Diskuse k Wikislovníku:Žádost o ověření

Zakládání podstránek pro nominovaná hesla

Ještě před tím, než se tato stránka začne znovu a hojněji používat, navrhuju, aby se žádosti k jednotlivým slovům zakládaly na podstránky, např. Wikislovník:Žádost o ověření/jebat. Za nějakou dobu s narůstajícím počtem slov obsah této stránky začne nabobtnávat a bude ho nutné archivovat. Není ideální, aby jednotlivé diskuze byly "pohřbeny" někde v historii stránky jako u stránky Wikislovník:Správci. Kdyby se zakládaly podstránky, tak jednak je snadnější je editovat než dlouhou stránku a pak taky jsou jednoduše a intuitivně zpřístupnitelné i "z hlavy". Nehledě na to, že Mediawiki obsahuje přehled podstránek (resp. je možné ho snadno vyvolat). --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 14:39 (UTC)

Pro. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 15:14 (UTC)

souhlasím.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 15:31 (UTC) Ještě přidám svoje argumenty. Nejenže se bude s takovými stránkami lépe operovat, ale každý bude moci sledovat jen to co chce. To je velká výhoda substránek. To že je všechny na jedné stránce je naopak obtíž a důležitá diskuse může člověku uniknout.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:13 (UTC)

Pro. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 3. 2015, 15:45 (UTC)

Pro. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 17:52 (UTC)

Proti. Ruční nebo robotická archivace bude na této stránce stačit, stačí mít ve sledovaných jednu stránku a vidíme, co se diskutuje ke které položce. JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 06:50 (UTC)

A to že něco stačí je argument? Já si myslím, že by se to mělo rozdělovat na substránky, aby si každý mohl zvlášť sledovat jednotlivá hesla. Takhle na jedné stránce se to smije.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:11 (UTC)

Proti. Zbytečná byrokracie, která stejně nezabrání smazání slova bez dobrého zdroje. --Dubicko (diskuse) 3. 3. 2015, 08:14 (UTC)

Já bych neřekl, že je to zbytečná byroracie. Možná se dá udělat i automatický odkaz, který tuto stránku založí. Automaticky se tyto stránky mohou vkládat na stránku hlavní. Jinak tvůj argument, že substránky nezabrání smazání bez dobrého zdroje, není argument. Je to výkřitk.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:16 (UTC)

Přestaň, prosím, nesmyslně komentoval všechno, co kde najdeš. Část z nás sem chodí tvořit slovník, zkus to taky.... ve spolupráci s jazykovým korektorem. --Dubicko (diskuse) 3. 3. 2015, 08:21 (UTC)

Podívej, tady se vede diskuse, aby jsme došli ke konsenzu. Pokud tě to obtěžuje, tak se do ní nezapojuj a tvoř.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:27 (UTC)

JAn Dudík: Samozřejmě, že bude dobré přidávat na tuto hlavní stránu odkazy na aktuální podstránky. O tom se snad nepochybovalo, ne? Potom bude stačit mít ve sledovaných jenom tuto hlavní stránku a vidím vše. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 08:47 (UTC)

w:WP:Diskuse o smazání - sledováním hlavní stránky sice taky víš o všech diskusích, ale už nevidíš vývoj jednotlivých diskusí. A o to mi jde.

Pokud se po případném počátečním náporu podaří ověřit stará hesla, nepředpokládám až tak velký pohyb na stránce. JAn Dudík (diskuse) 3. 3. 2015, 08:52 (UTC)

Nějak nevím, jak je to myšleno. Když mě zajímá historie diskusí jak přicházely a odcházely, vidím to v historii hlavní stránky. Když mě zajímá historie konkrétního případu, vidím to na podstránce. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 09:27 (UTC)

To právě že nevidíš v historii hlavní stránky. Když je něco na substránce, tak to vidíš jen v historii substránky. Musel by sis každou substránku dát do sledovaných. Naopak, když je vše na hlavní stránce, tak ti stačí sledovat hlavní stránku.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 09:41 (UTC)

Může být na této stránce (i automaticky generovaný) seznam podstránek, ne? --Kusurija (diskuse) 3. 3. 2015, 12:16 (UTC)

To samozřejmě může a dokonce by měl být (normálně se to ta dělá). Jan Dudík ale asi chtěl vidět automaticky historii, těchto podstránek což bez označení neuvdí. On jenom uvidí, že někdo přidal novou substránku.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 12:42 (UTC)

Mám tomu rozumět tak, že původní zvyk, strkat do všeho šablonu {{Ověřit}} jste se rozhodli opustit? To si nemyslím, proč něco co je tu zvykem několik let a čím je možno buzerovat nováčky, by najednou zmizelo. Z mé zkušenosti z wiktem se dá soudit, že tato stránka naopa bude masově používaná (viz obliba šablony {{Ověřit}} u Dannyho B. a Dubicko), takže je lepší to mít na substránkách.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 09:41 (UTC)

@Jan Dudík: Alternativou by bylo na podstránky pouze přesouvat proběhlé diskuze pro archivaci. Ovšem ztratila by se tím historie - pokud to docela složitou procedurou nebude archivovat správce (smazat celou stránku, obnovit jen verze týkající se konkrétního hesla, přesunou na podstránku, obnovit zbytek historie stránky). (Navíc v případě, že se někdo jednou editací vyjádří k více heslům pro smazání by ani tato metoda nešla aplikovat - takže na podstránku to je za všech okolností možné přesouvat pouze ručně - bez zachování historie.) Nicméně stojím si za tím, že archivace na podstránkách je obrovsky o moc přehlednější a hodnotnější než to všechno mít nahňácané v historii stránky. Třeba ze stránky Wikislovník:Správci není vůbec na první pohled patrné, že nějaké žádosti o práva správce kdy proběhly. Doklikat se ke konkrétní žádosti je poměrně obtížné. Když jsem žádal o přehledné rozčlenění této stránky do jednotlivých žádostí na podstránky, správci mou žádost bez vysvětlení ignorují. Nicméně tuším, že za tím stojí to, že by se snadněji dala prokázat spornost některých hlasování, resp. jmenování za správce :P --AuvajsAuvajs (diskuse) 3. 3. 2015, 09:55 (UTC)

Tak JAn Dudík má jistě pravdu, že nejde sledovat vše automaticky. Otázka ale je proč to potřebuješ sledovat? Budeš snad hledat pro ta hesla zdroje? To asi ne, když si to nedělal doteď. Jaký je tedy důvod?--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 10:06 (UTC)

