Wikislovník:Žádost o ověření

Žádost o ověření je fórum Wikislovníku k urgentnímu ověření, zda heslo jako celek splňuje podmínky pro zařazení.

Žádost o ověření se nevztahuje na zjevné nesmysly nebo vandalismy, které se označují šablonou {{Smazat}}. Žádost o ověření se také nevztahuje na ověřování jednotlivých informací, pro tento případ slouží šablona {{Doplňte zdroj}}. Vyhodnocené žádosti jsou dostupné v archivu.

Zpochybnění hesla

Žádost o ověření slouží k prověření, zda lze heslo bezpečně ponechat a nebo naopak smazat bez ztráty standardní kvality. Proto by heslo mělo být nominováno až poté, co navrhovatel provedl vlastní průzkum, ale nepodařilo se mu získat informace potřebné k ověření hesla. Alespoň zběžný googletest je považován za naprosté minimum a základní slušnost.

Každý uživatel může zpochybnit nějakou konkrétní část nebo konkrétní nedostatek hesla. Pokud zpochybňuje konkrétní informaci, označí jí v hesle šablonou ‎^[zdroj?]. Pokud jde o závažný nedostatek hesla, který má vliv na jeho existenci na Wikislovníku z pohledu ověřitelnosti nebo podmínek pro zařazení hesla, uživatel použije šablonu {{Ověřit}}. Žádost o ověření se zakládá pouze k druhému, urgentnímu typu požadavku na ověření.

Žádost má měsíční lhůtu, po kterou je možno heslo ověřit. V případě ověření lhůta končí, ale ještě týden se žádost nearchivuje pro případ, že by někdo chtěl vyslovit námitky. V případě neověření je heslo na konci měsíční lhůty smazáno správcem nebo označeno ke smazání nesprávcem s odůvodněním, že heslo nebylo ověřeno v rámci ŽoO.

Přidat novou nominaci.

Ověření hesla

Heslo lze ověřit těmito způsoby:

• Citujte na stránce hesla užití slova v dobře známé práci. Termín dobře známá práce není jasně definován, ale určitě do něj patří: práce, jimiž byl položen základ k nějakému oboru, práce od známých autorů, celovečerní filmy, celostátní televizní pořady, které běžely po několik sezón. Uvědomte si ale, že pokud jde jen o příležitostné slovo, které se nikdy nedočkalo širšího užití, je třeba jej takto označit.
• Citujte na stránce hesla užití slova v autoritativním akademickém časopisu nebo ve slovníku.
• Citujte rozbor slova lingvistickou autoritou.
• Citujte na stránce hesla užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok.

  Viz podmínky pro zařazení hesla.

Jakmile je heslo ověřeno, smaže se šablona {{Ověřit}} a do žádosti se dopíše poznámka, že už heslo bylo ověřeno. Začne běžet týdenní lhůta na připomínky a po ní je žádost zaarchivována.

Ověření se provádí získáváním informací, nikoliv hlasováním. Pokud nejsou získány žádné informace svědčící o používanosti slova nebo jsou tyto zjevně nedostatečné, heslo bude považováno za neověřené. Pokud je sporné, zda jsou získané informace dostatečné, může být heslo postoupeno na stránku Wikislovník:Žádost o smazání.

Neúspěšné ověření hesla

Pokud heslo nebylo během lhůty dostatečně ověřeno, do jeho diskuse jsou překopírovány všechny relevantní informace zjištěné během prověřování hesla tak, aby mohly být později využity pro další ověřování v případech, kdy budou objeveny nové zdroje. Následně je heslo označeno ke smazání šablonou {{Smazat}} s komentářem, že se jej v rámci ŽoO nepodařilo ověřit. Diskuse s proběhlou žádostí o ověření bude zaarchivována.

Probíhající žádosti o ověření

dieselgate

Osobně si myslím, že použitelných zdrojů je dost. Ovšem pojem je to nový, zdroje nejsou v rozpětí více než rok. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:33 (UTC)

Mohli bychom ho tu nechat "s podmínkou" a za rok (a něco) přehodnotit. Ale na druhou stranu je dost možné, že slovo vyšumí spolu s aférou a za pár let po něm nikdo ani nevzdechne. Proto taky je to roční(+) rozpětí požadováno...--Shlomo (diskuse) 1. 10. 2015, 07:41 (UTC)

Kdyby se to týkalo nějaké bezvýznamné firmičky, tak možná, ale týká se to mega obří korporace a je to událost, o níž referují všechny hlavní zpravodajské prostředky, tedy událost světového významu. Nevidím jako reálné, že by se o tom nemělo psát za rok. Vždyť i o té kauze sekretářky, co to dotáhla až na manželku expremiéra, se tu a tam napíše. --Auvajs (diskuse) 1. 10. 2015, 07:51 (UTC)

Jistě, o kauze se píše téměř po celém světě, nicméně tady řešíme několika novináři vymyšlený nový pojem. Je otázkou, zda pod tímto pojmem bude tato kauza známá i v budoucnosti, přičemž bude toto slovo používáno i mimo mediální prostředí. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 10. 2015, 07:57 (UTC)

