo jakkoliv jinak. Honza Záruba 10. 4. 2009, 14:50 (UTC)

Právě, že dá, vždyť jsem Vám to napsal. A prosím, nemusíte se mnou mluvit tímhle tónem, jestli Vám něco přelítlo přes nos, tak si to nevylejvejte na mě. Já jsem Vám navrhl vylepšení, když ho nechcete, nechte být, ale nemusíte to tady celý den rozmazávat. Prostě je to dobrý nástroj v téhle věci malinko nedotažený a ochota to zlepšit není. Víc už říkat snad nemusíme ne? A rozhodně ne do nekonečna. Palu 10. 4. 2009, 14:54 (UTC)

Nedá. Nemusím chodit dál než k nabízenému příkladu Niagára, kde by to udělalo chybu u počáteční kombinace ni a nabídlo výslovnost /ňi/. Podle mě nemá smysl se u takových slov o něco podobného snažit, protože se tam velmi pravděpodobně vyskytne chyba i jinde. Nic mi přes nos nepřelítává (jen to vykání mi trochu vadí). Honza Záruba 10. 4. 2009, 15:03 (UTC)

Na "holi" mi to vyhodilo "ɦɔli" místo "ɦɔlɪ". Palu 10. 5. 2009, 17:09 (UTC)

Na "slezsky" vrací "slɛsskɪ" místo "slɛskɪ", což není ošetřeno ani ve zdejší tabulce. Palu 10. 6. 2009, 21:39 (UTC)

Na "dobříš" vrací "dɔpr̝iːʃ" místo "dɔbr̝iːʃ". Palu 9. 12. 2009, 19:12 (UTC)

x

Chybí tam varianta x v exit. Nevím, jestli je to obecné, ale neslyšel jsem, že by to někde bylo čteno ks. Pouze gz (egzit). --Palu (diskuse) 10. 2. 2014, 22:05 (UTC)

Ráz

Pokud dobře hledám, chybí tu ráz. Navíc mám pocit, že u některých českých slov začínajících na samohlásku je ve výslovnosti uveden a jinde ne. Jak je to tu principiálně domluveno? Gumruch (diskuse) 5. 3. 2019, 22:32 (CET)

Dobrý den, přízvuk chybí u starších editací, v novějších se snažíme přidávat. Správně by měl být všude, ale nejsou kapacity na to vše rychle projít. --Palu (diskuse) 15. 3. 2022, 07:16 (CET)

Sice se kolega Gumruch ptal na ráz, nikoliv na přízvuk, ale Paluova odpověď vlastně částečně platí. Principiálně to domluveno zatím, nakolik vím, není ~ nikde k tomu alespoň žádnou diskusi nenalézám ― opravte mě když tak někdo, pokud se mýlím. Máte, Gumruchu, na mysli ráz veškerý, tedy včetně náslovného, nebo pouze ten na švu slabik — ve slovech jako např. pootevřít, trojúhelník, používat? Minimálně ten druhý bychom čtenáři dle mého rozhodně zamlčovat neměli (jakkoliv v mnoha starších heslech tomu tak prozatím je). Např. já ho tam příležitostně průběžně doplňuju. --Topůrko za tolar (diskuse) 15. 3. 2022, 11:31 (CET)

OK, myslel jsem souhrnně všechny obdobné značky. --Palu (diskuse) 15. 3. 2022, 13:21 (CET)

Regionální/nářeční odlišnosti ve výslovnosti

Chybí mi tady nějaké informace o odlišnostech ve výslovnosti v různých regionech ČR. Tedy například skutečnost, že v Čechách se „o“ vyslovuje spíš jako [ɔ] a na Moravě spíš jako [o], zatímco zde v zápisu se vždy používá [ɔ] apod. Viz i přecházející diskuze. A nebál bych se ani nějaké zmínky o ryze nářečních jevech ve výslovnosti. Taktéž vidím, že u některých českých slov začínajících na samohlásku je ve výslovnosti uveden ráz a jinde ne. --Plikous (diskuse) 11. 3. 2022, 13:05 (CET)

Dobrý den, co se týče regionální výslovnosti, tak na to by byla vhodnější nějaká příloha, případně to zde jasně oddělit, ale především by to muselo být vše dobře ozdrojované a zpracované a na to se obávám nemáme kapacitu.