Proti. Skutečnost, že za sedm let existence byla tato stránka použita pouze jedinkrát, a to mnou nedlouho po jejím vzniku, jasně ukazuje, že i přes dobrý úmysl se jedná o něco, co komunita nechtěla, o co nestála, a jen ji to bylo jaksi vnuceno, tak to ignorovala. Logickým krokem by v takovém případě bylo uvést text do souladu s praktikovanou realitou. Tady se ale prosazuje úplný opak. Zatímco snaze jednou zamýšlený systém oživit není moc co vytknout, snad kromě způsobu jakým se to děje, přilepení ještě pár povinností navrch už je docela problém. Zatímco na větších wiki je jasná snaha učinit projekt pro čtenáře pokud možno věrohodný a o tom, že byrokratizace procesů uživatele odrazuje už byly napsány celé studie, tady si jedna dostatečně hlasitá skupinka prosazuje jinou cestu. Prosazuje projekt, kde každý, kdo kdo horko těžko komunikuje česky, je odborníkem na češtinu, který ví líp než lingvisté, co je jaké slovo zač. A pokud by si přece jen někdo dovolil pochybovat, je potřeba v tom novém systému házet mu klacky pod nohy a buzerovat ho zásobou byrokratických překážek, aby ho to co nejdřív přešlo. Proces archivace stránek je obecně taková osina v zadku, že se to nikomu moc nechce dělat ani na Wikipedii, kde je kandidátů na takovou práci mnohem víc. A dokonce ani na Wikipedii, kde je byrokracie z českých projektů zatím nejdál, se kvůli zpochybněným článkům normálně nezakládá speciální projektová podstránka. Ono taky výsledkem zpochybnění hesla má být buď jeho náležité ověření, nebo odstranění problematické části. Schovávat si na věčné časy výplody grafomanů o tom, že je to zřejmé i bez ověřování a hledat zdroje kvůli tomu nikdo nepůjde, je, mírně řečeno, nebetyčná pitomost. --Reaperman (diskuse) 3. 3. 2015, 19:16 (UTC)

Tady je řeč o tom, jestli archivovat stránky procesu ověřování hesel a vy z toho uděláte střet mezi dobrem a zlem. Jestli napadáte celý ten proces a ne jeho archivaci, tak to je právě ta nebetyčná pitomost. Nelze nadále fungovat tak, že kdejaký troll olepí stránku urgentními šablonami bez jakéhokoliv vysvětlení a za případné odstranění vás označí za trolla a zablokuje vám editaci. Je potřeba tu zavést normální transparentní prostředí, nikoliv one-man(group)-show jedné uzavřené správcovské skupiny. A říkejte tomu klidně byrokracie - lepší, než autokracie. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 22:57 (UTC)

To je přesně, o čem píšu – každý, kdo kdo horko těžko komunikuje česky – když má problémy pochopit i psaný text. Správcovská skupina je poměrně otevřená, pravda, trollové a osoby, které se potýkají i se svým mateřským jazykem to mají trošku složitější, když chtějí důvěru ostatních. Ale nějaké spřízněné duše se vždycky najdou, že? Jó, kdyby všichni autokrati ponechávali takový prostor opozici, jako ti místní, to by lidskoprávní organizace přišly o práci. Kdybyste to mysleli s transparentností vážně, to by vaše činnost vypadala jinak. --Reaperman (diskuse) 3. 3. 2015, 23:30 (UTC)

To jsou panečku argumenty. Jsme nejhorší, nejhloupější, nejotravnější na světě, a proto nemáme právo na demokratické nástroje. A protože naše činnost nevypadá jinak (jak?), tak nechceme skutečnou transparentnost. Co tedy chceme, když chceme, aby se mazaly stránky transparentně prostřednictvím transparentních řešení, která se jinde ujala? Když jste o tolik chytřejší, lepší a vůbec máte kvůli mým nedostatkům podle vás daleko vyšší wikistatus než já, tak mi to prosím vysvětlete tak, aby to pochopil i takový omezenec, jako jsem já. Opravdu nechápu, proč by se musela hesla nadále halabala mazat bez diskusí podle uvážení správců. Dosud bylo důvodem jen to, že je jednodušší svůj názor prosadit silově než argumentačně. To je potřeba změnit a zavést rovná práva všem, i těm tupým jako jsem já. Pokud nejsme nějakým autoritativním wikiostrovem ve světě wiki, tak mám na tahle práva nárok stejně jako kdokoliv jiný, kdo přišel psát slovník podle svého nejlepšího vědomí i svědomí. A může být blbější jak chce. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 01:20 (UTC)

Na Wikipedii už se kdysi v dávnověku říkalo, že Wikipedie není diktatura, že Wikipedie není byrokracie a taky, že Wikipedie není demokracie. Zkrátka, že na Wikipedii se má všechno podřizovat tomu, že se tvoří encyklopedie. Totéž platí pro slovník, i kdyby se celá komunita stavěla na hlavu, tak si prostě nemůže odhlasovat, že od nynějška bude projekt tvrdit, že obloha je fialová se zelenými kosočtverci. A jelikož wiki je tvořena převážně anonymy, jejichž totožnost nelze ověřit a o jejichž erudici lze dobře pochybovat a zároveň se má všechno podřizovat tvorbě nějakého slušného obsahu a nikoli snůšce blábolů, nezbývá než se dožadovat, aby informace zde uvedené byly dohledatelné v dílech osob, které jsou v oboru opravdu a prokazatelně erudované. Člověk může být sebeblbější, pokud to bude dodržovat, žádné velké problémy mu při tvorbě s ověřitelností nevzniknou. Až sem je to doufám dostatečně srozumitelné. Problém je, že zrovínka například Vy dost často dáváte přednost svým vlastním dojmům a konstruktům, z nichž některé Vám musel vymluvit až Ústav pro jazyk český (chvála bohu za to, že alespoň ten byl úspěšný). Každý jednotlivý správce osobně zodpovídá za každý svůj krok, ať je to mazání nebo blokování. A je tedy odpovědností každého jednotlivého správce, aby se ujistil, že mazání je v souladu s pravidly, zvykovým právem nebo vůlí komunity. Pokud dojde k selhání lidského faktoru, není nic jednoduššího než slušně požádat (a to neznamená rozkázat a vynadat) ať téhož nebo jiného správce o přehodnocení, případně vysvětlení. Není k tomu potřeba zavádět komplikované postupy, jejichž jediným cílem je odradit normálního uživatele od zpochybnění obsahu hesla, když správce, který bude chtít zneužít práva je zneužije i přes byrokratickou bariéru. Každý jednotlivec tu možnost diskutovat má, že se jen málokdy využívá a až po smazání se křičí, že je to špatně, to je problém jiný. Vaše představa otevřenosti možná spočívá v tom, že každého jednotlivého uživatele zaškatulkujeme a sešněrujeme pravidly "ty seš tady a musíš tohle a tohle, a pokud to neuděláš, tak jsou veškeré související kroky neplatné ..." Moje představa otevřenosti je prostě jiná. Je to systém, kde každý uživatel může jednat ku prospěchu projektu, a pokud se nebude zabývat spornými či hraničními záležitostmi, tak mu určitě nebude hrozit, že při nenaplnění požadavků byrokratického aparátu budou jeho kroky vydávané za neplatné. --Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 20:28 (UTC)

Asi žijete v růžovém světě, když píšete, že člověk, který bude důsledně vnášet ověřené informace, nebude mít problémy. Denodenně nás o opaku přesvědčuje Danny B., Milda, Dubicko a dříve i Vy - člověk se mohl učit pracovat podle vašich pravidel jak chtěl, ale stále mu bylo šlapáno na paty na každém kroku, všechno omláceno o nos a jakýkoliv potencionální přínos člověka zašlapán hluboko do země. Nás už to ale milý Reapermane nebaví, takže kromě té "Wikipedie není byrokracie a Wikipedie není demokracie" odteď chceme i to "Wikipedie není diktatura".

