Diskuse s uživatelem:Karelklic

Vítejte na českém Wikislovníku

Rádi bychom Vás přivítali na českém Wikislovníku a poděkovali za Vaše první příspěvky k tvorbě tohoto otevřeného slovníku.

Doufáme, že se Vám zde bude líbit. Do začátku bychom Vás rádi informovali o několika užitečných stránkách, které Vám mohou pomoci:

V případě, že budete mít nějaký návrh na vylepšení nebo dotaz, můžete jej napsat na stránku Pod lípou nebo přímo některému z aktivních správců na jeho diskusní stránku. --Reaperman 14:28, 20. 6. 2008 (UTC)

Přesuny na Wikipedii

Zdravím,

přesuny na Wikipedii, prosím, neprovádějte sám, patřičné heslo jen označte šablonou {{Přesunout do Wikipedie}} a o přesun se postarají správci, kteří to udělají i se zachováním historie, která je důležitá k dodržení GFDL.

Díky za spolupráci.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 00:05, 23. 6. 2008 (UTC)

Ok. Děkuji za informaci. Karel Klíč 09:37, 23. 6. 2008 (UTC)

hromadné zakládání

Dobrý den, osobně musím říct, že nejsem úplně nadšen ze stylu, jakým zakládáte hesla, nicméně Vám v tom nehodlám bránit. Osobně bych byl však radši, kdybyste svého bota používal skutečně jen na případy, kdy se na kategorii zapomnělo. Napsat kategorii podle slovního druhu zase tolik času navíc nezabere. Já osobně procházím poslední změny a kontroluji editace uživatelů a takováhle hesla naopak zdržují mě a vzhledem k jejich množství je obvykle nemůžu všechny projít. Ve většině hesel by šlo leccos snadno doplnit, tak bych Vám chtěl navrhnout, abyste na Vámi zakládaná hesla vkládal ještě šablonu {{Upravit}}, čímž byste mi umožnil snadno dohledat hesla, která by ještě šla doplnit. Věřím, že by Vás to nijak významně neomezovalo a mohl byste zakládat hesla v množství jako doposud a na druhou stranu bychom mohli zachovat jistou úroveň informací, které Wikislovník nabízí svým potenciálním čtenářům. --Reaperman 21. 8. 2008, 20:23 (UTC)

Myslím, byť pozorující spíše než přispívají, že v této fázi vývoje Wikislovníku by se hromadné zakládání hesel naopak mělo s potleskem a famfárami podporovat, tak dlouho, dokud jsou obsahově v pořádku, a dodržují při tom dokonce i doporučené formátování. Čili, od mě, přispěvatele do en:WT, jen tak dál, pane Klíč, ať se to tu trošku pohne dopředu. Zakládat hesla do hloubky v zárodečném slovníku je dle mého soudu neuvážené. Například heslo thirty je DMSN (IMHO) nyní naprosto postačující pro svůj základní účel poskytnout překlad. Audio by mohli z en:WT přidat roboti. --Dan Polansky 22. 8. 2008, 05:56 (UTC)

Děkuji ti, Dane, za pochvalu. Máme na rozvoj Wikislovníku patrně stejný názor. --Karel Klíč 24. 8. 2008, 14:11 (UTC)

Ještě mě napadá k šabloně upravit. Ta přece slouží pro upravit ve smyslu opravit a změnit, nikoliv rozšířit, ve smyslu přidat. A DMSN heslo thirty upravit nepotřebuje a je nevhodné, aby na něm byla jakákoliv šablona zpochybňující kvalitu tohoto hesla. DMSN ani rozšířit toto heslo není kritické. Wikislovník s mála byť i úplnými hesly nemůže svým čtenářům sloužit, protože žádné nemá. Wikislovník s mnoha základními hesly čtenářům sloužit může, základními ve smyslu bez skloňování, časování a dalších pro české uživatele podružných informací. Navíc zatímco uvedení překladu představuje podstatnou informaci ve smyslu pro neznalého Čecha obtížně získatelnou bez pohledu do jiného copyrightem chráněného zdroje, doplnění skloňování zvládne leckterý školáček. --Dan Polansky 22. 8. 2008, 07:30 (UTC)