Proto jsem zmínil ten nápad s "ponecháním s podmínkou", přestože je to dost nestandardní řešení. Je možné, že to odstartuje lavinu dalších, ještě významnějších událostí, které pak budou přiřazeny pod termín, kterým byl označen onen prvotní impuls. Je naopak možné, že vznikne nový, z hlediska následujícího vývoje příhodnější, nápaditější nebo chytlavější název, který se ujme a dieselgate zatlačí. Je taky možné, že celá aféra bude zastíněna jinými významnými událostmi z úplně jiné oblasti. A je taky možné, že zabředne do (mediálně nezajímavých) technických detailů a vyšumí doztracena, protože novinářům se snadněji píše o srážkách pendolin a obézních modelkách. Nevíme, nejsme křišťálová koule. --Shlomo (diskuse) 1. 10. 2015, 08:17 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je odkaz vložen alepoň zde, může za rok kdokoliv posoudit, zda se slovo ujalo a zažádat o obnovení. JAn Dudík (diskuse) 1. 10. 2015, 08:49 (UTC)

Já bych byl klidně i pro ponechání s jakousi výjimkou jak píše Shlomo, ale pouze s patřičným příznakem, čili "okazionalismus" (než se prokáže, že není jen pouhým příležitostným okazionalismem). Slovo je totiž evidentně velmi používané a k proniknutí do některé alespoň okrajové vrstvy jazyka na nemizivou dobu má tak dost našlápnuto, čili někdo ho i může hledat. Příznak je pak nutný proto, aby bylo na první pohled patrné, že nejde o standardní součást jazyka (alespoň prozatím). --Palu (diskuse) 2. 10. 2015, 07:55 (UTC)

Nemůže to být okazionalismus a současně být "evidentně velmi používané". Je to typický neologismus. --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 21:40 (UTC)

To se pleteš. Může to být okazionalismus, který teprve proniká do jazyka, čili ještě není neologismem. Pokud už je součástí jazyka, máme na to jednoduchý test - časový rozptyl výskytu. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:37 (UTC)

Máš v tom opravdu zmatek. Okazionalismus = termín použitý příležitostně, mimořádně, výjimečně, často dokonce jen jedním autorem na jednom místě. Pokud je něco evidentně velmi používané, tak je to pravý opak okazionalismu. Nějak nechápu, jak je možné, aby jedno slovo bylo současně "používáno výjimečně" a "velmi používané". --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 06:51 (CEST)

smazal Danny B., zřejmě bez ohledu na tuto diskuzi :( --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 19:08 (CET)

Nagygate

Je potřeba doložit citacemi a prověřit velikost písmen a varianty. --Palu (diskuse) 1. 10. 2015, 09:26 (UTC)

Proč? Protože tak Palu rozhodl? --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 21:38 (UTC)

Protože to požaduje pravidlo PZH. Pokud je nějaký termín nově vzniklý a nedoložený, tak je potřeba ho doložit aspoň citacemi a prověřit, jestli splňuje podmínky PZH. Děláme to tak odjakživa, divím se, že o tom nevíš. --Palu (diskuse) 5. 10. 2015, 06:35 (UTC)

Pár sekund na Googlu stačí k nalezení dostatečného množství příkladů užití v akceptovatelných zdrojích. Nedávno jsme se tu na některé uživatele zlobili za to, že žádají o ověření hesel, která by si takto mohli snadno ověřit sami. Opravdu jsi tento základní průzkum před podáním této žádosti o ověření provedl? Není tvoje žádost náhodou ve stejném duchu jako žádosti jejich? --Auvajs (diskuse) 18. 10. 2015, 06:43 (CEST)

Já tomu rozumím. Omluvil jsem se, že nemám čas a že to nemůžu teď ověřit sám. Pokud ty ten čas máš, tak to prosím ověř za mě. Pravidla jsou postavená tak, že pokud má někdo důvod heslu nevěřit, tak ho může zpochybnit a pak je potřeba jej ověřit, ne že ty budeš rozhodovat, co není potřeba ověřovat. Právě proto jsou ta kritéria postavená takhle, aby zůstala objektivní. Takže už prosím přestaň rozebírat blbosti a jestli chceš, pomoz Wikislovníku tím, že to heslo ověříš (= přepíšeš pár příkladů v rozmezí aspoň 1 roku do něj). Díky. --Palu (diskuse) 19. 10. 2015, 08:32 (CEST)

smazal Danny B., zřejmě bez ohledu na tuto diskuzi :( --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 19:07 (CET)

honěná, prodávaná

Prosím o doložení zpodstatnělých přídavných jmen, tedy že se používají tato slova i samostatně bez vazby "hra na", "hrát na", "hrát si na". --Palu (diskuse) 2. 10. 2015, 07:21 (UTC)

SSJČ poskytuje slovníkové heslo honěná a výklad k němu samotnému, ačkoli nabízí i vazbu „hrát na“. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 09:27 (UTC)

Minimálně u honěná je uveden odkaz na SSJČ. K nalezení jsou spojení "cyklistická honěná", "hrát honěnou". Další zdroj [1] tvrdí Všech těchto názvů se nejčastěji užívá v předložkovém akuzativu závislém na slovese hrát, např. hrát na honěnou, na schovávanou, ale běžný je i nominativ a podle potřeby se objevují také jiné pády. Prodávaná je analogická, i když jinde než v Pejskovi a kočičce jsem na ni nenarazil.