Co se týče poradny ÚJČ, tak tu jako argument proti mě neberte, protože právě proto, že šla proti názorům té vaší party, tak byla odsunuta na úroveň nevěrohodného blábolu. Bylo tím dosaženo například toho, že dosud nelze vkládat vyjádřením ÚJČ jasně doložené plurály vlastních jmen. Co se týče toho, že si vymýšlím apod., každý děláme co umíme a i já jsem vždy tvořil slovník podle nejlepšího vědomí a svědomí. Duch wiki funguje tak, že chyby po mě opraví ostatní, stejně jako já opravím jiné chyby. Spory vyřeší argumentační diskuse s výsledným konsensem. Duch vaší party ale funguje jinak, daleko jednodušeji: "ostatní jsou niemandi a jejich názory jsou vždy zcestné, musíme udělat vše proto, aby mlčeli, nic nevymýšleli a plnili naše pravidla (která ale odmítáme někam viditelně transparentně napsat a v každé diskusi si je tak zkroutíme tak, aby protistrana vždy důsledně prohrála)". Že by tu fungovalo slušné požádání, aby mě nadřazený správce se namáhal něco dodatečně odůvodnit nebo přehodnotit, tak tomu nemůžete věřit, protože jste tu docela dlouho působil a viděl, jak tohle konkrétně nefunguje. Mildu a Dannyho už mnozí četně požádali o potvrzení práv hlasování právě proto, že hrubě pochybili - oba dosud dělají mrtvé brouky. Čili chybu lidského faktoru tady opravit nelze. Nemalujte nám tu tedy růžové slony.

A ještě k té byrokracii (tedy konečně k věci). Byrokracie by to byla, pokud by se to dělalo stylem: vlož šablonu Ověřit a automaticky žádej o ověření. Pokud by se to dělalo stylem "Vlož šablonu Ověřit, ale pokud ji někdo dvakrát odůvodněně vrátí, založ žádost o ověření", pak to určitě není byrokracie, ale ochrana před šikanou správce, který je na tomto projektu mocensky i postavením vysoko nade mnou, a to prosím ne proto, že já bych pro Wikislovník nechtěl dobře a on ano, ale proto, že on má správcovská práva, ke kterým nedostal mandát komunity třeba 8 let. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 21:10 (UTC)

Říká člověk, jehož historie je prolezlá otravováním lidí nejen tady, ale i na Wikipedii. Člověk, který si tu od samého začátku zkoušel, kam až mu ostatní dovolí zajít. Ano, teď už si to můžu dovolit říct, od začátku jste se tu choval jako troll (neříkám, že jste jím skutečně úmyslně byl, hodnotím pouze Vaše chování), přesto se Vás ostatní snažili nějak produktivně směrovat. Nakonec jste otrávil většinu tehdejších editorů, někteří odešli, jiní se zmohli na krajní odpor. A tak jste se stal Vy sám jediný spravedlivý proti všem zlořádům slovníku, ztělesňovaným samozvanými diktátory. Kdyby to nebylo tak tragické, možná by to bylo i k smíchu. Pokud má komunita takový problém s některými správci, a říkám to už poněkolikáté, má legitimní možnosti, jak je práv zbavit a nemusí čekat, jak se dotyční milostivě uráčí. Hrát si na utlačovaného, to dokáže každý, přijmout odpovědnost a konat, to už chce odvahu. Princip kolektivní viny, za všechno špatné pro správce, na každém normálním projektu byste s takovým přístupem rychle narazil, tady jsou ale správci takoví diktátoři, že dopustí, aby se tu šířily i jiné, než oficiální názory. Duch wiki je, že každý může přispívat ke společnému dílu, ale ne, že jeden si může vkládat co se mu zlíbí, jak se mu zlíbí, a ostatní budou chodit za ním a opravovat chyby, které natříská, přitom držet ústa, aby se náhodou milostpán neurazil.

Jinak děkuji, že jste uznal, že předložený návrh, jak stojí, je zbytečná byrokracie, a že to lze dělat jinak.--Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 22:11 (UTC)

Právě teď beru odvahu a konám. Hádám se znovu a po sté za otevřený Wikislovník, třeba mě za to zase zablokujete na 9 měsíců. Znovu to ale právě teď zkokuším proto, že zase doufám, že se mi podaří spolu s ostatními vyhrát a donutit neomezené despoty, aby z povýšeneckého pohrdání ostatními (které tryská z vašeho posledního příspěvku stejně jako tryskalo v dobách, kdy jste mě blokovali za "trolling" = rozdílné názory ohledně uzavřenosti projektu) klesli na normální uživatelskou úroveň a začali brát ostatní jako partnery. Princip kolektivní viny tady neuplatňuji, vinni jsou výslovně Danny B., Milda, Reaperman, Dubicko aka. Lenka64 a příležitostně i další, kteří nahodile zneužili svou nelegální, avšak faktickou moc. Co se týče přispívání ke společnému dílu - kdy se rozhodlo, že Wikislovník je jen pro neomylné a nadřazené? Ptám se na to už od začátku působení a vy mi vždy jen odpovídáte tím, že jsem troll a ať neotravuju. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:21 (UTC)

Nekonáte, jen mluvíte a doufáte, že to za Vás vyřídí jiní. Prosím, aby mi bylo přesně sděleno, čím jsem vinen. Kdy jsem někoho blokoval za rozdílné názory, třeba? Když je projekt tak uzavřený, jak jste se sem vlastně dostal? Co je to ta nelegální moc? Pokud někdo dělá ze správců nějakou nadřazenou úroveň, jste to vy, když pokaždé když někdo, kdo má/měl správcovská práva, projeví svůj názor, je okamžitě obviněn ze zneužívání svého postavení. A jestli si myslíte, že tu budete někomu nadávat, a dotyčný se bude donekonečna jen přihlouple usmívat, tak vězte, že život takhle nefunguje a vaše akce vytvářejí náležité reakce. Osobně jsem mlčel a zavíral oči dost dlouho. Že je Wikislovník pro nadřazené a neomylné je nějaká Vaše paranoidní představa. Spolupráce ovšem vyžaduje, aby se nově příchozí snažil začlenit. Pokud někdo dává najevo, že tohle dělat nebude, protože to je pod jeho úroveň, nebo že bude dělat něco, co ostatní považují za sporné, protože mu to přece žádné psané pravidlo nezakazuje, tak se pak nemůže divit, že se následně ocitá na okraji společnosti. A svádět to na ty tam, co mají nějakou domnělou moc, je přece tak snadné. Faktem je, že správci jsou taky uživatelé a mají právo mít názor a mají právo bránit tomu, co považují za špatné. --Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 22:56 (UTC)

A kde to právo vzali? Normálně mají správci právo vymáhat komunitní konsensus, nikoliv ho nahrazovat svým názorem. Když se konečně stáhneme zpět od osobní roviny, kterou jste tu rozjel, a vztáhneme to na tento případ, tak diskutovaný instrument pouze umožní účinně se bránit proti zdrojovacímu trollování, kdy je považován zdroj pro zjevné, doložené věci jen z formálních důvodů - např. zde. Nebo kdy není definováno, co je vlastně požadováno - třeba zde. Dovedete se snížit k tomu, abyste uznal, že tohle je v otevřené wikikomunitě důležité nezávisle na tom, jaké jsou v komunitě zastoupeny názory? Dokážete připustit, že je lepší oddělit argumentační diskusi od rozhodování tím, že rozhodnutí o smazání provede někdo, kdo nebyl účastníkem řešeného sporu, a na základě nějakého odůvodnění nejlépe s odkazem na argumentační debatu a její vyhodnocení? --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 23:30 (UTC)

