Diskuse:Vánoce

Pokud je oslava Vánoc oslavou narození Ježíše a oslava Velikonoc oslavou jeho znovuvzkříšení, já bych to v jistém smyslu jako antonyma spíše označil. Palu 29. 11. 2009, 19:20 (UTC)

Uniká mi - proč byl odstraněn obrázek "vánoční výzdoba", když je to tolik příhodná fotografie? Palu 17. 12. 2009, 14:15 (UTC)

Aby bylo jasno, je mi známo, že fotografie má být přímo o popisovaném významu, což tu není možné, ale u takto výjimečné události bychom měli udělat výjimku a umožnit alespoň velmi blízký obrázek, kterým "vánoční výzdoba" je. Myslím, že původní obrázek lze brát jako elementární znak Vánoc, z kterého si každý čtenář ihned snadno podvědomě odvodí zbytek. Tedy myslím, že ten obrázek lze brát jako vhodný pro výklad ve slovníku k tomuto heslu. Palu 17. 12. 2009, 14:21 (UTC)

Wikislovník - který rozebírá slova z lingvistického a nikoliv encyklopedického hlediska - není encyklopedie, výzdoba do něj tedy nepatří. Obzvláště tam, kde nejenže nepomáhá pochopení či rozlišení významů, ale kde navíc existuje odkaz na Wikipedii, případně Commons, kde jsou takové věci následně snadno dosažitelné.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 12. 2009, 16:27 (UTC)

Ano, to zní rozumně, odkazy na encyklopedii a Commons obrázek asi opravdu mohou nahradit. Palu 17. 12. 2009, 16:30 (UTC)

Vzor

Jen otázka. Nějaký uživatel JQtt zrušil mou informaci o tom, že se se vánoce skloňují podle vzoru růže. Moc jsem to nepochopil, tak jsem to vrátil zpět. Může mi, JQtt, popř. někdo jiný, vysvětlit, co na tom bylo špatně?

Xerostomus (diskuse) 15. 1. 2020, 17:09 (CET)

Dobrý den, hlavním důvodem zrušení editace je to, že není v souladu s ustanoveným formátem hesla- zde je třeba ale dát pozor na případnou záměnu se šablonou Vzor. Informace o vzorech se ve wikislovníku prostě výslovně neuvádějí. Podle mého názoru je to proto, že vzory jsou jenom jednoduchá pomůcka pro děti na základní škole, která velmi často selhává. Koneckonců, když si srovnáte skloňování slov růže a Vánoce, snadno vidíte mezi nimi rozdíly. K čemu by pak ta informace byla? Zde např. dativ ze vzoru prostě neodvodíte.--JQtt (diskuse) 15. 1. 2020, 17:48 (CET)

Vážený pane,

právě proto jsem tam ten vzor uváděl, protože ho potřeboval můj syn a nemohli jsme to najít. Wikislovník by měl přeci i dětem sloužit jako pomůcka, aby pronikly do češtiny. To není jen nástroj jen pro Saussury. Tak tam můžeme uvést, že je to přibližné, že se to nejvíce blíží vzoru růže, ale v zásadě to není chybná informace, jak jsem pochopil z jiných stránek. Navíc chceme, aby se děti naučily používat Wikipedii i Wikislovník jako zdroj užitečných informací, což jistě ve školním věku informace o vzoru je. Proto bych byl rád, aby se to mohlo vrátit do podoby, jak jsem to uvedl.

Xerostomus (diskuse) 17. 1. 2020, 19:57 (CET)

Wikislovník tvoří uživatelé jako Vy, ale nikoliv podle své libovůle, nýbrž na základě společných pravidel. Pokud byste doplnil informace o "přibližném vzoru" do zbývajících osmnácti a půl tisíců českých podstatných jmen, možná budete mít určitou šanci přesvědčit komunitu o tom, že tato informace patří do formátu hesla. Pokud byste o to ale tak velmi stál, doporučuji spíše postup opačný - vyvolat diskusi o změně formátu hesla. A i děti je podle mně záhodno učit, že při spolupráci je vhodné dodržování pravidel. --JQtt (diskuse) 17. 1. 2020, 21:36 (CET)

Vazeny pane, chapu, neni treba uvadet vzor u kazdeho slova. Ale u slov, ktere jsou necim zvlastni je mozno uvest nejakou informaci ci poznamku, ktera je vedena jako poznamka. Takze bych uvital, kdyby to v nejake takove poznamce mohlo zustat. Tato moje editace se tyka ligvistiky, je to prakticke, upotrebitelne, tak nechapu, proc se o to musime tak pretahovat. Nikdo nechce Wikislovnik nejak poskozovat. Naopak.

Ještě jsem se díval do Vámi zmiňovaného formátu: === slovní druh === (nebo slovní spojení, pořekadlo, atd.)