Co se týče hromadného zakládání, tak já nejsem proti němu, naopak, ale nelíbí se kvalita zakládaných hesel. Mám zájem na tom, aby Wikislovník nabízel oproti jiným on-line slovníkům něco navíc, aby čtenář měl důvod chodit na Wikislovník pro informace, samotným překladovým slovníkem bez dalšího nikdy profesionálním elektronickým slovníkům konkurovat nemůžeme, jediná výhoda může být právě v rozsahu poskytovaných informací. Wikislovník může sloužit i někomu, kdo se jazyk teprve učí, takže pro něj některé věci být triviální nemusí nehledě na nepravidelnosti jazyka.

Právě proto, že jsem rád, že zde vznikají hesla ve větším množství, nabízím tuto možnost, že přispěvatel může zakládat dál hesla tak jak jemu vyhovuje a já je doplním, doupravím za něj, potřebuji k tomu ovšem nějaký nástroj jak taková hesla dohledat a existující šablona Upravit (v jakémkoli smyslu) mi k tomu přijde jako použitelné řešení. --Reaperman 22. 8. 2008, 09:05 (UTC)

Wikislovník jistě bude časem obsahovat něco navíc, jenže ne nutně ihned. Překladovým slovníkům podle mě konkurovat může velmi dobře i bez skloňování; neznám žádný veřejný, zdarma dostupný slovník, jehož jednotlivé překlady by byly tak dobře zdokumentované pomocí glos za překladem v případě nejednoznačnosti, a propojené na jednotlivé jemně oddělené významy obsahující především české definice, ale i synonyma a další informace, jež jsou užitečné pro spolehlivé použití výrazů a jejich výběr při psaní a uvažování. Proto si myslím, že zakládání minimalistických hesel by se mělo podporovat. Anglický Wikislovník začínal zrovna tak; stačí se podívat do jeho historie. V počáteční fázi byly požadavky na kvalitu a úplnost nízké a teprve v rozjeté fázi se přiostřilo--v požadavcích na správnost a dodržení formátování, nikoliv na úplnost. Úplnost přišla sama s tím, jak přispěvatelé cítili potřebu hesla rozšířit. Ani dnes není nikdo na anglickém Wikislovníku peskován za to, že vytvořil jen to minimální heslo, to je v případě překladového jen s překladem bez tématické kategorie, a v případě anglického jen s definicí, bez výslovnosti, bez zvuku výslovnosti, ad. Totéž o anglické Wikipedii--nejprve nahrubo mnoho, a pak přiostřit, škrtat, zpřísnit.

Myslím, že šablony by se měly co nejlépe držet pravdy, spíš než používat proto, že se technicky hodí. Pokud v článku něco chybí, měla by se spíš použít šablona rozšířit, či nějaká konkrétnější a sdělnější šablona, ne? Šablona upravit je výrazně viditelná a značí nekvalitu hesla, přičemž diskutované heslo thirty podle mě není nízké kvality; neplést prosím kvalitu, čili bezchybnost a správnost, s kvantitou, čili množství uvedené informace, jíž by snad pro jednoznačnost šlo říkat rozsah či hloubka hesla. Pro sledování by šlo i tak použít místo šablony neviditelnou kategorii, jako "Hesla k rozšíření", a někde veřejně nadefinovat, co znamená, že si heslo žádá rozšíření. Neviditelná kategorie v článku není vidět, ale naopak při nahlédnutí do kategorie jsou vidět všechny v ní umístěné články. Anglický Wikislovník pomocí neviditelných kategorií například udržuje seznam hesel, jejichž překlady je třeba umístit pod správný význam, tedy také seznam práce k udělání.