Já tu nejsem ten, kdo v diskusi začal napadat celé skupiny uživatelů, některé dokonce už za jejich názor, to jste si spletl strany. Za prvé, správci mají právo na názor odjakživa stejně jako kterýkoli jiný uživatel. Za druhé, správci mají právo prosazovat své názory jako kterýkoli jiný uživatel. Za třetí správci tu nenahrazují komunitní konsensus, ale vzhledem k počtu aktivních uživatelů jsou velmi významná skupina při jeho tvoření. Za čtvrté, pokud nějaký správce smaže něco, co smazáno být nemělo, zodpovídá za to právě a jen tento správce, nikoli všichni správci společně. Za páté, o naprosté většině vložení urgentních šablon z nějakého záhadného důvodu nikdo nediskutuje až do okamžiku, kdy nějaký správce nevyhodnotí situaci tak, že podmínky ke smazání byly naplněny. To platí jak tady, tak i na Wikipedii. Za šesté, představa, že na projektu, kde působí pět a půl člověka, z toho pět je automaticky jedním uživatelem označeno za zaujaté, vyřeší mávnutím kouzelného proutku všechny problémy zavedení byrokratické soustavy stránek a podstránek, kde se bude řečnit o všem možném, ale na heslo samotné nikdo nesáhne, je poněkud mimo realitu. Nefunguje to ani na té Wikipedii. Za sedmé, nevím o čem chcete diskutovat u ověřování, co by se nevešlo na diskusní stránku a musí to být archivováno někde stranou. Proto, aby někdo účelově nezpochybňoval jasné věci, tu máme ochranu spočívající v tom, že není nutné důsledně zdrojovat, co je uvedeno ve vyjmenovaných základních příručkách, o kterých se můžeme domnívat, že k nim má většina lidí bez problémů přístup. Pokud to přesto někdo zpochybní, není problém tu příručku vzít a dozdrojovat. Pokud bude taková hesla označovat hromadně, dáme mu najevo, že je to považované za nežádoucí narušování projektu. Pokud věc v základních příručkách není, tak to prostě nepovažujeme za samozřejmé. Může to být jasné mně, může to být jasné Vám, ale fungujeme tu na principu, že co se týče faktů v heslech, můj ani Váš názor nikoho nezajímá. Znám celou řadu slov či významů slov, které jsem ve slovnících dosud nenašel, ale respektuji, že můj vlastní výzkum na Wikislovníku nemá co dělat. Pokud to respektovat nebudeme, je slovník otevřen všem možným nesmyslům, je to přece zjevné, všichni, které znám to slovo takhle používají. Za osmé, pokud někdo označuje hesla, aniž by bylo zřejmé, proč je označuje, je na místě zabývat se správným označováním hesel, nikoli vytvářet systém diskusí na speciálních podstránkách. Za deváté, jste ochoten připustit, že pro otevřený projekt založený na práci dobrovolníků je nezbytné, aby uživateli nebyly stavěny do cesty byrokratické procedury, kterými výše uvedený návrh bezpochyby je? --Reaperman (diskuse) 5. 3. 2015, 00:21 (UTC)

Právě, správci mají práva jako ostatní, nikoliv větší. Nemůžou předpokládat, že když jsou významná skupina, tak jsou jediná skupina.

Že na Wikipedii nefunguje proces smazání včetně DoS, to je prostě nesmysl a opak je pravdou.

K tomu archivování a mazání proběhlých diskusí - určitě je lepší je archivovat - buď nemazat "osiřelé diskuse" jak je tu zvykem a nebo je někam zaarchivovat. Nechápu, k čemu je smazat tyhle informace a v budoucnu je znovu dohledávat, když se objeví někdo, kdo chce heslo znovu prověřit.

Například Danny B. olepuje hesla urgentními šablonami téměř hromadně, dáváme mu najevo, že je to narušování projektu, jak říkáte, ale je nám to prd platné, protože Danny jakoukoliv komunikaci včetně výzvy na potvrzení práv ignoruje.

Jinak o vytváření hesla máte zkreslené představy. Žádné příručky v tom nefigurují. Funguje to tak, že já něco napíšu, pakliže existuje o tom pochyb, někdo jiný to opraví. A teprve v případě sporu nebo nejasností se sáhne k ověřování ve zdrojích. To je princip poměřování, zda jde o informaci zjevnou, či ne - zjevnost se nepoměřuje tím, že je něco v příručce. Nastudujte si heslo zjevný. Nikde to nefunguje tak, že by byl požadován zdroj apriori. Ostatně jak bych asi věděl, že to je v příručce, když bych se do ní předem nepodíval, tzn. heslo neověřil? Tyhle představy několika zdejších editorů (kteří jsou zároveň správci a často se to nebojí zneužít) jsou zcestné a pramení jen z vašeho přesvědčení, že na Wikislovníku je potřeba ultrakvalita. Přitom ale nevidíte, že důsledným opisováním ze zdrojů naopak Wikislovník kvalitu často jen ztrácí. A ty řeči o vlastním výzkumu sem určitě nepatří - vlastní výzkum odfiltruje právě to, když někdo předešlou informaci opraví a nebo zpochybní - ale zpochybňování "apriori" je jenom projev nekolegiality a jedovatosti. Také píšete, že Wikislovník bude v mém pojetí otevřen všem nesmyslům - ne, nebude, ukazuje to případ Wikipedie, kde většinou chyba nebo nesmysl dlouho nevydržíí.

Co se týče správného označování. Dubicko už naštěstí přešla na Doplňte zdroj u tvrzení, která jí baví, namísto urgentního zpochybnění celého hesla šablonou Ověřit. Další to ale stále nedělají a vložení šablony Ověřit ani nijak nekomentují.

Byrokratická procedura by to byla, kdybych někoho nutil něco dělat jen kvůli tomu, aby se to dělalo. Například když vložím šablonu Ověřit jen proto, že nevidím zdroj, ale reálný důvod nemám, tak je to byrokracie a šikana. Když ale zpochybním vložení šablony a požaduji diskusi, tak to není byrokracie a už vůbec ne šikana. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:23 (UTC)

Tak to máte zkreslené představy o ověřování. Pokud někdo vloží šablonu Ověřit, pak jednoznačně zpochybňuje vložené informace. Požadování diskuse místo vložení zdroje je snaha zlikvidovat šablonu Ověřit rétorikou.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 3. 2015, 15:16 (UTC)

Pokud někteří vkládají tyto šablony do celé řady hesel, přičemž dotazy kolegů na nezjevné důvody takového počínání zcela ignorují, je třeba posílení rétoriky. Osobně jsem hlasoval pro tento návrh právě z reakce na momentálně rozšířenou praxi. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 3. 2015, 15:23 (UTC)

Takže aby jsme to zjednodušili. Reaperman je prostě proti substránkám proto, že se tu vůbec ŽOO nepoužívalo a myslí si, že by to tak mělo být nadále. To je ale argument do jiné diskuse a jinam. A Ta diskuse se tu vede, tak prosím tam.