• mluvnické kategorie

Tam přesně zapadá informace o vzoru - mluvnické katogorie a další informace. Když tam může být pořekadlo, proč by tam nemohl být mluvnický vzor?

s uctou

Xerostomus (diskuse) 27. 1. 2020, 19:30 (CET)

Za mě můžu říct, že informaci o skloňování považuji za užitečnou a že ji nepovažuji za něco, co by odporovalo WS:FH. V minulosti jsem ji dokonce sám do hesel vkládal. Je-li v dané sekci přípustná informace o rodě a dalších vlastnostech daného slova ("vlastní jméno", atd.), pak je zde přípustná i informace o typu ohýbání (vzor, třída). Neexistuje důvod, proč tuto všeobecně uznávanou informaci neuvést, Wikislovník není z papíru. --Palu (diskuse) 28. 1. 2020, 09:17 (CET)

Takto výraznější změnu zažitého formátu by patrně bylo vhodnější nejprve prodiskutovat Pod lípou. Osobně se domnívám, že bychom se bez vzorů v heslech obešli, zejména v nepravidelných případech, kdy ze vzoru není možné odvodit skloňování. Pokud bychom se nakonec rozhodli je v heslech uvádět, čekalo by nás poměrně dost doplňování, neboť jsou v současné době uvedeny pouze u zhruba 20 hesel. Sintakso (diskuse) 28. 1. 2020, 23:07 (CET)

Argumentace, že je potřeba něco nedělat, protože by se to muselo udělat, mi přijde o to zvláštnější, že samozřejmě nikdo nenavrhuje podmínění existence hesla přítomností informaci o vzoru, stejně jako není povinná ani většina ostatních informací v heslech a ve formátu hesla. Stejně tak bych mohl uvést statistiku hesel, v kterých chybí alespoň jedna z informací, která by tam podle FH mohla být, a dospěli bychom k závěru, že téměř žádné heslo tomuto testu nevyhovuje. A na závěr zopakuji, že FH tuto informaci nevylučuje, takže jediné, čemu tato informace neodpovídá, je statisticky průměrné heslo - což ale samo o sobě ještě automaticky neznamená, že je tu vůle danou informaci neuvádět (zvlášť když v některých heslech tato informace je přítomna drahnou dobu, třeba od roku 2010).

Co se týče užitečnosti uvádění nepravidelných vzorů, tak samozřejmě užitečnost na praktické úrovni je nízká, když se člověk stejně musí naučit specifika daného slova a odchylku od vzoru. Nicméně pro teoretické účely a pro komplexnost slovníku je to stejně hodnotná informace, jako u vzoru pravidelného. Nikde není psáno, že Wikislovník je jen pro praktické využití, a kdyby tomu tak bylo, tak by zcela jistě vypadal o mnoho jinak a byl by o mnoho ergonomičtější a využitelnější pro praktické a dennodenní použití. --Palu (diskuse) 30. 1. 2020, 16:45 (CET)

Mohl byste prosím uvést tu "statistiku hesel, v kterých chybí alespoň jedna z informací, která by tam podle FH mohla být"? Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 1. 2020, 08:29 (CET)

Poslední větu svého příspěvku jsem nutně nezamýšlel jako argument proti vkládání informací o vzorech, pouze jsem jí chtěl informovat o současném stavu a současně upozornit na skutečnost, že uvádění vzorů není prozatím na Wikislovníku běžnou praxí. Z této skutečnosti též vyplývá můj názor, že by uvádění vzorů v heslech mělo být nejprve odsouhlaseno komunitou, když většina uživatelů podle všeho údaje tohoto typu za standardní součást hesla nepovažuje. Navíc se domnívám, že pokud by měly být informace o vzorech pro uživatele alespoň trochu užitečné, musely by se doplnit do co největšího množství hesel. Pokud by byly uvedeny pouze u jejich malého zlomku, málokdo by je sem asi chodil hledat. Sintakso (diskuse) 31. 1. 2020, 11:46 (CET)

Ad. "názor, že by uvádění vzorů v heslech mělo být nejprve odsouhlaseno komunitou, když většina uživatelů podle všeho údaje tohoto typu za standardní součást hesla nepovažuje" - za mě je potřeba vkládat maximum jazykových informací a schvalovat by tak neměla komunita to, co je povoleno, nýbrž pouze omezení. Stejně jako na Wikipedii nikdo nepředepisuje, které encyklopedické informace do hesla patří, nýbrž existují stránky, které jejich výběr pouze omezují a kultivují. Pokud tedy Wikislovník nikde dosud neomezuje použití vzorů, lze sice napsat, že to není standardní součást na základě statistiky, ale nelze napsat, že je to nechtěnná součást - není k tomu žádný podklad nebo důkaz. Může však vzniknout diskuse s cílem prověřit, jestli to nechceme z nějakého důvodu zakázat - to samozřejmě může.