Naopak myslím, že spojení typu "hra na honěnou" tím pádem není nic jiného než spojení slov hra na a honěná bez jiného významu a tudíž je možné je smazat. JAn Dudík (diskuse) 2. 10. 2015, 09:33 (UTC)

Souhlas. Ačkoli je to zřejmě ustálená vazba, významově nic navíc nepřináší. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 10:00 (UTC)

A říká se i hra na kostky nebo hra v honěnou? Ne. Právě proto je důležité, že jde o ustálenou vazbu a právě proto je potřeba tuto vazbu do slovníku zanést. Netvrdím, že je potřeba ve formě vlastního hesla, ale určitě někam ano, například jako poznámku v hesle "honěná". Nicméně pořád řešíme honěnou, která už je ověřená. Jak je to ale se samostatnou prodávanou? Platí na ní taky ten univerzální zdroj? --Palu (diskuse) 2. 10. 2015, 16:47 (UTC)

---

honěná je v IJP
prodávaná jako substantivum nedoloženo --Auvajs (diskuse) 13. 11. 2015, 19:06 (CET)

poramtat

Žádost o ověření vložil Shlomo se shrnutím: nějaké výskyty to sice má, ale bojím se, že na WS:PZH to nestačí --Auvajs (diskuse) 14. 11. 2015, 21:30 (CET)

žádná aktivita, nedoloženo --Auvajs (diskuse) 3. 1. 2016, 10:09 (CET)

siswatština

Google mi sice našel 605 údajných výskytů, ale buď jsou to strojově vygenerované seznamy překladů názvu jazyka "ss" do všech možných jazyků (že by CLDR?), nebo strojové překlady cizojazyčných textů do češtiny. Ani jedno nelze považovat za věrohodný zdroj. Klégr a kol: Světem jazyků uvádí tento jazyk pod názvem "svazijština" (btw. Google: 2560 výskytů), nic jiného (lepšího) se mi (zatím) dohledat nepodařilo. Bude mít někdo víc štěstí?--Shlomo (diskuse) 20. 11. 2015, 08:59 (CET)

Ano, CLDR pro ss uvádí „siswatština“, ale těžko říct, kde se to tam vzalo. --Mormegil (diskuse) 19. 12. 2015, 21:49 (CET)

TTYLXOX

V tomto stavu heslo vypadá jako experiment. Na Googlu to něco má, ale mnoho výsledků se týká jednoho songu. Chtělo by ověřit větší rozšíření. --Auvajs (diskuse) 8. 12. 2015, 02:54 (CET)

badchn

Prosím o zdroj uvádějící skloňované tvary "badchna, badchnu etc." - aspoň některé, ze kterých by se ty ostatní daly interpolovat... Nechtěl jsem dávat {{Doplňte zdroj}} ke každému tvaru jednotlivě, proto "Ověřit" - chcete-li klidně rozepište na jednotlivé požadavky ;) --Shlomo (diskuse) 18. 12. 2015, 08:46 (CET)

S prominutím, k tomuto ŽOO není. Navíc hrozí reálné riziko, že bude po 30 dnech smazáno celé heslo "protože v něm je ověřovací šablona" (jak už se v minulosti několikrát stalo). Co se mě týče, skloňování jsem vložil podle vzoru pán, přičemž si sám nejsem jistý, zda je správné. Máte-li pochybnost, nejlepší bude skloňování kompletně smazat. Jinak se obávám, že skloňování se zřejmě doložit nepodaří. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 16:15 (CET)

S prominutím, šablona byla vložena zcela zjevně do určité části a v šabloně je jasně uvedeno, že potřeba ověření se týká "hesla nebo jeho části". Prakticky stejná formulace je i v klauzule o smazání. Šablona tudíž byla použita k účelu, ke kterému je určena. Pokud někdy někdo smazal celé heslo, ačkoli byla k ověření označena jen část, (nejsem si takového případu vědom, ale nemohu ho vyloučit) je třeba řešit pachatele takového smazání a ne překrucovat smysl šablony. Nebo iniciovat změnu šablony.

Jinak vaše obavy o doložitelnost skloňování v tomto případě sdílím, ale zejména u takových sporných případů u Wikislovníku raději ocením přiznanou neúplnost než nepřiznanou nespolehlivost...--Shlomo (diskuse) 19. 12. 2015, 17:37 (CET)

Zde na této stránce úplně nahoře: Žádost o ověření je fórum Wikislovníku k urgentnímu ověření, zda heslo jako celek splňuje podmínky pro zařazení. (...) Žádost o ověření se také nevztahuje na ověřování jednotlivých informací, pro tento případ slouží šablona {{Doplňte zdroj}}.

Ověření části hesla se podle mě vztahuje k tomu, kdy je zpochybněno např. jedno z homonymních slov, popř. slovo v jednom jazyce, ale ostatní nikoli. --Auvajs (diskuse) 19. 12. 2015, 17:53 (CET)

Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština)

Mezi mnou na příslušné diskusní stránce vznikl spor, zda je správně tato šablona pojata.