Pak tady vidím argument, že je archivace problém a že ji nikdo nechce dělat. To si ale myslím, že opět nesouvisí s tím, jestli hesla na hlavních stránkách nebo ne. Pokud to nikdo nechce archivovat, tak to bude stejný problém jak na HS tak na substránkách. Nicméně nemyslím si, že archivace by byla na tomto projektu problém stránky s {{Ověřit}} jsou tu pravidelně mazány.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 07:21 (UTC)

Proti Vidím to víceméně jako Reaperman. --Tchoř (diskuse) 3. 3. 2015, 19:45 (UTC)

Co konkrétně? Reaperman tam nemá jedinej pořádnej argument.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 07:21 (UTC)

Když tvrdíš, že tam není jedinej pořádnej argument, tak to smrdí zapáchá silnou zaujatostí a neúctou k názorům jiných. --Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 20:28 (UTC)

Byl by to nárůst byrokracie. Ani na Wikipedii se k odloženému smazání nezakládá zvláštní stránka.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 10:31 (UTC)

Lze to vyřešit jednoduše, stejně jako na Wikipedii. DoS (zde ŽoO) zakládat jen ve sporných případech nebo v případě, že někdo zpochybnil vložení urgentní šablony. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 10:45 (UTC)

Je pravda, že na Wikipedii se poslední léta stalo zvykem řešit jakýkoli nesouhlas s vložením šablony odloženého smazání založením DoSu. Ale myslím, že právě tuhle byrokracii navíc si v současnosti můžeme ušetřit. Už to, že je požadavek, aby bylo vložení šablony doprovázeno další editací, je nadbytečné.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 11:00 (UTC)

Editace navíc by nebyla, ta by přišla až v případě, že by bylo zpochybněno vložení urgentní šablony. Je důležité mít možnost ho zpochybnit, dosud téměř neexistovala a hesla byla mazána jen na základě rozhodnutí správce. Komunita přitom ale správcům pověření k takovému stupni rozhodovacích pravomocí nedala, svého práva na tvorbě konsensů se nikdy nezřekla. Kdy vlastně přišel ten správcovský pocit, že si tu může správce dělat co chce a nemusí se nikomu zodpovídat? Takže navrhněte prosím nějaké nové řešení, jak by se dalo neutěšený stav opravit a jak by mohl editor do budoucna zpochybnit urgentní zpochybnění hesla. Na Wikipedii se velmi dobře k tomuto účelu ujal právě DoS aka. ŽoO a neslyšel bych, že by někomu vadila "byrokracie", když pozitivní efekt několikanásobně převažuje negativní. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 11:50 (UTC)

Editací navíc jsem myslel především požadavek, aby bylo něco děláno navíc kromě samotného vložení šablony. Řeči o tom, že komunitě někdo sebral možnost tvorby konsenzů, nechápu.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:21 (UTC)

Asi jste nezaznamenal, že jsem výše navrhl úpravu ("Lze to vyřešit jednoduše,..."). Pak by to fungovalo jako na Wikipedii a žádost o ověření by se podávala jen ve sporných případech. Čili pokud by o sporný případ nešlo, nikdo by nic navíc dělat nemusel, jen by vložil požadavek na urgentní ověření. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:08 (UTC)

1. Šablona Ověřit je tu opakovaně vkládána do hesel, která jsou snadno ověřitelná samotnými vkladateli šablony, případně jsou obecně známá - viz jebat.
2. Tam vložení té šablony nedává vůbec žádný smysl - aspoň na první pohled.
3. Obdobných případů velmi sporných žádostí o ověření tu je celá řada.
4. V první řadě je tedy nutné říct, že mnohá vložení té šablony jsou nesmyslná a jestliže tu vznikne nějaká "byrokracie", je to vinou uživatelů, kteří tuto šablonu jako na běžícím pásu zneužívají.
5. Není to "vinou" uživatelů, kteří se snaží bojovat proti jejímu zneužívání.
6. Se svým pláčem na "byrokracii" se tedy v první řadě obraťte na uživatele, kteří vkládají šablonu Ověřit bez zřejmého důvodu, žádejte je, aby ve své nekonstruktivní činnosti přestali.
7. Pokud se vám dané uživatele podaří přesvědčit, počet žádostí o ověření klesne a snad se bude jednat jen o skutečně sporné případy, kde je pravděpodobná diskuze - v její archivaci nevidím problém. Obdobně tu jsou automaticky softwarem zachovávány i velmi staré diskuze týkající se podoby hesel. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 12:03 (UTC)

Na tom příkladu s jebat nechápu, v čem má být problém. To slovo už jsem slyšel, ale není součástí běžného jazyka a ozdrojovat jednotlivé významy a příznaky pravděpodobně nebude jednoduché. Řešit pochybnosti žádostí o ověření se zdá být přirozený postup, kterému těžko něco vytýkat.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:21 (UTC)

Podle mě součástí běžného jazyka je, většina rodilých mluvčích z kontextu pochopí význam i když to slovo aktivně nepoužívá. Pokud není zpochybňována existence slova jako takového, má to vkladatel vysvětlit v diskuzi - jinak to evokuje dojem, že je přesvědčen o tom, že slovo nesplňuje WS:PZH. Pokud vloží šablonu bez dodatečného vysvětlení, proč tak činí, a to zpochybnění není na první pohled pochopitelné, je to buď chyba vkladatele a nebo přímo jeho zlý úmysl a tím zneužití šablony. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 12:45 (UTC)

Zkuste si ten text šablony znovu přečíst: „Toto heslo nebo jeho část zřejmě nesplňuje podmínky pro zařazení do Wikislovníku nebo podmínky ověřitelnosti uvedených faktů.“--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:53 (UTC)

(s EK) Potom asi máme problém s definicí vyjádření "je/není součástí běžného jazyka", protože evidentně se v chápání tohoto vyjádření lišíme. Jestliže lze toto slovo běžně uslyšet i na základní škole (může mi editor Tchoř dodat adresu takové české (základní) školy, kde se s tímto slovem není možné setkat?) (pravda, v osnovách se asi nevyskytuje. Dejme tomu i ve speciálních školách pro hluchoněmé/pardon - s vadou sluchu), potom asi tvrdit, že "slovo není součástí běžného jazyka" je dosti odvážné. (velmi často pociťuji úctu k odvážným lidem; obávám se, že tento příklad není takovým důvodem. Čímž nechci naznačit, že bych si editora Tchoře nevážil, ale to, že důvodem není toto vyjádření). --Kusurija (diskuse) 4. 3. 2015, 12:51 (UTC)

Je mi líto, ale o tom, na jaké škole se jak mluví, nemám přehled.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 12:55 (UTC)

Nejsem jediný, kdo vám řekne, že slovo jebat je naprosto běžné. Domnívají se to např. autoři stránek skupiny Chinaski (nebo členové?) "První týdny vysílání doprovázela kuriózní situace, kdy naprosto běžné slovo "jebe" podlehlo cenzuře a bylo "vypípáno"." --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 14:26 (UTC)

A proč se bavíte o slově jebat a ne o procesu ověřování hesel? Tohle patří do diskuse k jebat, ne sem. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:29 (UTC)

To může být ale v téhle debatě jedno. Tady jde o to, že je potřeba nastartovat normální ověřovací procesy (pomocí diskuse) a skončit s restriktivním mazáním sporných případů správci, které k tomu nikdo nezplnomocnil. Nezazněl důvod, proč mají správci možnost rozhodovat o smazání a ostatní ne a kdy si vlastně tyhle možnosti začali usurpovat. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:11 (UTC)