Při větším množství přispěvatelů nebudeš schopný sám doplňovat všechny informace do té hloubky (nikoliv kvality), kterou si přeješ. Takže mi myšlenka sledovat šablonou či kategorií všechny články obsahující jen tu nejužitečnější informaci přijde střednědobě nepraktikovatelná; anglický Wikislovník se o nic takového nesnaží.

Děkuji za pozornost. :) --Dan Polansky 22. 8. 2008, 12:28 (UTC)

Ano, nahrubo mnoho, potom vylepšit -- to je osvědčený způsob jak tvořit všechny nové projekty, nikoli jen z oblasti slovníků či wiki. --Karel Klíč 24. 8. 2008, 14:11 (UTC)

Reapermane, píšete: "výhoda může být právě v rozsahu poskytovaných informací". Když jsem začal přispívat na Wikislovník, bylo na něm minimum anglických slovíček, např. jen cca 5 anglických adjektiv (Kategorie:Anglická adjektiva). Neexistovala ani šablona pro AJ slovesa. Víceméně všechny anglická hesla, která jsem tu založil, jsou minimálního rozsahu. Přesto mám pocit, že je to teď o něco lepší. Vám opravdu připadá lepší mít 5 propracovaných anglických adjektiv než mít 5 propracovaných a 66 jednoduše zpracovaných anglických adjektiv? --Karel Klíč 24. 8. 2008, 14:11 (UTC)

Dobrý den, Vaše připomínka se skládá z několik různých částí, budu na ně reagovat v bodech.

přidání šablony {{Upravit}} ke krátkým heslům: pokud myslíte, že se tato šablona hodí ke slovům jako je již zmiňované thirty, tak s vámi nesouhlasím, heslo thirty je zcela dostatečné -- zejména dokud ani neexistuje heslo třicet. Určitě bychom ji však mohli přidat např. ke go, které má na anglické wikipedii 58 významů a na české je uveden pouze jeden.
bychom mohli zachovat jistou úroveň informací, které Wikislovník nabízí svým potenciálním čtenářům: český wikislovník nemůže mít čtenáře, protože je nepoužitelný k práci i k učení. Ještě se mi nestalo, abych na českém wikislovníku našel význam slova, kterému jsem zrovna potřeboval porozumět. IMHO je rozhodující počet hesel, jejich kvalita je méně důležitá. Podívejte se na komereční elektronické slovníky -- jsou takové, které mají cca 100 000 relativně nekvalitních hesel (např. CZ-AJ Lingea Lexicon), ale žádný elektronický slovník se neprodává např. s 20 000 kvalitními hesly -- protože takový slovník je nepoužitelný, nikdo si ho nekoupí.
používání bota: na stránce Wikislovník:Pod Lípou jsem požádal o vyjádření se k tomu, co ten bot dělá, a také jsem požádal o příznak bota (aby bot nezavazel na stránce s posledními změnami). Vy jste se rozhodl to ignorovat. Nenapsal jste, proč mi nechcete ten příznak dát. Uznávám, že bot není nijak *mimořádně* užitečný, ale repetitivní úkoly má IMHO dělat počítač, nikoli člověk. Bota jsem napsal taky pro to, abych získal zkušenosti s psaním a provozem botů pro wikislovník a mohl si později troufnout na něco složitějšího. Boti se dají použít například na semi-automatický import synonym, antonym, časování sloves apod. z 800000+ databáze anglického wikislovníku, takové věci dělat ručně je plýtvání lidským časem. Bohužel to zatím vypadá, že moje pokusy o vylepšení wikislovníku robotem a získávání zkušeností spíše ostatní přispěvovatele obtěžují. Možná, kdyby byl můj bot v provozu déle, by i ostatní uživatelé nechali přidávání kategorií na něm. Zjednodušilo by to zakládání slovíček všem. Nevím, možná mi něco nedochází.
Vaše potíže s kontrolou editací: osobně kontroluji každou změnu, kterou můj bot udělá. Dívám se zpětně i na mnou založená slovíčka. Jistě ušetříte nemálo času, když mě i ostatním pravidelným přispívajícím budete věřit, že dělají dobrou věc.
nelíbí se Vám kvalita zakládaných hesel: já s nimi také nejsem spokojen, ale podle mě je lepší mít minimální hesla než žádná hesla. Slovník bez hesel nemá hodnotu. V situaci, kdy tu pravidelně přispívá 4-5 lidí, bychom se IMO neměli zaměřovat na kvalitu slovníku, ale na to, jak vytvořit komunitu, která ten slovník dokáže udělat. K tomu vede cesta přes velké množství alespoň trošku použitelných slov, nikoli přes malé množství kvalitních slov. Jakmile tu budete mít 30 přispívajících, budou anglická slovíčka opravena k vaší (i mé) spokojenosti za malou chvíli.