Podle mě se jedná o chybně pojatou přílohu, protože složeniny typu mocichcivost jsou utvořeny z mocichtivý a přípony -ost. Zdroj 1 to podle mě potvrzuje a tvrdí "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" (já to chápu jako mocichtivý, to je adjektivum představující vlastnost > mocichtiovst). Pak by se jednalo v případě -chtivost o nevhodnou kombinaci druhé části složeniny, resp. přípony -chtivý a přípony abstrakt -ost, navíc zcela duplicitní k správnějšímu -chtivý.

Auvajs naproti tomu tvrdí, že složenina byla utvořena jako moci a chtivost, k čemuž po několikadenní diskusi dohledal zdroj (ŠMILAUER, Vladimír. Novočeské tvoření slov. 1. vyd. Praha : Státní pedagogické nakladatelství, 1971. 220 s. S. 12-13. ). Na základě něho napsal: "Jsem nucen tvou teorii odmítnout. na základě něhož napsal: "Při odvozování příponami aneb sufixální derivaci, sufixaci, nové slovo vzniká připojením za kmen základu. (Na rozdíl od odvozování příponami, prefixální derivace aneb prefixace, kde nové slovo vzniká připojením předpony k celému základnímu slovu.) Vraždychtivost vznikla kompozicí ze slov vraždy a chtivost a jedná se o typickou nevlastní složeninu, které se dřív nazývaly spřežky."

Je to evidentně rozpor ve zdrojích nebo aspoň v jejich interpretacích a bylo by dobré, aby se na to podíval ještě někdo další. Buď je asi špatně stránka Příloha:Slova s příponou -chtivý (čeština) nebo stránka Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština). Tento spor je navíc nutno vyřešit také proto, že lze očekávat vznik hesla buď -chtivý nebo -chtivost. Analogicky pak můžou vznikat stránky jako Příloha:Slova s příponou -plný (čeština) nebo Příloha:Slova s příponou -plnost (čeština) a nebo dokonce Příloha:Slova s příponou -plně (čeština). A pokud by se dokonce ukázalo, že správně jsou všechny, tak by byly duplicitní navzájem a stránka s -plnost ještě navíc ke stránce Příloha:Slova s příponou -ost (čeština).

SSČ například seznam slov s příponami, resp. druhými částmi složenin takto nezpracovává (nebo aspoň jsem si nevšiml), jen předpony (první části složenin) jako zvuko nebo malo. Takže ten nám taky asi nepomůže.

Bylo by dobré tedy rozhodnout tento problém, protože analogické stránky budou určitě následovat. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 11:01 (CET)

Žádný rozpor ve zdrojích není, pouze je mylné Paluovo porozumění tvoření slov v češtině. Pokud je slovo rozložitelné na dvě, popř. víc slov, které mohou stát ve větě samostatně, jedná se o složeninu. Vzhledem k tomu, že slovo mocichtivost může být rozloženo na slova moci a chtivost, jedná se o složeninu těchto slov. To, že se jedná o složeninu, vyplývá z definice pojmu složenina, jak jí podává relevantní literatura. Při sufixaci se přípona přidává ke kořeni, pokud by byla přidávána přípona -ost k "mocichtiv", pak by "mochtiv" muselo být kořenem, nicméně to kořen není. Palu tu tráví hodiny času obhajováním svých teorií, které je nutné prohlásit za mylné.

Příloha:Slova s příponou -chtivost (čeština) by se měla přejmenovat na Příloha:Složeniny se členem chtivost (čeština) nebo nějak podobně. (Části složeniny se říká člen, možná i nějak jinak.) --Auvajs (diskuse) 21. 1. 2016, 19:00 (CET)

Řekl bych právě, že opak je pravdou. Spíš bych tipl, že Auvajs chybně pochopil a interpretuje svůj zdroj. Složenina vždy vzniká pouze u základních tvarů a zdroj Naše řeč jasně dokládá, že zde je základním tvarem adjektivum, které nese vlastnost. Ke skládání tak dochází pouze u těchto adjektiv a od nich se pak odvozuje název vlastnosti. Opak není přípustný. Správně je tedy jedině adjektivum nesoucí vlastnost + přípona -ost pro vytvoření názvu této vlastnosti. Čili mocichtivý + ost = mocichtivost a mocichtivý z chtivý moci. Nikdy však moc + chtivost jako chtivost moci. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:05 (CET)

Například tady se píše o složeninách také od základních adjektiv, nikoliv od abstrakt (zmiňována jsou i adjektiva složená pomocí -chtivý), podobně zdroj zde, zde atd. Naopak jsem nedohledal naprosto žádný zdroj, který by skládal -chtivost, -plnost, -schopnost, -vzdornost, atd. Vždy se tato slova skládají bez -ost, -ost totiž vzniká až z nich jako název vlastnosti, kterou tato slova nesou. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 19:10 (CET)

Pokusil jsem se připravit kompromisní řešení, které obsahuje i tvůj seznam, leč popsaný pravými jmény a neobsahující zavádějící informace. Takové řešení už neobsahuje VV. Doufám, že by to mohlo ukončit tuto táhlou debatu. --Palu (diskuse) 21. 1. 2016, 21:28 (CET)

Co je myšleno tvrzením "složenina vždy vzniká pouze u základních tvarů"? Podle googlu je základní tvar lemma, nominativ singuláru u substantiv, infinitiv u sloves atd. Nerozumím účelu tohoto tvrzení v kontextu této diskuze.