Diskutovat se samozřejmě může i u daného článku, v tom není problém. Pokud správci mažou něco, co je sporné, tedy že se o tom někdo snaží vyvolat spor, přestože podle pravidel je to na smazání, je to v pořádku. Pokud správci mažou v rozporu s pravidly, to už problém je, ale se šablonou moc nesouvisí.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 16:29 (UTC)

Jak to vypadá v praxi viz nedávno smazané heslo dásnice. Tam byl dokonce v diskuzi zdroj uveden s otázkou, zda je postačující. Otázka nebyla zodpovězena a heslo bylo smazáno. A odhaduju, že mazající správce se ani nenamáhal do diskuze nahlížet. Takže diskuze u článku evidentně pro některé problém jsou. A taky nevidím důvod pro mazání věcných diskuzí vztahujících se k existenci některých slov. Pokud ty diskuze jsou skutečně věcné a vedeny korektně, tak to v žádném případě nejsou "výplody grafomanů", ale zcela legitimní diskuze patřící k tvorbě slovníku. Ostatně můžeme s velkou pravděpodobností předpokládat, že tvůrci jiných slovníků taky vedou debaty o tom, zda určité slovo do jejich díla zahrnout či nezahrnout. Je to zkrátka zcela regulérní a legitimní diskuze, která by tu měla mít své místo. Snažit se tyto diskuze spravovat ze světa je proti duchu tvorby otevřeného slovníku. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 19:15 (UTC)

Právě že správci mažou velmi často podle svého uvážení, nikoliv podle konsensu komunity nebo podle argumentační váhy diskusí. Nejhorší je, že potom smažou i diskuse a ty se pak stanou naprosto nedohledatelnými, což je trošku padlé na hlavu. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 20:46 (UTC)

@Tchoř ad "na Wikipedii se na odložené smazání nezakládá zvláštní stránka": Na Wikipedii se také nevkládá šablona odloženého smazání kvůli chybám typu překlep b/v nebo chybně uvedený rod. Když se budou tyto šablony používat s rozumem, nebude potřeba vytvářet byrokracii odrazující od jejich používání. Dosavadní upozornění notorickému zneužívateli nepřinášejí kýžené ovoce.--Shlomo (diskuse) 4. 3. 2015, 13:04 (UTC)

Pokud bude chtít někdo šablonu zneužívat, tak mu ani byrokratické obtíže nezabrání a pravděpodobně ho neodradí. Ale budou kromě něj obtěžovat i všechny ostatní, kteří ji chtějí užívat k vylepšování slovníku.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 13:12 (UTC)

Zavedení "byrokracie" napomůže eliminovat případy, kdy je žádáno o doložení slov bez jakéhokoli důvodu. To jsou právě ty nejkřiklavější případy, které nás tu tolik otravují a štvou. Je-li nějaký důvod alespoň vyjádřen, je možné s ním polemizovat. Není-li žádný, nezbývá než žadateli odečítat ze rtů, co žádostí vlastně myslí. Např. u toho jebat to je značně nejisté. --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 14:26 (UTC)

U jebat zjevně scházejí jakékoliv zdroje. Souhlasím s tím, že by žadatel měl napsat, co schází, ale na to by stačila diskuse u článku. Dokonce i shrnutí na to někdy stačí.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 16:29 (UTC)

Že schází jakékoliv zdroje není důvod pro vložení urgentní šablony ověřit. Je to důvod k tomu to opravit a až pokud případně vznikne nějaký spor a nejasnosti, je potřeba domáhat se zdrojů. Tak se vlastně sám rozhodne soud, jestli jsou významy zjevné ve smyslu pravidel nebo nejsou a vyžadují zdroj. Určitě není wikietické ani podle pravidel požadovat zdroj apriori a jen kvůli formálnímu hledisku, musí existovat reálné podezření. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 23:35 (UTC)

A proč předpokládáte, že neexistuje reálné podezření? Leckdo je dost podezřívavý, třeba má podezřívavost se zkušeností spíše roste. A obzvláště roste, když mi někdo tvrdí skoro o všem, že je to zjevné. Tomu pak samozřejmě nemohu věřit v podstatě nic, co sám neznám.--Tchoř (diskuse) 6. 3. 2015, 19:59 (UTC)

Podezřívavý být klidně může, ale pokud s tím chce jít ven, ať má nějaký objektivní důvod. Podezřívavost je subjektivní důvod. --Palu (diskuse) 6. 3. 2015, 20:25 (UTC)

Ne. Čtenáři určitě mají mít právo dožadovat se doložení jen na základě svého subjektivního podezření.--Tchoř (diskuse) 8. 3. 2015, 15:34 (UTC)

Čtenáři ať to právo mají, ale ne zkušení editoři, kteří mají chtě nechtě určitý (ne úplně laický) přehled. Určitě nelze zpochybňovat údaje na základě toho, že chybí zdroj. To je asi jako bych kopnul do slabšího jen proto, že mohu. --Palu (diskuse) 8. 3. 2015, 17:17 (UTC)

Nikoliv jen na základě toho, že chybí zdroj. Na základě toho, že chybí zdroj a danému uživateli se uvedené informace zdají podezřelé. Proč se mu zdají podezřelé, to už je celkem jeho věc. Ano. kdyby to prováděl masově, takže by bylo zřejmé, že je ani nezkusí vyhledat na Internetu či v nějakém slovníku, pak by byl důvod řešit jeho chování. Ale když jich označí za večer pár, tak je to v pohodě.--Tchoř (diskuse) 8. 3. 2015, 20:00 (UTC)

@Tchoř: A to je takový problém to svoje podezření napsat do diskuze, aby bylo možné rozeznat, odkud vítr vane? Je takový problém napsat třeba "Na korpus.cz 0 výskytů, Google taky skoro nic, prosím o dodání zdroje?" nebo "Siebenscheinův slovník to slovo neobsahuje, já německy neumím natolik, abych to posoudil, prosím o dodání zdroje?" To, že slovo neznám přeci ještě není automatický důvod pro podezření, za tím "podezřením" taky musí stát nějaká snaha to svoje podezření potvrdit/vyvrátit, není možné apriorně žádat o doložení slova jen a pouze proto, že ho neznám, obzvlášť v dnešní době, kdy zadat slovo do googlu zabere pár sekund. --AuvajsAuvajs (diskuse) 8. 3. 2015, 17:53 (UTC)

S tím, že by zpochybňovatel měl komunikovat v diskusi, souhlasím.