--Karel Klíč 24. 8. 2008, 14:11 (UTC)

Dobrý den. Musím souhlasit s Reapermanem. Prostě výslovnost, iw a kategorie by mělo být každé nově založené slovo, jehož autorem je pravidelný přispěvovatel. Já taky můžu "našlehat" desítky slov za hodinu, ale proč? Aby musel někdo další přidávat ty nejzákladnější věci, které se mi tam nechce dávat?--Lenka64 24. 8. 2008, 15:40 (UTC)

Protože mám pracovat priorizovaně, za vytvoření co nejvíce přidané hodnoty co s nejmenším přidaným nákladem. A mám se vyhnout práci, kterou může dělat robot. Mám si cenit svého času a pozornosti, právě tak, jako si cením času a pozornosti druhých lidí. Proto mám u anglických hesel zadat překlad, zatímco zadání odkazu na zvukový soubor a zadání výslovnosti přenechat robotovi, nebo později příchozím. A dále se nemám tvářit, že jsem v metodických postupech chytřejší než úspěšné projekty, a zkušenější než projektová zkušenost lidstva, jež říká, že mám co nejdříve vytvořit minimální již použitelný produkt, což mi nebrání v dalším kole vytvořit o vrstvu informace obohacený produkt. Mám se spoléhat více na zkušenost než na rozumy a hodnotící postoje. Nejzákladnější informace slovníku je prokazatelně překlad, svědkem čehož je, že existují úspěšné slovníky, které nic jiného neobsahují. Tak to vidím já. --Dan Polansky 24. 8. 2008, 19:16 (UTC)

Ale pro mne za mne dávejte to o sem po stovkách :). Já tu nejsem zaměstnaná, dělám to pro potěšení a vlastní obohacení a dávám přednost aspoň minimální kvalitě. Ale neočekávejte v brzké době desítky editorů, kteří se budou s chutí vrhat na doplňování těchto "hesel". To pravděpodobně jen tak nehrozí. --Lenka64 24. 8. 2008, 19:24 (UTC)

Mně jenom zaráží, že hovoříte o kvalitě, a máte na mysli kvantitu ;). V této diskuzi mi jde o to, aby zazněly hlasy a výroky podporují pana Klíče, aby cítil, že alespoň někdo ho podporuje a vysvětluje i, proč. --Dan Polansky 24. 8. 2008, 19:37 (UTC)

Dobrý den, Lenko. Píšete, že výslovnost, iw a kategorie je potřeba přidávat, protože jinak to někdo bude muset dělat za vás. V případě iw nemusel, iw je přidáváno roboty, moc pěkně to funguje a nemusíte pro to nic dělat, stačí pouze počkat pár dnů či týdnů. Výslovnost jsem se ještě nenaučil vytvářet a často si přesnou výslovností nejsem ani jistý, i když slovíčko znám a používám. Zkusím se to naučit. Děkuji za příspěvek. --Karel Klíč 24. 8. 2008, 19:51 (UTC)

Osobně znám několik komerčních slovníků, které obsahují řádově několik stovek slov, jsou to pravda poněkud specializovanější slovníky.