Btw tvůj článek v Naší řeči i můj zdroj - učebnice slovotvorby - mají stejného autora a obsahově se shodují. Rozdíl je pouze v tom, že učebnice je komplexnější (k tomuto tématu toho má víc) a hlavně je explicitnější, doslova píše, že při sufixaci se přípony připojují ke kmeni, článek v Naší řeči obsahuje tutéž informaci, ("Netvoříme je totiž od prostého kmene těchto adjektiv"), ale neklade na ni důraz.

Beru za prokázané, že při sufixaci se přípona klade za kmen. Je to výslovně napsané ve výše citované učebnici i ve "tvém" zdroji. Vzhledem k tomu, že "mocichtiv" není kmen (kmeny tam jsou dva), mocichtivost musí být složenina slov moci + chtivost. --Auvajs (diskuse) 24. 1. 2016, 02:22 (CET)

Základním tvarem v tomto kontextu je myšleno slovo, z kterého se odvozuje. Jinak to, že se přípona klade za kmen, je nesporné. Nicméně slovo mocichtivost vzniklo jako mocichtivý + ost (připojením ost za kmen chtiv v mocichtivý, které vzniklo jako moc + chtivý jako nositel vlastnosti - viz Naše řeč), nikoliv jako moc + chtivost (složenina moc + chtivost neexistuje, složeniny s ost se skládají pouze z adjektiv, které jsou nositeli vlastností, aby tyto vlastnosti pojmenovaly - opět viz Naše řeč). --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 12:03 (CET)

Osobně se domnívám, že oba můžete mít pravdu. Je totiž téměř jistě jasné, že podstatná část slov tohoto typu ve skutečnosti vznikla nápodobou. Tedy - jestliže už existují slova "mocichtivost" a "mocichtivý", někoho může napadnout to, že může vytvořit i slovo "telefonuchtivost" a "telefonuchtivý". A vůbec se přitom nebude rozmýšlet, jestli odvozuje "telefonuchtivý" od "telefonuchtivost", anebo jestli ho skládá jako "telefon" a "chtivý". A pak je otázka, že pokud zrovna potřeboval ve svém textu slovo "telefonuchtivost", jestli dává smysl uvažovat, že si nejdřív vytvořil slovo "telefonuchtivý" a z něho pak (podle Naší řeči) příponou -ost podstatné jméno.

Myslím, že i tady platí jednoduché pravidlo: Wikiprojekt nevymýšlí skutečnost, ale referuje o ní. Pokud existují dva zdroje, které si protiřečí, mají být uvedeny obě teorie jako rovnocenné (dokud nenajdete ještě víc zdrojů, které by z jedné udělaly jen menšinovou teorii, anebo pokud nenajdete více zdrojů, které by jednu z těch teorií výslovně, tj. přibližně slovy "také se říká, že ..., ale to není pravda" nevyvracely). --Okino (diskuse) 24. 1. 2016, 12:22 (CET)

Ano, to je pravda. Jenže já se obávám, že oba zdroje vlastně říkají totéž, jen Auvajs klade důraz na věc, která vlastně s touto záležitostí souvisí trochu jiným způsobem. Jeden zdroj říká, že základním tvarem je adjektivum, které je nositelem vlastnosti a od něj odvozeným tvarem je subjektivum s -ost, které tu vlastnost pojmenovává. To, co Auvajs cituje v druhém zdroji, je, že přípony se připojují ke kmenu slova, takže k "chtiv" ve slově mocichtivý. Auvajs to ale pokládá jako důkaz toho, že nejde o moci-chtiv-ost, ale o moc + chtiv-ost, protože přece ten kmen je ve slově chtivost. Jenže ten kmen je i ve slově mocichtivost, takže to, co vypichuje vlastně není nijak relevantní a jen mluví o způsobu, jakým připojit příponu, nikoliv o tom, jestli se ta přípona připojuje ke složenému slovu mocichtivý nebo ke slovu před složením -chtivý. Jenže Naše řeč jasně dokládá (a ten Auvajsův zdroj proti tomu nejde a dokládá uričtě to samé), že názvy vlastností se tvoří tak, že k adjektivu představujícímu tuto vlastnost (mocichtivý) připojíme -ost a máme název pro tuto vlastnost (mocichtivost). Mocichtivost pak není chtivost po moci, ale vlastnost toho, kdo je chtivý po moci. Něco jako chtivost po moci neexistuje, ale chtivý po moci ano a tato vlastnost se nedá pojmenovat chtivost po moci, ale jedině mocichtivost. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 12:41 (CET)