Co se týče přízvuku, tak to je jen tím, že informace není kompletní - dříve editoři tento typ informace nepřidávali. Je to tedy čistě o EsO. --Palu (diskuse) 15. 3. 2022, 07:15 (CET)

ISBN 8024610736: Duběda?

Hledáním "ISBN 8024610736" nacházím toto:

• DUBĚDA, Tomáš. Jazyky a jejich zvuky : univerzálie a typologie ve fonetice a fonologii. Vyd. 1. Praha: Univerzita Karlova v Praze, nakladatelství Karolinum, 2005. 230 s. ISBN 8024610736.[1]

Snad byla v jedné z diskuzí výše pod tímto ISBN myšlena tato publikace. Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 15:32 (CET)

A author:

• doc. PhDr. Tomáš Duběda, Ph.D., utrl.ff.cuni.cz, Ústav translatologie, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy

Dan Polansky (diskuse) 24. 1. 2023, 17:44 (CET)

Zřejmě ano, jak bylo již před lety uvedeno. —Mykhal (diskuse) 25. 2. 2023, 09:01 (CET)

enwiki

Snad stojí za zmínku (ať už pro inspiraci/podklad nebo kandidáta na opravu), že šablona pro generování cs IPA výslovnosti na enwiki používá "o". —Mykhal (diskuse) 25. 2. 2023, 09:05 (CET)

Pravděpodobně jejich nepřesnost. Pokud záměr, zajímaly by mě okolností. Protože poslechem je to jednoznačně nepřesnost. Palu (diskuse) 27. 2. 2023, 01:36 (CET)

O tomto tématu byla diskuze tato: Wikislovník:Pod lípou#Logo - fix IPA, či snad nikolivěk? Šablona na anglickém Wikislovníku byla ohledně "o" vytvořena pouze na základě online dostupných autoritativních zdrojů; s řešením jsem souhlasil přirozeně já ale i Jan Kameníček. Mě je vcelku jedno, jaký znak tam bude, ale protože se o fonetiku a fonologii spíše nezajímám, pro mě je smysluplnější sledovat autority spíš než originální pozorování osob editujících Wikislovník. Třeba by se někomu podařilo napsat email nějakému odborníkovi, v něm uvést argumenty, a dostat od nich vysvětlení či oficiální vyjádření. Konečně jsou placeni z daní mnoha Čechů a mnozí z nich jsou rádi, že si jich někdo vůbec všimne a chce od nich něco vědět; třeba Presl se tak moc snažil a vytvořil mnoho slovní zásoby, ale v médiích se o něm spíše nemluví; tam spíš běží pravidelně pán s knírkem, jako by to byl nejdůležitější mem v dějinách lidstva. --Dan Polansky (diskuse) 27. 2. 2023, 11:41 (CET)

Jen připomínám princip, že zjevné se zdrojovat autoritativními zdroji nemusí. V diskusi, kterou odkazujete, máte na zvukových záznamech prokázáno, jak se české "o" vyslovuje. --Palu (diskuse) 27. 2. 2023, 11:43 (CET)

To si ten pojem zjevnosti poněkud rozšiřujete, přijde mi, aniž byste přiznal míru svého interpretačního vkladu.

A potom to znamená, že Palu-zjevné je fí, zatímco autoritami tvrzené je ne-fí. Přišlo by mi smysluplné obrátit se na autority (např. paní Krčmová, pan Bičan či pan Duběda) a požádat je o zveřejnitelné podání vysvětlení k dané otázce. Mohli by ostatně vydat společné prohlášení k dané otázce, či dokonce něco, co by mělo formu debaty, aby se vyjevilo, že otázka není tak jednoznačná, jak se někomu může jevit. Příklady dobré struktury debat lze najít v anglické Wikiverzitě a nyní pro Millův princip újmy i v české Wikiverzitě. --Dan Polansky (diskuse) 27. 2. 2023, 16:43 (CET)

Zjevnost je zjevnost a že některé zdroje tento rozdíl zanedbávají je známá věc. --Palu (diskuse) 27. 2. 2023, 18:09 (CET)