Co se týče žádosti o bot flag, tak je příhodné se nejprve blíže informovat o tom, jak to na projektu s jeho přidělováním je. Žádosti se nepodávají jen tak někde, kde to odpovědný člověk může snadno přehlédnout, což je právě tento případ, ale podávají se na stránce Wikislovník:Žádost o status bota kam se člověk snadno dostane ze stránky Wikislovník:Boti, kterou by si měl přečíst každý, kdo chce robota provozovat, neboť tam můžou být specifikovány podrobnější podmínky pro danou doménu. Problém bota vidím například v tom, že není jasné jak si poradí s neznámým zařazením, které může být dáno například překlepem nebo nějakým hodně exotickým jazykem, a také v tom, že kromě zařazení podle slovního druhu tu funguje také kategorizace tématická, kterou bot nedokáže pokrýt, a pokud tu bude systém, že kategorie řeší robot, tak tato úroveň de facto zanikne. V době, kdy toho využívá pouze provozovatel bota, to nemusí vidět jako problém, ale ten nastane právě ve chvíli, kdy se objeví větší množství více či méně chybujících lidí a následné nápravy jejich chyb v tomto směru zaberou více času, než tu kategorii prostě vložit.

Co se týče kontroly, tak já lidem věřím, že to dělají v dobré víře, ale každý člověk je omylný a dělá chyby, proto se prochází a kontroluje. Co se týče kvality, tak spíše zastávám názor, že je lepší napsat deset hesel, která budou přínosem pro čtenáře, než dvacet, jejichž obsah najde kdekoli jinde, ale zjevně jsem tu v tomto názoru v menšině, budiž pište si jak chcete, já nabízel, že ta hesla budu doplňovat a vy ostatní se můžete věnovat jejich zakládání, ale když není zájem, dělat to nebudu.

Co se týče šablony Upravit, tak to byla jen možnost, využít šablony, která tu už je a má podobný význam, aniž by se musel vytvářet nový systém.

Co se týče počtu čtenářů, tak to možná překvapí, ale Wikislovník je z českých projektů hned po Wikipedii druhým nejnavštěvovanějším projektem s téměř dvojnásobkem návštěv oproti třetí Wikisource, alespoň podle statistiky, která se mi dostala naposledy do rukou.

Co se týče robotického doplňování článků z externích zdrojů, to je samozřejmě možné, ale je nutné vzít v úvahu, že ten slovník, ze kterého se bude přebírat, musí být volný pro jakékoli použití, což je v našich podmínkách docela problém. --Reaperman 24. 8. 2008, 16:09 (UTC)

Prověřování mají dle mého soudu provádět přispěvatelé navzájem, zatímco správce má řešit případné rozpory mezi nimi. Přirozeně, že správce, který bude chtít prověřovat všechny nově vytvořené články, bude rozladěn kladným vývojem Wikislovníku spočívajícím v mnoha nových článcích.

K přehledu mělkých článků mě ještě napadlo: mělo by být snadné napsat robota, který projde všechny články bez výslovnosti a zařadí je do kategorie Články bez výslovnosti. Tato kategorie může být nastavena jako skrytá. Podobně pro skloňování či jakýkoliv hlavičkou opatřený druh informace. Čili přispěvatel by toto vůbec neměl řešit; měl by si vážit své pozornosti a času.

Apeloval bych na napodobování úspěšných anglických Wikiprojektů, namísto prosazování vlastních metodologických postojů, opírajících se spíš o argumenty než o zkušenost. Tak to vidím já. --Dan Polansky 24. 8. 2008, 19:38 (UTC)

Je snadné napsat takového robota, nebo to přidat do robota pro práci s kategoriemi. --Karel Klíč 24. 8. 2008, 19:51 (UTC)

Děkuji za informace týkající se bota a omlouvám se, že jsem stránku Wikislovník:Boti přehlédl. Vůbec mě nenapadlo, že za tímto účelem existuje specializovaná stránka. Ještě na botovi vylepším několik věcí a podám si tam žádost, ve které se podrobněji rozepíšu.