Sorry, Palu, ale až budete příště říkat, že když máte svůj názor, ostatní jsou jen "ne a ne a ne a ne" - tak si vzpomeňte na tohle. Já jsem tu jasně uvedl, že podle mne máte pravdu oba - a Vy si vedete svou "ne a ne a ne a ne, pravdu mám jen já". Jinak - k věci se nevyjádřím nijak nově dřív, než se dostanu přímo k té Šmilauerově knize, pokud ale budu vůbec mít pocit, že je to pro diskusi užitečné. Tož tak... --Okino (diskuse) 24. 1. 2016, 12:55 (CET)

Sorry, ale asi jste mě nepochopil. Neřekl jsem, že Auvajs nemá pravdu, mluvil jsem o tom, že každý mluvíme o jiné věci a oba máme pravdu. Takže nějak nechápu, o co jde. --Palu (diskuse) 24. 1. 2016, 13:43 (CET)

Podle Šmilauera jsou v češtině tyto způsoby tvoření slov:

• odvozování příponami (sufixace)
• odvozování předponami (prefixace)
• skládání (kompozice)
• "některé zvláštní způsoby tvoření slov":
  • zkratkové tvoření (karma z Karel Macháček, Čedok apod.)
  • mechanické zkrácení (retka z cigaretka, rádio z radiotelefonie apod.)
  • nastavování slov (rakety-> rachtejtle->rachomejtle, posera->poseroutka apod.)
  • překrucování slov (krucifix -> krucifagot, krucinál, krucihiml, krucilaudon apod.)
  • křížení slov (kontaminace, mechanické spojení dvou souznačných slov v jedno, např. hrůzný+strašlivý->hrůzlivý, považováno za nesprávné)
  • pojmenování podle prvních slov (otčenáš ze slov modlitby Otče náš)
• změny významu nebo formy
  • přechody do jiného slovního druhu beze změny formy
    • substantivizace adjektiv (bytný, vedoucí, svíčková)
    • přechod jmen v příslovce (celkem, trochu, lehko)
    • přechod jmen v citoslovce (hrome, blesky boží)
  • změny formy bez patrné změny významové (šedý->šedivý, prchlý->prchlivý, spravedlný->spravedlivý)
• odvozování od sousloví (jazyk Polabských Slovanů->polabština; Malá Strana->malostranský, Malostraňák; Nová Guinea -> novoguinejský, Novoguinejec apod.)
• zcela zvláštní kategorie pak jsou (neodvozená) vlastní jména

Pokud chceme určit způsob vzniku slova, v první řadě musíme určit způsob, jakým bylo slovo utvořeno.

• Definice sufixace je: nové slovo nebo kmen vzniká připojením přípony za kmen základu.
• Definice kompozice je: nové slovo vzniká spojováním dvou významových slov v slovo jedno.

Dva důkazy pro tvrzení, že slovo mocichtivost nevzniklo sufixací:

• způsob vzniku přesně naplňuje definici kompozice
• způsob vzniku odporuje definici sufixace, jelikož mocichtiv- není kmen

A za další, článek v Naší řeči, kterým se Palu ohání, nikde neobsahuje informaci o tom, že všechna slova v češtině končící na -ost vznikají sufixací. Toto si Palu prostě domýšlí, vymýšlí, a právě to je příčina tohoto sporu. Palu vychází z mylné představy, že všechna česká slova končící na -ost vznikla sufixací, nicméně Šmilauer nic takového neuvádí. On pouze uvádí, jak se při sufixaci tvoří slova končící na -ost, ale současně nikde netvrdí, že všechna slova v češtině končící na -ost vznikají sufixací. --Auvajs (diskuse) 24. 1. 2016, 20:08 (CET)

Podle Naší řeči je název vlastnosti vždy tvořen z adjektiva, které nese tuto vlastnost. Z toho vycházím. Tuto vlastnost (mocichtivost) pak vidím ve slově mocichtivý, nikoliv chtivý. Například tento zdroj vysvětluje v daném kontextu slova se složeným původem následovně: mnohotvárnost - mnohotvárná stavba, protikladnost - protikladná stavba. Nikoliv tvárná stavba mnoha způsoby nebo kladená stavba naproti či jak. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 14:32 (CET)

Cituj prosím přesné místo, kde se tam hovoří o tom, že název vlastnosti je vždy tvořen z adjektiva, jelikož to tam nevidím a odporuje to Šmilauerově učebnici i zdravému rozumu. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 15:15 (CET)

"přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)". Naopak si myslím, že proti zdravému rozumu by bylo, kdyby to tak nebylo. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:19 (CET)

Hm, ale ty to vytrháváš z kontextu (a to je asi příčina našeho sporu). Ta tebou citovaná část souvětí se jasně vztahuje k předešlé části souvětí, není to izolovaný výrok, který by se měl chápat samostatně. Ty citovaný slova se jasně vztahujou k tomu, co té větě předchází, jsou reakcí na tu na začátku uvedenou informaci, že slova končící na -ost se neodvozují od substantiv (jako třeba vedlejšek), ale vždy jen od adjektiv. Jenže odvozování je jen jeden z možných způsobů vzniku slova (viz výše). Slovo může vzniknout i jiným způsobem než odvozováním. Ano, pokud už to abstraktum na -ost vznikne odvozením (sufixací), pak je to od adjektiva, nicméně to stále nezabraňuje tomu, aby to slovo vzniklo i jiným způsobem, např. kompozicí. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 15:44 (CET)