Na druhou stranu, pouhým vyhledáváním na webu člověk často najde jen pár výskytů, z kterých vůbec není jasné, zda slovo skutečně existuje v uvedeném významu, nebo zda se jedná o několik nezávisle jednoúčelově vytvořených novotvarů. --Tchoř (diskuse) 8. 3. 2015, 19:46 (UTC)

Tchoř: stejně jako JAn Dudík protestuješ proti této proceduře jako takové. Neměla by ta diskuse, jestli tuto proceduru jo, nebo ne být vedena někde jinde? My se tady totiž bavíme o konkrétní technikálii.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 18:23 (UTC)

Nechápu, co tu řešíme.... na de slovníku jsou požadovány dobré zdroje v podstatě u všeho.... tady někdo považuje za drzost šablonu Ověřit u slov, která nejsou v ssjč a spol.... co na to říct... Wikislovník není kocourkov.... bohudík. --Dubicko (diskuse) 4. 3. 2015, 16:56 (UTC)

Tady nejsem na de. Pokud se ti líbí na de a nelíbí se ti tady, tak se tam přestěhuj. Když tu někdo vytvoří, heslo, které se ti nelíbí, tak do něj vložíš šablonu {{Ověřit}} a Milda toho člověka Odkáže na stránku Wikislovník:Ověřitelnost. Jak jsme se ale přesvěčili, tak ty tam vrazíš tu šablonu, bez toho, aby si resepektovala první část té mantry o kterou jste se tu doposavad opírali. --Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 18:23 (UTC)

Jo, líbí se mi tam, a čas od času tam i něco maličkého založím.... pokud bych ale na de "pracovala" jako ty, byla bych rychle a elegantně vykopnuta (rozuměj bloknuta). --Dubicko (diskuse) 5. 3. 2015, 08:25 (UTC)

@Dubicko: Pokud budeš na de wikt pracovat jako tady u hesla absolvovat, kde je tvou zásluhou mimo jiné uváděno, že se německy řekne machen, přestože to je jen pomocné sloveso, tak na de wikt moc dlouho nevydržíš... ;) Jinými slovy ty pracuješ se zdroji a zdroje požaduješ jen když se ti to hodí do krámu...

Neházej své chyby na jiné.... --Dubicko (diskuse) 5. 3. 2015, 13:26 (UTC)

Chyby prosazuješ ty. Německy absolvovat školu se neřekne machen, ale Schule machen. Tím, že prosazuješ pouze machen, prosazuješ chybu. Je to jako bys tvrdila, že udělat je synonymem spojení absolvovat školu. Sice se říká udělat školu, ale samotné udělat není v žádném případě synonymum slova absolvovat. Jenže tebe absolutně nezajímá, jestli je v tom hesle uveden nesmysl nebo to je správně, jediné, co tě zajímá, je to, aby konkrétně mně nebylo dáno za pravdu, abych konkrétně já, jen kvůli tomu, že to jsem já, měl "smůlu". Ty obětuješ faktickou správnost překladu tomu, aby sis vůči konkrétnímu uživateli prosadila svou. Důkazem je to, že jsem v diskuzi uvedl řadu jazykových argumentů, tys nereagovala ani na jeden, jen vedeš naprosto hloupé, nesouvisející řeči, které se týkají mě jako editora, nikoli tvrzení, která uvádím. Čili znovu opakuju: ty pracuješ se zdroji a zdroje požaduješ jen když se ti to hodí do krámu. --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 3. 2015, 13:45 (UTC)

A k de wikt ještě jednou, schválně jsem 10x za sebou kliknul na náhodný článek. Dostal jsem tyto články: de:gallicising, de:vorteilhaftester, de:pròrroga, de:Tetraederstümpfe, de:sit, de:tapfererer, de:wachsameres, de:Osterländischs, de:Chugoku, de:jousting. Z nich nějaké zdroje má pouze ten třetí (de:pròrroga) a mimo jiné je tam refováno Wikipediemi.. ;) --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 3. 2015, 11:36 (UTC)

Tak to máme každý jiné zkušenosti...--Dubicko (diskuse) 5. 3. 2015, 13:26 (UTC)

Jo a proto jsou tvoje zkušenosti nerelevantním argumentem. --AuvajsAuvajs (diskuse) 5. 3. 2015, 13:45 (UTC)

Juane, tato tvoje reakce je nějak v rozporu s tím jak píšeš třeba na mé diskusi a asi i lépe vystihuje tvoji představu, jak to tu má fungovat. Pokud se někomu nelíbí, že se tu nově budou hesla doplňovat nikoli na základě faktů, ale na základě dojmů, tak ať si táhne jinam. Chtěl bych vidět to haló, kdybych reagoval stejně jako ty a napsal ti, že jestli se ti nelíbí, jak to tu funguje, tak se máš přestěhovat jinam. --Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 20:28 (UTC)

Tahle reakce by měla váhu, kdyby byla současná praxe ověřování transparentní, podle jasných pravidel, nezneužívaná a kdyby český Wikislovník fungoval jako otevřený projekt s kvalitním komunitním rozhodováním. To ale neplatí, takže ať táhne jinam ten, který chce bránit marasmus a ať vítá ten, který pomůže z Wikislovníku "vlastněného" několika editory udělat projekt otevřený všem. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 20:50 (UTC)

Tahle reakce by měla váhu, pokud by se nově naplavená vlna problematických editorů nesnažila na Wikislovník procpat hesla, která lze těžko ověřit v běžně dostupných zdrojích nebo nelze ověřit vůbec (před časem se vedla diskuse, zda zdrojovat úplně všechna hesla nebo jen nedohledatelná v běžně dostupných zdrojích, možná by nebylo od věci tu diskusi oživit a shodnout se na zdrojování úplně všech hesel). To ale neplatí, takže ať táhne jinam ten, kdo nehodlá zdrojovat, a vítán ten, kdož hodlá pracovat na základě zdrojů.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 21:49 (UTC)

Z pohledu mého jsou problematičtí editoři především současní správci, kteří se odmítají vzdát autokratických návyků a začít komunikovat s ostatními na úrovni. Pokud vy nechcete neozdrojovaná hesla a já chci neozdrojovaná hesla, je to věc diskuse a konsensu, nikoliv toho, že to bude po vašem, protože vy máte práva a já ne. Takže je potřeba zavést nástroj, který umožní transparentní vyhodnocování jestli něco vyhovuje zdejším pravidlům nebo ne, než je neodůvodněné vyhodnocení správcem, který se na nic neptá a maže. Kde berete přesvědčení, že jen vy máte právo rozhodnout, jestli je nějaký zdroj vhodný? Správcovská práva neznamenají despotická práva, ale práva k technickým úkonům po zmocnění komunitou. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:00 (UTC)

Jenže současný konsenzus je na ověřitelnosti vkládaných informací. I na Wikipedii maže správce „despoticky“ a „netransparentně“ články po uplynutí lhůty na ověření a nějaké „transparentní vyhodnocování“ nebo „ptaní“ se tam v tomto případě nevede.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 22:48 (UTC)

Ne, na Wikipedii lze vložení šablony ověřit zpochybnit a vyvolat diskusi o smazání, kterou vyhodnocuje správce. Ostatní přitom mohou jeho vyhodnocení opět napadnout, pakliže nesouhlasí s vypořádáním se se všemi položenými argumenty. Donutí v podstatě ve výsledku správce, aby uzavřel diskusi kvalitně, našel skutečný konsensus a ten kvalitně popsal ve shrnutí.