V nejbližší době ještě bota pustím, aby doplnil poslední slovíčka, které jsem přídával, a které jsou zatím bez kategorie.

--Karel Klíč 24. 8. 2008, 19:51 (UTC)

Bránit někomu, kdo to chce dělat, doplňovat hesla do slovníku, který jich má v současnosti žalostný počet, mi připadá velmi pošetilé.
Dávat do robotických hesel nějakou šablonu Upravit asi nebude ku prospěchu čtenáři. Jeho nezajímá, jestli se nějakému editorovi heslo nezdá dostatečně úplné. On se nějakou, byť malou informaci dozví. Pokud je to třeba, měle by to řešit skrytá kategorie.
Myslím, že když tu budou tisíce prostých hesel, spíš se najde někdo, kdo k nim začne doplňovat další informace, než když tu nebudou.
Pokud se má Wikislovník dostat do prakticky použitelného stavu, těžko bude moct jeden editor kontrolovat všechna nová hesla.
Ignorování žádosti o bota na nesprávném místě a po naléhání odpověď, že si dotyčný měl přece přečíst nápovědu a že takové žádosti patří jinam, mi nepříjemně připomíná některé praktiky z cs.wp. :/
Nezapomínejte, že stejně důležitou, ne-li víc, součástí Wikislovníku jsou hesla o českých slovech a jejich výklad! Byla by, myslím, škoda, kdyby se z něj stal obyčejný překladový slovník, kterých je spoustu.

Asi je třeba se smířit s tím, že při rozumné kvantitě nelze udržet kvalitu, jako je na německém Wikislovníku (kde já se teď momentálně často vyskytuju). Honza Záruba 24. 8. 2008, 20:58 (UTC)

@Honza Záruba: Nikomu tady nikdo v ničem nebránil, pouze byl přednesen návrh, jak alespoň v jistém smyslu nezklouznout k mechanickým heslům, k nimž na jiných elektronických slovnících existují mnohem vhodnější prostředky. Docela nerad bych, aby český Wikislovník byl podobný třeba polskému, který obsahuje tisíce hesel, a přesto pokud v něm člověk hledá nějakou informaci, tak je prakticky nepoužitelný. Žádost o příznak bota nebyla ignorována, tu žádost jsem na daném místě ani nezaregistroval, a našel jsem ji až v okamžiku, kdy jsem tu byl obviněn ze zvůle, a druhý byrokrat tu teď delší dobu nebyl. Druhou věcí je, že od člověka, který chce provozovat bota, tedy vlastně uživatelský účet, který je reálně pod nižší kontrolou, protože jeho práce není vidět bez dohledávání, a při tom provádí větší počet editací, by měl znát principy s nimiž se na projektu pracuje. --Reaperman 24. 8. 2008, 21:29 (UTC)

Palce nahoru

Ahoj, dovolím si tě povzbudit pod oddělenou hlavičkou. Mám radost, že někdo začal přidávat anglická hesla, i proto, že jsem jich značné množství zadal do anglického Wikislovníku a teď budu občas nacházet na českém Wikislovníku nová k převzetí tam, či nové významy k převzetí. A těší mě, že někdo konečně začal přispívat do šířky, když jsem předtím k mému údivu viděl mnoho do hloubky zpracovaných hesel, ve slovníku, který má všehovšudy dnes pod 4000 hesel, přičemž na angloamerickém máme dnes téměř 900 000 hesel a nikdy jsem tam neviděl, aby někdo vytvořil nové heslo jako hned zkraje úplné; k doplňování došlo až později. Takže mnoho zdaru. --Dan Polansky 24. 8. 2008, 19:44 (UTC)