Důležité na té větě ale není to, že vznikají od adjektiv, ale hlavně to, že abstrakta vždy vznikají z adjektiv vyjadřujících danou vlastnost. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 15:58 (CET)

Tohle je celkem jedno, každopádně pořád to je jen popis průběhu sufixace, ale nikde není řečeno, že takové slovo vždy vzniká jen sufixací. --Auvajs (diskuse) 26. 1. 2016, 16:03 (CET)

Věta "přípona -ost označuje vždy jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" znamená, že "jméno vlastnosti se vždy odvozuje ze základního adjektiva, které je nositelem této vlastnosti". V tomto případě tedy ne vlídný - vlídnost, ale mocichtivý - mocichtivost. Složenina vznikla tím pádem před tím, než byla přidána přípona -ost. --Palu (diskuse) 26. 1. 2016, 16:34 (CET)

Ta věta "přípona -ost označuje vždy jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)" se týká významu (!) slova, nikoli způsobu jeho utvoření (!) --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 07:07 (CET)

To spolu úzce souvisí, protože slova se tvoří výhradně podle jejich významu. Například -ost tvoří názvy vlastností výhradně z adjektiv, které tyto vlastnosti představují. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 10:30 (CET)

Jo a abstraktum s příponou -ost se může spojit s dalším slovem a tím vytvořit složeninu. Není to nic proti ničemu. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 18:46 (CET)

Podle toho zdroje se skládá jen adjektivum, abstraktum s příponou -ost se odvozuje vždy jen z adjektiva, které představuje vlastnost, kterou má pojmenovat. Neskládá se, tvoří se z už složeného adjektiva. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 18:52 (CET)

Zdroj vůbec nic o skládání neříká a zejména neříká, že abstrakta s příponou -ost nemohou být komponentem složeniny. Prostě tam nic takového není. Rovněž tam není nic o tom, že odvozování je jediným způsobem, jakým to abstraktum může vzniknout. Pouze tam je, že pokud vzniká odvozováním, pak je vždy odvozováno od adjektiva a nikoli od substantiva. Zbytek si domýšlíš. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 19:14 (CET)

Cituji zdroj: "Původce vyšel při něm patrně od substantiva „vedlejšek“, ačkoliv přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům (označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost)." Zdroj rozporuje možnost tvorby abstrakt s -ost ze substantiv a uvádí, že vždy jsou tvořena jen z adjektiv. K tomu upřesňuje, že jde o adjektiva, která vyjadřují vlastnost, kterou má odvozené substantivum pojmenovávat (="Přípona -ost označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost."). Čili nevymýšlím si, abstrakta s -ost se tvoří vždy jen z adjektiv popisujících vlastnost, kterou mají pojmenovat. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 20:38 (CET)

Jak už jsem psal výše, ty ten zdroj vytrháváš z kontextu a prostě interpretuješ mylně. To "vždy"(ve větě "přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům") neplatí univerzálně a pro všechny případy na světě, ale je to zesílení opozitnosti vůči v předešlé části souvětí uvedeným substantivum. Jinými slovy: máme zde hezký příklad kontextových antonym/opozit substantiva vs. adjektiva a pro posílení důrazu autor napsal, že vždy jen adjektiva. Nicméně to "vždy" se vztahuje k tomuto kontextu substantiva vs. adjektiva a nikoli ke všem případům na světě!!! Prostě autor netvrdí, že ve všech případech na světě všechna adjektiva zakončená na -ost jsou tvořena sufixací od adjektiv, to si pouze domýšlíš na základě interpretace, která bezdůvodně ignoruje jiné způsoby tvoření slov v češtině. --Auvajs (diskuse) 27. 1. 2016, 21:17 (CET)

Zkusme si tedy tu větu rozebrat. Přepišme tuto větu na souvětí bez závorky: "Původce vyšel při něm patrně od substantiva „vedlejšek“, ačkoliv přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům a označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost." Toto souvětí lze dále rozdělit na dvě věty jednoduché rozvité: "Přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům." a "Přípona -ost označuje jako substantivní pojem vlastnost vyjádřenou základním adjektivem: vlídný -vlídnost." Tu druhou větu lze také přepsat bez zkreslení jako "Označení vlastnosti substantivním pojmem pomocí přípony -ost probíhá ze základních adjektiv vyjadřujících tuto vlastnost: vlídný -vlídnost". Nepřijde mi, že by tím měl autor na mysli něco jako "někdy, v některých případech, leckdy, většinou nebo podobně". Když si k tomu přidám, že jsem zatím nenatrefil na zdroj, který by se tomu vymykal (např. dlouhodobost - dlouhodobé působení; mnohotvárnost a protikladnost - mnohotvárná a protikladná stavba - nikoliv dlouhá dobost působení apod.; mnohotvárný → podst. mnohotvárnost, nikoliv mnoho + tvárnost apod.), tak mi to vyznívá celkem jasně. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 00:16 (CET)