Tady to funguje tak, že zdrojovací troll, kterým je často sám správce, podá žádost o ověření a neexistuje s ním žádná polemika. Obhajoba není možná, pakliže nepředložím zdroj, který zdrojovací troll uzná za dostatečný - čili zdrojovací troll (kromě Dubicka téměř vždy správce) má rozhodovací práva a zároveň exekuční práva. To mi přijde jako koncentrace moci a zneužívání moci pro prosazení svého názoru, nikoliv jako zastupování svých oveček ve věcech vyhodnocování konsensu a vyhledávání smíru mezi názory. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:59 (UTC)

Osobní útok proti komukoli, kdo se opováží zpochybnit nějakou podle vkladatele přece tak zjevnou věc, jak vyšitý. A tento člověk nám tu bude vykládat, jak jsou všichni kolem zkažení. --Reaperman (diskuse) 4. 3. 2015, 23:05 (UTC)

A to, že jsem troll je ale konstruktivní kritika. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 23:13 (UTC)

Proti Nesdílím potřeby zakládat podstránky na kdejakou pitomost.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 3. 2015, 20:20 (UTC)

@Zdenekk2: Jak je to na Wikipedii netuším, jelikož posledních asi 8 let tamní dění nesleduju. Na Wikipedii se běžně hrozí smazáním článku, který obsahuje překlep? Nebo který obsahuje drobnou chybu? A taky se tam mažou hesla doložená "jen" v diskuzi? --AuvajsAuvajs (diskuse) 4. 3. 2015, 23:06 (UTC)

Pokud vím, tak ne. --Shlomo (diskuse) 5. 3. 2015, 00:03 (UTC)

• Výsledek hlasování proběhlého v 2015: 5 pro, 5 proti, 1 se zdá se zdržel. Pro: AuvajsAuvajs, Palu, Juandev, Martin Kotačka, Kusurija; proti: JAn Dudík, Dubicko/Lenka64, Reaperman, Tchoř, Zdenekk2; zdržel se: Shlomo. (Jen pro referenci; počítat ten výsledek pročítáním té dlouhé diskuze je únavné.) --Dan Polansky (diskuse) 2. 7. 2016, 13:33 (CEST)

Záznam smazání

• (Kniha smazaných stránek); 18:27 . . Danny B. (diskuse | příspěvky) smazal stránku Wikislovník:Žádost o ověření/火 ‎(chybné umístění). Zkopírováno z posledních změn. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2015, 18:30 (UTC)

Taky jsem si toho všimnul. Asi Dannyho pokus dělat s touto stránkou či mým návrhem nahoře obstrukce. Na druhou stranu o existenci tohoto znaku/kandži (snad) spory nejsou, to heslo nebylo smazáno proto, že by bylo neověřené/neověřitelné, ale z jiných důvodů. Takže tato debata sem na tuto stránku nepatří. Založte něco jako Wikislovník:Revize smazání/火. (Jestli to náš ctěný správce a byrokrat ovšem taky nesmaže :D) --AuvajsAuvajs (diskuse) 2. 3. 2015, 22:43 (UTC)

Ano toto sem spíš nepatří. Než bude schválená procedura Revize smazání, tak bych to diskutoval u toho kdo to smazal, nebo pod lípou.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2015, 08:11 (UTC)

Změny z 10. 12. 2015

Změny z 10. 12. 2015 provedené v Special:Diff/690978 jsem vrátil zpět. Nevidím k nim diskuzi a mají nedostatky:

1. Přidalo se "urgentnímu" k "ověření; proč urgentnímu?
2. Změny odstranily "nebo nějaký jeho význam"; proč? Tím se omezil rozsah stránky na pouze celá hesla a nikoliv smysly dávané k ověření.

--Dan Polansky (diskuse) 6. 8. 2016, 11:04 (CEST)

S tou změnou v zásadě souhlasím. AD1: urgentní - proto, že neověřené heslo je kompletně smazáno. Navíc se tu v minulosti opakovaně mazala hesla prostě proto, že "uplynula lhůta k ověření"; někdy i bez ohledu na to, že heslo bylo v diskuzi ověřeno (mazající správce ty diskuze nejspíš ani nečetl). AD2: O zařazení/nezařazení, existenci/neexistenci jednotlivého významu se dá diskutovat na diskuzní stránce hesla; to by se sice dalo i v případě žádostí o ověření celého hesla, nicméně tu je zvyk (který se mně osobně moc nelíbí) v případě smazání hesla smazat i jeho diskuzní stránku. Proto má smysl tyto "ověřovací" diskuze vést na externím místě, kde ty diskuze zůstanou zachovány. Kromě toho, nedoložený/podezřelý význam může v dobré víře smazat jakýkoli editor a všichni to odebrání významu vidí v historii hesla. Smazání celého hesla mohou provést jen správci a historie smazaného hesla je přístupná jen omezenému množství editorů. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2016, 00:07 (CEST)

Urgentní znamená časově naléhavý, k vyřízení velmi brzy. Přitom na vyřízení žádosti o ověření je jeden měsíc. Nevím o tom že by "urgentní" mělo něco společného s tím že heslo bude nakonec smazáno.

Pokud necháte jednotlivé smysly mazat bez procesu, tak budou bez kontroly ze slovníky ubývat smysly. Použití procesu má tu výhodu, že odmazání smyslu se dostanou na "radar screen", na monitor toho kdo sleduje žádosti o ověření. Jinak uznávám že dostat na radar mazání celých stránek je důležitější protože smazané smysly jsou v historii stránky.

Při mazání hesla by diskuzní stránka měla zůstat. Čtenář by měl možnost si přečíst diskuzi k heslu, argumenty a protiargumenty. --Dan Polansky (diskuse) 7. 8. 2016, 08:52 (CEST)

No to slůvko urgentní tam asi za každou cenu být nemusí, byť mi nevadí.

Bezdůvodné mazání významů je přeci vandalismus. Proti uživateli, který by tu bez zdůvodnění mazal významy, by bylo jednoduché zasáhnout. Zatím nevím o tom, že by se tak v nějaké větší míře dělo.

S tím mazáním diskuzních stránek (pokud mají smysluplný obsah) souhlasím. Nicméně se obávám, že to zde je nerealizovatelné. Na české Wikipedii má mazání "osiřelých" diskuzí dlouhou tradici a zde je takový neblahý zvyk českou Wikipedii v mnoha věcech kopírovat. --Auvajs (diskuse) 7. 8. 2016, 14:54 (CEST)

Nejde o to že bezdůvodné. Mazači většinou už nějaký ten "důvod" mají. Jde o to zda existuje monitor či radarová skrína, kde můžu tyto události vidět najednou a případné "důvody" rozporovat. Připouštím že je to trochu věc vkusu. --Dan Polansky (diskuse) 7. 8. 2016, 16:32 (CEST)

O moc později: Například v Speciální:Rozdíl/936961 byl odmazán význam "voják z povolání" bez procesu, a shrnutí ani nedalo nijak najevo že se tak stalo. Takový postup je podle mě lépe zakázat. --Dan Polansky (diskuse) 10. 3. 2018, 20:10 (CET)

Postup archivace

Je tady nějaký postup archivace. Mohly by jste ho popsat do hlavní stránky?--Juandev (diskuse) 25. 1. 2017, 11:49 (CET)

Na stránce samotné se píše "Diskuse této stránce, tj. na stránce žádosti o ověření bude zaarchivována.", kde "zaarchivována" odkazuje na Wikislovník:Žádost o ověření/archív.

Můj postup je tento:

1) Archivovat jen zavřené diskuze, t.j. ty které mají proškrtlý nadpis a obsahují zavírací frázi tučně "ponecháno", "smazáno" či podobně.

2) Archivovat ne dříve než jeden týden po zavření, aby lidé měli čas zavření rozporovat. Neboť sem zase tak často nechodím, archivuji obvykle o moc později po zavření, což vůbec nevadí; aspoň je více času na rozporování.

Zda na tomto postupu je konsenzus nevím. Podobný postup se osvědčil na en wikt.

--Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2017, 10:08 (CEST)