Ad. "pokud by měly být informace o vzorech pro uživatele alespoň trochu užitečné, musely by se doplnit do co největšího množství hesel" - k tomu už jsem se vyjádřil - není to jediná informace, která chybí ve většině heslech, a především chybění nemůže být samo o sobě z podstaty důvodem pro nepřidávání. To bychom nemohli ani psát hesla, protože stále tu není ještě ani 1 procento slovní zásoby češtiny, natož ostatních jazyků. Třeba kašubštinu sem taky nikdo nechodí hledat, přesto sem nepochybně patří. --Palu (diskuse) 31. 1. 2020, 12:03 (CET)

V názoru na první bod Vaší odpovědi se patrně zcela neshodneme. Osobně se totiž domnívám, že je vhodnější přidávání doposud standardně neuváděných informací předem prodiskutovat. Předchozí diskuse umožňuje komunitě projevit svůj názor na vhodnost uvádění takových údajů (a může tak zabránit následným sporům a editačním válkám), jakož i zvolit pokud možno co nejvhodnější a zejména jednotnou reprezentaci daných informací. U vzorů bychom se třeba kromě reprezentace v podobě textu kurzívou mohli domluvit také na reprezentaci šablonou (například pro automatickou kategorizaci hesel podle vzoru). Jednotná reprezentace slovníkových informací napříč hesly pak umožňuje uživatelům rychlejší orientaci a je též výhodná pro strojové zpracování zdejších dat. Pokud bychom se řídili principem, že do hesel lze nekoordinovaně přidávat jakékoliv slovníkové informace, jejichž přidávání není výslovně zakázáno, patrně by se nám jen těžko podařilo udržet relativně jednotný formát hesel. Názor, že absence určité informace v části hesel není sama o sobě důvodem k jejímu nepřidání, jsem svým příspěvkem neměl v úmyslu nijak rozporovat. Pouze jsem chtěj vyjádřit svůj názor na kroky nutné k tomu, aby informace o vzorech mohly být užitečné pro běžné uživatele. Sintakso (diskuse) 31. 1. 2020, 23:43 (CET)

To jsem se asi špatně vyjádřil. Nepodporuji nekontrolované přidávání jakékoliv informace. Podporuji ale přidávání jakýchkoliv informací, které jsou dle WS:FH. Tato informace o vzoru nebo třídě mezi ně nepochybně patří, když ve WS stojí následující: "Slovní druh: Pod nadpisem slovního druhu je možné uvést mluvnické kategorie jako např. rod podstatných jmen (mužský, ženský, střední), vid sloves (dokonavé, nedokonavé) atd.". Tedy skutečně jsem se nevyjádřil zcela přesně a vypadalo to, jako by FH z mého pohledu vlastně ani nebyl důležitý. Samozřejmě, že je, a dává rámec pro to, jak má heslo vypadat - kde má jaká informace být, atd. Vzory ale v současnosti nezapovídá. Pokud by zapovídal nebo by z FH vyplývalo, že obdobné informace se obvykle nepřidávají, pak bych s vámi jistě souhlasil, že je potřeba o jejich zavedení nejprve jednat a najít konsensus. --Palu (diskuse) 3. 2. 2020, 07:42 (CET)

V tom případě se samozřejmě shodneme spíše. V názoru na vzory bych osobně byl o trochu opatrnější (z důvodů vypsaných výše), ale pokud proti jejich vkládání nezačne protestovat ještě někdo jiný, z hesel je odstraňovat nebudu. Sintakso (diskuse) 4. 2. 2020, 09:23 (CET)

Jsem spíše proti uvádění vzorů z toho důvodu, že výjimek ze „standardních“ je nemalé procento, krom toho potřebná informace je uvedena v tabulce skloňování. Také cizinci při výuce češtiny používají jiné vzory, slovo nůše pro ně není aktulání. --Kusurija (diskuse) 4. 2. 2020, 11:23 (CET)

Nepravidelné ohýbání tu má dokonce své přílohy. Informace o vzoru je standarní mluvnická kategorie používaná standardní jazykovědnou literaturou. Jako taková se neliší od jiných podobných kateogií - podobně netvrdíte, že je zbytečná informace o rodu, když ji lze odvodit ze skloňovací tabulky, nebo o vlastním jméně, když ji lze odvodit podle velkého písmena. Naopak já tvrdím, že Wikislovník není z papíru a snese popis jak vzoru, tak konkrétně rozepsaného skloňování. Omezení vzorů by bylo umělé a ve skutečnosti by nemělo žádný užitek. --Palu (diskuse) 4. 2. 2020, 15:44 (CET)

Vážení pánové, musím říci, že jsem nadšen i poučen. Pro laika jako jsem já, jsou takové informace přinosem, i když chápu, že lingvisti nade mnou budou kroutit hlavou. Dekuji panu Palovi, za přesné vyjádření. A panu Sintaksovi za toleranci. Chápu, že se mu to nelíbí.

s uctou

Xerostomus (diskuse) 26. 3. 2020, 20:04 (CET)

Xerostomus: Veďte prosím v patrnosti také toto vlákno. --Palu (diskuse) 26. 3. 2020, 20:08 (CET)