Ta evidentní kontextovost vztahu substantiva vs. adjektiva se dále dále snadno prokázat tím, že přípona -ost netvoří jen abstrakta, ale i další významy, viz heslo -ost, kde jsem to rozepsal. Třeba takové společnost nebo místnost vznikly sufixací od těch adjektiv, nicméně sotva lze jejich hlavní významy označit jako abstrakta. Věta "Přípona -ost tvoří vždy jen abstrakta k adjektivům." evidentně sama o sobě pravdivá není a proto chápat ji izolovaně bez vztahu k předcházející části souvětí je prostě špatná interpretace. Když to přeženu, připadá mi to podobné, jako kdyby sis vzal vzal kratičkou část jednoho žalmu, kde se říká "Bůh není" a na základě toho tvrdil, že podle Bible Bůh neexistuje. (V tom žalmu to je mimochodem: "Jen blázen říká ve svém srdci: 'Bůh není'.) Podobný způsob interpretace tu předvádíš ty. Vezmeš část věty a interpretuješ ji bez ohledu na kontext a bez ohledu na obecná pravidla slovotvorby a výsledkem je prostě paskvil. Jak už jsem tu psal, tvoje interpretace odporuje definici sufixace, takže se o sufixaci jednat nemůže, a "shodou okolností" naplňuje definici kompozice, ale toto jaksi ignoruješ a prej že jsi "zatím nenatrefil na zdroj, ,který by se tomu vymykal", to mi je opravdu líto, že jsi "nenatrefil na zdroj", ale pak to o tobě vypovídá to, že té slovotvorbě opravdu nerozumíš a pořád jen dokola a dokola omíláš to svoje.--Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 14:02 (CET)

Ta citovaná věta se týká jen tvorby abstrakt k adjektivům, o konkrétech nemluví. Pokud jde o konkréta, tak pokud je mi známo, neexistuje konkrétum, které by se skládalo, ale pokud, pak je možné, že by se skládalo s už hotovým konkrétem (např. hypotetické tmavomístnost bude tmavo + místnost, nikoliv tmavomístný + ost). Pokud jde ale o abstrakta, je doloženo, že se skládají výlučně v adjektivních formách tak, aby označily určitou vlastnost a k její pojmenování pak slouží přípona -ost přidaná k tomuto složenému adjektivu. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:01 (CET)

To, že se abstrakta nemohou skládat, není doloženo vůbec ničím, a nedává to ani smysl. Proč bych si nemohl vytvořit třeba slovo "rádobychtivost"? A to žádné rádobychtivý neznám. tedy sotva z něj budu něco odvozovat. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:24 (CET)

Rádobychtivý neexistuje, proto by bylo podle oné definice slovo rádobychtivost špatně utvořené. Dobrá, není jednoznačné, kdo z nás se mýlí. Vše už zaznělo a bez dalšího větru do diskuse asi nic dalšího nevyřešíme. Věnujme se tedy teď chvíli hledání dalších pramenů a doufejme, že mezitím přijde někdo chytřejší, který to bude umět rozlousknout. Myslím, že jinak tady budeme trávit mnoho času zcela zbytečně. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:28 (CET)

Ten tvůj zdroj říká, že se nedají ze substantiv odvozovat názvy vlastností (s čímž souhlasím), ale neříká, že se názvy vlastností nedají skládat! To si prostě domýšlíš, vymýšlíš, a ignoruješ při tom odborné zdroje, které tvůj omyl jasně dosvědčují, další zdroje je zbytečné hledat, pokud si je pak stejně budeš vykládat jen takovým způsobem, aby podpořily tvou teorii. Ono je vlastně zcela zbytečné s tebou diskutovat, protože ty nikdy svůj omyl neuznáš ani když jsou přímé důkazy potvrzující to, že se mýlíš, že? --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:37 (CET)

Zatím jsem přesvědčen, že jsi v omylu ty. Až uvidím tu tvou knihu a nebo jiný zdroj a skutečně tam uvidím něco, co mě usvědčí z omylu, neboj se, že nebudu umět uznat, že jsem neměl pravdu. Doufám, že uděláš potom ty to samé. Nicméně do té doby tu budeme mít dva zcela totožné seznamy bez přidané hodnoty. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 15:39 (CET)

Tak ale já nemůžu za to, že mou knihu nemáš a ani to není žádný argument potvrzující to, že nemám pravdu. Nicméně na základě té knihy můžeš tak leda dospět k tomu, že to, co tu celou dobu tvrdím, v té knize opravdu je, a že si tu bohapustě nevymýšlím, což by ovšem od tebe znamenalo, že mě máš za nějakého podvodníka, který falšuje zdroje. --Auvajs (diskuse) 28. 1. 2016, 15:45 (CET)

Už jsem psal minule, že si myslím, že mohlo jít o to, že kladeš důraz na něco, co s tím souvisí jen okrajově. Určitě si nemyslím, že falšuješ zdroje. Když budu mít tu knihu v ruce (nebo někdo další, kdo to do této diskuse zprostředkuje srozumitelněji a z mého pohledu trochu méně sugestivně), může to pomoci tuhle záležitost dořešit. Prozatím si ale osobně myslím, že když jsi interpretoval tu pasáž jako jakýsi důkaz v této věci, mluvil jsi o voze, zatímco tady se mluví o koze. --Palu (diskuse) 28. 1. 2016, 16:27 (CET)